Форум официального сайта Веры Камши

Тут Вера Викторовна прочла очередные откровения питерского типа историка из разветвленного клана Лурьев и просила меня прокомментировать. Исполняю. Что соврал данный индивидуум на сей раз:

1. Сообщил, что у покойного Дмитрия Лихачева имела место быть "казавшаяся кощунственной мысль" о необходимости сдать Ленинград немцам. При всех моих не особо нежных чувствах к академику, сообщаю: вранье.  Возможно дело закончится судом.

2. Далее объект разъясняет, что к спасению Ленинграда Жуков (а между строк читается, что и его защитники особого отношения не имеют). Немцы сами еще 17 сентября 1941 года "перешли окончательно к обороне", поскольку Гитлеру нужно было брать Москву и он боялся завязнуть в уличных боях. Казалось бы: коли боялся, так значит сопротивление немцам было реальным, и командующий обороной вместе со своими подчиненными имеет к этому самое прямое отношение, но Лурье не замечает собственной дури.  Еще интереснее с переходом к обороне с 17 сентября.
Вот что писал в те дни начальник германского генштаба Гальдер.

17 сентября:"Наступление на Ленинград развивается медленно".
18 сентября:"Под Ленинградом улучшение лишь на отдельных участках".
19 сентября:"Под Ленинградом наши части снова добились на некоторых участках отрадных успехов."
И лишь 20 сентября, фон Гальдер говорит о начале вывода танковых частей действительно не сильно подходящих для боев в городской черте. Но наступление продолжается, уже 23 сентября появляется новая запись:"В районе Ладожского озера наши войска продвинулись незначительно и, по-видимому, понесли большие потери. " Видимо настолько большие, что советские войска сами пытаются наступать, что и отмечается в записи от 25 сентября:" С помощью авиации удалось отразить атаки противника в районе Ладоги. С волховского и кронштадтского участков фронта пришлось отвести несколько батальонов."
Далее наступать пытаются обе стороны, но выдыхаются.
28 сентября:"За исключением района Ладоги и побережья в районе Кронштадта, где атаки противника были отражены, никаких существенных изменений...Наступление противника в районе Ладожского озера отражено".
29 сентября:"На ладожском участке фронта противник отразил отдельные атаки наших войск".
30 сентября: "В районе Ладоги обстановка продолжает стабилизироваться. По обе стороны Невы противник предпринял контрнаступление в южном направлении! На побережье у Кронштадта — ничего нового. На острове Эзель наши части незначительно продвинулись вперед".
1 октября: "Наши войска предприняли ряд атак местного значения на ладожском участке фронта".
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Примерно то же самое пишет в своих мемуарх и товарищ Жуков:

"17 сентября бои под Ленинградом достигли наивысшего напряжения. В этот день шесть дивизий противника при поддержке крупных сил авиации группы армий “Север” предприняли новую попытку прорваться к Ленинграду с юга. Защитники города стойко отстаивали буквально каждый метр, непрерывно контратакуя врага. Артиллерия фронта и Балтийского флота вела интенсивный огонь по наступавшим частям противника, авиация фронта и флота своевременно оказывала всемерную поддержку оборонявшимся частям.
Оценив ситуацию как исключительно опасную, Военный совет фронта 17 сентября направил Военным советам 42-й и 55-й армий предельной строгости приказ. В нем говорилось:
“Рубеж Лигово—Кискино—Верхнее Койрово—Пулковские высоты—районы Московской Славянки—Шушары и Колпино имеют исключительное значение для обороны Ленинграда, а поэтому ни при каких обстоятельствах не могут быть оставлены...Продолжая яростные атаки на Пулковские высоты, противник пытался найти слабые места в нашей обороне и на других участках фронта. С утра 18 сентября он нанес удар на стыке 42-й и 55-й армий и, овладев городом Пушкин, стремился обойти Пулковские высоты слева, а Колпино справа и таким образом прорваться к Ленинграду. Однако и здесь гитлеровские войска не смогли сломить сопротивление хотя и малочисленных, но героически сражавшихся советских войск...Чрезвычайно важную роль в срыве планов противника — прорыва в Ленинград через Урицк — сыграл контрудар 8-й армии. Ее ударная группировка в составе четырех стрелковых дивизий утром 19 сентября перешла в наступление в общем направлении на Красное Село. Хотя это наступление и не привело к восстановлению здесь обороны, но оно вынудило немцев перегруппировать часть сил с самого опасного для нас направления Урицк—Ленинград на петергофское, что было нами заранее предусмотрено...В течение 23—26 сентября противник неоднократно предпринимал попытки наступления на Пулковские высоты, на Петергоф и Ораниенбаум. Но каждый раз его атаки отражались артиллерийским, минометным и ружейно-пулеметным огнем, а также ударами авиации. Одновременно мы наносили по врагу ощутимые контрудары силами стрелковых частей и соединений. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/13.html
Я как-то Жукову с Гальдером верю больше, чем Лурье. А ведь даже через год после окочательного перехода к оборонеЛенинград опять собирались штурмовать, о чем писал фельдмаршал Манштейн:

"Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина.
Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий.
Когда я по пути на север сделал посадку в Виннице, чтобы обсудить в главной ставке фюрера мои новые задачи, я подробно говорил по этому вопросу с начальником Генерального Штаба генерал-полковником Гальдером. При этом Гальдер дал ясно понять, что мысль Гитлера добиваться захвата Ленинграда одновременно с наступлением на юге противоречит его точке зрения. Но Гитлер настоял на этом и не отступит от своего намерения. Правда, на мой вопрос, считает ли он, Гальдер, возможным обойтись вообще без 11 армии на юге, он ответил утвердительно. Я сам в этом сомневался, но не мог тогда опровергнуть эту точку зрения начальника Генерального Штаба."
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

3.В связи с этим особенно глупо выглядит Лурье намекающий на бессмысленность наступательных операций по Ленинградом в 1941-42 гг. Тот же Манштейн расценивал их по иному. Вот его мнение по итогам Синявинской операции 19 августа - 10 октября 1942 года:

"Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи"
(Там же).

Отсюда вывод: Лурье урод, демократов - в сортир! :P

Кстати в ЖЖ новое сообщество открыли - http://www.livejournal.com/community/stop_rusofob
Кажется - как раз туда будет.

Эти псевдоисторики вызывают злости не меньше, чем указанное выше сообщество. В общем - мерзко.

Привязать к Фоменко и утопить! >:(

Вы всерьез полагаете., что связанные вместе, гм, экземпляры, утонут?

Поправка: связать, сунуть в мешок, мешок - в эцих с гвоздями, эцих - в прорубь! И потом все взорвать ;D

*****
UPDATED

Хотя вся пакость подобных персонажей в том, что ведь и не пристрелишь - сразу сделаешь их мучениками и только усугубишь ситуацию... а бороться как-то иначе с фанатичным шизофреником сложно :P

Можно обдавать его потным валом презрения, как говорила моя историчка. Бедная дурочка даже не знала, что "потныйй вал" бывает вдохновенья, и откуда это вообще...

Какой кошмар... мое богатое воображение сыграло со мной злую шутку :o :P

*****
UPDATED

Но кстати это не шибко поможет. У меня дед - инженер, бывший радиолокаторщик, военный... СТРАШНЫЙ, КОШМАРНЫЙ материалист. Он купился на выкладки Фоменко и бабушку подсадил, она всюду за ним... теперь уже и тетка, которая их подсадила, сама преподаватель МИФИ, раскрыла себе глаза... а мои все сидят и с места их не стронешь. Если логически доказано, да еще и если они решили - все, пиши пропало, изменить мнение можно будет только если изобретут машину времени. Не преувеличиваю :-[ :'(

И вот как спасать людей от этой заразы? Презрение не поможет, тут нужны "свои" пророки и святые...

И крестовые походы :) Или джихад!

З.Ы. Я вот за это Исаева ценю. Он не во всём последняя инстанция, конечно, но полезную привычку сомтреть в документы прежде, чем говорить - прививает. Лурьям это не поможет, они ведь уже всё для себя решили. А вот жертв у них будет поменьше...

Занимательно про мессий от истории (ссылка взята с сайта oper.ru, там ещё есть):
http://fatus.chat.ru/bulychev.html

Светлая память Булычёву (Можейко)...

Отжиг, конечно, знатный... :)

Правду говорят, что Фоменко продал было душу дьяволу за власть над прошлым и будущим, но сделка сорвалась, так как у Фоменко души не оказалось?!  ;D

Змей, а история про перешедших к обороне под Ленинградом немцев - уж не от Суворова ли часом взята? помнится, были у него какие-то пассажи на сей счет...

Угу, на самом деле это были не немцы, а австро-венгры, и окопались они под Ленинградом от Наполеоновских войск, отступавших из России к Аустерлицу, а к Ленинградской обороне в это время спешил через Ладожский перевал Суворов, он же Жуков ;D

Ызарг, прежде чем иронизировать... Я имел в виду другого Суворова. Того, который Резун, который пишет "другую правду о войне", или как он там это называет... У него в самом деле в какой-то книженции были пассажи про то, что немцы из под Ленинграда ушли, и вообще ЖУков Ленинград не спасал, и т.п. Название книжки, уж простите, не помню - они у него все в одном духе выписаны...

Да ясное дело что другого, просто когда я вижу этих шизофреников от истории, меня неудержимо тянет на креатив ;D

Ызарг, если говорить про Фоменко - поищите статьи лингвистов, они его "теории" разгромили в пух и прах.

Пуж, да я-то знаю... но мои предки если вбили себе что-то в голову, это оттуда не выбить - иначе, как они думают, пошатнется их авторитет или что-то подобное... ::) Точнее, они даже так не думают, у них все это в подкорке. Так что все доводы против они сразу вслед за Фоменко сочтут "эмоциональными" и как там он их называет... короче, пустыми. Единственный способ их разуверить - машина времени, да и то они начнут настаивать, что народ в то время был введен в заблуждение князьями, которые на самом деле были из Руси-Орды ;D

Для примера - мои предки до сих пор считают невозможным существование людей, вкладывающих реальные деньги в онлайн-игры, а все мои доводы считают моим же заблуждением. По их мнению, создатели БК, Ганджаворс и прочих РПГ создают виртуальных персонажей, которые получили какие-то виртуальные предметы вроде как за реал, чтобы идиоты и психически больные люди тоже потащили реал в их кошельки. И даже после этого, они утверждают, что психически здоровый человек тратить деньги на воздух не будет, и вообще во все это играет два-три администратора, создающие клонов с "артефактным" вооружением, и несколько десятков, не сотен! идиотов. Я честно старался их просветить, но безуспешно :-[ :-X :P :-\ ::)

А как вам вот это? http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html (http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html)
В первый момент, когда читаешь такие перлы, под стол сползаешь. А когда успокоишься - плакать хочется...

Я последний абзац не понял. Он к чему был?

Существует байка, конца 90-х, что Фоменко вообще ни на что такое не замахивался, а решил доказать, что с помощью математики и тенденциозно подобранных фактов можно переписать историю любой страны. А народ принял это за чистую правду... А потом пошли денежки... А кто ж от них, денежек откажется...

http://afranius.livejournal.com/14012.html (http://afranius.livejournal.com/14012.html)
Пост, посвященный Фоменко. Если интересно, ознакомьтесь.

“Где-то здесь, между плавнями Днепра и лиманами Азовского моря, на Пришибских высотах, немцы расстреляли наш женский штрафной батальон...”
    "Деловой Вторник" 13 декабря 2005 г.
Говорят, уже сценарий фильма пишут... ::) ;D

Боги... А есть ещё такой "Прорыв" - я уж даже интересоваться боюсь...

"Прорыв" - посмотрим. И обсудим, надеюсь. =) Судить заранее не буду. Судя по тому, что слышал - на тему чеченской войны. Без идеологии "9 роты". Потому обсуждение можно считать оффтопиком.  ;)

Так, господа. Попроще. По поводу первой части начального поста - были такие мысли у руководства Питера. Были. Можете кричать, вопить, но были. По поводу же второй, про Жукова - полный бред. Бои были жуткие. И клали головы с обоих сторон. Фактически, шло полное обескровливание. Именно там Жуков издал свой знаменитый приказ, который был позже переиздан Сталиным под номером 227. Так что в этой части высказываний полностью вас поддерживаю. Вообще именно руководство(партийное) показало себя предателями национальных интересов СССР. Достаточно вспомнить небезизвестный погром от 16.09.1941 на шоссе Энтузиастов под Москвой, или как доблестныйй конструктор Яковлев пытался сбежать из Москвы, но был возвращён рабочими, ставшими в заставы и возвращавшими беженцев назад. Или это в современной журналистике освещать не рекомендуется?

Доказательства в студию. И насчет руководства города и насчет Лихачева о котором идет речь в первом пункте.

Рекомендую почитать книгу " Трагедии 41-ого". там это подробно освещается.

Коли вы утверждаете, так и подкиньте цитату со ссылкой.

Обязательно.

Итак:Приказ №0064, сентябрь 1941 года.
Военный Совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняещему указанный рубеж, что за оставление без письменногот  приказа Военного Слвета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу...
    Жуков, Жданов, Кузнецов, Хозин
ЦАМО, ф217, оп.1221,д.220,л.387.
По поводу сдачи и академика Лихачёва. Я бы рекомендовал внимательно перечитать мой пост? Там написано следующее:

То есть, я не упоминал о том, что именно Лихачёв агитировал за сдачу. Только о том, что такое вполне допускаю.
А вот ссылка: http://www.tv-ostankino.ru/material/Material_1679_42.htm
Там много чего, но вот про Лихачёва нет. Здесь я ошибался. Но оказался прав в том, что так называемая «интеллигенция» агитировала за сдачу Ленинграда. Впрочем, ссылок на эту тему столько, достаточно набрать фразу в любом поисковике "сдать ленинград немцам". на любой вкус...
По поводу упомянутой мной книги, подробные данные:
Владимир Шерстнёв "Трагедия сорок первого. Документы и размышления".Русич, Смоленск. Тираж - 4000. isbn 5-8138-0639-3/ 2005 год. Вообще, рекомендовал бы ознакомиться. очень много интересного.

  Как и ожидалось, про сдачу Ленинграда командованием, и про Лихачева ни слова.

А разве не в этой ссылке говорилось о телеграмме Сталина? Тогда - прошу прощения. А за Лихачёва - изввинился. И потом, не грязновато ли? Мой пост не говорит напрямую о Лихачёве. Там сказано - допускаю такую мысль. передёргиваете. Что впрочем легко объясняется журналистской привычкой обращения с фактами.

А разве не в этой ссылке говорилось о телеграмме Сталина?
Там говорится, что Сталин послал Ворошилову телеграмму со словами типа: "Ты что Ленинград сдать вздумал трах-тарарах?" Но ни единого подтверждения, что Ворошилов или сам Сталин реально допускали такую возможность в цитате нет. Посему это не доказательство, а фигня. ;D

Не ту телеграмму читали. Я про телеграмму Сталина Жданову.

Не ту телеграмму читали.

Вот отрывок с обеими. Ну и где тут допускается сдача?

"Во второй половине августа ситуация для города стала критической. Сталин пришел в бешенство. Он упрекает командующего Ленинградским фронтом Ворошилова и первого секретаря Ленинградского Городского комитета ВКП(б) Жданова, отвечавших за оборону Ленинграда, в безответственности. 
Сталин: «Не нужно прикидываться наивными. Ленинград не Череповец и не Вологда. Это вторая столица нашей страны. Представьте конкретный план обороны Ленинграда. Сталин».
Этот план Сталин ждал 4 дня. Уже 9 сентября Сталин и Нарком внутренних дел СССР Берия вновь обращаются к Жданову и Ворошилову в очень жестком тоне.
«Нас возмущает ваше бездействие. Вы сообщаете нам только о потере нами той или иной местности. Может быть, вы уже предрешили сдать Ленинград? Сталин, Берия».

Книга: "Беру свои слова обратно", посвящена Жукову и его мемуарам.
Гальдер 18 сентября:
"Кольцо вокруг Ленинграда пока не замкнуто так плотно, как этого хотелось бы. Сомнительно, что наши войска сумеют далеко продвинуться , если мы отведём 1-ю танковую и 36-ю моторизированные дивизии. Учитывая потребность в войсках на ленинградском участке фронта, где у противника сосредоточены крупные людские и материальные силы и средства, положение здесь будет напряженным, пока не даст себя знать наш союзник - голод".
Наступление не имело целью взять город, а лишь сомкнуть блокаду плотнее. У вермахта не было сил и времени, чтобы одновременно брать и Москву и Ленинград

На правах оф-топа, ибо разделы посвящённые Сталину закрыты.

Вот мы тут всё спорим, а умные люди уже давно заноют всю правду о Сталине и готовы её (ту самую правду-матку) нам рассказать:



Почему отвергнутый 50 лет назад Сталин так понадобился на телеэкране сегодня.

Главным персонажем отечественного экрана постепенно становится Сталин. Нажмёшь пульт – всюду он. Теперь мы увидали его «В круге первом». Его играет Игорь Кваша, дебютировавший в качестве генералиссимуса ещё в спектакле Владимира Агеева «Полт чёрной ласточки».

Этот стихийный сталинизм отечественного телевиденья понятен – начато освоение огромного массива советской классики, сериалы делаются в основном на историческом материале. Без Главного Злодея – обонятельного как Воланд, или необаятельного, как Каифа – сериал с его чёрно-белой гаммой и костюмными страстями немыслим.

МАСШТАБНАЯ ОШИБКА/ Есть два любопытных аспекта у этого стихийного неосталинизма. Первый: телевиденье сглаживает разницу между добром и злом, поскольку рейтинг – категория, не зависящая от качества. Не знаю, действительно ли задница станет телезвездой, если показывать её по всем каналам, но Сталин точно станет. Он один раз уже стал, до всякого телевиденья. Тогда третьестепенный государственный деятель, не отмеченный никакими талантами и проваливший почти всё, за что брался, стал выглядеть любимым учеником Ленина, гением управления и крупным знатоком языкознания. Сталин принял Россию страной с высочайшим интеллектуальным потенциалом, с лучшей в мире культурой, с фантастическим энтузиазмом масс, которым вепревые за сотни лет была предложена реальная вертикальная мобильность. Сталин 30 лет превращал Россию в скучнейшую и гнуснейшую страну мира – страну, в которой пятилетняя военная пауза, со всеми кошмарами войны, воспринималась всеми как глоток воздуха;  и однако – о чудеса пиара! – его портреты на всех углах и речи в газетах превратили его в масштабнейшую историческую фигуру.

Реальный Сталин – по природным и приобретённым своим качествам – был бы идеальным руководителем небольшого треста на юге нашей Родины, где ещё сильны восточные авторитарные традиции. К сожалению, такого Сталина мы не увидим ни в одном сериале. Потому что сериал – самое массовое из искусств – имеет дело с клише и штампами, с продуктами чужого пиара, с учебниками истории, а не с историей как таковой. А в учебнике истории про Сталина написано не «руководитель треста» и не «скучный малый», а «крупнейший государственный деятель XX века».

ВРЕМЯ «СТАЛИН»/ Второй любопытный феномен заключается в категорическом преувеличении роли Сталина в русской истории.

Сталин играл огромную роль в жизни каждого советского человека, жившего в СССР с 1923 по 1953 год. Всем казалось, что он каждого видит и в каждой судьбе участвует; тускло светящееся окошко кремля (говорят, то было окно сортира) представлялось недремным оком. Увы, это убеждение предлагается разделить и зрителю сериала. Между тем в советской реальности Сталин присутствовал лишь как бюст и портрет: до него самого было как до Бога. Даже к страху привыкаешь. При Сталине тоже была жизнь, и вовсе не им определялись влюблённости, разводы, беременности и сроки месячных. Не он устраивал коммунальные склоки. Жизнь при Сталине была жизнью в страхе, в тревоге, в беспрерывном напряжении сил – но всё-таки это была жизнь, и в ней было место отнюдь не только сталинизму или антисталинизму. Ни один вождь, тем более в щелястой России, не может заполнить мира целиком. И потому сериалы, в которых фигурирует вождь и отец, совершают главную подмену: все они рассказывают о сталинском периоде советской истории.

Давно пора понять, что он не был сталинским. Давно пора осознать, что трагедии, беды и победы этой эпохи не принадлежат Сталину. Давно пора перестать закапывать и окапывать, унижать и славословить его: пора на себя оборотится и понять, что Сталин был лишь третьеразрядным политиком эпохи очередного русского заморозка. Многие оптимистично полагают, что сериалы о Сталине – вернейший признак нашей, как бы сказать, несворачиемости с демократического пути. Ведь в одном из этих сериалов у него понос, в другом он дурак, а в третьем сволочь.

Наш болезненный интерес к нему – как раз и сеть знак нашего возвращения всё на тот же русский круг. Мы могли бы с него соскочить, если бы поняли, что не в Сталине дело. Но нам удобнее думать, что в Сталине; удобнее смотреть сериалы, а не читать первоисточники и тем более документы. Нам приятнее полагать, что репрессии 30-х и 40-х устроил Сталин, а мы ни в чём не виноваты. А главное – нам очень хочется хотя бы по телевизору посмотреть на тирана. Этой нашей жаждой и продиктована экранизация антисталинских романов.

В который раз убеждаюсь, что работа в "Огоньке" - это диагноз. Вероятно, занимающий в новой классификации болезней место старой вялотекущей шизофрении

Тогда уж,скорее,"шубообразной"(это когда большую часть времени человек нормален,но у  него бывают срывы),как у Новодворской.  ::)