Форум официального сайта Веры Камши

Господа!
Результаты опроса "считаете ли вы реалистичным образ Рокэ Алвы?" показал, что 129 человек не только уверены в реальности данного человека, но и лично их знают.

Мое мнение - такого человека быть не может. Точнее - очень оч-ч-чень вряд ли. Его таланты, в принципе, реальны, но чтобы они были сложены в одном человеке?.. Сомнительно знаете ли.

Господа, голосовавшие за вышеуказанный вариант, если не трудно, назовите мне хоть одного такого "Алву", который приобрел определенную известность.

И еще один вопрос: если этот человек не обрел славы, то почему? Обоснуйте, пожалуйста свой ответ, т.к. сообщения типа "не повезло" или "не сложилось" - полная, пардон, фигня, т.к. "мало обладать выдающимися качествами, надо еще уметь ими пользоваться". (с) Франсуа де Ларошфуко.

Ну и также интересно было бы выслушать мнение всех. Мнение в частности на то, где есть люди похожие на Алву, что они творили, какую историю писали.

А если конкретизировать? Сочетание каких талантов кажется вам недостоверным?

А прочитать статью Родента, простите, религиозные убеждения не позволяют?

Или - слегка - форум? Хотя бы этот топик (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1296.0)?

Уважаемый Rochefort, я говорю о нереальности не самих талантов, а того факта, что сами по себе таланты - точнее - такое огромное их количество - не могут уместиться в одном человеке. Точнее - возможно и могут, но сколько времени нужно на развитие каждого из них?! Сколько времени надо, чтобы стать великим бойцом? Рыцари учились с малолетку (Алва тоже) и тренировались постоянно в походах. И при этом далеко не каждый становился великим профи. И рыцари при этом не были и великолепными военначальниками и хорошими политиками и интриганами. Плюсом ко всему стоит указать и чисто физические "таланты" - красоту, силу и т.д.
Скольких человек вы знаете, являющихся непревзойденными профи в одном деле? А в пяти сразу?!

Уважаемая Риш, я прочитал вышеуказанный топик. Ну и не увидел там ответа на свои вопросы.
Тот факт, что у Алвы был прототип - это хорошо, но образ - это одно дело, а когда люди говорят, что они "знают таких людей лично" - другое.
Кроме того, то, что пишут историки (и поэты) - не всегда верно на 100%.

Там не в топике дело.

Вот здесь:

http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html

Ну и вот здесь:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1131660861

Наслаждайтесь...

Есть люди умные, честные и преданные делу партии, но, к сожалению, эти три качества никогда не встречаются в одном человеке...   :) (анекдот 80-х годов)



Если я правильно понял - ключевая проблема здесь в том, кого можно считать похожим на Алву. И в чем. По мнению автора топика, который вы читали, указанные там лица (Сюлли, Болингброк и Руперт Рейнский) обладают достаточным сходством с Р. Алвой, чтобы считать их людьми одного типа. С вашей точки зрения этого недостаточно. Поэтому стоит определиться, какие черты являются общими для людей подобного типа. Обязательно ли ему играть на гитаре, или можно сочинять пьесы для театра? Должен ли он быть полководцем, или это не является условием sine qua non? И так далее.

Возможно, вам стоит прочитать данную статью (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html), автор которой объясняет, к людям какого типа он относит Алву. Если данная классификация вас по каким-то причинам не удовлетворит, то для продолжения разговора вам придеться привести свой набор характеристик, очерчивающий тип людей, к которым, уже по вашему мнению, следует отнести Рокэ Алву.

P.S. Хунта, в лице Раубриттера, успела раньше...  :)

2 Туман
Я правильно понимаю, что у Вас вызывают сомнения два момента:
1. Сочетание большого количества разнородных талантов у одного человека;
2. Большое количество нынеживущих людей, лично знакомых с подобного рода людьми.

По первому вопросу Вам уже квалифиуированно ответили. Мне хочется только добавить маленькую ремарку [исключительно из вредности и не относящуюся к Рокэ Алва  :)]: необязательно действительно иметь талант в определенном роде деятельности - достаточно иметь какие-то способности и обладать репутацией...

Относительно второго.
Действительно странно, что ярких представителей семейства (или отряда ???) рокэобразных за всю историю существования можно пересчитать по пальцам, а результаты опроса отражают другую картину.
Объяснить это можно таким образом:
- Вероятно, часть реципиентов знакома с одними и теми же рокэобразными;
- Думаю, что кому-то нравится несколько преувеличивать степень рокэобразности своих знакомых.

Но сомневаться в существовании такого типа людей я перестал.
История нас рассудит.

Талантливый человек таланлив во всём. Грибоедов писал хорошую музыку, Леомонтов рисовал, Пифагор был олимпийским чемпионом, Да Винчи - гениальный скульптор, художник... Так чем Рокэ хуже? Единственое, что нереально - его абсолютная непобедимость и априорное превосходство над любым противником. А он всё-таки не Рене...

Единственое, что нереально - его абсолютная непобедимость и априорное превосходство над любым противником. А он всё-таки не Рене...

Удивительная вещь - хвост... никогда не подумаешь, что придётся его кус...  ладно, в пасть положить - дабы не спойлерить.  ;)

По первому вопросу (сочетание большого количества разнородных талантов у одного человека) спорить не буду. Вы меня не убедили, просто я понял, что мы все равно друг друга не переспорим.

По второму. Спорить не буду. Приведу свои завалящие мыслишки.
По состоянию на 1.01.2006 г. в опросе "считаете ли вы реалистичным образ Рокэ Алвы?" приняло участие 965 человек. Из них 132 (13,68%) лично знают рокэобразных (далее - "р").
Ну, допустим, некоторые говорят об одном и том же человеке, НО:
в России проживает около 150 000 000 человек. Из них 13,68% лично знают "р". Отсюда вывод (небесспорный, но логичный), что всего по России около 20 500 000 лично знают "р". Если посчитать, что все эти люди сказали правду...
Допустим, что некоторые из них говорили про одного и того же, то пусть этих "р" будет 5 000 000 по России. Наша доблестная армия составляет (точно не помню) около 1 300 000; + - 200 000.
Вопрос: где эти "р"?! Почему наша армия сейчас не самая великая, если по степям и горам нашей необъятной родины проживает 5 000 000  непревзойденных тактиков, стратегов и бойцов?

Явно не в армии!  ;D

Опять таки ключевой вопрос - какой смысл мы вкладываем в понятие "рокэобразный" (или "алвоподобный"  :) )? Он непременно должен быть полководцем? Вообще военным? Или "рокэобразный" подразумевает особое мировоззрение и отношение к жизни?

Rochefort:

Вот и у меня этот вопрос! Но как понимаю я - "рокэобразный" должен иметь то же отношение к жизни и то же мировоззрение, что и Алва и пр этом обладать несомненными талантами (быть практически непревзойденным) в хотя бы двух направлениях (и лучше - военных, т.к. Рокэ волнуют только "война, женщины и вино").
Таким образом, "р" должен еще иметь тягу к войне. Хотя бы тягу.

Вы так в этом уверены?

ЗЫ. Нет, кто бы сказал, что я буду защищать Алву... хотя я его пока не защищаю, но очень хочется... лениво вот только...

Эр Туман, а кто вам сказал что в этом голосовании принимало участие все население России???
К тому же в других темах говорилось и о женщинах рокэобразных, а женщин наверное в армии, особенно нашей, довольно мало.

В моем представлении нет.
Дело в том, классифицируя Алву, мы подразумеваем существование некой категории т. н. "р". Причем разброс характеристик, встречающийся у всех представителей этой категории по определению будет шире, чем у любого отдельного представителя этой категории.

Поэтому не "рокэобразный" должен быть похожим на Алву, а, напротив, Алва должен попадать в диапазон характеристик, которыми мы очерчиваем круг "рокэобразных".

Поэтому, кстати, мне и не понравилось само слово "рокэобразный", которое выставляет Р. Алву не представителем некоего типа личности, а эталоном, сходством с которым определяется "рокэобразность" других персонажей.


И мне тоже...  :)

Защищать Алву? Господа, а при чем здесь Алва? Я говорю о реальных людях.

Tiger:
Эр Tiger, мне это подсказала логика: если за  этот вариант проголосовало 13% из 965, то примерно столько же по идее проголосовали бы и 150 миллионов. Но я говорил - это небесспорный истина. Это догадка.

Господин Raubritter, о уверенности в чем конкретно вы спрашиваете? О том, что "р" должен иметь тягу к войне? Да. А если нет, то как вы представляете себе Рокэ Алву, не любящего войну?

Господин Rochefort, но в том и дело, что это не Алва вписывается в некий тип людей, а некий тип людей вписывается (или не вписывается) под Алву.

Сократите до читающих книги сперва. Потом до читающих книги Камши. Потом до имеющих из них инет. Потом до желающих сходить на сайт Хозяйки.... Итд. Выборка нерепрезентативная. Это как провести опрос о том улучшилась ли жизнь с развалом СССР среди бизнесменов или пенсионеров. Круг знакомых у группы лиц, очерченной последовательными отсечениями будет отличатся от среднестатистического и ИМХО сильно.

"Читатель сам создает книгу"(слова не мои, но я полностью с ними соглашаюсь), а, соответственно, и образ героя!!! То, что Вы представляете "ТАК", у других - "ИНАЧЕ". И не обязательно рокэобразным, алваподобным и т.д. обладать ВСЕМИ его таллантами, чтобы являться таковыми. Ведь это всего-то "-образие" и "-подобие", не надо их путать с равенством. А некоторые черты могут быть присущи многим людям, тем боле, что у ПМ их много!!!

Во-первых, пишется "оБ уверенности".

Во-вторых, какой смысл вкладываете Вы в слова "любит войну". Я могу назвать несколько мест в книге, где явно показано, что сам Р.А. отнюдь не в восторге от войны и применяемых им там методов.

В-третьих, думать, будто бы Алву не интересует ничего, кроме войны, вина и женщин, как Вы утверждаете -- это значит признаться в том, что Вы читали книгу по диагонали. Попробуйте проделать заново, повнимательнее.

2 Туман
На мой взгляд, сам опрос на сайте Хозяйки относится даже не к образу Р. Алва, а к самому понятию "рокэобразный" - т.е. не к КнК, а к статье Родента :).
Поэтому результаты опроса должны свидетельствовать лишь о существовании некоторого числа людей (около 100), знакомые которых видят в них определенные черты характера и способности таланты в нескольких видах деятельности. Не более.

Однако,
Относительно репрезентативности опроса.
1. На форуме зарегистрировано более 3000 участников.
У меня нет точных данных, но по ощущениям, врядли больше трети этого числа по прежнему просматривают этот форум.
2. Судить о количестве людей, посетивших сайт Хозяйки довольно сложно, но это число заведомо больше числа форумчан (Если судить по [последним] записям в гостевой книге сайта, то там пишут совсем другие люди, нежели участники форума.)
3. В опросе участвовало около 1000 человек.
Скорее всего это означает, что большая часть реципиентов не знакома со статьей Родента и голосовала именно за самого Рокэ Алва...
Что еще сильнее искажает результаты опроса.
Все это, конечно, ИМХО...

Господа, давайте не ссориться в Новом Году! :)  :) :)

Коротко - я  из всех персонажей ОЭ больше всего уважаю  Робера Эпинэ (ну пусть там он  "временно вступит в политический  союз" с Алвой, жизнь есть жизнь, в конце-то концов).

А по Рокэ  -Вы уж,  извините, подробнее попозже    :)    (я на минуту на работу забежала)

P.S.  А про Алву -  я лично считаю, что он типичный фэнтезийный персонаж,  вполне возможо, обладающий некоей магией.

Да ну? Я лично знаю одного абсолютно рокэобразного человека. Если точнее - рокэобразную.  Сходство поразительное - вплоть до хорошего владения шпагой и знания испанского языка. Разве что глаза не голубые, а .... зелёныё. ;D

Господин Al103, дело в том, что люди, читающие фэнтези, читающие книги Камши, имеющие и-нет, желающие сходить на сайт Хозяйки и т.д. живут в том же мире, что и те, которые этого не делают. Так почему одни должны голосовать так, а другие - эдак?

Господин Santagro, но люди голосовали за то, что лично знают таких персов, как Алва. Конечно, может быть, они, будь вариант "лично знаю похожего человека", проголосовали бы за него, но...

Господин Raubritter, я знаю, что пишется "об уверенности". Это была очепятка ))

Зато он их применяет. По поводу любви к войне - согласен, тут я заврался.

Хорошо, допустим. Но такой человек - "р" - должен быть талантливым военным.

Господин IKor! Именно это я и хочу сказать - результаты опроса явно искажены и преувеличены.

Госпожа Белла, лично я ни с кем ссориться не собирался и не собираюсь )))

Всемогущий имам Али, а как у нее с мировоззрением, как с подчинением законам, нормам морали и совести?

эр Туман, если б я не знал, что это не так, я бы подумал она и есть прототип маршала.

Немного поправлю Али. Я не знаю испанского, так случилось, что я невольно ввела его в заблуждение. Да и степень моего  владения  шпагой, я боюсь,  он несколько преувеличил. Я больше коротким  мечом...

2 Роза Браво!

2 Туман
Очень приятно, что Вы со мной согласились ;)
Однако, давайте расставим точки над i.
Я считаю, что люди, выбравшие первый вариант ответа в известном опросе, были вполне искренни. Просто они давольно широко раздвинули рамки "рокэобразности", так что в них "поместилась" сотня нынеживущих людей.

С Вашей же точки зрения людей подобных Рокэ в природе не бывает:
Правильно ли я понял Вашу мысль?

IKor, благодарю! *поклон

Господин Raubritter, я знаю, что пишется "об уверенности". Это была очепятка ))

Тогда -- извините.

Зато он их применяет. По поводу любви к войне - согласен, тут я заврался.

По поводу того, почему он действует именно так, а не иначе, можно долго копья ломать. Очевидно, он считает свои действия оптимальными -- с какой-то точки зрения.

Хорошо, допустим. Но такой человек - "р" - должен быть талантливым военным.

В принципе, такой человек, как Рокэ, должен быть талантлив во всем, за что всерьез берется :) . Пример Уолтера Рэли, как мне кажется, достаточно убедителен.

Здесь стоит отметить, что "талантлив" -- это не совсем точное определение. "Во всякой удаче -- говорил Эдисон -- 2% гения и 98% потения." А о том, что Алва "потеет" над теми проблемами, в решении которых он якобы "талантлив", в тексте сказано, хотя и вскользь.

Свои пять копеек. *)
Согласна с Раубриттером и Рошфором.
"Рокэобразность" (не слишком удачный термин) - вовсе необязательно гений в военном деле. Определенный склад ума, плюс таланты, которые человек не ленится развивать.

А насчет того, что многие записали своих знакомых в это число...Ну так дайте людям помечтать! ;D Ну хочется им "сказку сделать былью". Такие люди, безусловно есть, но не в таком количестве. Это товар штучный. ;) Умение драться, хамить и смотреть на мир мрачно (мне никто не нуууужен!!!) - еще не показатель. (кстати, я вообще не считаю это признаками рокэобразности). 8)

Всемилостивый имам Али, уважаемая Роза с острыми шипами )))))

Господин IKor, я считаю, что "ТАКИХ людей в природе не существует", но подобные ему - могут, хотя таких будет один на миллион. Именно поэтому меня несколько "задели" результаты опроса )
Об этом я и говорил.

Господин Raubritter, как вы (или Эдисон?) правильно заметили "2% гения и 98% потения". Честно говоря, Алва действует больше наглостью, напорством и - несомненно - оригинальностью, новизной. Но, ИМХО, не упорным трудом. Все дается ему легко. Это - талант. Если есть талант быть талантливым, то он есть у Алвы... ...интересно, есть ли он у живущих?..

Госпожа Tihe:
Все это здорово, конечно, но опрос-то с виду серьезный ))
Вот-вот.

Кстати, Алва, ИМХО, не так уж мрачно смотрит на мир.

Понимаете, я считаю, что при такой структуре романа, как в КнК, этого нельзя утверждать с высокой долей уверенности. Видимость легкости есть, да, но не более того...

Кстати, еще есть косвенные доказательства обратного... :)

Туман, так и я не считаю это чертой Рокэ. ;)

А легко, не легко...Что-то дается ему легко. В силу прирожденных способностей и, прежде всего, характера: вижу цель - не замечаю препятствий. Ну а над чем то и потеть приходилось и приходится. Но потение это он не покажет из гордости. 8)

И, кстати, "рокэобразным" вообще не свойственна рисовка в привычном нам плане, равно как и вставание в позу: вон какой я. поглядите на меня. ;D (Но это я уже отвлеченно отвечаю).

Опять упираемся в то, как каждый себе представляет Рокэ. В книге совсем не сказано о его характере и "идеологии", не разложены по полочкам все его талланты и т.д. ... Читатель сам на основе текста делает свои выводы и "наделяет" Рокэ какими-то чертами, характером, стилем, в конце-концов... Тут, наврядли, есть человек(кроме автора), который с полной уверенностью может утверждать, что Рокэ "ТАКОЙ", ну либо "ТАКОЙ", а не "ДРУГОЙ"...вот и появляются на свет первые рокэобразные...а потом мы сравниваем образ с людьми, которых мы встречали, иногда дополняем этот образ их чертами .......................... и .................... ВУАЛЯ!!! Новый Рокэ ГОТОВ!!! Свежий и теплый!!!

Господи...

Единственной и основополагающей чертой Рокэ на данный момент является - ДЕЛАЮ ЧТО ХОЧУ, НЕ ДЕЛАЮ ТОГО, ЧЕГО НЕ ХОЧУ. Все.  Вот таких людей и следует отнести к рокэобразным, а все прочее - вторично.

Господин feurio:
Приведите, если не трудно )

Господин Santagro, вполне возможно. Но тогда вообще сложно говорить, что похож на него, кто нет.

Господин Ызарг, скорее "НЕ ДЕЛАЮ ТОГО, ЧЕГО НЕ ХОЧУ". Даже сам Алва на то, что он делает, что хочет, говорил: "скорее, я не делаю того, чего не хочу". Вы, ИМХО, правы, но вот голосовавшие имели ввиду именно таланты (скорее всего), а не мировосприятие.

А таланты - это уж как карта ляжет. Рокэобразность - некий этап, через который проходит личность, а уж какими она там будет нагружена талантами - к генетикам 8)

"Господин Santagro, вполне возможно. Но тогда вообще сложно говорить, что похож на него, кто нет."

А я про что говорю, простите? Вы требуете "легкого" ответа на свой вопрос, а такого нет! И не факт, что люди, голосовавшие "за того парня", не имели ввиду мировоззрение ПМ, каким бы оно им не казалось(1 - 2(ну 3 - 4) талланта + некоторая схожесть мировоззрения...или еще чего = рокэобразный, он же алваподобный...и, как говорят, "поди докажи, что это не так")...

Господа! Я кажется уже предупреждал что я агрессивный зануда?

Так вот, когда я вижу "рассы", "талланты" и прочие издевательства над родным языком, моя рука нервно тянется к минусу у кармы и мне стоит больших трудов ее остановить ;) Пожалуйста, набирайте свои сообщения в MsWord если уж на память никак чистописание не приходит...

*****
UPDATED -
Еще и подписи, как выясняется - это к г-ну Туману. Засим пишется слитно :P

Во первых я никому не господин, но это к делу не относится. А вот во вторых круг знакомых у дяди Васи, выпивающего в подворотне, полковника Федорова с ракетной точки, инженера Петрова с завода и журналиста Быстрицкого это 4 разных круга знакомых. И то, что журналист Быстрицкий знает не одного, а даже трех соответствующих людей а дядя Вася ниодного никого не должно удивлять. Так вот дядиваси на этот сайт и форум не ходят. А журналистовбыстрицких, инженеропетровых и полковникофедоровых порядочно. Оттого и соответствующие результаты опроса. //Имена и фамилии взяты из головы в качестве иллюстрации и к реальности отношения не имеют.

Не косвенные, а самые прямые.


Если я правильно Вас понял, то:

- фехтование -- ежедневные (почти) и интенсивные тренировки -- упоминаются в тексте;

- военное искусство -- опыт + образование (помните эпизод с читающим "древних авторов" Диком?), которое получено посредством эксклюзивной алвовской библиотеки :) ;

- политика -- примерно то же самое (теория -- образование, практика -- тесное общение с кардиналом и эром Августом :) );

- психология -- знание людей, полученное вследствие непредубежденности и большого опыта общения;

- игра на гитаре и стихосложение -- ну, извините, это элементы классического образования в Новое Время...

=================================

Скорее всего, те, кто знаком с моей позицией в отношении Алвы, ОЧЕНЬ удивятся и решат, будто я "флюгернулся". На самом деле -- ни фига :) . Моя позиция в отношении самих его действий (их достоверности и применимости к ситуациям) ничуть не поменялась.

Но вот утверждать, что истоки многочисленных "талантов" герцога не указаны, я не буду. Более того, я утверждаю абсолютно противоположное -- и то, что это утверждаю Я, является в какой-то степени показателем достоверности образа :) ...

А мне кажется что этого вообще утверждать нельзя, т. к. Рокэ еще в молодости многово добился. а об этом периоде его жизни мы знаем слишком мало.

Конечно правильно поняли :)

Если бы господин Туман обратил более пристальное внимание на профили собеседников (особенно - на такой маленький розовый значок, именуемый в просторечьи "зеркало Венеры"), то он бы знал, что к перечисленным в цитате собеседникам следует обращаться "госпожа".

Хранитель
Это сообщение не требует ответа.

А вам не кажется, что выглядеть, как будто всё даётся легко - это тоже немалый труд, и для успеха оного тоже талант необходим?

Госпожа Santagro, прошу прощенья за "мужское" обращение. Пользуясь случаем хочу принести извинение и госпоже feurio за аналогичное недоразумение.
В принципе, единственное, на что я реально претендовал - то, что результаты опроса не могут быть реальными. О талантах - все может быть. И гении рождаются... но так ли часто ими становяться?

Господин Ызарг, "засим" может писаться и так, и раздельно. "За сим" в моем случае - "за всем сказанным", т.е. за чем-то конкретным. "Засим" -  это менее конкретное обозначение. Его тоже можно употреблять в данной подписи. Если вам так уж неприятно смотреть, я могу сменить. ))
Пример "за тем деревом стоял Вася и сворачивал мастырку" - "затем я пошел в бар и выкурил там рюмочку чая". )))

Уважаемый Al103, то, что вы говорили о "разностях" круга знакомств, это хорошо, но мы не может говорить, у кого какие знакомые. Алва, к примеру, не гнушался заводить знакомства с адуанами.
Но, замечу, по примерно этим причинам я снизил число "р" до 5 000 000 по всей России, хотя если бы я переносил результаты голосования с 965 человек, до 150 мильенчиков в прямо пропорциональной зависимости, число было бы большим.

Господин Raubritter, я уже говорил, что у Алвы был прежде всего талант быть талантливым во всем. Либо очень быстро обучаться. Время нужно на все:
- на фехтование,
- на изучение военного искусства,
- на постижение политических интриг и крючкотворства и т.д.

Повторюсь. Скольких людей - непревзойденных профи - знаете вы лично? А профи в нескольких вещах?
Таких, как Алва - оч. мало. Мало не талантливых людей. Мало тех, кто стал развивать и смог развить свое многообразие талантов.

Господин Tiger, даже если он и добился всего в молодости, времени надо было очень много. Либо он, как я уже сказал выше, имел талант или страсть к обучению.

Госпожа Риш, я понимаю, что я вам не понравился, но всегда ли стоит теперь вставлять мне шпильки, когда вы имеете такую возможность?

Господин Vax, кажется! И это тоже! Представляете, сколько у Алвы талантов?! И сколько сил, "внутренних" и "внешних" на претворение всех этих талантов в жизнь?

Ээээ....
Я голосовала, кажется, за пункт, в котором было написано, что не верила раньше, но после статьи Родента прониклась. Но одного как минимум рокэобразного, правда, уже покойного, знаю. Чуть-чуть лично, достаточно хорошо по рассказам близких к нему людей. :)

Академик Б.В.Раушенбах.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1171678 (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1171678)

Проявление выдающихся талантов в совершенно не соприкасающихся областях... :)
Просто примерчик захотелось кинуть. Поверьте, такие бывают. Хоть и ... немного.
Я, кстати, думаю, что многие, кто голосовал за "знаю лично" осознанно, имели в виду примерно одних и тех же людей.  Которых, как и написал Родент в статье, мало, но все-таки есть. :)

Я не господин Raubritter, но спрошу :) (надеюсь, господин Raubritter не обидится :) )
Сколько там лет Алве, а?
А фехтовать, к примеру, прошу заметить, он весьма прилично (если не сильнее выразиться) умел еще до Лаик. И не он один, емнип :)
А вот теорией относительности его точно не мучали преподаватели, и молекулярной химией, и квантовой механикой, и...  8)

А кто говорит, что опрос показывает исключительно правдивую информацию? Вот я, например, знаю достаточно рокэобразных в истории и литературе, но в реальности мне посчастливилось узнать только одного. Но от ПМ он сильно отличался тем, что был РЕАЛЕН, у меня было больше фактов и информации о его жизни, многими его талантами не обладал ПМ...но я твердо могу сказать, что он алваподобен по "таким-то" и "таким-то" критериям, а вот "по этим", как в анекдоте, "ну точно такой жэ, но сопсем нэ похожь"...Хотя бы одно наличие "синющих" глаз говорит о его рокэобразности, но то, что он при этом не высок, как ПМ, не означает, что он не алваподобен...Хотя...был алваподобен, он умер от старости 2 года назад...Герой войны, великолепный военный!!! и тд.

PS: имеено обращение "господин" заставило меня вспомнить, что я в профиле забыла выставить пол. Так что, наверно, я должна сказать "спасибо"!!!  ;D

Без проблем :) ...


Ага. А еще у него в особняке не было Интернета с выходом на этот Форум ::) :P ;D ...

Хмы...
Вот читаю я эту дискуссию (как и многие предыдущие), и опять мне сдается, что основным камнем преткновения является исключительно внешность ПМ, а не что иное. То есть много талантов - ладно, допустим, но вот что он еще и весь из себя...
И приходит мне в голову еретическая мысль. А именно - что Рокэ не так уж и красив чисто по чертам лица и всему остальному. Ну, во-первых - синие глаза при черных волосах... не такой редкий типаж, как кажется. Довольно распространное сочетание, скажем, на юге Франции. Тот же Растиньяк, к примеру, имел именно такое сочетание цвета глаз и волос. А во-вторых... как бы это объяснить, не впадая во флуд и офтоп... а и ладно - впаду!!!  :P
Итак - офтоп. Была у меня одноклассница - дура редчайшая, не тем будь помянута, но чертами лица - красавица, такие лица на медалях чеканить. И когда я этот факт заметила и в полном обалдении обратилась к одноклассникам - ребята, ведь И. - красавица! - мне сперва НЕ ПОВЕРИЛИ. Потом присмотрелись. Согласились. И с облегчение забыли. Потому что черты лица, не освещаемые изнутри умом и душой - ничто. А вот не вполне даже правильные черты те самые ум и душа могут преобразить совершенно волшебно. Так вот вам мое личное, персональное, ИМХАстое, сугубо еретическое мнение - Рокэ вовсе не сказочно, не феерически красив сам по себе, только лишь складом лица! Чисто чертами лица - да, очень хорош собой, но не более. А вот своеобразие его личности, его склада ума и характера переплавляет его внешность в нечто действительно фантастическое. Внешность, как всегда, достраивается ИЗНУТРИ.
А наличие ума, характера и талантов в одном человеке - уже вовсе не фантастика, не правда ли? Особенно если учесть, что эти качества в некоторой степени взаимосвязаны?  ;) :P ;)

Мало того, ему вобще с внешностью сильно не повезло... нет ничего страшнее голубоглазых брюнетов.

Ага... Для нас, мужуков, действительно нет никого страшнее... Всех дефффчонок, отбивают, сволочи  >:( !..

========================

Эла, а можно два вопроса:

1) ГДЕ в этом треде было хоть что-то о внешности маршала?

2) а разве в книге не сказано прямо (и не раз) -- "красавец-маршал" (или что-то вроде)?

Дело не в этом, поверьте... вот представьте себе еврея, увидевшего практически точного двойника фюрера. Вряд ли у них сложатся отношения... так вот Рокэ умудрился быть очень похожим на одного из самых подлых негодяев за всю историю человечества. Сходтво, правда, исключительно внешнее, слава Богу...

Было-было, мелькало такое, хотя в этом треде и резко меньше, чем в прочих - но я ведь и говорю, что высказываюсь не только по поводу этого треда, а и всех предыдущих страданий на тему неправдоподобия образа ПМ. А насчет того, что сказано в книге - так я же о чем и говорю! Дело не в том, что Рокэ одними только чертами лица остолбенительно красив. Дело в том, что он ВОСПРИНИМАЕТСЯ, как ослепительный красавец, а вот это уже дело совершенно другое. Именно своеобразие его личности, склада ума и характера окончательно создает его внешность и восприятие этой самой внешности другими. Вне одухотворения личностью любая красота сама по себе не работает (чему порукой... ну, хотя бы зрелище очередных мисс что-то-там... вроде и красивые черты, но смотреть на это положительно тяжко. И это во мне не женская ревность к чужой крастое говорит - мне доводилось видеть действительно фантастически красивых женщин (мужчин, кстати, тоже) - и вот в этих случаях наличие ума и души как раз и делало эти красивые черты лица действительно таковыми).


Уп-с... ик... че-го? Или фюрера ктой-то когдай-то называл красавцем?! Или было за что?! Нет, я понимаю - цвет глаз-волос... и что, это делает двойником?! Так у Гитлера еще и две руки было, и две ноги - и что, теперь все, у кого они тоже есть, тоже хором записываются в двойники? Похож, ага - как яблоко на бомбу, благо оба круглые... нет, воля ваша, конечно - но это вас куда-то не туда занесло...

Гитлер здесь не при чём. Я его просто в пример привёл. А вот Раду деййствительно вошёл в историюю с прозвищем "Чел Фурмош" , тобишь Красивый... если Вам доведётся видеть его изображение, то увидите Рокэ.  Ая в Рокэ увидел Раду...

Э-э-э... вообще-то, у Гитлера, ЕМНИП, были серые глаза и темно-русые волосы... И роста он был невысокого.

И вообще, оставьте Алоизыча в покое, до его политических талантов Алве расти-не-дорасти :P ...

Эла, спасибо. Вполне согласен.

=======================

А кто такой Раду?

Я согласна с Элой - внешняя красота заметна лишь тогда, когда у человека красивая душа и наличествуют мозги...

Раду - брат Влада-водэ вместе с ним , отправленный в Турцию к султану. Раду , предал своего брата, и свою родину. Он стал верным слугой Мехмеда и его можно обвинить в гибели Влада.

Позволю себе немного дополнить тебя Гюли. Ради того чтобы сесть на Валашский трон Раду не просто перешёл на сторону убийцы своего отца,  он принял ислам и записался в гарем к Мехмеду. В 1476 году он при помощи бояр-сепаратистов сумел убить Влада, а его голову отправил в подарок своему хозяину...

:o ::) ;D

Это как?

Затворы клацают. В расчерченной на клетке
Хуарес ведомости делает отметки... (с)

И в каком качестве?

А в том самом, почтеннейший * усмехнулась
Он был любовником султана.

Мда ::) ...

Жены спорили все время: кто любимая в гареме?
И мордашки друг у дружки расцарапывали в кровь.
Но для шаха всех милее, всех румяней и белее
Был его великий визирь. Что поделаешь -- любовь! (с)

;D ;D ;D

В дополнение к посту Элы:
Помните все те "копьеломанья", когда Амок опуьликовал портрет Алвы с ЛП?  ;) Многие (не все, не все! ;D ) закричали: "Не кверю! Урод какой!!" А Алва... просто сменил пробор на прямой (он внешне старит и сушит лицо), осунулся... плюс состояние души на тот момент.  :D И где красавец?  :-\
Отсюда вывод: не такие уж и безупречно идеальные у него черты лица... не греческая статуя, однако!  ;) :D ;D

Немножко опоздала к началу разговора, но вы простите, сейчас очень мало времени на сеть. Поэтому с опозданием отвечаю, хотя разговор уже далеко ушел от начала темы.


В пресловутом опросе я выбрала пункт "лично знаю таких персонажей" и готова по персонажам отчитаться. Имен называть не буду, потому что речь идет о реальных людях, которым могло бы не понравиться публичное упоминание их имени без спроса. И сразу оговорю, что я подразумевала под "рокэобразным", чтобы потом не вдаваться в споры "подходит - не подходит". Под "рокэобразным" я в данном случае подразумеваю человека, наделенного букетом ярких талантов в нескольких разных областях (талантов проявленных) и определенными личными качествами. Военные таланты и склонности не считаю обязательным условием.
Итак, N. Талантливый ученый (ядерная физика, элементарные частицы, кванты, моим умом гуманитария не понять). Ясный логический ум, в состоянии мгновенно охватить ситуацию (жизненную ситуацию, или математическую задачу, или философский вопрос), проанализировать, понять, объяснить или
опровергнуть. Сильный шахматист (потрясающее впечатление, когда двое играют в шахматы вслепую, без доски). Абсолютный музыкальный слух, хороший голос и игра на гитаре, великолепная игра на пианино - и исполнение известных произведений, и импровизация. Удивительная реакция и владение своим телом,
проявляющиеся в разных обстоятельствах (от скалолазанья до вождения авто в любой степени алкогольного опьянения). А танцы! Никогда не учился, скажем, рок-н-роллу, а как танцевал! Вот фехтованию, напротив, учился, но это в детстве-юности, что сохранилось к взрослому состоянию - не знаю, не видела. Во всяких спортивных играх типа бадминтона, пинг-понга, тенниса всегда проявлялись те же удивительные скорость и реакция - и очень высокая обучаемость в новых занятиях (увидел, повторил, получилось). Со стороны страшно смотреть, как, например, человек впервые видит горные лыжи, встает на них и едет себе. А еще (речь идет о городском жителе) звериное чутье на местности - в лесу, в горах: ориентация, умение развести огонь из ничего под проливным дождем, определить съедобность/несъедобность гриба/ягоды, найти потерянную тропу и определить, куда двигаться заблудившейся на леднике группе (определить и проверить свое
предположение одному, без обвязки-страховки-ледоруба, на закрытом леднике). Это последнее - не рисовка (пойду один, чтоб вы поволновались), а рационализм (проще одному пойти и найти дорогу, чем спорить с группой, пока не стемнеет). А еще потрясающее чутье в руках - все, сделанное его руками, приятно глазу и работает (перестроенный своими руками дом, почти заново построенный, от фундамента до крыши; построенные столы, полки, окна; проведенная проводка и починенные электроприборы; и по всему дому разбросанные мелкие фигурки, точные и выразительные изображения существующих и несуществующих животных, в задумчивости слепленные из того, что под руку попалось - глина, пластилин, хлебный мякиш). О личных качествах: ум, бесстрашие (или пренебрежение страхом), честность, прямота.
Уфф, что-то я устала перечислять, а ведь наверняка забыла изрядно. Хорошие манеры и классическое образование засчитывать не буду, это относится не к личным качествам, а к среде.
А, вот еще о женщинах: женщине важно чувствовать себя желанной, но не становиться при этом объектом настырного внимания; не все мужчины умеют тонко соблюсти баланс; ура тем, кто умеет.
Ну и напоследок - красив!
Уверяю вас, я не преувеличивала! Скорее, наоборот, портрет мне кажется недостаточно ярким. Поэтому добавлю два слова о недостатках. Тяжелый характер, чрезмерная гордость, замкнутость, приступы черной хандры, тяжелое переживание разочарований в людях, вспыльчивость, иногда агрессия, раздражительность, выраженное отсутствие педагогического таланта.

Сил на второго персонажа не осталось, простите! Скажу только, что это академик "большой" академии.

Потому что таланты лежат не в военной, политической или, скажем, театральной области.

Не удержусь... Из "Графини де Монсоро" (фильма - фр.)

Три вещи на нашем жизненном пути заслуживают внимания: хорошая книга, потому что это прекрасно; брюнетка с голубыми глазами, потому что это редкость; и изменник, которого следует наказать, потому что это справедливо.

:) :) :)

Браво Ада! Мне было лень писать...Но...

Тот человек, кторого я упоминала, был ВРАЧОМ!!! Но при этом отлично владел оружием, во время войны это пригодилось, как и его увлечение лошадьми(он на войне был не доктором...а ветеринаром и полковником в пехоте...потом командовал партизанами какое-то время!!! это в мирное время людей лечил...)...Прекрасно играл на гитаре и пел, этот голос никогда не забудешь точно!...но музыке он не учился совсем. Разбирался в литературе, живописи и архитектуре, согласитесь, странно, если учесть, что классического образования он не получал!!! Всегда очень спокоен и рассудителен, хотя от него можно было ожидать чего угодно, совершенно непредсказуемый человек... Очень хорошо разбирался в людях...И у него тоже все получалось, например, управление машиной: с первого раза взял, сел и...поехал...как только показали, как этим всем пользоваться...
Мне, действительно лень дальше писать...конечно, по этому описанию много не скажешь...но чужую биографию мне писать тоже не очень-то хочется...
А красавцем он и не был!!! и даже черноволосым...простые темные волосы...а глаза-СИНЮЩИЕ!!! и очень большие...кстати, очень большие глаза более уместны у женщин, у мужчин это, по меньшей мере, странно...

Оффтоп!
Rochefort , а брюнетки с зелеными глазами?

Оффтоп продолжен:

У меня четыре знакомые брюнетки с зелеными глазами. *) И не сестры. 8)
И еще два таких же брюнета. *)
Это знакомые. А уж видела просто так...Не сосчитать. *)
Кстати, с серыми - тоже не редкость. 8)

А вот с голубыми (не с синими, а именно с голубыми) - не знаю лично и не видела.
С синими видела пару раз по телику, но может это линзы были? ;D

Господа! Внешность я ставил фактически, в последнюю очередь!!! ИМХО, главное - мировоззрение и мировосприятие человека, т.к. именно это создает личность в первую очередь! ...а не цвет волос...

По поводу того, что Алва умел фехтовать до лаик. Ну, умел и? Такое впечатление, что для этого ему не нужно было тенироваться! Тренировался и еще как!

Уважаемая Ada Star, я согласен, что похожие на Алву существуют. Но не столько же!

Если у нас шестая часть населения - великие ученые, военначальники, и так далее, то почему страна в таком упадке?!
Я говорил опять же не об Алве, а о том, что результаты опроса нереальны!

Короче! Уважаемые, мы все равно ни к чему не придем. Тем паче, что пошел обычный треп.

Таких, как Алва быть не может, т.к. каждый человек уникален. Похожие - могут, но у нас слишком мало людей с подобным мировосприятием. И именно это не сделает даже сверхталантливого человека Алвой. Это мое мнение. Это все, что я хотел сказать.

С уважением, Туман.

P.S. вопросы не задавать - все равно не отвечу.
P.P.S. тему можно удалить.

Туман, ответ прост - у нас еще большая часть (как бы помягче...сами продолжите...) Вот и плачем  :'( 
А так(не бейте тапочками или еще чем - потяжелее, знаю, желание возникнет...хи-хи...) ::) если вспомнить любовь ПМ к спиртному и "безрассудным поступкам", то тут у нас половина России, как минимум, рокэобразные... ;D ;D ;D ;D ;D 

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.
(Эти слова к ПМ тоже очень хорошо подходят) :o

Статистическое замечание: на форум - и, соотвественно, на сайт - заходят пользователи не только из России. И не только из СНГ.

Все это напоминает "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" (с)  :) Примечание "т.к. каждый человек уникален"... Так, вроде бы опрос и проводился на тему, известны ли "похожие", а вовсе не "есть ли среди ваших знакомых Рокэ Алва?"  8)
У меня вот появилась мысль, что опрос на самом деле показывает, каков у нас процент оптимистов и позитивно настроенных людей... Потому что оптимист скажет: "Конечно, такие есть", а пессимист скажет: "Нет, сынок, это фантастика!"  ;D

Забавно... только сейчас вдруг пришло в голову, что одного р-образного я таки знаю. Правда, он сероглазый блондин и ростом метр с кепкой, а во всем остальном...  разносторонние таланты и интересы, полное отсутствие снобизма и социальных предубеждений, неплохое владение оружием (в т.ч. и тем, что между ушей), весьма специфические моральные принципы, харизма, язык бритвенной остроты (некоторые его фразочки по десятку лет уже живут)...

А если говорить о частоте подобных типажей -- у нас на курсе (400 человек, из которых я лично неплохо знал не меньше сотни) он был, пожалуй, уникален.

Вот так вот...

Ну да...Раньше я заявляла, что знаю 2-3 таких. Теперь по здравому и придирчивому размышлению пришла к выводу, что таки одного. но зато уж отборного (отборную). Практически все, что тут перечисляли, в ней присутствует в количестве (и таланты, и склад ума и характера). Но боже, как же тяжело с ней было общаться (а это был юношеский пик - 16-18 лет, ооооо). Сейчас уж легче. *)
И кстати, если бы я ей об этом сказала, она бы удивилась и подняла бы меня на смех. Рисовка отсутствует начисто.

2 Туман
Ваша точка зрения о том, что результаты опроса нереальны, т.к. [Вы не встретили ;)] в России пяти миллионов Рокэ Алва, понятна. Другое дело, что она голословна не бесспорна.

Какими бы ни были условия проведения опроса, по его результатам устроители сделали собственные выводы (о которых, надо сказать, пока ничего сказано не было) - так зачем же сразу перечеркивать их?
Возможно для Хранителей было интересно увидеть разницу в восприятии образа Ворона у форумчан и у более широкой аудитории читателей.

Вы считаете, что таких людей быть не может, а меня переубедила статья Родента - и знаете ли, что странно: по результатам опроса две эти точки зрения находятся в меньшинстве и набрали по 45 голосов (менее 5%) :)

Внесу и свои, как здесь принято выражаться, пять копеек.
На самом деле людей, обладающих нестандартным мышлением, людей, чьи взгляды на жизнь радикально отличаются от общепринятых, людей, живущих по принципу "я хочу сидеть у камина и пить Черную Кровь. и я буду сидеть у камина" (а именно эта черта, на мой взгляд, прежде всего отличает "рокэобразного" от остальных людей) - полно даже в рамках отдельно взятого города Москвы. И эти люди, как правило, обладают набором всяческих талантов, которые городскими жителями почитаются просто ненужными. Эти люди не имеют постоянной работы на фул-тайм, ибо она ограничивает их свободу. Эти люди не обзаводятся семьями, ибо семья также ограничивает свободу человека. Эти люди ведут вольный, но вовсе не праздный образ жизни и во всем, чем занимаются, добиваются интереснейших результатов. У меня есть знакомый, весьма известный в спелеологических кругах человек: потрясающий фотохудожник (проходили даже публичные выставки, правда, не помню уже где), геолог, программист, путешественник, писатель, ко всему прочему знаток рок-музыки семидесятых, рыбак, кулинар и так далее и тому подобное. Основной его жизненный принцип - "Человек должен быть максимально разносторонним. Если цивилизации суждено погибнуть, то погубит ее не что иное, как профессионализм. Так давайте же будем людьми, а не профессионалами." Человек живет как хочет, как не хочет - не живет (о! стихи :) ), занимается любимым делом, нигде при этом официально не работая, и получает за это хорошие деньги. Разумеется, харизматичен до неприличия, но при этом свой в доску.
Это - один из самых ярких известных мне примеров (прямо-таки максфраевщина :) ), но на нем список таких моих знакомых далеко не исчерпывается.

Итак, в очередной раз удалось успешно оповергнуть утверждение "акулов не бывает" и доказать, что Р. Алва является вполне реалистичным персонажем, имеющим множество "рокэобразных" и "алвоподобных" прототипов. Так отчего же сомнения в реалистичности Алвы повторяются с удручающей регулярностью?
Мне кажется, что причину можно отыскать в самих аргументах, которыми мы доказываем существование "рокэобразных". Родент в своей статье приводит нескольких человек, Антрекот (из ссылки) - не меньше дюжины рокэобразных англичан, живших в одном государстве в один короткий отрезок времени, опрос установил наличие более сотни рокэобразных современников... Таким образом сомнение должно вызывать не существование самого Р. Алвы, а то что при той частоте, с которой рокэобразные встечаются на Земле, Алва один на всю Кэртиану.

Ну в самом деле! Неужели можно поверить, что человек с водянистыми блеклыми глазами, которые льстецы называют пронзительно синими; с давно немытыми немытыми сальными волосами (в роду Алва явно не обошлось без профессора Снейпа); с густым волосяным покровом, равномерно распределенным по всему телу; хвастающийся каждому встречному и поперечному, что не привык долго обходиться без женщин, но на самом деле, совершанно определенно не в состоянии долго обходиться без спиртного, существует в единственном экземпляре!  :) НЕ ВЕРЮ!  :)

Во все времена существовали великолепные фехтовальщики, но можно ли было с уверенностью определить, кто из них самый-самый? Кто лучше - Бюсси или Крийон? Или Антраг? Или забытый учитель фехтования? И когда отрыв в мастерстве между первым и вторым был настолько велик, что у второго не было даже тени шанса на успех?
Всегда были блестящие наездники, но когда можно было уверенно определить - этот первый, а остальные на много хуже?
А люди, умеющие пить не пьянея? Да Ворон просто не был... И не пробовал... Да!  :P
И, наконец, были полководцы. Выдающиеся. Гениальные. Но разве не находились дерзкие, бросавшие им вызов? Разве не была репутация "первого полководца эпохи" настолько же спорной, что и первого клинка, наездника, любовника, выпивохи... гитариста, наконец!

ИМХО, читателей вводит в сомнение (фактически, в ересь  :) ) не сочетание достоинств, делающий Алву выдающимся, а то, что он оказывается таким один на всю планету. Разрыв между Алвой и остальными огромен. Парадоксально, но в Кэртиане - месте, где живет человек по имени которого назвали целую категорию, наблюдается явный дефицит рокэобазных!

Можно предположить, что отрыв Рокэ от прочих объясняется магическими причинами. Но ведь они разъясняться только в конце цикла, а до конца ждать еще очень и очень долго. Поэтому читателям приходиться соотносить Рокэ с его окружением почти без учета магической составляющей (если, конечно, она есть).

Интересно, но будь "Отблески Этерны" написаны хоть немного слабее - этот разрыв не бросался бы в глаза. Однако уровень произведения таков, что обнаглевший вконец читатель требует достоверности во всем, по принципу - пусть магия, но чтоб не противоречила законам физики!  :)

Исходя из сказанного я предлагаю скептикам заменить оповергнутый девиз "акулов не бывает" на новый:

А и в самом деле! ;D
(прокурорским тоном ) Где "достойный противник?" ;D ;D ;D
Враг, у которого выигрышь не горантирован и при этом которому не стыдно пожать руку?
И даже не враг а просто близкая по маштабу (пусть ПМ личность маштаба исключительного) хотя бы "акула". - Повелители то  не "выгребают"....
Где этот достойный схватки с ПМом паренек?
Охотится на черных львов в мариских пустынях?
Ходит на утлом челне по суровым льдистым морям, омывающим Седые земли?
Так что присоединяюсь к графу. Есть ли в Картиане еще "акулы"?.
(кроме Рамиро, Алваро и прочих Алва )

*очень осторожно*
А наш главный достославный не пойдет?

Это мысль хорошая :)

Рошфор, Вы -- УМНИЦА :) ;) ;D !!!

Есть еще некоторое ощущение, что Катарина - это если и недостойный, то как минимум равный по силе противник ... Хотя ощущение такое ... мигающее, вот. :)

Противник...гм...а Вам раттонов, чужих, выходцев и тд. мало?

Про Катари я уже где-то говорил - дайте ей армию и вы увидете как Алва с Савиньяками разбегаются на все четыре стороны.  :)

(Сьесть то она сьесть, да кто ж ей дасть. Даже в Эпинэ порезвиться не позволили.)

Между прочим нашелся человек (может как раз тот самый достославный) который учел в своих планах непобедимость Ворона, которая делала его таким предсказуемым (стратегически). И пока Алва привычно побеждал где-то на задворках великой империи (т. е. в Фельпе) его отсутствием во всю пользовались...


Само собой мало! Раттоны совсем не появляются - у них зимняя спячка.  :) Чуждое (Чужие - это фильм  :) ) проходит по другому ведомству - с ним Одинокий разбирается. Разве что выходцы? Но все-таки хочется настоящего живого противничка.  :)

пусть магия, но чтоб не противоречила законам физики! 


СЛИШКОМ МАЛО АКУЛОВ

В цитатник, только туда. ;D

Там есть один коллективный акул, на которого никакого Алвы не хватит. 8)

Коллективные акулы непобедимы - даже гению не пересамить организацию :) Если это хорошая организация  ;D

А вообще - мне интересно было именно это - налетит ли Алва на кого сравнимого по нервам и силе - али не налетит. Я потому и Зою Гастаки ждал как деву в бронелифчике - но не дождался... ;D

Да уж, среди живых противников для ПМ нет... Ударная группа "Арамона-Цилла-Пегая кобыла" и прочая нечисть, ещё не появившаяся лично, но существующая, - неплохо, но это немного разные весовые категории. Рокэ всё же смертный. Кажется... 8)
Могу признать возможным то, что Алва гениальный маршал, тонкий политик, неотразимый мужчина, бесподобный фехтовальщик, талантливый музыкант и певец и т. д. и т.п. и всё это в одном флаконе. Единственное, что вызывает некоторое недоверие - это такой пустячок, как его умение палить из огнестрельного оружия. Не мне судить, поскольку я ничего серьёщней водяного пистолетика в руках не держала, но...То, как он свечи выстрелом из бракованного орудия погасил, я ещё могу представить...Но суд Бакры?! Находясь в подпитии (Алва не пьянеет всё же относительно, уж притворяться он бы вряд ли стал), не целясь, перебросив пистолет в левую руку он попал...да ладно бы в ягодку, так ещё и в Адгемара. Точнёхонько между хитрых глазёнок. Ничего себе "чья-нибудь воля"!!! :o
З.Ы. Хотя, наверное, именно поэтому данный эпизод произвёл на меня ТАКОЕ впечатление... :D

Признать, конечно, можно все.  :)
Но ведь нигде прямо не говорится, что вокально-инструментальные таланты Ворона равны военным.
Да, он "Повелитель, который поет". Да, он умеет бренчать на гитаре, у него голос... довольно приятный, надо думать... но ведь не оперный же!
Так что, Алва неплохо поет на любительском уровне, может выступать в самодеятельности, но не Карузо и не Шаляпин, скороее Розенбаум.  :P  :)  ;D

И слава Богу!!! ;D

Читала, чуть со смеху не умерла...Рошфор, БРАВО!!! Как представлю себе Алву, поющего оперным тенором того же "Figaro"... ;D ;D ;D ;D ;D
А Катарина, действительно, хороша...Я думаю, она потом много сюрпризов преподнесет всем(включая и ПМ)...Например,...............или соберет свою "коалицию" ::) , вскружит голову Альдо и "его руками будет вершить Божий суд"...............Вот вам и армия и противник..... ???

Искренне надеюсь, что до этого не дойдёт :P
*мечтательно* Женил бы её Альдо на Дике  ::) ::) ::)

Что-то в ней есть такое, что вызывает во мне сильнейшую неприязнь, знаете, как когда смотришь на змею в овечьей шкуре ;D

К образу Алвы:

Великие вещи все - как одна:
Женщины, лошади, власть и война!
                                            (Р. Киплинг)

:)

Апплодирую Вам эр Rochefort, что , впрочем, уже не единожды хотелось сделать  ;D ;D ;D ;D

Я думаю, за Дика Катари сама не пойдет. Он слишком "мелкая сошка в океане политических интриг". Ей необходимо быть поближе к власти, к "сильным мира сего"...А вот если Альдо добьется некоторых успехов (или она его просто сочтет "перспективным"), то альянс Альдо + Катари возможен...

Шмуэль Ха-Нагид
Полководец, поэт, физик, математик, астроном, талмудист, первый министр.

Вы абсолютно правы. Скажу даже больше -- Алва не так уж и талантлив. Его таланты заключаются в том, что даже тогда, когда он говорит самые обычные вещи, окружающие начинают дружно удивляться и восхищаться, иными словами, короля играет свита, а Алву -- другие персонажи.
Ну и плюс многие успехи героя объясняются не его талантами, а хорошим финансовым обеспечением. У него всегда под рукой деньги или сапфиры, или еще что-то. Ломать голову над тем, как обеспечить армию, ему не надо.

Тогда лучшей армией Талига должна была быть резервная, собранная Леопольдом Манриком. :)

Да нет, таланты Алвы тоже играют немалую роль. И лучшая подготовка войск - в случае с Кагетой. И талантливые подчиненные (хотя подчиненные - это плюс Алве). Но и богатство соберано (Алваро 11 лет содержал армию Талига - и не разорился!) тоже удачно ложится в колоду.

А что, можно себе представить войска с подготовкой худшей, чем у воинства Агдемара?

:o

А поднапрячься?

В греческих или в римских (античных в общем) источниках упоминается бредовая выдумка, будто противник сковывал шеренги своих солдат цепью. Тоже недурно.   :P

Так то на Земле, и давно это было.

А в Золотой Анаксии такого вроде бы и не было никогда .

По крайней мере, Гатти утверждает, что Абвении подошли к своей задаче очень ответственно.

Так Абвении были тоже давно - кертианские гуманоиды распустились уже в их отсутствие.

И тем не менее: после Саграннской кампании Рокэ пришел к твердому выводу, что армия в реальной войне только мешает.

Это когда же?
Он хвастал, что крутой полководец может обойтись и без армии, но не говорил, что без армии проще (да и была там армия - на самом деле. Только не талигская, а местная)

Что без армии проще, действительно, не говорил - это же типа военная тайна.

--------


Я не шучу.  8)

Рассмотрим факты в их хронологической последовательности:

0. При Ренквахе Рокэ сражается традиционным образом - во главе армии.

1. В Сагранну Рокэ идет с небольшим высокомобильным элитным формированием и высокотехнологичным вооружением (высокоточные мортиры с телеуправляемыми ядрами и проч.) Несомненно, подготовка такого формирования (про вооружение я уже не говорю) должна была занять многие годы (за пару месяцев такой крутой спецназ обучить невозможно).

2. В Сагранне он становится свидетелем того, как колоссальная армия убивает себя в прямом смысле этого слова. Там же он впервые в истории ЗЗ применяет оружие массового поражения, демонстрируя, что война может быть выиграна вообще без помощи сухопутных войск.

Что после этого происходит в его душе - сказать сложно, очевидно лишь, что Алва до Дарамы и Алва после Дарамы - это два совершенно разных человека полководца.

Свидетельство тому - последующие события:

3. Сразу после победы в Сарганне Рокэ бросает свою уникальную бригаду спецназа выполнять рутинные полицейские функции, и даже не думает о том, чтобы взять ее с собой в Фельп (где она очень бы пригодилась).

Чтобы дальше идти по пути воина, ему этот спецназ, в создание которого он вложил столько труда, больше не нужен!

4. В Фельпе он делает ставку уже не на элитные части, а на те войска, которые окажутся под рукой. А если быть более точным, ставка делается вообще не на войска, а на все то же высокотехнологичное оружие:

а) взрыв стены - по словам Змея, взрывных работ такого масштаба в ЗЗ производить тогда не умел никто;

б) "ызарги" - в "Бордон Кайгун" мы в свое время доказали, что существование кораблей с такими ТТХ невозможно (там одна способность рулить и назад, и вперед чего стоит) - и тем не менее они БЫЛИ.

5. А для спасения Фердинанда и ликвидации Люра Рокэ вообще возвращается в одиночку - и без армии, и без хай-тека!

Прослеживается четкая эволюция: (а) армия традиционного типа - (б) небольшое элитное формирование + высокотехнологичное оружие - (в) только высокотехнологичное оружие - (г) индивидуальное воинское мастерство.

С моей точки зрения, эта эволюционная цепочка означает только одно: Рокэ шаг за шагом достиг идеала каждого воина - он самого себя превратил в высокотехнологичное оружие!


З.Ы. Вот только в качестве противников ему почему-то сплошь одни лопухи попадаются ...  ;)

Ну все...
Следующим шагом для этого Абсолютного Воина станит вознесение в Этерну.

Смею предположить, что он и в нынешнем своем обличье всех возможностей совершенствования не исчерпал, и его еще много интересного ожидает.

Уже сейчас он сидит в Багерлее и вовсю побеждат Альдо недеянием :)

в "Бордон Кайгун" мы в свое время доказали
Где конкретно?

в качестве противников ему почему-то сплошь одни лопухи попадаются ... 
Уже приводилось ...дцать примеров, как лопухами оказывались Фридрих Великий, Конде тоже Великий и еще много кто. Примерно такое же количество раз приводилось соотношение сил в главном прототипе Дарамского сражения битвы при Плесси.

Мне выложить заново все наши (имперские) соображения по ТТХ "ызаргов", на которые мы тогда так и не получили ответа?



Не катит.

Фридрих и Конде лопухались эпизодически - оппоненты Рокэ лопухаются постоянно.

Выкладывайте. Оппоненты Наполеона, судя по опизаниям граждан анализировавших происходящее через ..дцать лет, тоже были сплошные лопухи. Следовательно Наполеон везучий халявщик.

Оппоненты Рокэ лопухаются потому, что сами в этом виновать. Зачем провоцировать человека, который опытней и сильнее вас? Некоторые лопухи в силу возраста, некоторые - в отсутствие мозга... Бывает...

Иными словами, противники Рокэ лопухаются только один раз - когда становятся его противниками. ;D

Это, однако, не объясняет, почему они себя на поле боя ведут как полные лопухи.  ???

-----------

Змей, а пушечку Вы мне так и не нашли ...  :P

Змей может быть и не нашел, а вот я нашел. И оказалось это не слишком сложно (благодаря силе Всемогущего Гугля).

Пушки о которых идёт речь имели даже специальное название: galloper gun (буквально "галлопирующая пушка"). Осталось лишь поискать ссылку на такие пушки родом из конца 17 века или ранее.

И они нашлись! 8)

Вот, пожалуйста, рисунок польской лёгкой артиллерийской системы, которая перемещалась при помощи лошадиной тяги. Пушечка - XVI века! Обратите внимание, даже механизм наводки имеется, похожий на тот, что описывал Алва.

(http://www.kismeta.com/diGrasse/images/GalloperGun.jpg)

http://www.kismeta.com/diGrasse/artillery_barrel_and_carriage_de.htm

Змей, а пушечку Вы мне так и не нашли ... 
Я нашел указание у Энгельса, что она была. А Вы не опровергли. :P :P

Благодаря подсказке Дримера обнаружил, что пушечка уже выкладывалась. Ну и славно.

Тогда моей контрибуцией к вопросу можете считать ссылку. Там есть пара слов про это дело. Не очень много, однако, быть может кто-то интересуется. 8)

Пророк, боюсь с этой пушкой Вы несколько опоздали:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg164490#msg164490

Ламброс успел раньше.  ;D

Скорее всего, что эта пушка - такая же реальность, как красные маки под Монте-Кассино.  ;D

Слабый ответ, милорд, очень слабый.  :P

Вы лучше нам про "невозможных ызаргов" спойте, детали той истории гораздо сильнее замшели и покрылись тенью в умах посетителей. Тут можно славно обрисовать образ "невозможного Алвы". ;D

Опроверг по полной программе.

Читать вот с этого места:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg162693#msg162693

--------

А если пожелаете, расскажу Вам в деталях еще и про битву при Форново и итальянскую кампанию 1495 года - Вы увидите, какие там на самом деле были "мобильные" пушки.

Господа,
очень любопытно следить за вашей дискуссией в реальном времени - не успеешь оглянуться - новое сообщение в теме Образ Алва...  ;)

2 Пророк
скажите а где же упомянутые в мачасти носилки для пушечки?
Или это Кэртианское нововведение?

P.S. Что-то старика Ламброса давно не было видно...

В матчасти упоминалась повозка. Но суть была не в этом. Вопрос заключался в том, имелась ли в исторической эпохе приблизительно равнозначной описывамой в книге, пушка, достаточно лёгкая для того, чтобы её могла перевозить галопом пара лошадей?

Как видите - имелась. Причём, если в 16 веке (откуда к нам приехала эта пушка) мы имеем дело с чем-то вроде 1-фунтовика, но, думаю, что к временам Алвы артиллерийская наука смогла бы произвести пушку и по-мощнее, которая так же могла бы "галлопировать".

А более серьезного ответа сей аргумент и не заслуживает.  8)

Вы привели в пример одну лишь картинку - без указания каких-либо сведений об этой артсистеме. Нет ни размеров, ни веса, ни калибра, ни прочих ТТХ, неизвестно, где, кем и когда она применялась (и применялась ли вообще), неизвестно, сколько лошадей это чудо таскали. Откуда автор сайта взял эту картинку - и то неизвестно.

Такие доказательства я и сам могу производить в количестве ...  ;D

Так приведите, милорд, приведите! Вас Змей ещё, кажется, в старой теме просил опровергнуть слова Энгельса хотя бы альтернативным описанием сражения, в котором тот нашел эти пушечки.

Если ваши документы покажут, что там в самом деле не было таких пушек, то вы будете более чем убедительны.

Потому что пока что от вас было слышно лишь что-то про "Не кверю!".  :P

Земная артиллерийская наука почему-то здесь оказалась бессильна.

Факты - вещь упрямая: первое мобильное 3-фунтовое орудие ввел Густав-Адольф (прочие страны - позже лет на 50), а первую боеспособную конную артиллерию - Фридрих дер Гроссе.

Впрочем, это мы уже по кругу ходить начинаем.

---------

Так что смелее: найдите мне характеристики этого польского орудия и сведения о его реальном примнении - тогда и разговор другой будет.

  Читал-с. Я привел цитату Энгельса о конкретном сражении 1554 года. И попросил, если он врет, представить альтернативное описание, но так и не дождался. При чем тут Форново?

Каких именно пушек?

Вы дали одну картинку без каких-либо комментариев и одну ссылку на популярную статью Энгельса, которая не соответствует приведенному мной описанию сражения.

Что конкретно я должен опровергать, если у Вас больше нет никакой информации?



Да было же описание - Вы его, помнится, сами переводили.

Освежите память - пройдите по вышеуказанной сылке, там все имеется.

Впрочем, если по ссылке ходить всем лень - вот этот пост еще раз:

------------------




Источник: "Battle Studies", Colonel Charles-Jean-Jacques-Joseph Ardant du Picq, 1921

Вечером переведу этот пассаж на русский.

----------

Примечание: в те времена "компания" - это название воинского подразделения, в количестве первых сотен человек (в кавалерии - обычно 75-125). И вот максимум пара сотен "кованной рати" Таванна, в сопровождении нескольких сотен беженцев, запросто разогнала 2000 тяжелых и 1200 легких кавалеристов неприятеля - и где в это время была хваленая конная артиллерия старика Энгельса?

----------

Update.

Обещанный перевод (Твистресс, Пророк, спасибо за помощь!):

Если имеется в виду это:

"Обратим на это внимание при оценке влияния кирасир (закованных в броню кавалеристов) на боевой дух армии. В битве при Реми, в 1554 году, маршал Таван имел при себе компанию закованных в стальную броню кавалеристов.  Это был первый случай применения такого рода доспехов. При поддержке нескольких сотен беглецов, собранных из других отрядов, от бросился во главе своей компании против колонны из двух тысяч немецких кавалеристов, только что расстроивших отряды как пехоты, так и кавалерии противника. Он настолько удачно выбрал время атаки, что смог смять и отбросить эти две тысячи немцев, которые, отступая,  смяли 1200 поддерживающих их легких кавалеристов. За этим последовало общее бегство, и битва была выиграна."

...То никакого противоречия с Энгельсом ("Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом...") тут нет.

Угу.

Наверное, именно поэтому на мой вопрос о том, чем занималась эта артиллерия, Вы в свое время ответили:



-------------

А про Форново я вспомнил потому, что это сражение Энгельс тоже приводил как пример ну-у-у очень высокой мобильности артиллерии (а Вы его тоже цитировали).

При внимательном рассмотрении оказалось, что под мобильностью классик понимал возможность вообще вытащить артиллерию на поле боя и вести огонь с колесного лафета (ага, в то время колеса обычно использовались лишь для транспортировки орудия, а перед боем оно перегружалось на стационарный лафет).

Это дает определенное представление о компетентности Энгельса в области истории артиллерии.

Наверное, именно поэтому на мой вопрос о том, чем занималась эта артиллерия, Вы в свое время ответили:Отстреливалась на галопе и драпала
И Вы это не опровергли.

При внимательном рассмотрении оказалось, что под мобильностью классик понимал возможность вообще вытащить артиллерию на поле боя и вести огонь с колесного лафета
И когда по-Вашему это стало возможным?

Решил, что Вы шутите.

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке.



А вот при Форново и стало.  8)

Начали в поле использовать орудия на тех же лафетах, на которых их перевозили. Но не называть же это конной артиллерией?

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке
Я имел в виду с короткими остановками.

Начали в поле использовать орудия на тех же лафетах, на которых их перевозили
Значит вполне могло быть и 60 лет спустя при Реми, и тем более во времена Рокэ.

Змей, вы можете внятно объяснить, нафига стрелять с короткими остановками, что они дают и какие остановки вы считаете короткими?

Змей, вы можете внятно объяснить, нафига стрелять с короткими остановками, что они дают и какие остановки вы считаете короткими?
См. описание обстрела лагеря Адгемара скопированное с с обстрела лагеря турок у Бокзы суворовскими артиллеристами.

И где можно посмотреть описание обстрела турецкого лагеря?

  Читал в одной исторической книжке в годы застоя, но названия щас не упомню. Найду - скажу.

Для того, чтобы не было недопонимания.

Напряг вызывают перемещения орудий между выстрелами. Я нигде не читал, чтобы орудиями маневрировали, уклоняясь от огня противника.
Артиллерия меняет позицию, если она поставлена неудачно; если она требуется в другом месте; если она не может стрелять под огнем противника (подавлена). Метание пушек по полю, чтобы затруднить прицеливание врагу - боюсь, что это была либо очень художественная, либо фантастическая книжка.

Постараюсь вспомнить, что это был за труд. Однако, насколько мне известно поменять позицию если враг по ней пристрелялся - дело обычное. Например в Абхазии так удачно действовала грузинская железнодорожная батарея, которая палила по абхазам и уползала, когда те пристреливались. У Рокэ эпоха другая, но сманеврировать если кагетское ядро рядом бабахнет легкой конной пушке ничего не помешает. Еще помню, как одна британская батарея лупила с передков то ли при Альбуэре, то ли при Фуэнтес де Оноро.

А почему мы не пристрелялись? Получается, что наша батарея вынуждена убраться.

Артиллерия наносит врагу урон огнем. Когда она перемещается - она не стреляет (зато стреляет противник). Поэтому пушки зря стараются не дергать.
Примеры запредельного маневрирования артиллерии не поле боя были (например, Сенармон под Фридландом - он три раза подтягивал свои пушки ближе к противнику, в последний раз, по разным данным на 120 или 60 шагов). Но всякий раз целью перемещения была или лучшая позиция или остатки уносили ноги от огня неприятеля.
Беспорядочная смена позиции, когда пушка дает выстрел и стремиться уехать, пока противник не ответил имеет мало смысла: на перезарядку требуется время (в разную эпоху от нескольких минут до 20-30 секунд), в результате противник имеет достаточно времени, чтобы выпускать ядра прицельно - наш огонь будет ослаблен, а неприятельских достаточно эффективен.
Кроме того, я не представляю, как таким беспорядком управлять - если положиться на чувство долга каждого артиллериста, это кончится тем, что они начнут в первую очередь уворачиваться от выстрелов и только потом пытаться стрелять самим.

А почему мы не пристрелялись? Получается, что наша батарея вынуждена убраться
Мы пристрелялись и чего-то подбили. В это время остальные пристрелялись к нам - значит надо свалить.

Беспорядочная смена позиции, когда пушка дает выстрел и стремиться уехать, пока противник не ответил имеет мало смысла
А переместиться, пока он не пристреляется - имеет.Плюс если в случае с Сенармоном французам противостояла равная по качеству артиллерия, то пушки и артиллеристы Рокэ по признанию самих гайифцев их изрядно опережали.

Кроме того, я не представляю, как таким беспорядком управлять - если положиться на чувство долга каждого артиллериста, это кончится тем, что они начнут в первую очередь уворачиваться от выстрелов и только потом пытаться стрелять самим
У отборных частей Рокэ было очень развитое чувство долга.

Змей, Вы не поняли.

При Форново использовались очень большие орудия. Хрестоматийным это сражение считается потому, что такую артиллерию чуть ли не впервые в истории удалось вытащить на поле боя и стрелять с колес, а не со стационарных лафетов. Ни о каком маневре там речи вообще не шло.

А вот эта фраза классика:


ничего кроме истерического хохота ( ;D ...  ;D) у меня не вызывает.

Ибо говорит сия фраза о том, что классик ни малейшего представления не имел о ходе этого сражения, и о том, кто там сыграл какую роль.

Относится серьезно к словам "историка", делающего такие заявления, по меньшей мере трудно. Практычэски нэвазможна ...

--------------


(Занудно) Давайте ссылку на матчасть. О  том, что они убегали галопом и отстреливались во время остановок.

А заодно объясните, почему после первой же остановки их не догнали и не порубили. (За сколько там времени конница преодолевает расстояние в 300-400 метров?)

Расскажите вообще подробнее и со ссылками, как там эта артиллерия использовалась. Классику после его плюх с Форново веры нет.

Так ведь и наши не пристреляются.
Орудие надо снять с передка (снять мортирку с повозки), зарядить, навести, выстрелить. Сколько времени это займет? Допустим, что скорострельность тяжелой полевой артиллерии в 3 раза ниже, чем скорострельность легких полковых пушек (примерно такое соотношение и имело место во все эпохи). Это значит, что если на заряжение мортирки уходила минута -гайифцы тратили три. Но добавьте к минуте погрузку-разгрузку, учтите время на смену позиции.
Это важно - какой время орудие находится в пути? Если столько же, сколько тратится на перезарядку (или больше), то скорострельность как минимум уравнивается. Если же меньше (а сколько?), то орудия не произведут впечатления движущихся целей, скорее, это будут цели, которые продолжительное время стоят на месте, позволяя себя обстрелять, а потом совершают короткой перемещение, после чего опять замирают.

Стрельба лагерных пушек должна быть достаточно эффективной - ведь уходя из сектора обстрела одной пушки, наша мортирка попадает в другой. А ядра противника могут попадать не только в орудия - они будут поражать прислугу, запряжки - все это будет снижать подвижность.

ИМХО - единственное чего вы добъетесь - это уравняете скорострельность мортирок со скорострельностью тяжелых пушек. Удачных попаданий будет меньше обычного, но с обоих сторон - мортирки не смогут пристреляться, а пушки лагеря будут чеще мазать из-за смены позиций противником. Но в целом - мортирки проиграют гораздо больше, чем выиграют.

Нормальная тактика - пользуясь подвижностью сосредоточить мортирки в одном пункте и, полагаясь на скорострельность и количественный перевес, долбить врага до полной победы. Начнете метаться - потеряете точность и скорострельность.

Рошфор, а давайте еще раз спросим о том, как вообще можно не попасть в орду из примерно 700 человек, такого же количества лошадей и примерно 70 экипажей, "носящихся" по полю на расстоянии примерно 300-400 метров от имперских пушек.

Там были еще жаровни для каления ядер.

Поступило предложение для лейтенанта Ламброса - стрелять ядрами на рикошетах. В Дриксен это называется "игра в кегли", а в диком Надоре предпочитают говорить "боулинг".  :)

Ламброс знает про стрельбу на рикошетах.

В Империи этот прием называют "карамболь".

;D


-----------------


Змей, Вы это, наверное, у В.Пикуля прочли (типа "Фаворит").

Мы с Рошфором в свое время устроили поиск в Сети. Нашли несколько хороших описаний сражения, но, увы, без упомянутого Вами эпизода. Зато у В.Пикуля этот эпизод имеется.

Такой вот набор источников: Энгельс, Пикуль и "казаки".  8)

Мне это напоминает морское скражение: противники постоянно меняют свое положение друг относительно друга и все время стреляют...

По словам Робера эффективность стрельбы талигойской артилерии была достаточно высокой. Как вы думаете, граф, мог ли Алва сосредотачивая свою артилерию напротив батареи осажденных подавлять пушки противника одну за другой? Расширяя тем самым себе свободное пространство для маневра...

Не против каждой отдельной пушки - он ведь изначально не знает их расположения, да и не так редко они стоят. Но, против сравнительно малой части - может. Только тогда описание выглядело бы иначе - батарея развернулась бы против кагетского лагеря и открыла бы бешенный огонь. Поодавив артиллерию на одном участке мортирки погрузились бы в тележки и двинулись дальше...

Но, похоже, Алва стремился не столько подавить кагетские пушки, сколько спровоцировать врага на контратаку.

P.S. Мы сегодня разошлись не на шутку - я даже проникся сочувствием к Змею.

P.P.S. Ой! А тема то... не о мортирках!

Не мог.

Если бы он встал, его бы самого немедленно подавили. Используя численный перевес, больший калибр, большую дальность стрельбы и полную незащищенность матчасти и личного состава талигойцев.

Граф, вы забываете о высокой точности стрельбы талигойских армтелиристов (один Дикон чего стоит !  ;) ) - мортиркам не требовалось больше одного залпа для подавления орудия (группы орудий) противника. Выстрелил - и поехал дальше...

P.S. Да, но ведь тема все-таки о Вороне - о нем мы и говорим... Или Вам не терпится утащить мортирки к себе в Гофкригсрат ?  ;D

Как интересно!

А ссылочкой не поделитесь - где в матчасти сказано о попадании хоть в одно орудие Агдемара?

Лорд, стрельба по лагерю приводила к урону в живой силе противника, в том числе среди артеллерийской прислуги.  :o Вы же помните, как Ламброссу приходилось чуть ли не самому разворачивать орудия  ;)
Ну и конечно сеяла панику в рядах осажденных  ;D

А вообще, конечно, уничтожение гайифской артилерии было вопросом времени. Если бы кагеты не отогнали бы артиллерию талигойцев - остались бы без пушек... правда, они кагетам все равно не пригодились...  ;D

Ничего подобного. Это все спекуляции. Ничто из сказанного Вами матчасть не подтверждает.

О количестве людских потерь матчасть не говорит ничего. Рошфор в свое время подсчитал, что эти потери не могли быть велики.

Ламброс сам ничего не разворачивал. Он командовал. Об этом матчасть тоже говорит.

Разворачивал Робер - ну так это его проблемы.

Это Алва зачем-то носился по полю и старался наводить все пушки сам. Что навевает определенные (грустные  :'(  ;D) мысли об уровне боевой подготовки его л/с.

Паники среди артиллеристов не было никакой. Наоборот, спокойствие и подтянутость Ламброса отмечена матчастью.

Единственным "преимуществом" орудий Алвы была их подвижность, которая якобы не позволяла с ними успешно бороться (о том, как все было на самом деле - см. интервью с Ламбросом, которого Вы, кстати, так и не смогли опровергнуть). Если бы пушки Алвы остановились - их бы накрыли самое позднее третьим залпом. Через 10 минут от артиллерии Талига осталась бы пара абзацев в КнК.   :'(

Лорд, как Вы серьезны сегодня.  ;)

Термин "спекуляции" мне не слишком нравится. Давайте назовем это "гипотезами". Матчасть оставляет пространство для гипотез, чем блестяще пользовался г-н Ламброс. Я не претендую на то, что высказанная мной гипотеза - есть истина в последней инстанции, однако, я стараюсь не противоречить матчасти [ну почти...  ;)]

К стати, Вы не правильно оценили мое отношение к трактовке событий Ламброса: я не пытался с ним спорить, но всего лишь указывал на моменты, которые мне показались в его гипотезе, скажем, сторанными.

Суть моего предположения (основанного, к стати говоря, на Ваших с графом словах: о высокоточном оружии и сосредоточении орудий)  заключается в следующем:
- Стратегическая внезапность, подвижность и высокая эффективность стрельбы позволила Ворону шаг за шагом выводить из игры гайифские орудия;
- Уже через несколько залпов после начала обстрела лишь малая часть гайифских орудий оставалась боеспособна: обслуга была  рассеяна и частично уничтодена. Наиболее боеспособным оставалось орудие под коммандыванием самого Ламбросса.
- В этих условиях Агдемар принял стратегически верное решение: отогнать противника от лагеря. К сожалению, исполнение оазалось не на высоте...

Подойду с другой стороны: а разве это вообще требовалось?

Смысл и цели артатаки талигойских запряжек на лагерь Адгемара обсуждались неоднократно в предыдущих темах (включая тему о Дарамаском сражении). Уничтожение гайифских пушек в эти цели не входило.

Дабы не утруждать вас поисками нужной ветки обсуждения, суммирую: целью обстрела являлось не уничтожение гайиских пушек или самих гайифцев, а сеяние беспорядка среди кагетцев и непосредственно Адгемара. Рокэ было необходимо, чтобы казар запаниковал в достаточной мере для того, чтобы послать бирисцев на талигойское каре. Нестандартность и общая хаотичность маневров талигойцев должна была только укрепить Адгемара в мысли что:

а) Я не справляюсь с ситуацией.
б) Что-то нужно срочно делать!
в) Нужно как-то уничтожить эти чёртовы повозки.
г) Нужно послать бирисцев на перехват!

Естественно, что никто не мог подсказать Адгемару, сосредоточившему на себе всю полноту командования, что он сейчас лезет в расставленную Алвой ловушку. Ламброс, откровенно говоря, не полководческий гений, его дело - не давать советы, а заряжать пушки, стрелять по команде и получать жалование. Робер тоже не слишком большой специалист в тактике и не разглядел ловушки, ну а Луллак исключительно молод и неопытен.

Адгемару не оставалось ничего кроме как поддасться панике и отправить бирисцев на смерть (естетственно, он этого не предвидел).

Вот поэтому Рокэ и победил Адгемара: не потому, что у Рокэ было какое-то супероружие, а потому, что Рокэ просчитал планы и образ мыслей Адгемара и сыграл на них в свою собственную комбинацию.

Впрочем, уверен: подскажи Адгемару кто-нибудь то, что бирисцев выпускать нельзя и мортирки особого урона не приносят, и не поддайся казар на уловку Рокэ, у последнего была бы ещё какая-нибудь какая-нибудь идея насчёт того, каким образом можно ещё оттяпать войск у кагетцев. Но это уже из области сослагательного наклонения.

Я готов назвать их "фантазиями".

Ибо входят они в прямое противоречие с матчастью:


По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками, между которыми сновали конные мушкетеры и повозки с боеприпасами и калильными жаровнями.


...

Запряжки носились по полю немыслимыми зигзагами, приближались, отступали, менялись местами.

Ну и так далее.

О том, что невозможно сновать, метаться, носиться и при этом одновременно вести прицельную сосредоточенную стрельбу, Рошфор уже говорил неоднократно.

-------------

А насчет якобы высокой эффективности позвольте привести следующий пассаж:


Рокэ то и дело сам наводил пушки, в лагере раздавался взрыв или что то рушилось, а Проэмперадор вскакивал на Моро и мчался к другой запряжке.


Почему Рокэ по очереди наводит все пушки сам? По-видимому, зная слабый уровень своих артиллеристов, он им доверяет только заряжать?  ???

Угу.

И это должен думать знаменитый Белый Лис - расчетливый и хладнокровный горский князь, который вот уже много лет твердой рукой правит нестандартной и хаотически маневрирующей казаронской вольницей.



Он их не отправлял на смерть.

Никто не приказывал Гариже атаковать пехотные каре.

Того, что Гарижа проявит своеволие и нарушит приказ, просчитать не мог никто.

Если бы у командира бирисской конницы мозги были в порядке, он отогнал бы цирк Рокэ и оставил достаточные конные разъезды метрах в 500 впереди лагеря (раз уж ему не пришло в голову принять эти рутинные меры заране).

----------

В том и фишка, что любое из действий Рокэ в принципе легко парировалось или предупреждалось совершенно элементарными мерами со стороны армии Агдемара.

О, тут всё очень просто. Адгемар перехитрил самого себя.

1) Он был уверен, что талигойцы сошли с ума и не представляют реальной опасности.
2) Он переключился с уничтожения талигойцев на игры более высокого порядка - уничтожение казаронов. Он том, что там сделает Рокэ он уже и не думал, заигравшись в свою якобы стопроцентную комбинацию.
3) Адгемар был возбуждён и не слишком соображал, что вообще происходит, это очевидно из матчасти:


Смотрите, он от ошаления даже забыл, что "не знает талиг", что уж там говорить о рациональной и взвешенной оценке тактической ситуации. Его приказ Гариже был практически актом рефлексии: повозки нарушили идеальный ход его плана, следовательно их надо уничтожить.

Естественно, что возраст и опыт дают знать и он не впадает в полную панику, как Луллак, однако по Адгемару видно, что он совершенно уже не думал об опасности, которую мог представлять Алва и реагирует на артобстрел недальновидным шагом.

Хотя, тут нельзя винить одного Адгемара. Да, он не продумал все возможности, однако он просит Гарижу возвращаться поскорее, то есть он опасается некой потенциальной возможности того, что бирисская колонна увязнет в талигойцах и предостерегает Гарижу, однако тут, как мне кажется, нельзя сказать, что Лис полностью владеет ситуацией. Скорее всего, он просто действует инстинктивно, сам не понимая, что ловушка действительно есть.


Рокэ прежде всего продумал психологию противника. Самое главное его достижение не в том, что он смог построить выигрышную тактику боя, а в том, что он, на основании образа мыслей противника, продумал, какая тактика будет выигрышной практически стопроцентно.

Это же чистая форкосигоновщина!


И всё равно Рокэ не был уверен абсолютно, о чём свидетельствует эти его слова:


PS: Лорд, мы повторяемся. Всё это мы уже обсуждали. 8)

Господа,
под градом ударов с обеих сторон моя маленькая "гипотеза-фантазия" зашаталась и рухнула.  ;D
А на её могилке заслуженный агрессор и мастер продолжили свои словесные баталии...

Змей, Вы это, наверное, у В.Пикуля прочли (типа "Фаворит").
Однозначно - нет! Пикуля я бы запомнил и никогда бы не стал использовать.

Так ведь и наши не пристреляются
Наши в данном случаи ведут огонь по довольно густо заполненным площадям.

Уважаемые эры, а почему вы совершенно не учитываете сверхъестественные факторы?  ::)
Да, Алва наводит пушки сам. Не потому, что у него личный состав плохой –он хороший –а потому что Алва всегда попадает. Например, из достаточно примитивного гладкоствольного (граф, лорд, я ничего не путаю?) орудия, целясь на глазок, «на заказ», с одного раза, сшибает маленький шарик на шесте.  Да это же специальное раканское колдунство, связанное со стихией воздуха, Повелителем которого Алва официально является!!!  ;D ;D ;D (тот кот сомневается, пусть попробует  изобразить схему, согласно которой Алва мог попасть пулей в глаз Агдемару, через плод на голове Робера, при условии, что пуля не рикошетила от черепа Иноходца. У меня ничего не вышло ;))
Я не знаю проявляется ли эта сверхъестественная меткость сознательно или бессознательно – Алва просто привык никогда не промахиваться. Но тогда становится понятно как его стремление выстрелить как можно большее количество раз, так и паника, охватившая лагерь Агдемара – большинство ядер летят именно туда, куда надо ПМу, причиняя максимальные разрушения. ;D ;D ;D