Форум официального сайта Веры Камши

Я очень много узнал о Европе 1400 - 1500 годов благодаря этому форуму.Однако, к своему стыду, признаюсь - я очень мало знаю о русской феодальной войне 1430-х годов. И самое интересное, в связи с временем войны Алой и Белой роз упоминается все что угодно, кроме Московии этого времени. В связи с этим осмелюсь задать несколько вопросов:
1.Влияла ли братоубийственная война в Московии на европейские дела?
2.Предпринимались ли европейскими государями попытки решения вопросов престолонаследия так, чтобы дядя не стал свергать(убивать) племянника(и наоборот)?
В Московии бойня закончилась с весьма крутыми результатами - один слепой на троне, другие(зрячие) в могиле.
Я имею дерзость полагать, что ожесточение нравов Московского царства Российского государства во многом имеет место быть как распространившаяся общепринятая практика ведения дел во время войны Василия Темного с его дядей Дмитрием Шемякой.
И ещё, знали ли в Англии, что на другом конце Европы идет аналогичная усобица и какими методами её ведут?

Извините, лень потрошить книги, но насколько я помню на Руси была совершенно замороченная система наследования - не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему. Не помню до мелочей, но проблемы с наследованием трона это создавало.

О да! Ведь они тоже усиленно плодились и когда базовая ветвь пресекалась - соотвестствующего потомка могло просто физически не быть... К тому же - жили тогда недолго... В итоге частенько драка начиналась даже не между братьями (второе поколение после крупного князя), а именно между племянниками и дядьями, а равно и кузенами всех видов и степеней родства...

Между прочим эта система сохранилась и до наших дней. Только у арабов, в доме Сауда. 8)

У них как раз приближается очредное престолонаследие - поглядим на систему в действии :)

Эту систему, вообще-то, можно было наблюдать в действии пару месяцов назад, когда принц Абдулла наследовал своему старшему брату, покойному королю Фахду.

У основателя Саудовской Аравии, Абдельазиза ибн Сауда было столько сыновей, что они до сих пор наследуют ему, так и не начав новый виток престолонаследия.

Неужто проглядел...  :(

Ужас какой, нет, надо всё же телевизор изредка включать...

Эта система на Руси называлась лествицей. Когда Великому князю наследует не сын, а сташий из оставшихся в живых брат, потом следующий, и только когда умирает старшее поколение, ему начинает наследовать следующее от самого старшего двоюродного брата. Причем если отец не успел покняжить на великом столе, то и его сыновья исключаются из порядка наследования, как например, Ростиславичи, потомки старшего сына Ярослава Мудрого или те же черниговские князья, добивавшиеся киевского стола только силой. Вообще сила являлась преобладающей ролью в вопросах престолонаследия :)). Эта система пришла на Руси с Востока, недаром многие называли Древнюю Русь Каганатом.
Ожесточение нравов Московской Руси можно начать еще со времен Александра Невского, который приводил на Русь монгольские войска в борьбе со своим братом Андреем. Потом сыновья Александра Дмитрий и Андрей Городецкий также воевали между собой за великокняжеский стол. Не говоря уж о том, как и какими средствами московский княжеский дом руками монголов уничтожил четырех тверских князей. А в сыновьях и внуках Дмитрия Донского он разросся настолько, что междуусобья стали происходить уже внутри него. Опять же жестокость нравов присуща в данном случае как Средневековью в целом, так и восточным деспотиям в частности.

По-моему, подобная система существовала, практически, во всех монархиях раннего средневековья. Не могу сейчас посмотреть, но, вроде бы, так наследовали титул короля франков потомки Хлодвига, да и конфликт МакБета и Дункана возник именно из-за желания последнего оставить трон сыну. Ну а в нашем любезном Отечестве, как всегда, все затянули и довели до абсурда.

Извините не совсем понял :). Наследуют по очереди только родные братья или двоюродные тоже? И от кого ведется отсчет?

Очень интересно феодальная война описана у А. А. Зимина в монографии "Витязь  на  распутье . Феодальная война в России ХVв." ( М,1991)

Ага, лествица... Значит, сначала - от старшего брата - младшему. Потом - от старшего сына старшего брата - старшему сыну младшего брата, причём линия прерывается там, где эти сыновья происходят от таких братьев, которые сами покняжить на главном столе не успели...

Да, так без драки не обойдётся...

Лествица вообще, вещь универсальная, как и полюдье, отмеченное даже в Абиссинии. В раннем, скажем, средневековье весьма действенная штука, ввиду того, что работа княжеская отнюдь не была синекурой, требовала постоянных рискованных командировок и не располагала к долгожитию. Классика - история Олега и Игоря. В России лествица ломалась митрополитом Алексием в ХIV веке под Дмитрия Донского. Именно из-за неурегулированности этого вопроса была каша в ХV веке, а последние метастазы уже у Ивана Грозного с кузеном. В Киевский период это имело смысл, пока число городов росло быстрее, чем число братаничей. Затем, конечно, все запуталось. Кстати, это от общей соборности (имхо). Даже в наследовании имущества майорат так и не прижился: все по-честному, поровну...
А предыстория Зимина очень ярко и красиво прописана в "Государях московских" Балашова

:-\ Самое грустное в том, что если Юрий Звенигородский, дядя Василия Второго и отец Василия Косого и Дмитрия Шемяки , по лествичной системе имел право на престол- по старшинству, то его сыновья уже такого права не имели- Василий Второй был сыном старшего сына Дмитрия Донского- Василия Первого, а они- сыновьями второго. Решали по праву сильного. ИМХО, чем не аналогия с Ричардом Вторым и Генрихом Болингброком ?

А зачем ждать? В Кувейте на днях, кажись, один братец помер и другой воцарился.

Извините, что вмешиваюсь, но ошибки просто фантастические.
Василий Второй - это и есть Василий Темный.

В целом:
У Дмитрия Донского было несколько сыновей, но для данной истории существенны только 2 старших:
Василий 1 Дмитриевич и Юрий Звенигородский.
У Василия был только один взрослый сын - Василий 2 (позже названный Темным).
У Юрия было 4 сына (всего), из них - старший и младший (Иван и Дмитрий Красный) в борьбе за власть не участвовали. А вот средние - Василий Косой и Дмитрий Шемяка - активно за власть боролись.

Изначально Юрий вытупил против Василия 2 (тогда еще ребенка), но неудачно (во многом по своей вине). Через несколько лет он сумел захватить власть (сместил Василия), но вскоре умер.
Потом против Василия 2 выступил Василий Косой, но проиграл очень быстро (во многом потому, что Шемяка ему не оказал никакой помощи).
И, наконец, против Василия 2 выступил Дмитрий Шемяка и добился успеха. При этом он ослепил Василия (за что того и прозвали Темным). Но "москвичи не захотели Дмитрия" и на трон снова взошел Василий Темный.

Лествица на примере двух поколений от Ярослава Мудрого:
После него в Киеве княжил старший из оставшихся в живых сыновей Изяслав, потом его брат Святослав, потом третий брат Всеволод.
После Всеволода княжил старший племянник Святополк Изяславич.
Заметьте, что потомки других сыновей Ярослава Мудрого - старшего Владимира и младших Игоря и Вячеслава из очереди наследования киевского великокняжеского стола были исключены ввиду того, что их отцы на оном столе не успели посидеть.
А после Святополка Изяславича княжил Владимир Мономах, сын Всеволода, поскольку княжение Святослава Черниговского в Киеве было признано узурпаторством, вследствие чего его потомки исключались из общего порядка наследования. Хотя потом они добились этого силой.

Так значит лествица пошла быть от Ярослава Мудрого, или у него просто не осталось близких родственников?

Скорее стоит сформулировать так - Ярослав постарался, чтобы у него не осталось родственников.
Из его братьев только Мстислав, ЕМНИС, умер своей смертью, но сыновей у него не было.

Ярослава вообще не зря прозвали Мудрым. Братья его умирали удивительно во-время и, что забавно, он каждый раз был не при чем. Кстати, Владимир Святой пришел к власти примерно таким же образом. Вообще, лествица компенсировалась резней, пока их было мало. Схема: умирает старый князь, делит землю - 5 -6 лет братья режутся, победитель правит лет 25-30, затем умирает старый князь... :-\

;D Да, я нечаянно написал Василий Темный вместо Василия Косого, спасибо, что поправили...У брата Ярослава Мудрого, Мстислава, был сын Евстафий, но он умер раньше отца...Юрий опирался на завещание Дмитрия Донского, по которому Василию Первому должен был наследовать он...Хотя сам Донской нарушил лествицу, отстранив от власти своего двоюродного брата- Владимира Серпуховского, героя Куликовской битвы...

У Диниила Александровича Московского, младшего сына Александра Невского, было пятеро сыновей, из которых в конце концов остался лишь Иван Калита. У Ивана Калиты было трое сыновей, из которых Симеон Гордый умер без мужского потомства, а Иван Красный и Андрей оставили по одному сыну: будущих героев Куликовской битвы Дмитрия Ивановича Донского и Владимира Андреевича Храброго Серпуховского.
Междуусобья внутри московского дома возникли лишь при внуке Дмитрия Донского Василии Васильевиче II (будущем Темном), когда его власть (читай прямой порядок наследования) пытались оспорить сначала дядя Юрий Звенигородский и Галицкий, а потом его сыновья - Василий Косой и Дмитрий Шемяка. Последнему даже удалось на короткое время посидеть на великокняжеском столе.
Но на этом усобицы не кончились. И в княжение Ивана III, сына Василия Темного, были разногласия с братьями, кое-кто не хотел даже приходить на Угру, Можно вспомнить и злоключения Василия Ярославича, потомка Владимира Андреевича, и гибель старицких князей, и т.д.
Действительно, этот период истории средневековой Руси очень подробно описан в трудах замечательного советского историка-медиевиста Александра Александровича Зимина.
В художественной литературе неплох цикл Дмитрия Михайловича Балашова "Государи Московские", которые он писал на основе исторических данных Л.Н.Гумилева и Г.В.Вернадского.

:) Если позанудствовать, то у Ивана Красного был еще один сын- Иван Малый, но умер в детстве...Еще бы посоветовал труд Е.В. Пчелова- "Рюриковичи. История династии".  ;)

Извините, но вообще-то вы не правы.
1. Лествица в мире. Считается, что введена тюрками при создании теми своей "степной империи". Причина появления такой схемы престолонаследования состояла в том, что контролировать гигантские территории (от Волги до Амура) было в то время почти невозможно. Для обеспечения контроля нужны были надежные войска под командованием НАДЕЖНЫХ командиров (в то время - все они из правящей семьи). Для обеспечения надежности командиров и была нужна лествица - каждый из них точно знал, что взойдет на трон ВСЕГО государства и создавать свое (маленькое) - незачем.
Лествичная система потому и не прижилась в Европе, что гоударства намного меньше и проблема контроля так остро не стояла. (Насколько я помню, лествицы там просто не было - дети всегда имели преимущество перед братьями).
2. Лествица на Руси. Первый этап. Причины её появления теоретически близки к азиатским - тоже очень большие территории. Но тут её введение было осложнено тем, что у правящей династии было недостаточно "своих" людей. Поэтому родственники князя, направленные управлять тем или иным городом, начинали следовать интересам "местных" группировок. Именно поэтому при первых Рюриковичах обязательно возникали междоусобные войны (их подданные были готовы драться).
3. Лествица на Руси. Второй этап (дети и внуки Ярослава). В этот период формируются "кланы", которые ведут борьбу друг с другом. Были кланы сплоченные более и менее (например - Ольговичи сравнительно редко "грызлись", а Мономашичи Смоленские - очень часто). Общерусская лесвица прекращается., зато она становится широко распространенной (для каждого отдельного княжества). Причина все в том-же - необходимо поддерживать лояльность удельных князей к своему "клану".

Вообще-то нет. Андрей (отец Владимира Серпуховского) не успел побывать князем Московским или Владимирским. Согласно лествице он должен был лишиться прав на княжение.

Дмитрий нарушил лествицу в другом (точнее - за него нарушили). Он напрочь оттер от Великого княжения Владимирского всех остальных претендентов (у которыхбыли несомненные права на это - согласно лествице).

Занудства ради. Юрий тоже успел посидеть на великокняжеском столе.

;) Да, успел...Подождите, разве лествица исключает из наследия тех, чьи отцы не восходили на трон ? ИМХО, Ростислав, внук Ярослава Мудрого, сын его первенца Владимира, умершего раньше отца, считался наследником после своих дядьев- Изяслава, Святослава, Всеволода, Игоря и Вячеслава...( А.Н. Сахаров. Владимир Мономах. -М.: Русское слово, 1989. )

Лояльность, обусловленная надеждой на собственое воцарение, вообще зыбка, и возможна лишь при относительной МАЛОЧИСЛЕННОСТИ правящей семьи. Можно успеть и невозможно всех вырезать одним махом. Представим себе стандартную формулу: три брата (а бывало и до дюжины). Во втором поколении их будет 9, в третьем 27, в четвертом - 81. Примерно ровесников. Внутриклановые браки запутывают все чудовищно, сам себе племянник.  ??? Шансы на приличный стол в низовом звене мизерны, отюда стремление удержать малое но свое. одна из основных причин феодальной разробленности именно здесь.Переезд - смена шила на мыло при утрате личных связей. А это феодализм, вспомним коллизию Вамба-Седрик-Ательстан в замке Торкильстон в "Айвенго". Сыновья умерших выпадали напрочь - изгои, "аще князь не в очередь умрет". Отсюда Гориславичи. Кстати Даниловичи не имели никаких прав на Владимирское Великое княжение: Даниил умер прежде старшего брата. Юрий получил стол волевым решением Узбека, ранее "цари" такого вроде бы не делали ??? Метастаза лествицы, пожалуй это воцарение Шуйских в Смуту. Старшая ветвь потомков Александра Невского. "Нас с нашими лилиями обскакали" ;)

На Руси - ДА. Откуда и появлялись "князья-изгои". Гумилев, Зимин, да почти любой историк, который писал об этом - так пишет).

Поэтому и работала система довольно долго (более 500 лет), что малочисленность нужна именно ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - пропорционально к территории и к населению.


Гибель княщей в войнах учитывать необходимо (и тогла численность резко уменьшается). А вот когда войны с внешним врагом прекращаются - тогда проблемы и начинаются.

Объективности ради - Гориславичи права на великое княжение ИМЕЛИ. Святослав Черниговский успел побывать Великим князем Киевским. Отсюда - Глеб, Давыд (хоть и сволочь), Роман, Олег и Ярослав права на княжение имели. Но их решили "кинуть". Результатом и стала серия войн (в которых потомкам Олега удалось отстоять свои права).
При этом - ссылки на "незаконность" власти Святослава тоже необоснованны. Изяслав из Киева ушел "сам" (формально).

А тут причина в том, что у Михаила Тверского - с мозгами плохо было. Он не помог Ильбасмышу. Юрий оказался единственным князем на Руси которому Узьек мог хоть как-то доверять
И ранбше "цари" подобные шаги предпринимали - например согнали с Владимирского княжения Андрея для Александра. Они последовательно сгоняли с престолов своих явных врагов.

1. Шуйские НЕ ЯВЛЯЛИСЬ потомками Невского.
Взрослые дети Невского:
Василий (детей нет), Дмитрий (сын Иван), Андрей (взрослых детей нет) и Даниил. Иван Переяславский (детей нет) завещал свое княжество Даниилу.
Шуйские же потомки Андрея (младшего брата Невского).
2. ЕМНИП в 1606 Шуйские просто подсуетились быстрее всех. (Традиционно хорошие связи с МОСКОВСКИМ купечеством и новгородским дворянством сыграли свою роль, поскольку новгородские помещики в тот момент находились близ Москвы - куда их вызвал Самозванец).

Объективности ради, никто из пяти сыновей Святослава Ярославича Черниговского на киевском великом столе не сидел. Так что их дети, усевшиеся в Киеве силой в борьбе с Мономашичами (Изяслав Романович, Всеволод и Игорь Ольговичи) лествичного права не имели.
Да и Олега Святославича прозвали Гориславичем все-таки не за то, что он был лишен киевского стола.
Что касается "невозможности вырезать всех одним махом", можно вспомнить резню между расплодившимися рязанскими князьями, когда в 1217 году два брата на пиру зарезали шестерых своих родных и двоюродных братьев. И это с учетом того, что через 20 лет еще семеро рязанских князей погибли уже от рук монголов...

Так потому и не сидел, что против них войну начали. Это уже иная ситуация - Вы не находите. Они должны были Киевскими князьями побывать до Всеволодовичей, но им не дали силой оружия.
В результате они (потомки Олега и Ярослава) отрицали права потомков Мономаха на Киевский трон, а Мономашичи - соответственно отрицали их права.
Еще позже началась уже чистая борьба за власть (все группировки негласно договорились, считать, что ВСЕ они права на Великорусский трон имеют).

Глеб Владимирович - это отдельная история.
К тому же всех - все равно не вырезали. И княжество в результате потеряли. Подобный метод "вырезания" быстро доказал свою неэффективность.

Тут я с вами согласен...О борьбе дядей и племянников ( стрыев и братничей ) , ИМХО, очень интересно рассказывает Ю.Лощиц в своей работе о Дмитрии Донском ( 1980г. -ЖЗЛ ). В том числе о сваре в Тверском доме - между братьями и сыновьями казненного Узбеком Александра Михайловича. Говоря о сыне Александра, Лощиц заметил - " Он упрямо сворачивал на путь СЫНОВНИЙ ". ИМХО, на тот же путь свернул и Василий Первый, передав престол сыну, а не брату Юрию. Но понимая, что тот не смирился, заручился поддержкой тестя - Великого князя Литовского  Витовта. Вот только Витовт ненадолго пережил зятя...