Форум официального сайта Веры Камши

Дример, мотивы Килеана, вовсе даже не человека сомнительного благородства а попросту мерзавца мне не очень интересны, убили его и поделом. Но...
Фактически получается, что определенные права (пусть в глазах света) на Марианну Килеан приобретал.
В таком случае конструкция "Если Валме проиграет, Марианна будет должна ублажать эту "снулую рыбу"" является некорректной, что я готов признать и расскаяться. :)
Правильной будет конструкция: "Если Валме проиграет, Марианна будет должна ублажать эту "снулую рыбину" или "пойти по миру". Хорошенький выбор...
Что-то я отнюдь не проникаюсь светлыми чувствами к дорогому Марселю. 

Dreamer, фраза: "Пока я хозяйка в этом доме..." может толклваться двояко. И как "средств на содержание дома не хватит", и - гораздо хуже: ведь Валме поставил на кон и свои подарки. То есть, часть дома уже принадлежала бы Килеау, выиграй он?
Кстати, а с "общественно-юридической" точки зрения - кому принадлежит УЖЕ подаренное: Марианне или Валме?

Подарок - он и в Африке подарок вообще-то ;D
Да и врядли Валме и, соответственно, Килеан смог бы представить бумаги на какие-нибудь вещи Марианы.

Воспринимаю эту ситуацию так. Просто хороший по жизни, но абсолютно на тот момент легкомысленный человек, совершил в азартном угаре достаточно, имхо, мерзкий поступок. В жизни такое случается сплошь и рядом, ни для кого не секрет. Все порой оступаются. Но все последующие действия Марселя этот поступок с лихвой искупили.

(задумчиво) Интересно, куда деваются все понимающие и прощающие, когда речь заходит о Дике?

Rochefort сам я к Дику отношусь противоречиво. По поступкам он кажется мне все более и более безнадежным... но все равно в какой-то мере испытываю к нему сочувствие. В какой-то. Потому что жалко видеть, как хороший изначально парень эволюционирует в подлеца.

Что же до остальных... Могу высказать предположение. Марсель после единичного (из известных нам, чего он там еще делал за свои 35 лет - неизвестно) свинства показал себя в очень неплохом свете, а Окделл наоборот - чем дальше, тем глубже в пропасть :(

(озадаченно): Э-э... Граф, насколько я могу судить из чтения форума, такой восторженный стиль вам обычно не свойственен... Иронизируете? ;)

Ни в коем... Валме мне действительнло понравился. Есть в нем что-то, чего я не дождался, но хотел видеть в Дике.
Марсель остается собой, находясь рядом с Рокэ. Он не привык ни к манерам ПМа, ни к новой жизни, но не сдается. Оставшись без командира принимает решения, не теряется. А его бросок в Олларию? "Ворон - мой друг! ... Достаточно, что об этом знаю я."
Читал с надрывом - на его месте должен был быть Окделл!  :)

Так что все совершенно серьезно. И даже трагично.  :)

ОООО...полностью согласна...
Когда Валме играл с Килеаном, хотела придушить обоих...но потом... ... ... Меня даже тронуло его отношение к Рокэ...на его месте, действительно, должен был быть Дик, но "свинья... она и есть свинья"... :-[

Повбывав бы ызаргов(к одноименным форумчанам не относится), как представлю себе...волосатое....длинное...с лапками...копошится...извивается...и жрет...:o :o :o :o :o...уж лучше киркорелла, хоть ясно где "перед, а где зад"...  ;D ;D ;D

Интересно, а кто-то вообще берет в расчет то, что вообще-то отец Дика убит Алвой (не важно, что в поединке), и ему дружеских чувств, подобных чувствам Валме, если по-нормальному, питать к Алве не положено.

Ага...убит...и мы спокойно служим ПМ, чуть ли не "в рот заглядываем" и "молимся"...и если бы не "вездесущая лапша" мы бы были готовы "целовать песок, по которому она ходила"...Как сам Дик замечает: сначала предал отца, а теперь предал и своего эра...
Я уж молчу про Айрис, у той даже намека на душевные терзания не наблюдалось...

Santagro, вы слишком строги. Возможны самые разные варианты, при которых принесение присяги выглядит более чем простительным.

PS: (не бейте, господа модеры!!!) Ну я же не виновата, что у него на гербе Кабан(Svintus Grandiosus)...
Ворон - Ворон, Придд - мЯдуза, Альдо - Жеребец  ;D ;D ;D ;D ;D... а Дика кабаном не назовешь, не дорос еще...маленький...и не такой агрессивный...

А Альдо то с каких пор Жеребцом стал???

Это, кстати, странно. Нереалистично получается.

Вообще-то важно.
Потому что разница между "убит подло, из-за угла", "убит наемниками, которых нанял этот негодяй", "убит в честном поединке" и "убит в поединке, которым, фактически, была заменена смертная казнь на площади" - это четыре больших разницы.

Разница между отношением к человеку, подло убившему отца из-за уга (пославшего наемников) и убившему отца в честном бою тоже существеут. Но в обоих случаях присутствует отношение к человеку, убившему отца.
И то, что Эгмонт был убит на дуэли, что дуэль избавила его от смерти на плахе - это повод не считать Алву негодаем, но ни в коем случае не повод кидаться ему на шею.

Как говориться, осадок все равно остался.  :)

Эреа Риш, а как бы Вы отнеслись к человеку, который убил бы Вашего отца (не дай Бог)? Я не думаю, что для Вас, равно как и для любого другого нормального человека убийство "не из-за угла" было бы поводом для того, что бы подружиться с этим человеком.

Имам, жму вашу руку* хитро улыбаясь.

Риш, Я про Эпинэ, sorry, опечаталась...не кляча же он...  ::)

Мне, к слову, Дик нравился все время(сейчас только как "отлично прописанный персонаж"), я до последнего не верила в его эээммм "подлость" и многое, так сказать, ему прощала и старалась не замечать. Он был для меня заблудшей овечкой...Все думала: "Ладно, Дик ведь хороший, только маленький и наивный(все время игнорировала его возраст), и папу у него убили, вот и не знает, что делать и куда податься..." :-\ Но сцены с Робером и Альдо стали последней каплей...только после них я, действительно, поверила, что Ричард, как уже неоднократно отмечалось, не исправится и не поумнеет...

Странный и необычный аргумент, часто применяемый в сетевых спорах - "А вот если вы..., а вот если вас...".

Тут надо учитывать несколько моментов. Отношение к смерти и к убийствам в те времена было иным, чем сейчас, хотя бы, потому что сейчас никаких дуэлей нет. Разница между убийством на дуэли и убийством из-за угла огромна, и думаю, для людей в те времена эта разница действительно значила очень многое.

Со стороны Рокэ это было жестом огромного великодушия - дать противнику шанс, избавить его от крайне унизительной процедуры перед смертью. Первый Маршал дал возможность Эгмонту уйти достойно, вряд ли в этой ситуации можно было сделать что-то большее для предводителя мятежников...

Поэтому разница тут огромна и, разумеется, должна быть принята во внимание.

Правильно. Алва не убийца в преступном смысле этого слова. Но! Эгмонта он все-таки убил.
Скажем так: Дик не обязан мстить за смерть отца. Именно не обязан, но может - если захочет. Более того, только на том основании, что Ворон убил его отца, Дик не обязан даже становиться его врагом (по причине политических разногласий - другое дело).
Однако, Дику невероятно трудно сблизиться с Рокэ, назвать себя его другом. Пусть отец был убит честно. Но это не отменяет того, что он был убит. И каким бы замечательным не был Алва - Эгмонт пал от его руки.
Можно представить, что Дик проникнется идеями Олларов и примкнет к их партии - но это не означает автоматически протянутой Ворону руки.


Отношение было очень разным. Вы знаете, почему вошло в обычай драться в присутствии секундантов? Потому что нередко один из дуэлянтов неожиданно для себя оказывался в положении Окделла против Эстебана с группой поддержки. И случаев нечестных поединков было более чем достаточно.

Реальный случай.
Один дворянин дрался на дуэли и был убит. Совершенно честно. Но его брат (Франсуа дю Плесси, маркиз де Ришелье (1548-1590) - отец кардинала) решил отомстить, причем не стал заморачиваться с поединком, а просто заманил противника в ловушку, где того и прирезали. Что не помешало ему в дальнейшем занимать ответственные государственные посты и пользоваться уважением и влиянием.

Так что, привычка к смертям и убийствам на дуэлях принимала порой весьма причудливые формы...

Сударь, в данном случае вы промазали. В разные моменты своей жизни я бы отнеслась к данному человеку по-разному, не исключая и возможности "подружиться с этим человеком".

Это раз.

А теперь два.

Как модератор данного форума, я считаю отцитированное сообщение нарушением:
- правил форума, которые запрещают личные выпады;
- простых этических норм, которые в правилах не прописаны, но, считается, что бОльшая часть грамотного и дееспособного населения с ними ознакомлена.

На то, чтобы ознакомиться как с правилами данного форума, так и социально одобряемыми нормами поведения и ведения дискуссий, у Вас будет неделя. В течение которой Вы не сможете писать на данный форум.

И... у Розы с острыми шипами тоже будет время жать Вам руку. Поскольку за предыдущие сутки она вполне наговорила на временный бан. Что я сейчас и сделаю.

Хранитель

Гм, позволю себе немного вломиться в сложившееся неторопливое обсуждение, что растянулось не намало страниц, и объяснить, почему имхо придушить имеет смысл Мирабеллу.
Прямых кандидатов на удушение тут два - Мирабелла и Штанцлер. Манрика и Килеанов (Люра и Людвига, имена-то как похожи) прикончили уже, незачем тратить время, силы и человеко-гаротты (подушки) на отработанный материал. Капитану Арамоне, чувствую, удушение не грозит, разве что душащему захочется совершить самоубийство с оосбо погаными последствиями. Гиацинта душить рано, при правильном использовании он крайне полезен, особенно в ситуации на конец ЛП - главное тут, правильно контролировать и не дать себе отвлечься на обмороки, глазки, общую испорченность и двуличность в частности. Альдо, фочий сын, скорее еще понадобится - для тех же гоганов, к тому же до прояснения его происхождения и возможностей пускать его в расход непредусмотрительно. Окделла душить неумно - бастардов у него скорее всего еще нет, даже не скорее, а точно (Вицушка мертва, Марианна сами понимаете, в Надоре он под носом у матушки развлекаться не мог, при армии не до того было), так что дабы не допустить пресечения династии Повелителей Скал на Изломе эпох, душить его не следует. Но и без присмотра оставлять тоже. Эпинэ душить еще более неразумно, чем Окделла. Бастрады-то у него могут быть, но во-первых - он пусть и подкосившийся в последнее время, но рычаг манипулирования Альдо, во-вторых - до прибытия Матильды - едиственый разумный глас, которого фочий сын слушается, в-третьих - герцог Эпинэ, и, как следствие, цепь, приковывающая провинцию к Талиг(-у)(-ойе), в-четвертых - он Повелитель Молний, причем вполне сформировавшийся, в отличие от того же Окделла. Рокэ душить сейчас - это откровенная глупость. Если бы не специфическая магическая обстановка в государстве и на Кэртиане, то можно было бы поставить на Ноймаринена, фок Варзова и того же Эпинэ, но сейчас имхо без способностей и самое главное - знаний и опыта Ворона (внимателньо читать матчасть и не дать себя обмануть этому велеречивому и очень-очень умному... гм, герцогу) - никуда. Потом можно удавить, или возможно, сам повесится. На радостях, что все закончилось/в попытке избавиться от трона.
Остаются - из предложенных вариантов - Штанцлер (Штангенциркуль, как его где-то обозвали) и Мирабелла. Оправдывающих обстоятельств нет ни у того, ни у другого, следовательно, давить надо.
Но возможностей задавить только одного... волосатого пресмыкающегося, следовательно, подумаем, кто скорее скончается от естественных причин.
Штанцлера вполне может убить тот же Эпинэ, или же Придд, поймав того на попытках собой манипулировать. Либо сторонники по лагерю могут подсуролить, либо, что вероятно, Гиацинт - ибо Штанцлер вполне в состоянии утащить ее глубоко и надолго - просто рассказав о некоторых моральных проблемах Ее Величества-графини. В данной ситуации для Катари потеря личика смертельна, поскольку положение королевы для захватчиков она потеряла.
Остается Мирабелла, чья кончина возможна к исполнению только собственной дочерью, да и то маловероятно. После всего произошедшего Мирабелла с дочкой за одним столом есть не будет, а ножу, свертыванию шеи и удавлению подушкой мешает астма Айрис и неопытность ее в вышеперечисленном.
Отсюда мораль - давим Мирабеллу.
Это так, просто размышления на тему "кого давить" :) Которые я по причине обострения лексической диареи решила-таки опубликовать.

А какой смысл душить Мирабеллу? Только чтобы душу отвести?  ;) Нерационально как-то. Свою роль она уже выполнила, а после драки кулаками не машут.
Вот если она начнет влезать и мешать, тогда можно об этом подумать. 8)

Tihe, вопрос звучит, "кого вы хотите удавить". Из тех, я могу хотеть удавить, я хочу удавить Мирабеллу :) Почему я не могу хотеть удавить других, которых весьма хочу удавить - я объяснила, как могла ясно...

Вы же сами сказали, что хотите удавить нескольких, но сдерживаетесь, ибо давить их или рановато, или сложновато. А почему такой-же принцип не распростраянется на М., я так и не поняла. ;D

Эрэа Tihe, жаль, что связь днем связь прервалась как раз в момент отправки ответа, ибо откладывать объяснения - глупо, кроме как случая "ждать до тех пор, пока все само не рассосется".
Я просто испытываю желание удавить Мирабеллу, желание сильное и в чем-то иррациональное - только вот радость иррационального имхо должна исптываться только в рациональных пределах.
Но поскольку по моему (скромному) мнению уже пошел злостный флуд, предлагаю перенести его в асю или в приват (ПМ, пейджер - где как называется). В случае выработки интересного консенсуса можно будет выложить его здесь, но не процесс его достижения - опять же имхо.

Ну что ВЫ!  :)
Флудить не будем, Мирабелла не заслужила ломки копий из-за нее.
Иррациональное желание мне понятно. ::) 8)

Никого. :) Штанцлер все свои чёрные дела уже сделал, с Люра и без меня разобрались :), Альдо может ещё пригодиться, Ракан он там или Придд.
Так что увы. ::)

Мирабеллу. Можно простить линию, подлость (игра такая...), деспотизм, подставы и разводки втемную. Но убийство лошади нельзя. тварь молчаливую, служилую. не прикрыться в бою, не допить раненую, не сьесть, наконец, а для уязвить дочку. Нельзя простить.

Извините, доБить, конечно, волновался.

Мирабелла мне не симпатична. Мягко говоря.
Но то, что именна она виновна в смерти Бьянко -совсем не факт. Во всяком случае я так не считаю.
Не поторопились? :)

Вроде бы в какой-то из тем, посвященных Налю, установили, что Бьянко - его рук дело. Так что давить - Наля!

Суд Линча, однако...  :)

Наль - это...гм...отдельная тема. Я даже и забыла про него. Да, его можно давить, пренеприятнейшая персона, такой гаденький...ФУ!!!

Зачем давить Мирабелу?Напакостить она уже напакостила. А так проще отправить ее в какойто монастырь, грехи замаливать, молится за упокой мужа.

(Хотя отправить ее в мужской монастырь было б гоораааздо интересней :)).

А пока всех кого хотелось уже убили, один Штанцлер остался, да думаю Робер не подведет.
А Дика пороть крапивой нада, что одумался. Да и Альдо крапива не помешала б. :)

Однозначно Штанцлера! Честно сказать, первое время я очень симпатизировала Дику, но потом он изменился  :'(  под влиянием именно Штанцлера... Ну как ему не стыдно было мальчишку использовать в своих гнусных целях? А потом еще и мятеж в Эпине поднимать? На мыло его! 

"Неужели дяде не было не стыдно?!" (с)
Voldemara, думаю никаких угрызений совести он не испытывал!  :) На то он и Штанцлер. Хотя звучит забавно:
Штанцлер: Я послал Дикона травить Рокэ.
Совесть: Как ты мог так поступить? Рокэ - хороший! Дикон - хороший! Бедные мальчики!!!   :P

Сомневаюсь, что у Штанцлера (...кстати при прочтении этого слова у меня всегда возникают оссоциации со штангент-циркулем...) есть совесть... По-моему, это типичный анти-герой, полная мерзость (...хотя я сомнивался, что найду у такой писательницы что-нибудь типичное...).
А вот Дикон, дааа... Испортился... Или испортили..? Я конечно понимаю - метания ещё не сформировавшейся личности в поисках себя... Но не до такой же степени! При чём до третей части книги он мне нравился больше (...это ёщё при общении с "циркулем"...), а потом... Ну нельзя же быть такой наивной ду... (...это я о Диконе...).

Совесть Штанцлера?...


Да уж, забавно.... Совесть Штанцлера - этот персонаж либо вымышленный, либо почивший в неравной борьбе ещё до начала повествования, либо самый трагичный из всех, какие только можно вообразить. Боюсь, если сие существо ещё каким-то образом живо, его не спасёт от страшной участи ни санаторий для совестей, ни психушка, ни даже эр Блэйд, даже если попытается.  :'(

Простите, но это существо будет продолжать их делать, пока его кто-нибудь не придушит. И "кстатии" теперь у него для этого будут все возможности, это же он поднимал восстание, причем не в первый раз, для возвышения Раканов. Такой тип не позволит забыть об этом новому королю. Причем это не тупой Люра, Штанцлер сможет сделать всё тонко, деликатно. Дик, если понадобится подтвердит, что это святой человек!!! А Робера, боюсь, не послушают, по-моему он утрачивает влияние на  Альдо. Так что я себе ногти срызла от досады, когда Робер не пришиб его. БЫЛ ВЕДЬ ШАНС >:( >:( >:(

а кто нибудь ответит на мой вопрос: что всетаки Штанцлеру надо? Зачем ему сдалась Великая Талигойя?
А Наля - давить!

Думаю если Рокэ выберется из передряги, то Штанцлер последует за Люра. Или это зделает Робер.
Правда не знаю в какой перевязи :).
Хотя перевязь Штанцлера тоже звучит недурствено.
Жаль талигойцы не носят как знак отличия шейную гривну.

Штанцлер и Дорак - похожие типажи. И имхо оба ратуют, пускай самыми ужастными средствами, за Талиг (Дорак) и Талигойю (Штанцлер).
а больше всего мне не нравится в последнее время Альдо, что-то у него там не то... но может он потом осознает свои ошибки, а то так не долго и в Люру превратиться...

Сходство между Штанцлером и Дораком только в средствах. Кардинал действительно прежде всего служил Талигу, а Штанцлер мечтает посадить на трон марионетку, чтобы править самому, при этом плевать ему как на Талиг, так и на Талигойю. Ему просто нужна власть ради власти.

Ну не знаю... ::)
у меня Штанцлер не вызвал таких уж отрицательных чувств. Кстати откуда это известно, что ему нужна была власть ради власти. Может быть, если он бы её получил - стал бы прекрасным правителем и т.д.
+
а ещё мне не нравится Арнольд, вот уже мерзкий тип.

Если бы Штанцлер мог бы стать прекрасным правителем, то действовал бы заодно с Дораком, а не наперекор. А его цели - вопрос действительно спорный.

Так ведь Штанцлер хотел процветания Талигойи, а Дорак - Талига, поэтому они не могли быть заодно в принципе.

Не понимаю.
Во-первых, почему процветание Талига - это альтернатива процветанию Талигойи.
Во-вторых, какая еще власть нужна канцлеру?
В-третьих, неужели Дорак, создав из короля марионетку, чем-то благороднее Штанцлера, виновного, максимум, в намерении.
В-четвертых, почему Повелитель скал называет безродного чиновника Эр?
P.S. В чем, вообще, обвиняют Наля?

Навскидку - потому, что "Великая Талигойя" сама является альтернативой Талига. Либо одно, либо другое. Власть "первого министра", скажем. Та реальная власть, которая в стране принадлежала Дораку.Насчет Дорака и короля - это гадание на кофейной гуще. Мы не знаем, был ли Фердинанд в свои 22 года, когда Дорак стал кардиналом, способен реально править страной, или нет.  Соответственно, не знаем, был ли у Дорака выбор. И благородство тут не при чем...
Ну а Штанцлер, виновный "максимум, в намерении" - это уже перебор. Заговор с целью убийства Первого маршала как-то на "намерение" не тянет, даже если оставить за скобками всю его предыдущую деятельность, о которой в ОВДВ говорили его же единомышленники.

Для "процветания Талигойи" оную нужно, как минимум, воскресить, что практически невозможно без участия иностранных армий


Единоличная, чтобы никто не мешал, конечно


При всём своём моральном релятивизме Дорака поражение королевства Талиг не лежит в его интересах, в отличие от Штанцлера (варастийская кампания).


Официально он не безродный, а "потомок дриксенской ветви Борнов", кроме того Дику его расписали как Старого Мудрого Благородного Борца за Великую Талигойю и т.д. Вот он и смотритт на него широко раскрытыми глазами.

Насчет Штанцлера понятно, что его надо пустить в расход. Жалко, что Дик этого не сделал  :-\
Кстати, а не Наль ли стоит за покушениями на Дика в Олларии? Да и несчатсную лошадку отравил, наверняка, он. Хочется, видно, ему стать Повелителем Скал.

Штанцлера пустят потом и очень красиво(будем надеяться), а давить нужно раттонов, а то их уж слишком много наплодилось.

Давить - Штанцлера. А по поводу организации Налем покушений на Дика - не доказано, да и не обоснованно. В КНК первое, по-моему, покушение не может быть делом рук Наля не под каким соусом. Заказать убийство за пять-десять минут - из области ненаучной фантастики.
А за ради разнообразия предлагаю передавить Орден Истины в полном составе. Гады еще те 

Вся его верхушка удалилась в подземелья (= сошла с ума), так что наказывать, по сути, некого

Штанцлер, сколь помнится, работал на Дриксен. Так что... Дорак в любо случае в "выигрышном" положении", ибо он таки защищал СВОЮ землю, а не разорял чужую... Ну а методы... за методы обоих любить не за что.

                                                                                                                                                                                                        Люди Чести и Лучшие Люди идеально дополняют друг друга в смысле если бы не было Арамоны не было бы и Сузы  Музы и меня они раздражают равной мере. Помните клич "Создатель, храни Талиг и его короля" Так правильнее было бы - Создатель храни Талиг и монархию. Возьмем Сильвестра; он спокойно  без колебаний решает избавиться от короля Фердинанда и посадить на трон Рокэ, а затем умирает со словами Создатель храни Талиг и его короля. Это же не логично. Рокэ тоже хорош он говорит что на трон можно посадить любого изарга. И короля он спас только потому что если б Фердинанд умер он стал бы регентом или что более вероятней королем, к чему он абсолютно не стремиться. Я хочу сказать, что в отличие от Людей чести Лучшим людям важнее  благополучие Талига, неважно что за человек сидит на троне лишь бы он устраивал их в этом отношении. И так с самого начала.  Но я назвала бы предателем Эрнани. отрекшегося от престола, а значит от  Талига, чем Рамиро. Эрнани собственно просто развязал Рамиро руки. 
Еще меня раздражает как Рокэ, Савиньяки и иже с ними относятся к женщинам. Для них они просто объект сексуального удовлетворения и второстепенные существа. Помните слова Сильвестра - Провинции не женщины с их чувствами надо считаться >:( Умники. Так говорят и одновременно не могут без них жить. И Робер тоже считал, что женщины  не так важны как дружба и война, пока не влюбился, бедняга.
                                                                                                                                                                                                                               

  С большинством из тех, кому я хотел свернуть шею, разобрался Рокэ, так что мне остались Альдо, Штанцлер, Леопольд Манрик и Дикон (за глупость).

Предпочел бы свернуть шею (или что там у них есть) Чуждому, что рвется в Ожерелье Миров. Тогда глядишь у Одиноких развязались бы руки на ответ к обращениям жителей Миров, раттоны оказались бы не при деле, и их можно было бы начать уничтожать, как чумных крыс. Например, создать магический аналог хорьков, которые насколько мне известно, имеют к чуме некоторый иммунитет.