Форум официального сайта Веры Камши

Прошу обсуждать здесь именно гипотетическую Крымскую Войну. Под японцев заводите отдельную тему...

Что поделать - оставшаяся без контроля система обязательно начинает работать не так как задумывалось...
:) :) :) :) :)

          Чёрт его знает, что с модемом - подключился к траффику (100 Мб), но деньги уж слишком быстро кончились... Но, Это мелочи.
        Что же касается гипотетической Крымской войны, то пока никто ничего нового не предложил. Все аргументы упираются в одно - экономика России не выдержала бы.  С этим не согласен. Один год может поменять очень многое. Например, выдержали бы англо-франки эту войну ещё год?
        Вспоминается какой-то английский лорд, задумчиво обозревающий заваленные трупами укрепления Севастополя, и его фраза, такая флегматичная и характерная для британского менталитета: "Господа, мы явно поставили не на ту лошадь"... Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией, а английские лорды бросают такие фразы... 
          Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы. А в случае неудачи - обращаемся к Пруссии, которой сильный конкурент в области гегемонии над малыми германскими государствами не нужен. Такая каша заварится, что продвижение в глубь России покажется кому-то бредом.
        Англия и Франция поднимают восстания поляков. Ради Бога - это лучший способ, чтобы повернуть австро-прусские штыки против Франции. Тем-то Свободная Польша в кошмарах снится.
        Натан Ротшильд организует в Палестине еврейский корпус, который затем высаживается на Украине и разжигает там восстание (не смейтесь - такой план был в действительности). Во-первых, непонятно - восстание кого? Евреев? Во-вторых, на подавление такого восстания даже войска мобилизовать не придётся - справится "мирное" население и пара казачьих полков.
          Какие там ещё аргументы были? Про рейдеров? Основная задача - создание угрозы английским коммуникациям. Посмотрим, как английский флот их ловить будет. Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично... А торговые английские компании будут нести убытки - суда будут задерживаться в портах, будут организовываться конвои... А торговля пострадает. Кто там основные спонсоры войны в самой Британии?
          Индийский поход русской армии. Опять же в качестве угрозы. До Хивы или Бухары дошли бы. А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели? Афганские душманы? Когда афганским шейхам отплатят золотом, они с радостью пойдут резать и британцев.
            Так что, сценарий вполне выполнимый. Главное - выдержать год.

Вспоминается какой-то английский лорд, задумчиво обозревающий заваленные трупами укрепления Севастополя, и его фраза, такая флегматичная и характерная для британского менталитета: "Господа, мы явно поставили не на ту лошадь"...
Мнение "какого-то лорда" - это бесспорно железный аргумент. ;D

Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией, а английские лорды бросают такие фразы... 
А на фига союзникам эта маневренная война?

Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы.
Саму по себе - да. С англо-французским контингентом - нет. В поле российская армия в Крымскую войну ни разу союзников не опрокидывала. (Инкерман, Черная, Альма, Вторая Евпатория) А у Балаклавы лишь отбили атаку, при том что легкая бригада опрокинула втрое большее число нашей кавалерии).

А в случае неудачи - обращаемся к Пруссии, которой сильный конкурент в области гегемонии над малыми германскими государствами не нужен. Такая каша заварится, что продвижение в глубь России покажется кому-то бредом
А кто двигаться-то собирался? Союзники занимают Бессарабию с причерноморскими крепостями, устанавливают прямую связь с Шамилем и прочими и сидят на попе ровно.

Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично...
И кто у нас на флоте в 1856-ом  мог сравнится с этими достойными корсарами?

А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели?
Вы их с кисейными барышнями из Смольного института не спутали?

1. А как быстрее всего добиться победы ,  разве не в манёвренной войне? Война на истощение ресурсов не выгодна никогда - слишком долго ждать, да и результаты - неопределены. А Россия по большей части - авторкична. Зерном себя обеспечим, Тульские и прочие заводы работают... Машины - покупаем из США или Пруссии, да и через подставных лиц можно с самими англо-франкскими фирмами договориться.
2. Да, не опрокидывали. Большей частью потери союзники несли из-за инфекций. Так что людские потери, при всех наших неудачах - примерно равные. А при уровне тогдашней медицины, любое ранение в конечность - ампутация. Любая грязь в ране - инфекция. Недаром, союзники допрашивали пленных русских, как это Пирогов умудряется обходиться без ампутаций.
3. Это как же союзники установили бы связь с Шамилем? По телеграфу-что ли? Шамиль загнан в горы, мы прорвались до Эрзерума...  Да и вопрос - сумели бы союзники вместе с австрияками Бессарабию-то занять? А если и сумели бы - большой это ущерб для России?
4. Я уже предлагал - Бутаков. Да и Изыльметьева с его "Авророй" и корветом "Оливуца" забывать не стоит.
5. Нет, англичан с кисейными барышнями не спутаешь  при всем желании. Вот только пому-то их один снайпер индийский чуть ли не до истерики доводил. Джек-Гвоздильщик - слышали о таком? Когда сипаи бунтуют, а английский корпус застрял в Крыму и объявлен сбор общественных пожертвований для возмещения ущерба страховых компаний (из-за потерь в результате штормов на Чёрном море), английское общество потрясено сводками тотеерь и организует добровольную мед. службу, да тут ещё и русские вроде-бы собрались дойти до Дели... У любого Дизраэли голова пойдёт кругом.

А как быстрее всего добиться победы ,  разве не в манёвренной войне? Война на истощение ресурсов не выгодна никогда - слишком долго ждать, да и результаты - неопределены.
Вполне определенны. Союзники занимают приморские территории, Россия их отбивает - гарантированно огребает. Не отбивает, так и освоить можно.

Да, не опрокидывали. Большей частью потери союзники несли из-за инфекций. Так что людские потери, при всех наших неудачах - примерно равные.
На завершающем этапе войны потери от инфекций были не столь велики, а засядь союзники на занятых обустроенных позициях, при их лучшем снабжении - тем более.

Это как же союзники установили бы связь с Шамилем? По телеграфу-что ли? Шамиль загнан в горы, мы прорвались до Эрзерума... 
Высадили бы на помощь Омер-паше несколько дивизий и резанули по нашим коммуникациям при встречном ударе Шамиля с гор.

Я уже предлагал - Бутаков. Да и Изыльметьева с его "Авророй" и корветом "Оливуца" забывать не стоитА я не уверен, что справились бы. Действия у берегов и оборона порта - это совсем другая песня.

да тут ещё и русские вроде-бы собрались дойти до Дели... У любого Дизраэли голова пойдёт кругом
От смеха, когда вообразит поход в Индию армии не сумевшей перебраться через Черную речку.

Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией

См. Даниэльса, пятый том "Истории военного искусства", о планах сторон на весну-лето. Если кратко -- все было как раз наоборот.

Какие там ещё аргументы были? Про рейдеров? Основная задача - создание угрозы английским коммуникациям. Посмотрим, как английский флот их ловить будет. Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично... А торговые английские компании будут нести убытки - суда будут задерживаться в портах, будут организовываться конвои... А торговля пострадает.

Вопрос 1: СКОЛЬКО рейдеров (как кораблей, так и капитанов) способна выставить Россия?

Вопрос 2: НА СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ сократится объем британской торговли от их деятельности?

Индийский поход русской армии. Опять же в качестве угрозы. До Хивы или Бухары дошли бы. А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели? Афганские душманы? Когда афганским шейхам отплатят золотом, они с радостью пойдут резать и британцев.

1. Англичане на тот момент отнюдь не понаслышке знали, что такое Афганистан. Войну 1840-1842 годов вспомнили? Думаю, они вполне реалистично оценивали перспективы операций русских.

2. И где мы возьмем то золото, которым станем щедро оплачивать афганцев? Ваших не-помню-скольки миллиардов должно хватить еще на массу вещей -- типа закупки оружия, механизмов, обеспечения рейдеров... Хватит?

Фрегат "Тигр" под Одессой на мель сел - наши его расстреляли.

Один. Сколько у союзников оставалось?

Затянись война на год - мы  вполне бы дошли до идеи "бутаковок" - бронированных канлодок.

До ИДЕИ, может, и дошли бы. Знаете, как :) ? Поглядев на действия "Лав", "Тоннат" и "Девастасьон" ;D .

Напомню, что французы до ИДЕИ дошли лет этак десять назад (проект Дюпои-де-Лома -- 1845 год). А в 1855 ее РЕАЛИЗОВАЛИ. В металле. В трех экземплярах.

Напоминаю также, что ПЕРВЫЙ свой броненосный корабль Россия построила ВОСЕМЬ лет спустя. В Англии ;) :P .

А о действиях упомянутых посудин против Кинбурнской крепости предлагаю Вам справиться самостоятельно.

Не слишком преувеличивайте развитость тогдашних морских коммуникаций. Слишком много случайностей, особенно на осенне-зимнем - Чёрном море - штормы, туманы... Вспомните судьбу "Чёрного принца". Кажется, в тот шторм затонул не только он?

Ключевое слово здесь -- "осенне-зимнем".

Помнится, Сент-Арно после чёрной речки сказал - "ещё одна такая победа - и у Англии исчезнет армия". Или это был Раглан?

Это был Раглан после Инкермана. Сент-Арно ко времени боя у Черной речки уже почти год лежал в могиле.

Но не стоит путать декабрь 1854 года с сентябрем 1855-го. Между Балаклавой и Инкерманом и сразу после Инкермана действительно МОГ наступить перелом в ходе кампании -- если бы союзники решили эвакуировать армию (а это обсуждалось).

Но за прошедшие девять месяцев союзники всерьез обустроили базу (вплоть до постройки узкоколейки), в ходе нескольких экспедиций разгромили порты на побережье Черного и Азовского моря... в-общем, создали базу, где закрепились всерьез и надолго.

Как их отуда пытались выковыривать -- нам известно.

Не важно - сам фактначавшегося похода они учитывать обязаны.

Разумеется -- отсутствию на Южном ТВД ряда весьма боеспособных частей союзники не могут не порадоваться ;D ...

А при том, что в 1857 г. сипаи восстали - тем более.

А насколько быстро англичане расправились со своими темнокожими друзьями? Какие силы при этом были задействованы?

Изыльметьев - также проявил чутье и решительность и в Перу и в Петропавловске, да и потом - при эвакуации в Кастри.

"Эвакуация в Кастри" -- это такая разновидность "рейдерских операций"?

;) ;D :P ::)

См. Даниэльса, пятый том "Истории военного искусства", о планах сторон на весну-лето. Если кратко -- все было как раз наоборот.

А более точной ссылки дать не сможете? С "Историей военного искусстава" у меня только Разин ассоциируется.

Вопрос 1: СКОЛЬКО рейдеров (как кораблей, так и капитанов) способна выставить Россия?

На момент начала 1857 г. на Соломбальской верфи, если мне память не изменяет, построили 3-4 фрегата или корвета (точно не помню - Шитарева "Паруса над океаном" читал давно и пока не нашёл, чтобы уточнить). Средний срок постройки парусного корвета или фрегата - от 8-9 месяцев до года. Значит - эскадру из 4-6 фрегатов и корветов  Россия выставить могла. С капитанами, думаю, проблем тоже бы не было - чем-чем, а пассионармым младшим и средним командным составом Россия была обеспечена всегда.

Вопрос 2: НА СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ сократится объем британской торговли от их деятельности?

Важен сам факт их появления на коммуникациях. Одномоментные потери, обстрел прибрежных английских городов, демонстративные высадки десанта - дело второе. Главное - чтобы задумались крупнейшие английские компании - что за чертовщину придумали русские? А чтобы окончательно их напугать - объявить о наборе иностранных каперов. Американцы, думаю, ухватились бы за возможность отквитать англам за сожжёный Вашингтон.

1. Англичане на тот момент отнюдь не понаслышке знали, что такое Афганистан. Войну 1840-1842 годов вспомнили? Думаю, они вполне реалистично оценивали перспективы операций русских.

Вот только зачем, зная не понаслышке, что такое Афган, англичане туда лезли и лезли...  Видимо, всё же знали Афган не очень хорошо.

2. И где мы возьмем то золото, которым станем щедро оплачивать афганцев? Ваших не-помню-скольки миллиардов должно хватить еще на массу вещей -- типа закупки оружия, механизмов, обеспечения рейдеров... Хватит?

Полтора миллиарда я приводил в пример, и только как возможность взять в долг у откупщиков. А золото... Ну, вспомним золотые прииски на Енисее, иных местах Сибири... Амур я в расчёт не беру, там золотоискательством занялись позже. Думаю, наличности России на год войны ещё хватило бы. 

Один. Сколько у союзников оставалось?

Порядочно, да я и не спорю. вот только хватило бы им на операции против побережья России, да на прикрытие всех своих коммуникаций? Сомневаюсь...

Напомню, что французы до ИДЕИ дошли лет этак десять назад (проект Дюпои-де-Лома -- 1845 год). А в 1855 ее РЕАЛИЗОВАЛИ. В металле. В трех экземплярах.

Напоминаю также, что ПЕРВЫЙ свой броненосный корабль Россия построила ВОСЕМЬ лет спустя. В Англии  .

А о действиях упомянутых посудин против Кинбурнской крепости предлагаю Вам справиться самостоятельно.

      О действиях франков против Кинбурна ознакомлен. Да и про "Первенец" также. Только вы ошиблись - броненосная канлодка "Опыт" - первый русский броненосный корабль строился всё-таки в России. А после "Первенца" - "Не тронь меня" и "Кремль" - строились уже в России.
      Кстати, существует легенда, что идею броненосцев ещё до Дюпюи-де-Лома выдвинул генерал Пексан в 1822 г. А морской министр Мако эту идею засекретил, чтобы в случае войны с Англией внезапно забронировать французские корабли и тем самым поставить владычицу морей на колени. Так что французские "Лавэ", "Тоннант" и "Девастасьон" должны напугать и Англию тоже, которая должна задуматься: а не конкурент ли нам наш союзник в войне против России и не пора ли рвать отношения с таким союзником? А то ещё воткнёт в спину броненосную эскудру...

Но за прошедшие девять месяцев союзники всерьез обустроили базу (вплоть до постройки узкоколейки), в ходе нескольких экспедиций разгромили порты на побережье Черного и Азовского моря... в-общем, создали базу, где закрепились всерьез и надолго.

Надолго бы их хватило, а?

Разумеется -- отсутствию на Южном ТВД ряда весьма боеспособных частей союзники не могут не порадоваться

А зачем регуляров? Казаков туда, как ещё Павел Платову повелел... ;D

А насколько быстро англичане расправились со своими темнокожими друзьями? Какие силы при этом были задействованы?

А насколько это восстание было утихомирено? И не вызвало бы новое восстание прибытие русского экспедиционного корпуса? Мы то индусов не заставляли бы патроны из свиной шкуры скусывать.  ;D Бей англичан - все что нам требуется.

"Эвакуация в Кастри" -- это такая разновидность "рейдерских операций"?

Верно, эвакуациями войны не выигрываются - кажется так после Дюнкерка Черчилль сказал? Но, эта эвакуация показала - на Дальнем Востоке союзники орентируются очень плохо - считали Сахалин полуостровом, вообще допустили эту эвакуацию, хотя превосходили в кораблях... Вывод - рейдерские операции возможны. Союзников они могут поставить в весьма неприятное положение.
  А к тому, англичане и французы ждали от России - ещё Тютчев сказал: "умом Россию не понять". Бисмарк продолжил: "Никогда ничего не предпринимайте против России, так как она на любое ваше действие ответит своей непредсказуемой глупостью". Вот так-то. Ожидать от России логичных действий - ? :o ??? ::) :P :) ;) :D ;D

А более точной ссылки дать не сможете? С "Историей военного искусстава" у меня только Разин ассоциируется

Ганс Дельбрюк, "История военного искусства в рамках политической истории."

Том пятый "Новое время" (продолжение в изложении Эмиля Даниэльса).

Государственное военное издательство Наркомата Обороны СССР, Москва, 1937.

На момент начала 1857 г. на Соломбальской верфи, если мне память не изменяет, построили 3-4 фрегата или корвета (точно не помню - Шитарева "Паруса над океаном" читал давно и пока не нашёл, чтобы уточнить). Средний срок постройки парусного корвета или фрегата - от 8-9 месяцев до года. Значит - эскадру из 4-6 фрегатов и корветов  Россия выставить могла.

Да, где-то так и получалось. При необходимости могу уточнить, что именно построили в конце 50-х...

Важен сам факт их появления на коммуникациях. Одномоментные потери, обстрел прибрежных английских городов, демонстративные высадки десанта - дело второе. Главное - чтобы задумались крупнейшие английские компании - что за чертовщину придумали русские?

Не напомните -- кто, когда, при каких обстоятельствах и какими силами в последний раз проводил подобные действия -- а также чем все дело закончилось и КАКОЕ ВЛИЯНИЕ оказали эти действия на "состояние умов" в Англии?

А чтобы окончательно их напугать - объявить о наборе иностранных каперов. Американцы, думаю, ухватились бы за возможность отквитать англам за сожжёный Вашингтон

Как недавно было показано, у амеров хватало собственных заморочек.

Вот только зачем, зная не понаслышке, что такое Афган, англичане туда лезли и лезли...  Видимо, всё же знали Афган не очень хорошо.

Что значит: "все лезли и лезли"? Насколько я помню, "лезли" они туда с большими перерывами и по вполне определенным поводам. Давайте тогда разберем причины действий и цели англичан в афганских войнах...

Думаю, наличности России на год войны ещё хватило бы

А российские государственные деятели произвели экспертную оценку своих данных и решили иначе. Причем не учитывали Ваше "планв громадьё"...

Порядочно, да я и не спорю. вот только хватило бы им на операции против побережья России, да на прикрытие всех своих коммуникаций? Сомневаюсь.

А я -- нет. Англичане уже выдержали в начале века борьбу против куда более сильного (и по составу, и по системе базирования) французского флота. А в этот раз французы были их союзниками.

Только вы ошиблись - броненосная канлодка "Опыт" - первый русский броненосный корабль строился всё-таки в России.

Ошибся, да. Впрочем, учитывая ТТХ этого экземпляра...

http://www.bz.ru/h602r1.html

К тому же -- вряд ли у России хватило бы материалов на производство сколь-нибудь значительного количества подобных посудин.

Особенно если учесть еще пять лет мира...

А то ещё воткнёт в спину броненосную эскудру

А смысл?

А зачем регуляров? Казаков туда, как ещё Павел Платову повелел...

1. А откуда мы их возьмем -- ударными темпами нарожаем?

2. А они не заблудятся и не разбегутся по дороге?

А насколько это восстание было утихомирено? И не вызвало бы новое восстание прибытие русского экспедиционного корпуса? Мы то индусов не заставляли бы патроны из свиной шкуры скусывать.   Бей англичан - все что нам требуется

1. Вы, как историк, должны понимать, что дело было отнюдь не в патронах. Также Вам болжно быть известно, что непосредствено после подавления восстания правительство ЕЕ Величества предприняло ряд мер, радикально изменивших систему управления этой колонией.

2. И что бы дало новое восстание -- кроме еще нескольких сотен тысяч трупов?

Но, эта эвакуация показала - на Дальнем Востоке союзники орентируются очень плохо - считали Сахалин полуостровом, вообще допустили эту эвакуацию, хотя превосходили в кораблях... Вывод - рейдерские операции возможны. Союзников они могут поставить в весьма неприятное положение.

Оригинальная логика. Пропущено существенное звено: рейдерские операции возможны ТАМ, ГДЕ СОЮЗНИКИ ПЛОХО ОРИЕНТИРУЮТСЯ -- т.е. в непосредственной близости дальневосточного побережъя.

Безусловно, рейдерские операции В ЭТИХ ВОДАХ несли страшную угрозу морской торговле Великобритании...

А к тому, англичане и французы ждали от России - ещё Тютчев сказал: "умом Россию не понять". Бисмарк продолжил: "Никогда ничего не предпринимайте против России, так как она на любое ваше действие ответит своей непредсказуемой глупостью".

А Сунь-У закончил: "Тот, кто знает себя и знает противника..."

Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

И, кстати, интересно узнать, в каком контексте сделано было вышеприведенное высказывание Бисмарка. Потому что есть у меня смутные подозрения...

И так французы секретили свои бронебатареи на случай войны с Британией, что подарили в ходе войны их чертежи британцам. Так старались напугать бриттов, что все сделали для налаживания в Великобритании строительства броненосцев. Очевидно, хотели запугать бриттов мыслью о решающем интеллектуальном превосходстве Франции - вот смотрите какие мы страшные - подарили вам чертежи нашего новейшего оружия - вот как мы вас не боимся...
;D ;D ;D ;D ;D


А британский флот и береговую оборону вы куда денете? У бриттов и пароходов и бомбических пушек побольше будет... Так что все ваши "демонстрации" закончатся написанием британцами картины "гибель русского фрегата под Ливерпулем".


КАК, НУ КАК ВЫ ЕГО ДОТАЩИТЕ СКВОЗЬ ПЕРСИЮ???!!! Или вы решили еще и на нейтрала напасть?! Вам не кажется, что на Россию и так уже косо смотрели мировые державы?


Чем, интересно? Обстреливая австрийские лагеря из дальнобойных рогаток? Откуда вы столько боеприпасов и оружия возьмете, если его и в Крыму не хватало?!


А союзники - до газовых атак. Были такие проекты в то время. Вполне реализуемые. Про мины и береговые батареи я вам уже давал материал. Повторю:
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1 (http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1)

          Для  того и существует жанр альтернативной истории, что бы можно было  сделать (хотя бы в уме) то, чего не было в действительности.
        И не забывайте - фактор случайности. Он всегда важен.
        И не будет такой картины: "гибель русского фрегата под Ливерпулем". Скорее, будет: "обстрел русскими корсарами Ливерпулся с последующей высадкой десанта". Вариант вполне осуществимый.
        Считаете фантастикой? А как вам такой вариант: нагрузить оружием пару фрегатов, высадить десант, где-нибудь в Корке, и поднять ирландцев на восстание. Как немцы - "Пасхальный мятеж". В общем - создавать англо-франкам геморрой где только можно.
        И казаки наши пойдут в Индию не через Персию, чего к несчастной Персии привязались - понять не могу. Её Ермолов и так зашугал, дальше некуда. Стоп. Значит можно и через зашуганную Персию рвануть - мы её так били, что она нам слова не скажет. К тому же - это вдь не война! Просто - переброска войск через нейтральной государство. Кинем шаху кусок Азербайджана до Аракса - будет доволен.
      Оружие - было есть и будет. И прозведённое на оружейных заводах в самой России и купленное в США, в Англии, Франции... через подставных лиц. Деньги - есть деньги. Откуда они у России? Глупый вопрос. Ресурсы - есть, зерно - есть, лес - есть, пенька - есть... Гоним через Пруссию, на американских кораблях... Вариант прокатил в Континентальную блокаду - вполне осуществим и сорок лет спустя.
      А вы считаете, Россия австрийцев бы не разбила?
      Влияние на общественное мнение? Анисимов-то  это общественное мнение после "Уэйкфилда" засекретил. И беспокоились у него - штабы и военачальники. Пусть и в альтернативной реальности штабы и военачальники беспокоятся. А заодно - и крупные торговые фирмы, у которых из-за этого контракты к чёрту летят. Пусть думают - как ловить рейдеров в Атлантике до изобретения локатора? Как Помпей - расчёрчивать море на области и  в каждую эскадру? Эскадр не хватит...

    А российские государственные деятели произвели экспертную оценку своих данных и решили иначе. Причем не учитывали Ваше "планв громадьё"...

    А у Анисимова союзники почитали, что им немцы приготовили, про советские войска, произвели подсчёты, прикинули... И решили - нужно Советы обломать. Это же альтернативная история. Можно написать, что на заседание Гос. Совета, пришёл Канкрин (умерший в реале лет за 10 до этого) или кто-то из его учеников (Канкрин мёртв, но дело его живёт) с экономическими выкладками. Плюс крупнейшие рос. купцы, откупщики, промышленники... И всё с одной просьбой - война должна окончиться миром достойным! Не посрамим чести Отчизны нашей - последнее отдадим для престижа России. (Несколько утрирую, не обессудьте). Кому война - а кому мать родна. Вот Россия и решается ещё на год-другой продолжения войны.

А Сунь-У закончил: "Тот, кто знает себя и знает противника..."

Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

И, кстати, интересно узнать, в каком контексте сделано было вышеприведенное высказывание Бисмарка. Потому что есть у меня смутные подозрения...

Сан-Цзу (привык именно к такой транскрипции) говорил ещё:                 
        Непобедимость заключена в  себе самом,  возможность победы заключена в противнике.
        Тот, кто хорошо ведёт войну, осуществляет путь и соблюдает закон. Поэтому, он и может управлять победой и поражением.
        И не надо намекать, что Бисмарк был в этот момент пьян!




     

Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

        Россия - весьма парадоксальная нация, к которой законы логики подходят мало. Мы способны сражаться в таких условиях, когда более логично мыслящий европеец предпочтёт сдаться без боя. Вспомните:
          Нас бьют, мы крепчаем, становимся злей,
          И назло всем врагам бьётся сердце быстрей.
          Чтоб для тех, кто за нами придёт, был урок,
          Как мы выполняли свой долг.
                                        В.Горский "Вертолётная поддержка".
          И это написано про Афган, когда наши воевали исполняя свой интернациональный долг, мало понимая, что это значит.
          А когда с моря приходят враги, расстреливают твой дом, убивают кого-то из твоей семьи - тогда любого англо-франка на куски голыми руками порвёшь (при удобном случае), а при ёщё более удобном - заманишь корабль врага на мель или скалы, отравишь источник воды рядом с их лагерем, заманишь водкой нескольких солдатиков-французов в какой-нибудь поселок...
          Коллаборационизма в Крымскую не было.   

И не забывайте - фактор случайности. Он всегда важен.
И не будет такой картины: "гибель русского фрегата под Ливерпулем". Скорее, будет: "обстрел русскими корсарами Ливерпулся с последующей высадкой десанта". Вариант вполне осуществимый

Я задал, кажется, конкретный вопрос о "прототипах" подобных операций. Вы в подтверждение своего "прожекта" сослались только на фактор случайности и на то, что "альтернатива есть альтернатива". Не смешно.

Кроме того, вспомните, сколько времени длились бои под Петропавловском. Вы думаете, британский флот позволит русским стоять две недели под Ливерпулем? ЩАЗЗЗ!..

Считаете фантастикой? А как вам такой вариант: нагрузить оружием пару фрегатов, высадить десант, где-нибудь в Корке, и поднять ирландцев на восстание. Как немцы - "Пасхальный мятеж". В общем - создавать англо-франкам геморрой где только можно

Немцы в Первую Мировую пытались. Ознакомить с результатом?

И казаки наши пойдут в Индию не через Персию, чего к несчастной Персии привязались - понять не могу.

Простите за неприличный вопрос -- а ЧЕРЕЗ ЧТО?...

Кинем шаху кусок Азербайджана до Аракса - будет доволен

ТУт, кроме "гы-гы-гы", даже сказать ничего не получается...

А вы считаете, Россия австрийцев бы не разбила

Далеко не факт, если сравнивать Альму и Сольферино.

Оружие - было есть и будет. И прозведённое на оружейных заводах в самой России

Вопрос -- сколько и какого?

и купленное в США, в Англии, Франции... через подставных лиц.

Вас не затруднит привести пример покупки конфедератами оружия у юнионистов? Через подстаавных лиц...

Деньги - есть деньги. Откуда они у России? Глупый вопрос. Ресурсы - есть, зерно - есть, лес - есть, пенька - есть... Гоним через Пруссию, на американских кораблях... Вариант прокатил в Континентальную блокаду - вполне осуществим и сорок лет спустя.

А добрые пруссаки бескорыстно предоставляют Росии эту возможность... Идиллия...

Нет, конечно, предоставляют... Но есть маленький нюанс под названием "пошлина" ;D . Сколько будет та пенька и лес (кстати, у нас не 17-18 век на дворе, так что Россия как источник этих ресурсов далеко не уникальна), сколько найдется покупателей на таких условиях и сколько с этого будут иметь "отечественные производители" -- вопрос открыт.

Пусть думают - как ловить рейдеров в Атлантике до изобретения локатора? Как Помпей - расчёрчивать море на области и  в каждую эскадру? Эскадр не хватит...

И в Орлеанскую, и в Семилетнюю, и в Наполеоновскую -- ловили. Причем рейдеры, как я подчеркнул уже неоднократно, находились в ГОРАЗДО лучших условиях.

Плюс крупнейшие рос. купцы, откупщики, промышленники... И всё с одной просьбой - война должна окончиться миром достойным! Не посрамим чести Отчизны нашей - последнее отдадим для престижа России. (Несколько утрирую, не обессудьте). Кому война - а кому мать родна. Вот Россия и решается ещё на год-другой продолжения войны.

Маленький нюанс -- этот вариант прокатывает в индустриальном государстве. Объяснить, почему?

Сан-Цзу (привык именно к такой транскрипции)

А Конрад нам типа не авторитет, мы сами с усами...

Непобедимость заключена в  себе самом,  возможность победы заключена в противнике

Вот-вот. Англичане очень хорошо это понимали. Еще со времен Армады ;D ...

И не надо намекать, что Бисмарк был в этот момент пьян!

Я намекал отнюдь не на это. А на то, что Бисмарк НИКОГДА за свою карьеру не действовал против России ВОЕННЫМИ средствами.

  Атака Легкой бригады под Балаклавой (с Genstab.Ru) (начало)

В военной истории Европы слово «Балаклава» прочно ассоциируется с конной атакой британской Легкой бригады. Оно стало синонимом напрасной жертвы, безумно смелого, но заведомо обреченного на неудачу предприятия. Затмив (может быть, не вполне заслуженно) другие моменты Балаклавского сражения — единственного удачного дела русской полевой армии на Крымском театре Восточной войны, эта атака, проведенная по нелепому и ошибочному приказу, показала высокие боевые качества английской кавалерии.

Местность, на которой разыгралось сражение 13/25 октября 1854 года, весьма пересеченная, холмистая. Наиболее удобным путем к Балаклаве была дорога, которая вела через Трактирный мост по двум ущельям в долину Черной речки, образованную с севера восточными склонами Федюхиных гор, а с юга сплошной грядой холмов (Кадык-койских высот), тянувшейся по направлению к Сапун-горе. Там, за гребнем Сапун-горы, на херсонесском плато, находились крупные силы союзников (французский обсервационный корпус генерала Боске и две английские пехотные дивизии). По Кадык-койским высотам проходила шоссейная дорога (Воронцовская), соединявшая Керчь с Севастополем. Спускаясь с высот, она шла затем сквозь гребень Сапун-горы через так называемый Балаклавский проход (ущелье). Южнее Кадык-койских высот простиралась другая долина, ограниченная непосредственно перед Балаклавой так называемыми Балаклавскими высотами,впереди которых, на дороге, ведущей из Балаклавы в Симферополь, находилось селение Кадык-кой.

Кавалерийская дивизия британской «Восточной армии» расположилась лагерем в Балаклавской долине с целью охраны основной коммуникации, соединявшей осадные силы англичан с их главной базой в Балаклаве. В состав дивизии входили две бригады (Тяжелая и Легкая), каждая из которых имела по 5 двухэскадронных полков кавалерии (всего около 1500 всадников). Кроме того, ей были приданы две конно-артиллерийские батареи (12 орудий). Во главе дивизии находился 54-летний генерал-лейтенант Джордж Чарльз Бингхэм, третий граф Лукан, а Тяжелой и Легкой бригадами командовали 55-летний бригадный генерал Джеймс Йорк Скарлетт и 56-летний бригадный генерал-майор Джеймс Браденелл, седьмой граф Кардиган. Из них только Лукан, прозванный своими солдатами «Lookon» («соглядатай»), имел некоторый боевой опыт (в 1828—1829 годах он служил волонтером при русской армии И. И. Дибича и участвовал в операциях против турок).

Командир Легкой бригады граф Кардиган был шурином лорда Лукана и, подобно своему родственнику, принадлежал к высшей британской знати. В Англии он славился как отменный наездник, знаток и владелец прекрасных скаковых лошадей, но до Крымской кампании ему никогда не приходилось воевать.

В октябре 1854 года  А. С. Меншиков решил нанести союзникам удар в  районе Балаклавы. 23 октября у местечка Чоргун на Черной речке был собран  Чоргунский отряд под командой генерал-лейтенанта П. П. Липранди (более 16 тысяч человек при 64 орудиях). Задачей этого отряда являлся захват турецких редутов на Кадык-койских высотах, а затем, по возможности, выход к Балаклаве и обстрел артиллерией союзных судов, скопившихся в порту. Для поддержки войск Липранди был назначен особый отряд генерал-майора И. П. Жабокрицкого, насчитывавший около 5000 человек при 14 орудиях. Ему предстояло выдвинуться правее Воронцовского шоссе на Федюхины высоты. В 5 часов утра 25 октября (еще до рассвета) Чоргунский отряд перешел в наступление. В 7 часов 30 минут Азовский пехотный полк лихо, с громким криком «ура» штурмовал и захватил турецкий редут № 1, переколов штыками около 170 турок. Турки бежали, бросив три остальных редута, которые были заняты русскими без боя.

Овладев Кадык-койскими высотами, русские уже считали сражение оконченным. Однако лорд Раглан был очень недоволен потерей английских крепостных пушек, захваченных русскими на турецких редутах. Это было тем более досадно, что при Альме англичанам удалось захватить всего два русских орудия, а тут они потеряли сразу девять. Повернувшись к своему генерал-квартирмейстеру, бригадному генералу Ричарду Эри, он продиктовал роковой приказ, предписывавший графу Лукану идти в атаку:

«Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно. Р. Эри».

Отвезти этот приказ Лукану вызвался капитан Льюис Эдуард Нолэн из 15-го гусарского полка. Содержание приказа показалось Лукану абсурдным. Доставивший записку капитан Нолэн нетерпеливо выкрикнул: «Приказ лорда Раглана требует, чтобы кавалерия атаковала немедленно!» «Атаку, сэр? Какую атаку? Что за пушки, сэр?» — спросил генерал. Нисколько не смутившись, капитан показал рукой в глубину долины: «Вот, милорд, это ваш противник, вот это ваши пушки!» (С тех пор прошло уже 140 лет, но историки все еще спорят, было ли это инициативой Нолэна или он лишь выполнял устные инструкции главнокомандующего.)

Приказ, каким бы он ни был, следовало выполнять. Лукан направился вместе со своим штабом к Легкой бригаде. Подъехав к Кардигану, он сообщил ему содержание злополучной записки и приказал наступать вниз по северной долине. «Конечно, сэр,— произнес Кардиган в своей обычной холодной манере, — но позволите вам заметить, что русские имеют в долине впереди нас батарею, а также батареи и стрелков по обеим ее сторонам». «Я знаю это, — ответил ему Лукан, — но лорд Раглан так хочет. Мы должны не выбирать, а исполнять». Кардиган молча отсалютовал графу своей саблей.

В это время Легкая бригада уже сидела в седлах. Еще утром она насчитывала 661 человека, а до начала атаки к ней присоединились еще 12 бойцов: среди них оказались и солдаты, бывшие под арестом, но сбежавшие к своим полкам при первом известии о сражении. Рядовой 17-го уланского полка Джон Вей работал в Балаклаве мясником и теперь встал в строй, не снимая забрызганного кровью фартука. Его появление вызвало смех, и сам граф Лукан подъехал к этому странному всаднику: «Знаешь ли ты, куда мы сейчас пойдем?» Вей весело ответил, что он очень хочет «задать трепку русским». «Ну что ж, — сказал ему генерал с улыбкой, — тогда иди и дерись как черт».

Граф Кардиган сидел верхом на чистокровной гнедой лошади по кличке Рональд — призере Ипсомских скачек. Было 11 часов 20 минут, когда он воскликнул: «Бригада идет в наступление! Первый эскадрон 17-го уланского — направляющий». Вскоре раздался звук трубы, и бригада начала движение шагом. Порядок в полках был блестящий, а сам Кардиган ехал впереди.

Легкая бригада наступала в трех линиях, растянувшись по фронту на одну пятую ширины долины. Ей предстояло преодолеть более двух с половиной километров. Кавалеристы скоро перешли с шага на рысь, причем аллюр постепенно ускорялся. Между первой и второй линиями Легкой бригады образовалась дистанция в 400 метров, а между второй и третьей — около 200. Лукан следовал уступом справа с Тяжелой бригадой, также построенной в три линии.

Атака Легкой бригады под Балаклавой (с Genstab.Ru) (продолжение)

Русские артиллеристы открыли по англичанам перекрестный огонь с Федюхиных и Кадык-койских высот. Сначала пальба велась гранатами и ядрами, а затем, по мере приближения всадников, русская артиллерия перешла на картечь. В это время знакомый нам капитан Нолэн, ехавший в передней линии 17-го уланского полка, вдруг поскакал галопом вдоль фронта атакующей бригады, что-то крича и размахивая саблей. Недалеко от него разорвалась граната, выпущенная русской батареей с Федюхиных высот. Один из осколков пробил грудь англичанина... Это была первая жертва роковой кавалерийской атаки.

Бригада Кардигана продолжала наступать в прежнем направлении, и солдаты не без удовольствия подчинились команде «Сабли наголо!». Под градом снарядов английские всадники стали инстинктивно ускорять аллюр, переходя с рыси на галоп и тем самым ломая строй.

Русские ядра и гранаты начали достигать Тяжелой бригады. Сам граф Лукан был легко ранен в ногу, а его адъютант и племянник капитан Чартерис — убит. По приказу Лукана бригада Скарлетта остановилась, а затем в полном порядке отступила на свою исходную позицию.

Легкая бригада в это время стала объектом атаки русских стрелков, рассыпанных по склонам соседних высот и вооруженных штуцерами. Потери только ожесточали англичан, мечтавших поскорее добраться до русских орудий и отомстить за своих товарищей. Кони перешли на галоп, и остановить их было уже невозможно. В эти минуты смертельной скачки проявился дух соперничества между полками первой линии Кардигана. Капитан Артур Тремейн из 13-го легкого драгунского полка, под которым была убита лошадь, слышал, как кто-то слева от него кричал: «Не давайте этим ублюдкам из 17-го выйти вперед!» В то же время уланы 17-го полка ревели: «Вперед, Мертвые головы, вперед!»

Тем временем первая линия Кардигана оказалась уже перед самой русской батареей из 12 конных орудий, расположенной поперек долины. Четыре батальона Одесского егерского полка из колонны полковника Скюдери, стоявшие у северных склонов Кадык-койских высот и на самих высотах, решили, что атака англичан нацелена на них. Поспешно свернувшись в каре, они встретили залпами всадников Кардигана, по мере того как те проезжали мимо, направляясь к русской батарее.

Когда первая линия Легкой бригады оказалась прямо перед ними, русские конные орудия дали свой заключительный залп — картечью в упор, но остановить англичан уже не смогли. Все окуталось дымом, и вторая линия Легкой бригады совсем потеряла из вида первую.

Лошадь Кардигана вынесла графа к самым орудиям. Генерал в дыму проскакал между двух пушек и первым из англичан оказался на русской батарее. Вслед за ним туда ворвались уланы и драгуны 1 -и линии. В 40 шагах позади батареи, в качестве прикрытия, стояли шесть сотен 1-го Уральского казачьего полка под командой подполковника П. Б. Хорошхина. Клубы дыма и пыли скрывали от казаков реальные силы атакующих, создавая преувеличенное впечатление об их численности. Большая часть уральцев внезапно запаниковали и обратились в бегство. Лишь некоторые казаки, сохранившие стойкость, пришли на выручку артиллеристам. На батарее завязался короткий, но жестокий бой. Юный корнет 17-го уланского полка Арчибальд Кливленд сражался с одним из донских канониров, когда его лошадь была ранена в ногу тесаком, после чего он с трудом мог заставить ее двигаться. Тут корнета атаковали три казака — он ранил первого из них, но получил от второго удар пикой сквозь лядунку, а от третьего — укол в ребро.

Русские артиллеристы пытались спасти свои орудия и зарядные ящики. Две пушки были, однако, захвачены группой легких драгун 13-го полка во главе со старшими сержантами Линкольном и Смитом. Русским канонирам удалось увезти только два орудия 12-й конной батареи и несколько зарядных ящиков. Кавалерия генерал-лейтенанта Н. И. Рыжова, стоявшая позади захваченной англичанами батареи, не ожидала столь стремительного удара неприятеля. Уральский казачий полк, находившийся в первой линии, в своем бегстве расстроил стоявший в 40 шагах позади него Гусарский Его Императорского Высочества князя Николая Максимилиановича полк (бывший Киевский), а тот опрокинул стоявшие за ним эскадроны гусар его высочества герцога Саксен-Веймарского, бывшего Ингерманландского (при этом киевские гусары почему-то кричали «ура»). В полном беспорядке вся русская гусарская бригада понеслась к восточному краю долины — к акведуку и Черной речке.

Бегство русской конницы, в которой насчитывалось не менее 1900 всадников, было тем более постыдным, что в этот момент им противостояли ничтожные силы англичан. По свидетельству британских участников боя, только 50 кавалеристов первой линии Кардигана сумели прорваться сквозь русскую батарею. Капитан Моррис во главе 20 улан своего полка оказался за ее левым флангом, где столкнулся с большой массой русских гусар, уже готовившихся вынуть свои сабли. По-видимому, это была часть Киевского полка. Без всяких колебаний эта горсть англичан, сидевших на усталых от скачки конях, бросилась на русских гусар, которые сначала подались вперед, но затем остановились, ошеломленные столь дерзким натиском. Уланы Морриса врезались в ряды русских всадников — и те рассыпались, «как стадо овец». Кучка британцев ринулась за ними, но вскоре сама была атакована казаками. Английским уланам пришлось отступать, отчаянно отбиваясь пиками и саблями от преследовавших их казаков. Окруженный казаками Моррис получил три удара шашкой по голове и потерял сознание.. Очнувшись, он обнаружил, что находится в плену. Впрочем, при первой же возможности Моррис бежал, поймав одну из лошадей, оставшихся без седока. По его совету так же поступил и плененный ординарец Кардигана корнет Вумбвелл.

Пока части первой линии ожидали помощи, вторая линия Легкой бригады под командой полковника лорда Пэйджета уже достигла русской батареи. «Ну, милорд, — сказал ординарец лорда Пэйджета сержант Парке своему полковнику, скакавшему рядом с ним с сигарой в зубах, — самое время вам вынуть саблю!» 4-й легкий драгунский полк королевы проскочил прямо сквозь интервалы между орудиями, при этом один из офицеров издал старинный клич «Теллихоу!», которым английские охотники науськивали собак во время травли лисицы. С прибытием драгун Пэйджета сопротивление защитников батареи было быстро подавлено. Здесь особенно отличился командир 1 -го эскадрона 4-го легкого драгунского полка бревет-майор Александр Лоу — великан весом около 100 кг, чьи пышные светлые усы со свисающими концами делали его похожим на древнего германца или викинга. Вооруженный огромной саблей, сделанной по специальному заказу, он врубился в самую гущу свалки и собственноручно сразил 11 русских воинов. В этой же схватке получил смертельное ранение заместитель лорда Пэйджета майор Хэлкетт.

Одновременно перед русской батареей оказался 11-й гусарский полк подполковника Дугласа. Гусары не мешкая бросились в атаку на русскую кавалерию влево от группы улан и драгун, собранных начальником штаба Легкой бригады бревет-подполковником Мэйоу. В ходе завязавшейся короткой схватки рядовой 11-го полка Йоветт зарубил саблей русского гусара, целившегося из карабина в голову английского офицера. Спасенным оказался лейтенант Роджер Палмер, который незадолго до сражения посадил своего будущего спасителя под арест, обнаружив его спящим на посту.

11-й гусарский гнал по долине опрокинутого им неприятеля, но внезапно увидел перед собой превосходящие силы русской кавалерии. Сочтя, что противник слишком силен, подполковник Дуглас приказал своему полку, насчитывавшему тогда не более 70 всадников, остановиться, а затем и отступить. Когда английские гусары начали поворачивать назад, русская конница двинулась на них медленной рысью. Британцы отходили спокойно, сохраняя порядок, а когда русские гусары и казаки приблизились к ним на несколько сот метров, подполковник Дуглас прекратил отступление и мгновенно, как на учении, развернул свой полк фронтом к противнику. Атака застала русских врасплох. Несмотря на подавляющее численное превосходство, они повернули назад. Основная масса гусар и казаков генерала Рыжова столпилась у акведука — здесь русские командиры привели в порядок свои расстроенные эскадроны. Обе стороны начали перестрелку из карабинов и пистолетов, а казаки попытались зайти к англичанам в тыл (в стычках было убито несколько британских кавалеристов).

Атака Легкой бригады под Балаклавой (с Genstab.Ru) (окончание)


Несмотря на неустойчивое положение своего полка, Дуглас надеялся отбросить всю русскую конницу за Чёрную речку. Оглядываясь в поисках подмоги, он увидел позади себя какую-то уланскую часть, ехавшую по долине, ведущей к Трактирному мосту. «Сбор, люди! — крикнул Дуглас. — Сбор, люди 17-го уланского!» Однако лейтенант Палмер, чьи глаза были острее, заметил, что флюгера пик и головные уборы улан отличались от английских. «Это не 17-й уланский, — сказал он Дугласу, — это противник».

Когда гусары Дугласа еще гнали русскую кавалерию к акведуку, на захваченной англичанами батарее раздался крик: «4-й легкий драгунский — на помощь 11 -му!» Когда драгуны поравнялись с гусарами, оказалось, что русские угрожают им с тыла. Повернувшись, полковник Пэйджет увидел тех же самых улан, которых ранее заметил Дуглас. Оба полка имели тогда не более 100 всадников, сидевших на изнуренных лошадях, многие были ранены. В ситуации, когда противник угрожал англичанам и с фронта, и с тыла, единственно правильным решением оставался прорыв назад, на исходную позицию. Узнав о том, что никто из его кавалеристов не видел Кардигана, Пэйджет принял на себя инициативу. По его команде полки двинулись назад по долине.

Русская кавалерия, угрожавшая с тыла остаткам бригады Кардигана, состояла из трех эскадронов (1-го, 2-го, 6-го) 2-го Сводного маршевого уланского полка. Уланы, заехав левым плечом, пошли на больших рысях вдоль линии русской пехоты. Один из батальонов Одесского егерского полка, приняв их за неприятеля, ибо уланские эскадроны были на разномастных лошадях (1-й — на рыжих, 2-й — на вороных и б-й — на серых), свернулся в каре и открыл по ним огонь. Были убиты и ранены несколько улан.

Дойдя до Симферопольского шоссе, уланские эскадроны остановились и начали разворачиваться, причем их фронт находился под прямым углом к отступающим английским кавалеристам. Участник боя под Балаклавой поручик Корибут-Кубитович описывал отход британцев: «Никогда нельзя лучше оценить кавалерию, как при отступлении после удачной атаки, ввиду неприятеля. Нужно отдать справедливость англичанам: они представляли верх совершенства в этом отношении и шли на рысях в порядке, как на ученье». Уланы Сводного полка налетели на группу отступающих англичан, пытавшихся проскочить мимо, и завязали с ними рукопашную схватку. Английские гусары и легкие драгуны прорвались к своим линиям, сбившись в кучу и местами перемешавшись с русскими кавалеристами. При этом они яростно отбивались саблями от ударов уланских пик и, по свидетельству противника (вышеупомянутого Корибут-Кубитовича), даже спешенные и раненые не хотели сдаваться в плен, сопротивляясь до конца. Русская пехота и артиллерия открыла огонь по сражавшимся, не разбирая, где свой, а где чужой. Большинству англичан все же удалось пробить себе дорогу к спасению.

Русские эскадроны преследовали британцев вверх по долине почти до 4-го редута, причем к уланам тогда успел присоединиться подполковник Еропкин, бывший перед этим в свите Липранди. Когда Еропкин по приказанию начальника Чоргунского отряда спешил догнать своих улан, он был атакован офицером и двумя рядовыми английской кавалерии. Одного из нападавших храбрый подполковник застрелил из пистолета, другого ранил саблей его вестовой, унтер-офицер Бугского уланского полка Денис Муха, а третьего Еропкин, не успев вынуть саблю, оглушил двумя мощными ударами кулака в лицо и висок. Под командованием Еропкина три эскадрона Сводного маршевого уланского полка быстро возвратились на свою прежнюю позицию около Симферопольского шоссе. Считая, что с англичанами уже покончено, они стояли развернутым строем и дожидались приказа слезать с лошадей. Вдруг вдали показалась группа всадников. Сначала русские кавалеристы не могли распознать ее принадлежность, но вскоре стало видно, что это гусары в темных доломанах, на темных лошадях.

Колонной появившейся перед русскими уланами, был 8-й гусарский полк подполковника Шуэлла, составлявший третью линию Легкой бригады. При наступлении королевские ирландские гусары находились позади и немного правее 4-го легкого драгунского полка, но заметно отстали от него, ибо все время двигались рысью, не переходя на галоп. На русскую батарею 8-й полк прибыл уже по окончании боя. К тому моменту из-за потерь, понесенных от огня русской артиллерии и пехоты, он насчитывал всего 55 всадников. Вместе с кавалеристами Мэйоу, примкнувшими к левому флангу гусар, Шуэлл имел в строю 70 бойцов и полкового любимца терьера Джемми.

Увидев перед собой заслон из трех эскадронов подполковника Еропкина, британский отряд, по сути состоявший из одного слабого эскадрона, не дрогнул. Произошла сшибка. Подполковник Шуэлл, будучи плохим фехтовальщиком, не вынимал саблю из ножен и держал поводья обеими руками. Опустив голову, он бросил своего коня прямо на русского дивизионного командира майора Тинькова 3-го, оттолкнул его лошадь в сторону и благополучно проскочил мимо. Понеся некоторые потери, британские кавалеристы Шуэлла все-таки сумели прорваться (и терьер Джемми тоже!), однако им еще предстояло пройти оставшуюся часть долины под перекрестным огнем противника.

Теперь уже вся Легкая бригада, рассыпавшись на мелкие группы и одиночных всадников, отступала по долине на запад. Преследование было не слишком решительным, хотя генерал Рыжов и назвал его «охотой на зайцев». Англичане отходили вверх по долине на уставших и израненных конях, практически шагом, осыпаемые пулями и картечью. Отступление их было еще гибельнее, чем наступление. Трагическая атака английской кавалерии продолжалась в общей сложности 20 минут.

С момента атаки первой линии граф Кардиган полностью утратил контроль над своими частями. Проскочив между русскими орудиями, он не смог разобрать в дыму, что происходит. Генерал-майор проскакал вперед на 100 метров и неожиданно столкнулся с большой группой казаков. После некоторого замешательства казаки бросились на англичанина, чтобы взять его в плен. Завязалась  борьба, в которой Кардиган получил легкую рану пикой в бедро. Однако граф сумел вырваться. Вернувшись к русской батарее, он проскочил назад через линию орудий и в дыму не заметил местонахождения своей бригады, решив, что бригада отступила без его разрешения. Считая, что долг выполнен, граф в одиночестве поехал назад по долине. Добравшись до своих, он занял позицию перед фронтом возвратившегося из атаки 8-го гусарского полка, не замечая, как за его спиной ирландские гусары, считавшие, что генерал позорно бросил свою бригаду, делали в его адрес презрительные гримасы.

Когда уцелевшие бойцы Легкой бригады (всего 195 всадников) начали строиться, Кардиган появился перед ними, и обвинение в трусости было тут же ему намеком высказано. «Привет, лорд Кардиган, — приветствовал его кто-то из солдат, — были ли вы там?» «Неужели нет», — ответил генерал. «Послушай, Дженинс, — обратился он к капитану 13-го легкого драгунского полка, — разве ты не видел меня у пушек?» Дженинс подтвердил, что находился недалеко от Кардигана, когда тот ворвался на русскую батарею. Граф вновь повернулся к своей бригаде. «Люди, — сказал он, — это был сумасшедший трюк, но в нем нет моей вины». «Не имеет значения, милорд, — ответил ему чей-то бодрый голос из рядов, — если надо, мы снова пойдем туда».

Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147).

Общий урон русских войск в этот день составил 627 человек, 257 из них — в гусарской бригаде, наиболее сильно пострадавшей от английской кавалерии. Союзники потеряли более 850 человек, из которых половина приходилась на долю англичан.

Ну так давайте сразу введем цеппелины, паровые танки и русские субмарины на британских комунникациях!

                 

Осуществимый - при том условии, что весь британский флот и береговые укрепления внезапно разом улетят зимовать на северный полюс.

          

А это и есть фантастика - Гарри Гаррисон, "Враг у порога". Точно такой же вариант - с поправкой на мониторы и гатлинговы пулеметы. И вообще - что мешает бриттам поднять такой же бардак в тылу у нас - благо, общее количество наших крестьянских волнений год от года растет в геометрической прогрессии!

    

А шах и британцы, которых он поддержит в качестве противовеса России, конечно же идиоты и ничего не сделают...

        

Рейдеры ловили и до локатора. И южане, как ни старались, северян не запугали. Для нейтрализации рейдеров достаточно поставить десяточек пароходофрегатов против Архангельска - и привлечь на свою сторону Шведцию, чтоб тайно или явно дала базы.

И вообще - хватит делать полных болванов из бриттов и франков - у них выдумка тогда была еще какая!...

Атака Легкой бригады под Балаклавой (с Genstab.Ru) (начало)

А ссылку дать не проще? И не понадобились бы три длиннющих поста. Вместо них аполне подошли бы комментарии -- что же Вы хотели этим сказать...

Общий урон русских войск в этот день составил 627 человек, 257 из них — в гусарской бригаде, наиболее сильно пострадавшей от английской кавалерии. Союзники потеряли более 850 человек, из которых половина приходилась на долю англичан.

А теперь сравниваем с Черной речкой...

Ну так давайте сразу введем цеппелины, паровые танки и русские субмарины на британских комунникациях!

Ну, альтернативной техникой Dio Eraclea  занимается. А я лишь хотел оттаскать британского льва за усы и показать, что не всё в России прогнило и обанкротилось.

  Осуществимый - при том условии, что весь британский флот и береговые укрепления неожиланно вдруг улетят зимовать на северный полюс.

А шок-то какой будет - гордый Андреевский флаг на развалинах Ливерпульского порта... Бритты ни черта не понимают - откуда русские взялись? Внезапной атакой, под видом английской эскадры можно ворваться не то что в Ливерпуль - в русло Темзы. И пусть погибнут - но так, чтобы враги боялись даже спусятя лет сто после этого.

А это и есть фантастика - Гарри Гаррисон, "Враг у порога". Точно такой же вариант - с поправкой на мониторы и гатлинговы пулеметы. И вообще - что мешает бриттам поднять такой же бардак в тылу у нас - благо, общее количество наших крестьянских волнений год от года растет в геометрической прогрессии!

Наполеон тоже хотел, но вдруг испугался... Где бритты поднимут бардак у нас в тылу? Как они это сделают? Мы-то в Ирландии можем хоть мятеж раздуть, подд лозунгом: "Вспомните Дрогеду!". А бритты? "Да здравствует Пугачев"?

А шах и британцы, которых он поддержит в качестве противовеса России, конечно же идиоты и ничего не сделают...

Помнится Ермолов персов бил при соотношении сил: 5-6 персов на одного русского. Ещё Российская империя будет Персию бояться... Кстати, а чем нам Швеция угрожать могла, раз её некоторые товарищи в противники России записали?

Рейдеры ловили и до локатора. И южане, как ни старались, северян не запугали. Для нейтрализации рейдеров достаточно поставить десяточек пароходофрегатов против Архангельска - и привлечь на свою сторону Шведцию, чтоб тайно или явно дала базы.

И вообще - хватит делать полных болванов их бриттов и франков - у них выдумка тогда была еще какая!...

    И почему это бритты так скоро умотали с Белого моря? И кого они будут сторожить у Архангельска, если рейдеры уже в океане? И как Швеция даст базы англо-франкам, если сама не имеет баз на севере Атлантики? Скорее, уже к Норвегии обращаться придётся.
    И болванов из бриттов и франков никто не делает. Авторское право-с...

 

    Увы - не проще. Чёрт его знает, в чем дело, но  Genstab.Ru  у меня не открывается. Просто Змей упомянул, что союзники опрокинули нашу более сильную кавалерию, хотел показать, как дело было в реале.
    А теперь вспоминаем Раглана и лорда Селсбери...

  Я задал, кажется, конкретный вопрос о "прототипах" подобных операций. Вы в подтверждение своего "прожекта" сослались только на фактор случайности и на то, что "альтернатива есть альтернатива". Не смешно.

  Кола и обстрел Соловков самими англичанами.

Кроме того, вспомните, сколько времени длились бои под Петропавловском. Вы думаете, британский флот позволит русским стоять две недели под Ливерпулем? ЩАЗЗЗ!..

Действуем быстро и нагло. К черту Ливерпуль - громим скажем несколько мелких приморских городков. Месть!

Немцы в Первую Мировую пытались. Ознакомить с результатом?

так были же результаты: часть брит.войск была отвлечена на подавление, ирландцы ещё более "полюбили" англичан... А потом во Второй мировой -  ИРА бросилась в объятия абвера.

Простите за неприличный вопрос -- а ЧЕРЕЗ ЧТО?...

Хотя бы через Среднюю Азию. Или Персию - если поход демонстративный - вполне подходит.

ТУт, кроме "гы-гы-гы", даже сказать ничего не получается...

А Вы просто помолчите. "Гы-гы-гы" - всё-таки неприлично слушать в любой компании...

Далеко не факт, если сравнивать Альму и Сольферино.

Для чего существует итальянская армия? Что бы было кого побеждать армии австрийской!

Вопрос -- сколько и какого?

По-Вашему у нас штуцеров вообще не было?

Вас не затруднит привести пример покупки конфедератами оружия у юнионистов? Через подстаавных лиц...

А зачем? Оружия, офицеров и артиллерии конфедератам вполне хватало и без этого. А пример подобного рода закупок - Наполеон, который через нейтралов покупал в Англии сукно для своей армии. Устроит?

А добрые пруссаки бескорыстно предоставляют Росии эту возможность... Идиллия...

Пруссакам выгодно, чтобы их близкие и грозные соседи обессиливали себя в междуусобной борьбе. Плюс - хлеб по демпинговым ценам. Не обеднеем.

Нет, конечно, предоставляют... Но есть маленький нюанс под названием "пошлина"  . Сколько будет та пенька и лес (кстати, у нас не 17-18 век на дворе, так что Россия как источник этих ресурсов далеко не уникальна), сколько найдется покупателей на таких условиях и сколько с этого будут иметь "отечественные производители" -- вопрос открыт.

А сколько потребуется основыным покупателям у России её сырья и ресурсов, чтобы найти ещё рынки сбыта, наладить контакты, маршруты... Год, как минимум. А война заканчивается в 1857, максимум в 1858 г. ничьёй. Так что не успеют.

И в Орлеанскую, и в Семилетнюю, и в Наполеоновскую -- ловили. Причем рейдеры, как я подчеркнул уже неоднократно, находились в ГОРАЗДО лучших условиях.

Пусть ловили. Пусть ловят. Посмотрим, как справятся...

Маленький нюанс -- этот вариант прокатывает в индустриальном государстве. Объяснить, почему?

Прокатывает он и в той стране, которая по большей части сама обеспечивает себя всем необходимым.

А Конрад нам типа не авторитет, мы сами с усами...

Что за Конрад? Джозеф?

Вот-вот. Англичане очень хорошо это понимали. Еще со времен Армады  ...

Вот-вот. Непобедимых нет. Даже бриттов вполне можно победить.

Я намекал отнюдь не на это. А на то, что Бисмарк НИКОГДА за свою карьеру не действовал против России ВОЕННЫМИ средствами.

Бисмарк прекрасно прикидывал шансы Германии на войну на два фронта. Вот бы рассмотреть вариант, когда Россия, Германия и Австро-Венгрия выспутает против Антанты! Бьёркский договор в действии!

Фрегат "Тигр" под Одессой на мель сел - наши его расстреляли
И еще одну мелкую канонерку под Таганрогом тоже севшую на мель уничтожили. Не слишком впечатляющие достижения, на фоне отсиживания в портах Балтийского флота и самоликвидации Черноморского.

А разве турки не высаживали? Да только не удалось у них - наши воспрепятствовали
Вот именно У ТУРОК не удалось, а я писал о присоединении к ним нескольких англо-французских дивизий.

Бутаков "Перваз-Бахри" атаковал решительно и агрессивно
Заведомо слабейший и опять же ТУРЕЦКИЙ пароход.

Как немцы - "Пасхальный мятеж"
То-то он им помог войну выиграть. :P

К черту Ливерпуль - громим скажем несколько мелких приморских городков. Месть!
И это немцы пробовали.

так были же результаты: часть брит.войск была отвлечена на подавление
Не напомните сколько долей процента от всей британской армии? :P


Просто Змей упомянул, что союзники опрокинули нашу более сильную кавалерию, хотел показать, как дело было в реале
Прекрасное описание, как 673 кавалериста разогнали 1900, поддержанных артиллерией.

Для чего существует итальянская армия? Что бы было кого побеждать армии австрийской!
Мы про Сольферино-1859.

не всё в России прогнило и обанкротилось
Вы путаете 1855 с 1815 и 1945, пытаясь приделать тамошним отцам-командирам головы из других эпох.

 

Думаю, высоким спорящим сторонам будет интересно.

По поводу блокады:

Хотя сражения в Крыму были весьма ожесточенными, ни России, ни Западным союзникам полномасштабная война не была выгодна. Русская внешняя торговля осуществлялась на иностранных, преимущественно британских судах. Война в Крыму ставила под удар эту систему. Как выяснилось, не только Россия, но и Англия страдала от прекращения торговли. Британские промышленники были заинтересованы в том, чтобы бесперебойно получать русское сырье и продовольствие, независимо от того, как складывались дела на Востоке. Дж. Рикардо, сын знаменитого экономиста, выступая в парламенте, предупреждал, что в противном случае производству будет нанесен серьезный ущерб. 1853 год был рекордным по количеству русского товара, закупленного английскими предпринимателями, которые явно стремились создать на случай войны запасы необходимого им сырья. Поборники свободной торговли выступали за сохранение связей с Россией при любых обстоятельствах. Решение было найдено, когда лондонский кабинет министров признал право нейтральных судов перевозить товары из России во время войны. Это был беспрецедентный шаг, противоречащий всей предшествующей английской практике. Свои услуги в качестве посредников предложили США. Проблема в том, что к 50-м годам XIX столетия США не располагали значительным торговым флотом, который мог бы компенсировать потери от прекращения непрерывного товарообмена между "житницей Европы" и "мастерской мира". Фактически масштабы русско-американской торговли в годы войны даже сократились. Зато увеличился вывоз русских товаров через сухопутную границу в Пруссию, откуда они уже по морю шли в Западную Европу. Вывозя русские товары из прусского Мемеля, американцы одновременно предлагали свои корабли англичанам и французам для транспортировки войск, вывоза раненых, подвоза боеприпасов и т. д.

...

Особенно выиграли торговцы хлебом (из США), возместившие на английских рынках недостаток русского зерна. Не удивительно, что мир между Англией и Россией в США восприняли, по словам русского дипломата "не без доли плохого настроения". Прекращение войны для многих здесь означало конец посреднических барышей.
На Крымской войне нажились и прусские предприниматели, переправлявшие русское сырье и продовольствие сухим путем. Через Приуссию в Англию шли лен, сало, и другие товары. Берлин выступал и в качестве финансового посредника. Во время войны царское правительство продолжало размещать свои займы на европейских денежных рынках, причем в них участвовал, наряду с прусским, также английский и французский финансовый капитал. Довоенные займы России продолжали свободно котироваться на лондонской бирже. В свою очередь, царское правительство продолжало платить своим врагам по старым займам. Не удивительно, что петербургские чиновники удовлетворенно констатировали: британская торговая блокада существует "лишь на бумаге".
Кагарлицкий "Переферийная империя"

И это несмотря на то, что Россия зависела от британских товаров больше, чем Англия от российских.

  Для тех, кто смутно представляет состояние промышленности России при Николае I.
Несколько очерков промышленного машиностроения в России в первой половине XIX в. (для сохранения объективности) (начало)

В апреле 1763 г. русский теплотехник И. И. Ползунов обратился к начальнику Барнаульского горного управления А. И. Порошину с письмом, в котором сообщалось, что им составлен проект машины, которая может действовать «через посредство воздуха и паров, происходящих от варения в котле воды». К проекту прилагались записки: «о составах, о вычитании силы и о сложении машины». Машина Ползунова предназначалась не для откачивания воды, а для приведения в действие воздуходувных мехов. За время непродолжительной работы, с помощью этой машины в Барнауле было расплавлено более 144 т. серебряной руды. (если в 1763 г. столько тонн, то сколько же в XIX в.? - Ворманн)
До 1840 г. на мануфактурных и фабричных заведениях употреблялись паровые двигатели большей частью низкого давления системы Уатта, с паровыми котлами малой упругости паров не более 0,5 атмосфер. Паровики эти были с вогнутыми боками и дном, и круглые сверху. Форма эта придавалась им потому, что она способствовала наилучшему действию огня и скорейшему образованию паров. Для большей экономии топлива в таких котлах делали одну или две жаровые внутренние трубы, которые прогревали внутри большую массу воды. По свидетельству И. Дрожжина, в Замосковном горном округе большинство таких машин было построено на заводах Шепелевых, «из которых некоторые были выполнены весьма удачно».
Сложность устройства и значительные размеры машин низкого давления послужили к замене их двигателями высокого давления без расширения и охлаждения паров. В первой четверти XIX в. над созданием паровых машин высокого давления работал русский техник С. В. Литвинов. По устройству они были проще, без таких объемистых частей, как холодильник и коромысло. Это обстоятельство позволяло даже при посредственном содержании надеяться на исправное действие, в чем, вероятно, и заключалась, по мнению владельцев таких машин, их выгода в отношении других. И. Дрожжин признает это справедливым только в том случае, когда машины эти производят небольшую работу, не более 15 л.с. В этом случае малые размеры парового цилиндра и незначительный объем паров не составляют большой потери в топливе. Если же брать в расчет паровую машину высокого давления мощностью в 40-50 л.с. то, «нет никакой выгоды держать ее на фабрике без расширения и охлаждения паров».
В России паровые котлы обычно изготавливались на тех же заводах, где производили паровые двигатели. Лидерами в этом долгое время были выксунские заводы Шепелевых. К середине XIX в. серьезную конкуренцию им составили заводы С. И. Мальцова, прежде всего Людиновский. С 1842 г. в России правилами техники безопасности запрещалось употреблять паровые котлы высокого давления какой-либо другой формы, кроме цилиндрической с полусферическими оконечностями. Котлы коробчатой формы, применяемые в паровых машинах Уатта низкого давления, в 1850-х гг. практически уже не устанавливались.
Для паровых машин первой половины XIX в. характерна длительность сооружения, обусловленная тем, что они в основной своей массе строились не на специальных машиностроительных заводах, как, например, это делалось в Англии, а во вспомогательных цехах металлургических заводов. Создание каждой паровой машины в России превращалось в индивидуальное строительство в неприспособленных условиях. Такая практика, в свою очередь, мешала организации серийного производства машин, всякий раз, когда на том или ином заводе приступали к постройке паровых машин, последние получались конструктивно новыми машинами.
В дореформенной России вообще не имелось заводов, специализировавшихся на изготовлении стационарных паровых двигателей. Большинство машиностроительных заведений занималось постройкой последних наряду с производством станкового оборудования. В тоже время вплоть до 50-х гг. XIX столетия имело место кустарное изготовление паровых машин. Такой случай, к примеру, произошел в 1853 г., когда механик-самоучка Варфоломеев изготовил тепловой двигатель для суконной фабрики Сапожковой в Клинцах.
В 50-х гг. наблюдались случаи т.н. «промышленного переворота обратной направленности». Например, в 1854 г. на Истинском металлургическом заводе были произведены некоторые изменения в энергетической базе, хотя на заводе в это время уже действовали паровые двигатели. Машины этого завода для производства гвоздей, первоначально приводимые в движение паровой силой, были переориентированы на энергию падающей воды с устройством новых водяных колес. В 1859 г. на игольных фабриках Полторацкого в Столпцах и Коленцах «…многие цехи были переведены на водяную силу…». Такое явление объясняется стремлением предпринимателей к экономии средств, которые поглощались тепловыми двигателями, требовавшими много топлива.
Первенство в сооружении воздуходувных «цилиндровых машин», одного из значительных достижений в области совершенствования кричного производства на рубеже XVIII - XIX вв., принадлежит английскому заводу Каррон. Однако есть причины полагать, что то же самое изобретение сделали российские механики Важенин и Багирядиев в первом десятилетии XIX в., без ориентации друг на друга и на английских инженеров. Первым такое предположение высказал А. И. Алексеев, исследуя планы и чертежи кричных горнов Кусинского и Режевского заводов. Косвенное свидетельство этому дает терминология, заимствованная из местной традиции, например, Важенин, механик Кусинского завода, описывая детали своей воздуходувной цилиндрической машины, применяет термин «поршень», а его коллега из Режевского завода это же устройство называет «патронами, обитыми кожей». Кроме того, воздуходувные цилиндры имеют разные приводы. Важенин для каждой пары воздуходувных цилиндров применил один шатун, скрепленный с траверсой, на которой укреплены штоки поршней, а Багирядирев штоки поршней скрепил с коромыслом.
В целом российское станкостроение переживало те же трудности, какие и вся отрасль в целом. Несмотря на деятельность техников-новаторов, станочное оборудование на предприятиях было иностранного происхождения, либо отечественного производства, но выполненное по заграничным технологиям. В конце 50-х гг. XIX в. профессор А. С. Ершов среди самых востребованных в России марок станочного оборудования называет продукцию Витворта, Шанкса, Калла, Декостера.
Одну из главных ролей в изготовлении средств производства для отечественных горнометаллургических и прочих заводов сыграли казенные Петербургский и Петербургский Александровский литейные и механические заводы. Петербургский литейный завод был основан в результате перенесения части Кронштадского завода в 1801 г. В статье Н. И. Моренец есть некоторая недомолвка по этому поводу. Опираясь на архивные источники, она пишет, что необходимость перенесения части завода из Кронштадта была вызвана военными обстоятельствами. Мы можем лишь предположить, что данные действия были продиктованы обострением отношений с Англией, эскадра которой оперировала на Балтике.
В 1808 г. на заводе была пущена в действие английская паровая машина, а в 1812 г. Петербургский завод приступил к сооружению паровых машин своими силами, встав, таким образом, на путь машиностроительного производства. Вместе с паровыми машинами на заводе был налажен выпуск станочного оборудования. Только в период 1814-1818 гг. завод изготовил паровых машин, станочного и другого оборудования на сумму 1470 тыс. руб. асс. На протяжении 1818 –1822 гг. завод производил модернизацию Монетного двора, заменив или построив весь комплекс сооружений. Выполнение столь сложного задания одним предприятием исследователи относили к лучшим страницам истории русского машиностроения. В 1824 –1825 г. завод произвел реконструкцию собственного машино-станочного парка.
Сильный удар дальнейшему развитию завода нанесло наводнение 7 ноября 1824 г. Заводские постройки сильно пострадали. Поэтому было принято решение, не предпринимая коренного переустройства старого завода, построить новый. Казенный металлообрабатывающий завод, названный Александровским, был построен Горным департаментом в 1826 г. Его многочисленное и сложное оборудование было изготовлено на старом Петербургском и Александровском пушечном заводе. При постройке нового корпуса предприятие было отделено от правления Олонецких заводов. Связь же с последними для получения чугуна по проекту Е. Ф. Канкрина должна была осуществляться через Департамент горных и соляных дел. Директором нового заведения министр финансов предложил берг-гауптмана Кларка, которому действовать надлежало на коммерческих основаниях. Данный пункт проекта означал, что обоим заводам нужно было содержать себя за счет собственных доходов, посредством выполнения получаемых заказов. Эта правительственная политика в отношении крупных государственных предприятий в общих чертах напоминает метод ведения хозяйства в период советской власти – хозрасчет. Как показывает история, она во многом себя оправдала.
Появление в структуре столичной группы заводов Горного департамента столь мощного заведения не могло не отразиться на размерах выпускаемой продукции в целом по группе. В 1815-1818 гг. ежегодное производство машин и оборудования здесь составляло 250 тыс. руб., а в 1827-1837 гг. этот же показатель возрос до 500 тыс. руб., в отдельные годы доходя до 800-963 тыс. руб. За этот период объединенные Петербургский и Александровский Петербургский заводы произвели машиностроительной продукции на 5700 тыс. руб. Следует иметь ввиду, что все оборудование, изготовлявшееся на заводах, было ориентировано на широкий круг потребителей, от заводов Горного департамента до судовладельцев

(продолжение)
Первым частновладельческим машиностроительным предприятием являлся Петербургский чугунолитейный и механический завод Берда, уже упоминавшийся нами неоднократно в связи с его успехами в транспортном машиностроении. При заводе была небольшая механическая мастерская, где начали изготавливать паровые двигатели. Однако первая паровая машина в 14 л.с., построенная в 1804 г. для Александровского казенного завода, так и осталась стоять без действия, даже не в цехе, а в комнате «для буфета и столовой». В 1813 г. машина в 26 л.с. была отослана Тульскому оружейному заводу, но она оказалась с дефектами и «вовсе не пошла». Тем не менее, были и удачные опыты. В 1810 г. Берд в Санкт-петербургском Арсенале установил машину в 24 л.с., которая исправно действовала в течение 5 лет, после чего возникла неотложная необходимость в капитальном ремонте. Небольшая механическая мастерская Берда при металлургическом заводе превратилась в крупный машиностроительный завод: в 1803 г. на нем числилось 113, 1812 г. – 400, а в 1824 г. – 900 рабочих. За это время здесь было построено 130 заводских и 11 пароходных паровых машин.
В числе первых уральских заводов горного ведомства, приступивших к фабрикации паровых машин, был Чермозский завод Пермской губернии, принадлежащий крупным промышленникам Лазаревым. Уже упомянутая нами слабость энергетической базы уральских заводов заставляла предпринимателей искать новые средства повышения энерговооруженности заводов. Отсутствие опыта по производству тепловых двигателей вынуждало прибегнуть к первоначальному накоплению научного потенциала и воспитанию обученных кадров. С этой целью на рубеже веков Лазаревы достаточно часто посылают в Петербург своих служащих. Так, заводской слесарь Г. Б. Куприянов специально обучался в различных механических заведениях столицы паровому машиностроению. В Чермоз из столицы он привез планы и модель паровой машины для обучения своих заводских учеников. Служитель «по разным поручениям» И. О. Русинов во время своей командировки слушал систематический курс теплотехники Фергюсона, осматривал паровые машины К. Берда в 1794 г., а в 1801 г. ездил в Лугань, где «сам снимал план» находившейся там паровой машины. По возвращению из командировки Русинов занялся изготовлением модели паровой машины на месте, она была готова и испытана. 18 марта 1803 г. заводской приказчик А. П. Шадрин в письме Е. Лазареву характеризовал персонал завода следующим образом: «…нет никакого сумнения, чтоб пермяки не сделали в настоящем виде машину, если куда потребна будет…»
Уменьшение спроса на русское железо со стороны Англии в начале XIX в. весьма обеспокоило российских предпринимателей и побудило многих из них заняться переоборудованием своих предприятий для улучшения технологии металлообработки и переориентации на внутренний рынок. В 1809 г. в имениях Лазаревых Шардиным и Русиновым была устроена Мариинская фабрика резного железа, а в Чермозе – фабрика листового и кровельного железа. Новое производство оснащалось современными катальными и резными станами, изготавливаемыми в чермозской механической мастерской. Одновременно и сама мастерская пополнялась новым оборудованием, в т.ч. сконструированными все тем же Шадриным станками для внутреннего сверления и полировки цилиндров.
Модернизируемая для приведения нового станочного оборудования гидроэнергетика Чермозского завода оказалась морально устаревшей, поэтому в 1814 г. Х. Лазарев распорядился приступить к постройке паровой машины мощностью в 24 л.с. Предварительная спецификация, отладка модели были закончены к январю 1815 г., а осенью того же года начался монтаж корпуса машины. Испытательные пуски механизма продолжались, вероятно, до конца зимы 1816 г., потому как к апрелю у заводоуправления появились планы строительства новых паровых машин.
Для развития теплового двигателестроения, служащего усилению энерговооруженности горных заводов взамен отживающей свой век гидроустановки, предприниматель сталкивался с настоятельной потребностью модернизации и совершенствования водяного колеса. Это обусловливалось потребностью нового производства в станках, отвечающих всем его требованиям. Так, например, управляющий заводов Лазаревых писал владельцам, что для скорейшего развертывания производства парового машиностроения на их предприятиях необходимо скорее сделать «вододействующую машину для зарезки винтов и токарню, ибо тогда можно было бы приняться за новую паровую машину».
К 1837 г. в Чермозской механической мастерской для заводов Лазарева было построено 5 паровых машин. В 1860 г. на Чермозском, Кизелевском, Хохловском и Полазнинском заводах их было в действии 10 единиц общей мощностью в 171 л.с., в то же время там находилось 62 водяных колеса общей мощностью 991 л.с.. Причем среднестатистические характеристики мощности и тепловых двигателей, и гидравлических были примерно равными за незначительным приоритетом первых.
Чугуноплавильные и железоделательные заводы выксунской группы находились в самом промышленном центре России, что давало некоторый простор для предпринимательской активности. Поэтому не случайно, что один из них – Сновденский, стал центром настоящего производства тепловых двигателей. С 1821 г. эти заводы оказались под управлением Д. Д. Шепелева, который для модернизации производственного процесса пригласил на работу много иностранных специалистов. Приглашенные мастера и механики, проводя работу в сфере усовершенствования гидравлической и механической частей, вдвое сократили расходы по содержанию предприятий. Наследник Д. Д. Шепелева И. Д. Шепелев впервые ввел пудлингование и вновь усовершенствовал механическое устройство, что сделало производство заводов одним из богатейших в России. С 1836 г. Сновденский завод, по сведениям инженер-технолога И. Несытова, оставался единственным заводом по изготовлению паровых машин, снабжавшим фабрики и заводы внутренних губерний. За первую половину 1838 г. завод произвел в весовом измерении 89 т прессов, 87 т паровых машин, 0,2 т – водоотливных, 51,5 т станов для разных производств.
К 1860 г. Сновденский завод изготовил: для собственных нужд 19 паровых машин, общей мощностью 434 л.с.; на заказ частным предпринимателям – 25 паровых машин, обшей мощностью 800 л.с.; для казенных ведомств – 7 паровых машин, общей мощностью 200 л.с. Также он изготовил механические установки для 33 пароходов, совокупная мощность которых достигала 1758 л.с. Кроме готовых тепловых двигателей завод изготовил приводы, шестерни, валы, молоты, печи на сумму 223000 руб. сер., технических устройств в доменных горнах и пудлинговых, сварочных, отражательных, сталетомильных, воздухоплавильных печах – 50000 руб. сер.
Достаточно высоко современниками оценивалась продукция Людиновского завода генерал-майора С. И. Мальцова (Калужская губерния). Паровые машины этого завода по своему качеству приближались к европейским образцам. В то же время механики этого завода не были вполне «…снабжены теми средствами, какие употребляют англичане при устройстве своих машин». Это, в конечном счете, не лучшим образом отражалось на некоторых характеристиках паровых машин завода.

(окончание)

Анализируя динамику развития отрасли в первой половине XIX в., мы можем выделить два параллельно идущих процесса, интенсивность каждого из которых менялась. Первый был связан с включением российской металлургии (как впрочем, и всей промышленности) в сферу индустриального развития Запада, что было основано на заимствовании производственно-технического опыта. Второй – с созданием собственной техногенной среды, с выработкой эффективного механизма развития промышленности на основе достигнутого мирового технико-технологического уровня, но с учетом самобытных организационно-производственных форм. Немало творческих сил и энергии было потрачено русскими новаторами-техниками, занимавшимися внедрением новых машин и механизмов, заменяющих ручной труд.
На всем протяжении XIX в. наблюдалось удешевление продукции машиностроительных предприятий. В начале века паровые машины в России продавались по цене 1000 руб. асс. (около 800 руб. сер.) за 1 л.с. К 1830 г. цены упали до 520 руб. сер. за 1 л.с. и ниже, к 1850 – до 300 , а к 1860 – до 100 руб. Но это происходило во многом благодаря возможности беспошлинного получения для производства машин иностранного железа и чугуна вследствие отмены запретительного тарифа 1822 г. Эта мера действительно удешевляла продукт, примерно на 7%, но за счет отечественного горнозаводского комплекса. Металлургия и машиностроение настолько тесно связаны друг с другом, что упадок одного элемента, всегда сказывается на положении другого.
Внедрение паровых двигателей не сопровождалось изменениями в технологии получения металла и производственного оборудования. Основными областями и направлениями механизации металлургического производства были операции по нагнетанию воздуха в печи для плавки металла, а также приведение в действие молотов для проковки криц и получения железа. В то же время, процесс металлообработки, где возможностей механизации производства было гораздо больше, подвергался существенным изменениям. Устанавливая паровые машины, заводовладельцы могли оснащать свои заводы новым оборудованием, значительно увеличивая производственные мощности и внося разнообразие в ассортимент выпускаемой продукции. На паровых металлургических заводах мы наблюдаем уже гораздо большее разнообразие разного рода станков по обработке металла: строгальных, сверлильных, плющильных, винторезных и др.
В большинстве случаев заводовладельцы устанавливали паровые двигатели с целью преодолеть трудности, связанные с сезонностью производства, а именно с зависимостью действия машин и механизмов от наличия и возможности использования воды в заводском пруде. В случае, если река, на которой была сооружена плотина, была недостаточно полноводна, в засушливое лето уровень воды мог опуститься ниже необходимого для действия водяного колеса. Зимой же, после замерзания пруда, использование воды вообще было проблематичным. Поэтому довольно долго паровые двигатели играли роль резервной силовой установки.

Внедрению и нормальной эксплуатации паровых машин на промышленных предприятиях препятствовало отсутствие квалифицированных заводских механиков. «Познания тогдашних машинистов были слабы; почти один только навык руководил делом управителей паровых машин. Подобные надзиратели-машинисты, по ремеслу, были более слесаря, при которых ставилась на место паровая машина: они получали навык от мастера, который, в свою очередь, – ученик практика-самоучки; а сей последний механическое искусство свое приобрел лишь по устному преданию, никогда не изучая ни правил, ни науки. Мудрено ли, что при этом смотритель-машинист во время установки не мог получить в короткое время познаний об искусстве, ему голословно преподанном. А без полных познаний машиниста управление машиною не могло идти иначе, как по рутине, по старому преданию, и не могло не останавливать дела при всяком встречавшемся затруднении».
Отсутствие квалифицированных кадров вынуждало горнозаводчиков прибегать к примитивному способу производства. Обработка металла и изготовление из него деталей в большинстве своем происходили вручную и не отличались точностью. Особенно негативно это отражалось на качестве вращающихся деталей, например осей, выковываемых в простых кузнечных горнах и ручными молотами. При такой обработке практически невозможно было достичь точного соединения оси и подшипника. Погрешности исправляли банальным способом: закрепляли деревянными клиньями. Естественно, что достичь ровной работы вращающихся деталей в таких условиях было практически невозможно, вследствие чего их изнашиваемость была очень высокая. «Металлостругальных машин, столь необходимых для тщательнейшей и точнейшей отделки, в Москве нет ни одной, кроме поставленной в Ремесленном учебном заведении при Воспитательном доме».      
В первой половине XIX в. обозначилась проблема топливно-энергетической базы, горно-металлургических предприятий. Повсеместное применение дров в качестве топлива для получения металла сказывалось негативно не только на окружающей среде, но и на стоимости выпускаемой продукции. Случаи применения каменного угля в доменном производстве были единичными. По мнению современника М. Дженева, это было обусловлено тем, что внедрение в производство металлов каменного угля, требовало изменения конструкции доменных печей. На что фабриканты в основной своей массе не решались. Иностранные предприятия к этому времени довольно быстро сделали подобный переход и обеспечили себе большую рентабельность производства и меньшую себестоимость готового товара.
В 1840-х гг. существенно изменились экономические условия для отечественного машиностроения в России. Прежде всего, это было связано с усложнением конкурентной среды для российских производителей после снятия в 1842 г. запрета на вывоз машин из Англии. Механическое оборудование из Европы представляли смертельную конкуренцию для отечественного машиностроения, продукция которого отличалась от западной в сторону увеличения цены и уменьшения качества. Бесспорно, что при общем достаточно низком уровне машиностроения в стране, когда спрос существенно опережал предложение, ввоз техники из-за рубежа служил стимулирующим фактором, повышая уровень технического оснащения предприятий. Однако проблему отрицательной индустриальной связности, при низком общем уровне отечественной горно-металлургической промышленности, факт насыщения промышленного комплекса импортным оборудованием не решал положительно.
По словам Г. Р. Наумовой, теоретика и источниковеда русской фабрики в дореволюционный период, «…познание специфических начал нашего культурно-исторического типа предполагает не установление внешнего соотношения изучаемых явлений материальной культуры, а проникновение в социально-психическую природу этих явлений». В чем причина инертности отечественных предпринимателей, имеющих под рукой столь качественный людской материал, как русские техники, способные без специального образования сооружать передовое по тем временам оборудование на своих неспециализированных заводах? Среди этих последних было много пассионариев, играющих в процессе этногенеза такую же важную роль, как и деятели политической истории. Совершая подвиг ради науки, они придавали этносу специфическую окраску, выделяя его среди прочих.
Отвечая на данный вопрос, историку, на наш взгляд не стоит останавливаться на одной когда-то выделенной причине – крепостном праве, характеризующимся как тормоз экономического развития России. В исследуемый нами период наметилась тенденция уменьшения удельного веса фабрик, использующих труд крепостных. В 1839 г. Е. Ф. Канкрин внес в Государственный совет проект о постепенном закрытии посессионных фабрик, к которым были приписаны крепостные. Он же убеждал императора о нецелесообразности использования на казенных заводах труда казенных крестьян и о выгодности применения наемного труда. С другой стороны, если взглянуть на положительный пример советской индустриализации, разве здесь не применялся подневольный труд и не эксплуатировалось бесправное крестьянство?
Ясно одно: производственные отношения не могут ставиться во главу угла. Нужно искать другое объяснение сложившейся ситуации. На наш взгляд, на поставленный вопрос отвечает теория стадий процесса этногенеза, определяемых направлением, скоростью и пределами изменения уровня пассионарного напряжения в этнической системе. Проблема российского этноса в данную конкретную эпоху была в том, что этнос вступал в фазу надлома. Эта фаза сопровождается расколом этнического поля, ростом числа субпассионариев, острыми конфликтами внутри этнической системы. Таким образом, можно констатировать, что в подобных условиях никакой этнос не может перейти на более высокий уровень экономического развития. Действительно, 30-летний период царствования Николая I ассоциируется с застоем и отставанием России от мирового уровня, но избежать его было невозможно, как «возрастную болезнь». Избыточная энергия, которая в предыдущие фазы тратилась на бурный рост, начинает погашаться на внутренние конфликты.

Источники информации по вышеприведённым данным:

Туган-Барановcкий М. И. Русская фабрика в прошлом и настоящем. СПб., 1898. Т. 1.

Струмилин С. Г. История черной металлургии в СССР. М., 1954. Т. 1.

Английская торговля железом // Коммерч. газ. 1856. № 50.

Александров А. И. Инженерная графика металлургических заводов Урала и Сибири 1700 – 1950 гг. // Труды Уральского политехнического института им С. М. Кирова. Сб. 40.

Из истории чертежей металлургии Урала. – Свердловск, 1957. С. 107 – 143.;

Арсентьев Н. М., Дубодел А. М. Планы и чертежи в контексте индустриального развития России (XVIII – первая половина XIX в.). // Индустриальное наследие: материалы Междунар. Науч. Конф.. Саранск, 23 – 25 июня 2005 г. – Саранск, 2005. С. 84-94.

По поводу вопроса о наложении пошлины на ввоз машин. // Вестник промышленности. Т. III, № 7, 1859. С. 29-30.

Уварова Л. И. К вопросу о конструировании машин в XVIIIв. // Труды института истории естествознания и техники. Т. 45. История машиностроения. – М., 1962. С. 23.

Арсентьев Н. М., Дубодел А. М. Промышленная Россия первой половины XIX века: Замосковный горный округ в планах и чертежах / Н. М. Арсентьев, А. М. Дубодел. – М., 2004.

Александров А. И. Энергетика металлургических заводов Урала и Сибири в период 1700 – 1840 г. // Труды Уральского политехнического института им С. М. Кирова. Сб. 40. Из истории чертежей металлургии Урала. – Свердловск, 1957. С. 157-158.

Очерки истории техники в России. М., 1978. С. 264 – 266.

Александров А. И. Энергетика металлургических заводов Урала и Сибири.

Ершов А. С. О воде как двигателе. М., 1844.

Журнал мануфактур и торговли. 1853. Ч. 2. № 4 – 6. С. 90.

ЦИАМ, ф. 2199, оп. 1, д. 2127, л. 6.

Кирпичев В. Л. Машиностроение в России. // Вестник промышленности. № 4. 1884. С. 38-39.

Забаринский П. П. Первые «огневые» машины в кронштадском порту (к истории введения паровых двигателей в России). // Труды Института науки и техники. Серия II. Вып. 7. – М., Л., 1936. С. 70.

Загорский Ф. Н. Л. Ф. Сабакин – выдающийся машиностроитель конца XVIII – начала XIX века. Труды института истории Естествознания науки и техники. Т. 38. История машиностроения. М., 1961. С. 328.

Забаринский П. П. Первые «огневые» машины в кронштадском порту (к истории введения паровых двигателей в России). // Труды Института науки и техники. Серия II. Вып. 7. – М., Л., 1936. С. 77.

Дрожжин. И. Паровые движители московской губернии. // Вестник промышленности. Т. I. № 1. 1858. С. 2.
Несытов И. Механическое искусство во Владимирской губернии. // Вестник промышленности. Т. III, № 9, 1859. С. 316 – 317.

РГИА, ф. 880, оп. 1, д. 387, л. 492.

Александров А. И. Энергетика металлургических заводов Урала и Сибири в период 1700 – 1840 г. // Труды Уральского политехнического института им С. М. Кирова. Сб. 40. Из истории чертежей металлургии Урала. – Свердловск, 1957. С. 155.

О действиях губернских механиков в течение второй половины 1854 года. // Журнал мануфактур и торговли. 1854. Ч. 4, № 10 С. 92.;

ЦГИАМ, ф. 2199, оп. 1, д. 613, л. 302.

Целиков А. И., Смирнов В. В. Из истории развития отечественного прокатного машиностроения. // Труды института истории Естествознания науки и техники. Т. 38. История машиностроения. М., 1961. С. 3.

Г. Галляховский. Суждения о подражании Англии в выделке железа. // Горный журнал. Т. II. № 4. 1830. С. 82.

P.S. Распологаю подобными данными по научному потенциалу, тектильной промышленности, товарности сельского хозяйства и  транспортному машиностроению в России в XIX в. Если интересно - могу привести. Как понимаете, ссылок на инетернет-реесурсы привести не мог.

1. Считаете, что нашим флотам надо было атаковать англо-франков на всех морях и героически погибнуть? Нахимов с Корниловым и Завойко с Изыльметьевым шансы прикидывали реально и действовали исходя из сложившейся обстановки.

2. Врезали бы и англо-франкам и туркам и прочим - вы представляете значение Саракамыша в Крымскую войну?

3. Ага, "Перваз-Бахри" слабейший. "Владимир" стало быть эталон боевой мощи. То то мы этот "Перваз-Бахри" отремонтировали и включили в состав своего флота. Да и знал ли Бутаков кого он атакует?

4. Ситуация 1855 г. думаю отличалась от ситуации Первой Мировой. И в Ирландском мятеже и в обстреле английского побережья. Тогдашний кабинет министров Британии, думаю, всё же слетел бы к чёрту.

5. А я вообще о австрийцах и итальянцах.

6. Ничего я не путаю, а Вашего замечания не понял. Объясните, пожалуйста.

Уважаемый Wormann, а может быть Вы перестанете выбрасывать в топик тонны текста других авторов (в конце концов, народ на форуме грамотный, яндекс рулит, и библиотеки тоже худо-бедно работают), а вместо этого представите свой собственный анализ с конкретными выводами?

А то позиция типа "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", честно говоря, уже начинает раздражать. Если Вы что-либо утверждаете, пожалуйста, сами сформулируйте тезис, дайте сжатые доказательства, приведите кратко необходимые факты. Если изложенные Вами факты вызовут сомнения у оппонентов - вот тогда понадобятся ссылки и цитаты.

А вываливать по три поста фактов, не сформулировав при этом "защищаемого положения" - это, мягко говоря, неуважение к оппонентам и к публике. Кому охота продираться сквозь все эти тексты, не имея даже представления о том, что, собственно, Вы всем этим хотите сказать?

1. Странно, думал свою позицию я сформулировал выше - Россия вполне выдерживает год-другой войны, после 1856 г.

2. Яндекс-то рулит, только вот эти данные я не из яндекса брал и в Интернете их не искал вообще - просто модема тогда у меня не было. По библиотекам да архивам рыскал...

3. Не имел я в виду позицию: "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", клянусь, не имел в виду ничего подобного. Если у кого-то сложилось такое впечатление - оно ошибочно, имейте в виду.

4. Оппонентов своих глубоко уважаю и не хочу их ни в коем случае оскорбить. Данные привёл для объективности. А по атаке Лёгкой бригады - да, скорее всего я поступил глубоко неправильно. Могу удалить свои посты, если это кого-то задевает.

Так вот не видно, как эта гора фактов этот Ваш тезис подтверждает.

Чтобы доказать, что Россия выдержит еще год, стоит хотя бы дать (кратко, разумеется) информацию о размерах и структуре военных расходов. А с другой стороны, информацию о состоянии российских финансов (доходы, расходы, долги и проч.). После чего подвести баланс.

И даже этого недостаточно: вдруг окажется, что Англия с Францией выдержат этот дополнительный год с еще бОльшей легкостью - стало быть, войну на истощение России не выиграть, и по истечении года позиция России в сравнении с ее противниками станет еще хуже? Стало быть, надо сопоставлять военно-промышленные потенциалы всех стран - участников войны ...

----------

З.Ы. А удалять ничего не надо - пускай все остается. Просто хотелось бы видеть логически состоятельную цепочку тезис <-> доказательства <-> анализ <-> факты.

1. Считаете, что нашим флотам надо было атаковать англо-франков на всех морях и героически погибнуть? Нахимов с Корниловым и Завойко с Изыльметьевым шансы прикидывали реально и действовали исходя из сложившейся обстановки.

2. Врезали бы и англо-франкам и туркам и прочим - вы представляете значение Саракамыша в Крымскую войну?

3. Ага, "Перваз-Бахри" слабейший. "Владимир" стало быть эталон боевой мощи. То то мы этот "Перваз-Бахри" отремонтировали и включили в состав своего флота. Да и знал ли Бутаков кого он атакует?

4. Ситуация 1855 г. думаю отличалась от ситуации Первой Мировой. И в Ирландском мятеже и в обстреле английского побережья. Тогдашний кабинет министров Британии, думаю, всё же слетел бы к чёрту.

5. А я вообще о австрийцах и итальянцах.

6. Ничего я не путаю, а Вашего замечания не понял. Объясните, пожалуйста.

1. Они-то поступили адекватно, понимая возможности тогдашнего русского флота. В отличие от Вас.

2. Врезали бы и англо-франкам? Хотя бы одно полевое сражение, где таковое случилось, плиз.

3. Да "Перваз-Бахри" куда слабее. И это ТУРЕЦКИЙ пароход.

4. С какого перепугу? И чем отличался?

5. Еще раз объясняю - сравниваем Альму и Сольферино-1859.

6. Вы пытаетесь решать с войсками и генералами Крымской войны задачи которые могли решат их аналоги других эпох.

По поводу того, кто сказал про пиррову победу и когда (мелочь, а важно)

"Главнокомандующий русскими сухопутными и морскими силами в Крыму князь А. С. Меншиков не смог остановить противника на альминских позициях. Но успех достался союзникам слишком дорогой ценой.

«Еще одна такая победа, и у Англии не будет армии», — признался герцог Кембриджский{2}. Но ни английские, ни французские генералы, рассчитывая на быструю победу, не предвидели тех бедствий, страданий и потерь, которые обрушатся на союзников.
Один французский офицер (впоследствии убитый) написал пророчески своей семье: «Вспоминая теперь о том, что мы говорили после Альмы, ожидая конца войны через три недели, нам следовало бы смеяться над собой, но под Малаховым курганом мы разучились... смеяться»"

Однако кавалеристы Легкой Бригады были готовы снова идти в бой ...  8)

1. Они-то поступили адекватно, понимая возможности тогдашнего русского флота. В отличие от Вас.

2. Врезали бы и англо-франкам? Хотя бы одно полевое сражение, где таковое случилось, плиз.

3. Да "Перваз-Бахри" куда слабее. И это ТУРЕЦКИЙ пароход.

4. С какого перепугу? И чем отличался?

5. Еще раз объясняю - сравниваем Альму и Сольферино-1859.

6. Вы пытаетесь решать с войсками и генералами Крымской войны задачи которые могли решат их аналоги других эпох.

1. Уверяю Вас, возможности тогдашнего русского флота я также вполне понимаю. Вы сами только затронули вопрос о отсиживании в портах Балтийского флота и самоликвидации Черноморского. Это я и понял так, что Вы не вполне понимаете эти возможности. если я непривильно понял Ваши слова - прошу прощения.

2. Балаклава Вас не устроит? Вроде бы полевое сражение... Думаю, что англо-франки сами понимали, что может их ожидать на Кавказе, поэтому и не сунулись. Располагая таким важным пунктом, как Саракамыш - фактический центр коммуникаций, наши войска легко истрепали бы противника, отбросили и превратили его отступление в ад.

3. Бутаков не знал, какой корабль он атакует, это раз. Два - он АТАКОВАЛ ИЛИ НЕТ? Вспомните бриг "Меркурий" и фрегат "Рафаил". Казарский и Стройников. В одной же ситуации были. Но, один прорвался, а второй спустил флаг. Бутаков - атаковал противника и добился победы. Это его характеризует весьма хорошо.

4. Да, хотя бы тем, что это не Первая Мировая, а Крымская. И память о разгроме Наполеона и вкладе в это дело России была свежа. И "мастерская мира" работала во многом на русском сырье.

5. А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно. Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

6. Это вы пытаетесь провести аналогию между Крымской и Первой Мировой. Я лишь стараюсь реально прикинуть возможности России для продолжения войны.

Воттолько отчего-то не пошли...  ;)

Приказа не было, однако ...

Поддерживаю. Прочитать этот текст с экрана тяжело.


Ну даже не смешно. По-вашему, корабли не проверяли при входе в гавань? Если такой маневр вообще осуществим, что мешает его провернуть бриттам против Архангельска? И вообще - на всю операцию у вас МАКСИМУМ ТРИ КОРВЕТА С ДЕСЯТКОМ ПУШЕК НА КАЖДОМ! Форты их смахнут за один залп!


Швеция и Норвегия - в унии. И Швеция достаточно мощна - с неплохим флотом и армией. А главное - можно сконцентрировать силы в Швеции и ударить по Финляндии. Вместе с вторжением Австрии - 3 фронта!!!

Австро-Венгрия - это не только бездарные генералы. Это еще и Тегетгоф - один из немногих великолепных адмиралов XIX столетия. А если союзники (в альтернативке все можно!) поставят его командовать объединенным Австро-Франко-Британским флотом? Он бы вмиг Петербург разнес бы - и мины его врядли надолго задержали!


Конечно слабейший - вооруженный колесник с малыми пушками! А включили его мы в состав флота потому, что пароходы и так были у нас в дефиците!

Поддерживаю. Прочитать этот текст с экрана тяжело.

Больше не буду.

Ну даже не смешно. По-вашему, корабли не проверяли при входе в гавань? Если такой маневр вообще осуществим, что мешает его провернуть бриттам против Архангельска? И вообще - на всю операцию у вас МАКСИМУМ ТРИ КОРВЕТА С ДЕСЯТКОМ ПУШЕК НА КАЖДОМ! Форты их смахнут за один залп!

Писал уже - к чёрту Ливерпуль, Бристоль и прочие укреплённые порты. Атакуем и громим небольшие городки в качестве отмщения за Колу, Кинбурн... Пусть бритты на своей шкуре испытают - что такое война на своей территории.

Швеция и Норвегия - в унии. И Швеция достаточно мощна - с неплохим флотом и армией. А главное - можно сконцентрировать силы в Швеции и ударить по Финляндии. Вместе с вторжением Австрии - 3 фронта!!!

    Что ж при Александре I хватило одного Кульнева с его частью на территории собственно Швеции, чтобы та подписала мир и отказалась от Финляндии? И если у Швеции в сер. XIX в. неплохая армия и флот, то чего она в войну не полезла? Момент-то был подходящий - на Балтике англо-франки, Аланды блокированы, наши порты обстреляны...  Вот только как отнеслись бы финны к вторжению шведов? Мы им автономию дали, фактическую самостоятельность... А тут шведы... Устроят разборку горячие скандинавские парни - кто выиграет: финно-угорский упрямый менталитет или потомки викингов? Спорный, весьма спорный довод.
    К тому фронтов и так - два. Крымский и Кавказский. С Австрией - три. Со Швецией - четыре. Вот только два - гипотетических. Ну, выступят они. Повоюем.

Австро-Венгрия - это не только бездарные генералы. Это еще и Тегетгоф - один из немногих великолепных адмиралов XIX столетия. А если союзники (в альтернативке все можно!) поставят его командовать объединенным Австро-Франко-Британским флотом? Он бы вмиг Петербург разнес бы - и мины его врядли надолго задержали!

  Контр-довод: Якоби совершенствует свои мины, усиливает заряд, реанимируется проект ракетной субмарины Шильдера, только вместо мускульной силы - паровой двигатель. Против подлодок средства кроме тарана нет - англо-франко-австрийский флот подвергается удару из-под воды и вынужденно отступает. Кроме того - у нас что - своих береговых батарей - не было? И фортов Кронштадта?

Конечно слабейший - вооруженный колесник с малыми пушками! А включили его мы в состав флота потому, что пароходы и так были у нас в дефиците

А "Владимир" - не аналогичный пароход с малыми пушками? В 8:45 утра наши замитили турецкий корабль, к 13:45 с ним покончили. Это заставляет задуматься - а не были ли корабли примерно раноценны?

1. Уверяю Вас, возможности тогдашнего русского флота я также вполне понимаю. Вы сами только затронули вопрос о отсиживании в портах Балтийского флота и самоликвидации Черноморского. Это я и понял так, что Вы не вполне понимаете эти возможности. если я непривильно понял Ваши слова - прошу прощения.

2. Балаклава Вас не устроит? Вроде бы полевое сражение... Думаю, что англо-франки сами понимали, что может их ожидать на Кавказе, поэтому и не сунулись. Располагая таким важным пунктом, как Саракамыш - фактический центр коммуникаций, наши войска легко истрепали бы противника, отбросили и превратили его отступление в ад.

3. Бутаков не знал, какой корабль он атакует, это раз. Два - он АТАКОВАЛ ИЛИ НЕТ? Вспомните бриг "Меркурий" и фрегат "Рафаил". Казарский и Стройников. В одной же ситуации были. Но, один прорвался, а второй спустил флаг. Бутаков - атаковал противника и добился победы. Это его характеризует весьма хорошо.

4. Да, хотя бы тем, что это не Первая Мировая, а Крымская. И память о разгроме Наполеона и вкладе в это дело России была свежа. И "мастерская мира" работала во многом на русском сырье.

5. А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно. Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

6. Это вы пытаетесь провести аналогию между Крымской и Первой Мировой. Я лишь стараюсь реально прикинуть возможности России для продолжения войны.

1. Похоже не вполне, иначе бы не расписывали достижения гипотетических рейдеров и бронированных канонерок.
2. Не устроит. Потому что вчистую выиграли мы лишь бой с турками, а на втором этапе многократно меньшие силы англо-французов сорвали наше наступление на Балаклаву.
3. Победы над слабым турецким пароходом, в отличие от "Владимира" не имевшего бомбических пушек. С нетерпением жду примеров морских побед над англо-французами.
4. Разумеется. Памятуя о провале Наполеона союзники не стали соваться вглубь, а уделали нас у побережья.
5. Она доказывает, что нас и австрийцев французы долбали примерно одинаково. Следовательно с австрицами у нас ничья, а с ними же при поддержке их англо-французами пролетаем.
6. Подвигая генералов этого периода на действия на которые они были заведомо не способны.

А "Владимир" - не аналогичный пароход с малыми пушками?
И еще с парой бомбических.

Вот только отчего-то не пошли... 
А на фига? Задача выполнена - Балаклава удержана.

1. Похоже не вполне, иначе бы не расписывали достижения гипотетических рейдеров и бронированных канонерок.

Анисимов расписывал действия "Советского Союза", "Кронштадта" и "Чапаева". А мне значит нельзя расписывать действия гораздо более реальных рейдеров... Интересно - почему?

2. Не устроит. Потому что вчистую выиграли мы лишь бой с турками, а на втором этапе многократно меньшие силы англо-французов сорвали наше наступление на Балаклаву.

А мы, на подготовленных позициях, значит, не могли сорвать продвижение англо-франко-турок от Трапезунда до аула Гуниб... Интересно - почему?

3. Победы над слабым турецким пароходом, в отличие от "Владимира" не имевшего бомбических пушек. С нетерпением жду примеров морских побед над англо-французами.

Надесь, не будете отрицать, что Бутаков в этом бою проявил себя отличным командиром - смелым, решительным и способным плевать на мнение начальства (Корнилова, который первоначально счёл турецкий пароход одним из наших)?

4. Разумеется. Памятуя о провале Наполеона союзники не стали соваться вглубь, а уделали нас у побережья.

Уделали - слишком громкое слово. Мы также уделали порядочно десантов англо-франков. А жаль, что вглубь России не полезли, жаль...

5. Она доказывает, что нас и австрийцев французы долбали примерно одинаково. Следовательно с австрицами у нас ничья, а с ними же при поддержке их англо-французами пролетаем.

Почему же ничья? Я считаю - раздолбали бы. Много ли сил было у англо-франков, чтобы одновременно (или поочерёдно) десантироваться на Кавказском побережье и послать подмогу Австрийцам? 

6. Подвигая генералов этого периода на действия на которые они были заведомо не способны.

Почему заведомо неспособны? Способности человека, по большей мере, раскрываются именно в экстремальных ситуациях. Так что говоря - заведомо неспособны - будьте осторожны. По сути - мы и своего-то потенциала не знаем, не то что военачальников Крымской войны... 

1. Можно. А нам можно их комментировать. :P
2. И где эти подготовленные позиции?
3. Да. Но противник был хилый.
4. Не дураки вот и не полезли. А уделали мы только очень мелкие десанты - от несколькх десятков, до нескольких сот рыл.
5. Считать можно что угодно, но не доказать. А англо франкам на обе задачи 100-150 тысяч хватило бы.
6. Доказательства их способности в студию. Меньшикова, Горчакова, Данненберга, Паскевича и др.

И где эти подготовленные позиции?

Хотя бы у Кюрюк-Дара, Саракамыша...

Да. Но противник был хилый. Не дураки вот и не полезли. А уделали мы только очень мелкие десанты - от несколькх десятков, до нескольких сот рыл.


  Чего же англо-франки не пустили в ход свои 100-150 тысяч?

Считать можно что угодно, но не доказать.

Заметьте - не я это предложил!  ;D

Доказательства их способности в студию. Меньшикова, Горчакова, Данненберга, Паскевича и др.

      Я-то предлагал бросить в бой второй-третий дивизион офицеров - наиболее пассионарных и активных. Баумгартен, Щёголев, Еропкин, Бутаков, Липранди... Паскевича-то за что вы в бездарные записали?
    Инкерман Меньшикову припомнили? Но, это сражение ведь заставило союзников отказаться от штурма Севастополя и перейти к его осаде - или нет? Значит, хоть какие-то цели Меньшиков выполнил.
    Интересный вопрос - окончание осады Севастополя - оставление его Южной стороны. А как быть с Северной? Она удержалась до конца войны? Союзники пробовали её штурмовать? Как они терпели укрепление русских под боком своей базы? Поделитесь информацией, пожалуйста.

По поводу Балаклавы - там вкратце история была такая...

Личность Липранди. Сей генерал имел две важные склонности. Первая - он был очень горд и высокго мнения о себе, а равно и крайне честолюбив. Вторая - он был весьма осторожен и расчётлив, причём не из опасения начальства, а именно из-за сохранение репутации в войсках. Если Хрулёву на репутацию было плевать, так как он был воин сурьёзный, а Меньшикову - так как он был предворный par exellence, то вот Липранди действительно хотел прославиться как великий генерал. И уж во всяком случае он не желал терпеть поражений. Кроме того, он был просто самым лучшим корпусным командиром там, не столько даже из-за собственного профессионализма - каковой имелся - сколько потому, что остальные... н-да...

План удара. Избрание объектом атаки самой Балаклавы, а не местности значительно севернее или северо-восточнее (как при Инкермане) означало, что последствия успешного удара будут больше - это так. Но и возможность поддержать удар изза крепостного обвода почти исчезнет и уж тем более будет нельзя всё точно согласовать. Понимая это, Липранди указал на недостаточность своих сил, но подразумевал, что его корпус нужно услить войсками, которые передут в его подчинение. Войск на тот момент было ещё мало, а генералов - много, но главная трудность была в том, что неудачное или просто пробное наступление там с гарантией даст союзникам понять, что несколько редутов с турками внутри - отвратительная защита для глубокого тыла. Бить надо было наверняка. или никак.

Факты. А вот это организовать как раз и не получилось. Атака недостаточными силами дала нам редуты, дала нам пушки, дала расстрел лёгкой бригады (кто там был придурок - неясно, но, ИМХО, дураки все трое - и Кардиган, и Люкан, и Раглан...), но НЕ дала охвата всей осадной армии с тыла. Уже к вечеру того дня враг начал копать землю... и скоро перед нами выросла новая позиция, да  старую нам удерживать было не с руки...

ИМХО, проблема здесь была не в планировании наступления как такового (как это было верно для Инкермана), а в том, что отсутствие хоть сколько-нибудь авторитетного старшего начальника в армии не дала возможности создать нужную группировку сил вовремя...

Да хоть круче Наполеона - Паскевич умер 20.01.1856.

Паскевич австрийцев опасался до крайности... а иначе союзники погибли бы прямо в Варне - не успев накопиться  ;D

Кстати, http://militera.lib.ru/h/tarle3/index.html

Спасибо за ссылку. Особенно заинтересовала:
http://militera.lib.ru/h/tarle3/27.html
Про II Балтийскую компанию союзников.

Царство ему Небесное - умер верный слуга царю, преданный сын Отечества, отличившийся во множестве сражений и немалую пользу России принёсший... Пусть покоится он с миром! Имя его не будет забыто благодарными ему россиянами.

http://hronos.km.ru/biograf/paskevich.html

Кола и обстрел Соловков самими англичанами.

Вам объяснить, почему русский флот не может делать того же, что делаел английский, или сами догадаетесь?

Хотя бы через Среднюю Азию. Или Персию - если поход демонстративный - вполне подходит.

И в чем принципиальная разница?

По-Вашему у нас штуцеров вообще не было?

Я не сказал -- "не было". Я спросил -- "сколько?"

Кроме того, дело вовсе не в штуцерах, как неоднократно упоминали разные люди, пишущие о той войне. У французов на вооружении были те же гладкостволки -- и тем не менее...

А зачем? Оружия, офицеров и артиллерии конфедератам вполне хватало и без этого.

Для начала -- не мешайте мух с котлетами. Офицеры и оружие схожи только первой буквой, и если первых действительно хватало, то со вторым... Скажите, пожалуйста, на чем базируются Ваши знания о той войне?

А пример подобного рода закупок - Наполеон, который через нейтралов покупал в Англии сукно для своей армии. Устроит?

Нет. Почему -- долго объяснять, а если вкратце -- меня устроил бы пример продажи англичанами Наполеону корабельного леса, парусины и пеньки. Найдете?

Пруссакам выгодно, чтобы их близкие и грозные соседи обессиливали себя в междуусобной борьбе.

Вот видите -- Вы все прекрасно понимаете :) ...

Плюс - хлеб по демпинговым ценам. Не обеднеем.

Пруссаки вряд ли будут счастливы -- учитывая, что этот хлеб будет конкурировать с ИХ собственным...

Пусть ловили. Пусть ловят. Посмотрим, как справятся...

Хорошо справятся.

Прокатывает он и в той стране, которая по большей части сама обеспечивает себя всем необходимым.

При условии, что ее экономика завязана не на экспорт сырья, а на производство -- в том числе оружия.

Что за Конрад? Джозеф?

А пошевелить пальцами и мозгами в другом направлении влом? Например, предположить, что упомянутый Конрад связан с упомянутым же Сунь-Цзы, и набрать в гугле или в яндексе слова "Конрад", "Сунь-Цзы" и "синология" -- это для нас слишком сложно, да?

Вот-вот. Непобедимых нет. Даже бриттов вполне можно победить.

Как раз наоборот -- тот, кто ЗНАЕТ, как сделать себя непобедимым -- будет непобедим. Англичане, я полагаю, знали.

Бисмарк прекрасно прикидывал шансы Германии на войну на два фронта. Вот бы рассмотреть вариант, когда Россия, Германия и Австро-Венгрия выспутает против Антанты! Бьёркский договор в действии!

И к чему Ваша реплика относится?

=================================

По остальным вопросам уже был разбор, остановлюсь на некоторых пунктах.

Интересный вопрос - окончание осады Севастополя - оставление его Южной стороны. А как быть с Северной? Она удержалась до конца войны? Союзники пробовали её штурмовать? Как они терпели укрепление русских под боком своей базы? Поделитесь информацией, пожалуйста.

А что им русские? Сидят тихо, не мешают. Попытка атаковать с их стороны закончится, скорее всего, очередной "Черной речкой". Севастополь как база флота после занятия Южной и Корабельной стороны существовать перестал. Зачем дергаться еще?

Чего же англо-франки не пустили в ход свои 100-150 тысяч?

Из пушки по воробьям? Кроме того, ВАЖНЫЕ цели (например, порты Азовского моря) они таки разрушили.

Мы также уделали порядочно десантов англо-франков.

Перечислите, пожалуйста. Кроме Петропавловского.

А жаль, что вглубь России не полезли, жаль...

Простите, Вы их дураками числите?

Контр-довод: Якоби совершенствует свои мины, усиливает заряд, реанимируется проект ракетной субмарины Шильдера, только вместо мускульной силы - паровой двигатель.

И все это -- за полгода? Не смешите.

Атакуем и громим небольшие городки в качестве отмщения за Колу, Кинбурн... Пусть бритты на своей шкуре испытают - что такое война на своей территории.

Интересно, кому выгоден размен одного из крейсеров (которых всего штук шесть) на несколько сожженных деревень и несколько утопленных рыбачьих лайб?

Дело не в укрепленных городах, а в том, что действия у неприятельского побережья увеличивают риск обнаружения корабля и сокращают время реакции на его действия. Так что, штурмует ли он дерптфордские форты или палит прибрежные деревеньки где-нибудь в Нотингеме или Ньюкасле -- без разницы. Он обнаруживает себя близко к неприятельским базам. Дальше достать его -- дело техники.

Почему же ничья? Я считаю - раздолбали бы. Много ли сил было у англо-франков, чтобы одновременно (или поочерёдно) десантироваться на Кавказском побережье и послать подмогу Австрийцам?

Вы считаете -- это, безусловно, СИЛЬНЫЙ аргумент. Однако внимательное изучение обстоятельств сражений Крымской и Итальянской войн не дает оснований для таких выводов.

Кроме того, Вы снова начинаете "играть" за противника в поддавки.

А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно.

Э-э-э... а Вы ничего не путаете?

Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

Вот за этим и будем. Ваш тезис -- русские против французов действовали лучше, чем австрийцы. Доказывайте :) .

=================================

И еще -- по поводу мин. Вам не приходилось слышать историю о том, как адмирал Сеймур лишился руки и глаза?

Ага. Разменяем рейдер на три деревни - ведь потом его отловит британский флот и мгновенно разнесет вдребезги. У РОССИИ ЭТИХ РЕЙДЕРОВ ВСЕГО ШТУК ПЯТЬ!!!





Повоюем. Рогатками, катапультами и аркебузами. Фронт - это вообще-то не только солдаты, но и оружие и боеприпасы - СКОЛЬКО ДАЖЕ УСТАРЕВШИХ РУЖЕЙ И БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ НИХ ОСИЛИТ РУССКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ЕСЛИ ОНА КРЫМСКИЙ ФРОНТ ЕДВА ВЫТЯГИВАЛА???!!!





Очевидно, субмарины вы будете передвигать как паромы - по троссу, перетягиваемому через весь Финский Залив паровыми машинами. Вам насчет сопротивления воды объяснять - и насчет ОТСУТСТВИЯ у России сколь-нибудь компактных эффективных паровых машин?!
И вообще - это весело. Плывет подлодка, выставив трубу... дым за милю видно - в особенности среди яркого дня. А ночную атаку с ракетами вы не сумеете провести - оружие и такпросто зверски неточное, да и снарядов мало на всей этой субмарине (да и темные ночи на Балтике не так часто)...

А против подлодок с шестовыми минами (изначально основным оружием  субмарины Шильдера было именно это сложноприменимое оружие),
вполне ИМХО хватит обычных заграждений - хоть из бревен - вокруг корпусов кораблей, так как такие атаки возможны лишь на стоянке.

И вообще - вспомните хоть один случай успешной
(чтобы лодка сама не потонула!) атаки субмариной из истории Гражданской Войны в Америке?! Я такого не припомню! Их вообще не было до XX столетия!
:) :) :) :) :)

Вспомним причины войны.

Россия еще со времен Екатерины II вынашивала планы захвата Стамбула и черноморских проливов. В правление Николая I Россия не скрывала стремления к разделу Турции, в то же время понимая, что завладеть турецким наследством без посторонней помощи не удасться. Поэтому в Петербурге стремились принимать во внимание интересы Англии, Австрии и Франции, в которых видели не столько соперников, сколько партнеров при разделе Турции.
Но, неожиданно для себя Россия оказалась в конфликте почти со всей Европой. Российская политика протекционизма вызавала раздражение не только в Англии, но и в других промышленно развитых странах. Пруссия была недовольна таможенной политикой Петербурга, Австрию волновали попытки России установить контроль над Дунайскими княжествами и торговлей по Дунаю. Франция, превратившись в младшего партнера Британии, выступала с ней единым фронтом.
Важно, что именно в 1853 г. появились все признаки кризиса перепроизводства. По мере приближения кризиса увеличивалась агрессивность политиков - и в России и в Англии война неожиданно показалась самым простым способом решить все проблемы. Николай решил, пользуясь моментом, разобраться с дунайскими конкурентами и поставить под свой контроль основные потоки товарногоьзерна, а в случае удачи прибрать к рукам и проливы. Но предкризисное состояние мировой экономики диктовало Лондону жесткую позицию в восточном вопросе, что оказалось для России полной неожиданностью.
Турция покупала гораздо больше английских товаров, чем Россия и была исключительно важна для транзита в Персию. Расширение царских владений грозило тем, что и на этот путь распространиться контроль русской таможни. Турция того времени воспринималась как страна свободной торговли, открытая для британских товаров и влияния. Россия - как страна протекционистская. Т. е., потеря русского рынка в случае войны, это, конечно , неприятно, но из-за политики протекционизма англичане и так рискуют потерять этот рынок. А вот отступить по восточному вопросу - значит разом потерять и Россию и Турцию - так рассуждали в Лондоне.
А в России были уверены, что старые торговые связи между двумя странами настолько масштабны, что англичане не будут воевать ни прикаких обстоятельствах, а предпочтут торговаться. Вступление в войну Англии и Франции опрокинуло все рассчеты России - фактически оно означало, что цели войны стали недостижимыми.

Герцог, Вы, как обычно, зрите в корень :) . Спасибо.

В ходе войны союзники вовсе не добивались полного разгрома России - им требовалось лишь поставить на место зарвавшихся петербургских политиков и как можно скорее взобновить нормальные отношения.

Исход войны предопределило стратегическое превосходство Британии - великой военно-морской державы - над континентальным государством. Стратегическая инициатива находилась в руках союзников, которые имели полную свободу маневра, а русские ожидали удара. Появление английской эскадры на Балтике, у Соловков, даже неудавшийся десант на Камчатке демонстрировали мощь Британии и ее способность нанести удар с любого направления, вынуждая Россию распылять свои силы.
Интересно, что в единственном месте, где между двумя империями существовала сухопутная граница - на Аляске - военные действия не велись. Было даже заключено соглашение, по которому Аляска и западная часть Канады объявлялись на время войны нейтральными. Однако, в ходе войны Россия осознала уязвимость своих дальневосточных владений и неспособность защищать Аляску, что подготовило идею ее продажи США.
Да и направление главного удара было выбрано удачно - потеря черноморских крепостей и флота была для России очень болезненна, но не смертельна. Черноморское побережье не было символическим для русского национального сознания (падение Севастополя нельзя сравнивать с падением Москвы), удалено от центров мобилизации русской армии и доступно флоту союзников.

Подведем итоги: Крымская война носила ограниченный характер, союзники ставили целью сорвать планы российской экспансии в направлении проливов, при известном везении, ослабить положение России на Черном море, после чего вновь восстановить отношения. Россия собиралась воспользоваться удачными (с ее точки зрения) обстоятельствами и решить проблему проливов, считая что Англия останется нейтральной. Ни одна из сторон не стремиласть к решительному исходу конфликта и полному поражению противника.

В этих условиях продолжение войны в 1857 г. утрачивает смысл, а внезапный переход к решительным действиям - попытка похода в Индию, да еще и через Персию (зону британских интересов) переводит конфликт из разряда ограниченного в непримиримый. Получается неограниченная война, ведущаяся с ограниченными целями. Вопрос - и ради чего? Чем рискует Россия, и что она может выиграть в результате?

P.S. Почему же, все-таки, Гос. совет в 1856 г. считал что продолжение войны приведет Россию к банкротству?

Аргх! Граф успел не только раньше, но и лучше...

Мне только вот что интересно - кто-либо из присутствующих в треде знает, какими темпами возводились при Николае железные дороги? Это не ирония  ;D, просто мне любопытно, когда нужно было начать, чтобы достроить её из района Москвы\Тулы хотя бы до Северной Таврии. Дабы несколько сгладить вот этот вопрос:

“Севастополь держится, мой дорогой князь, и будет держаться, пока неприятель не утвердится прочно на бастионе № 4... и пока у нас будет порох”, — писал Меншиков князю Долгорукову 3(15) ноября 1854 г., подчеркивая последние слова. Положение критическое: “Мы почти израсходовали все, что к нам было доставлено до настоящего времени, и нам остается только получить 1200 пудов из Новочеркасска, которые будут здесь только через восемь дней (!), и четыре тысячи пудов из Киева, которые могут прибыть слишком поздно”. Другими словами, князь Меншиков подумывает уже о сдаче Севастополя, так как подчеркивает и эти слова. “Я не имею в виду никакой другой присылки”

Дорога из Перербурга в Москву (http://magazines.russ.ru/ural/2004/10/mar11.html) протяженностью 650 км строилась 9 лет (1842-1851)

Интересно, что Рязанско-Козловская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0) ж/д была построена просто с фантастической скоростью, правда уже в 60-е годы.

Хе, выходит, Николаю Палычу надо было начинать строительство прямо после Сенатской Площади... ;D

      Странно, но все написанное выше гг. Rochefort'ом  и  Jenious'ом это лишь подтвержает мою мысль - в случае затягивания войны Англия и Франция пошли бы на заключение мира с гораздо более мягкими условиями, чем в реальности. Цели-то они свои достигли: Россия ослаблена, черноморский флот уничтожен, Россия отказывается от своих претензий на Турцию. Я же не писал о том, что Россия будет стремится к поражению союзников. Война на изматывание сил - оружие обоюдоострое...
      Далее - современники называли Крымскую войну - Великой войной. Черноге море, Белое море, Балтика, Дальний Восток - не слишком ли много для ограниченной войны? Британия действительно могла нанести удар с любой стороны. Но, наибольшего успеха добились почему-то только в Крыму. 

    Ни одна из сторон не стремиласть к решительному исходу конфликта и полному поражению противника.

    Тогда исключаем вмешательство Австрии и... Швеции. Раз это не выгодно ни России ни союзникам.

    Получается неограниченная война, ведущаяся с ограниченными целями. Вопрос - и ради чего? Чем рискует Россия, и что она может выиграть в результате?

    Да хотя бы ради того, чтобы сохранить право держать военный флот на Чёрном море. Это уже немало - не находите? А чем Россия рискует? Да уж точно не тем, что её уничтожат как единое государство, расчленят на куски и превратят в сырьевой придаток Англии и Франции.

    Почему же, все-таки, Гос. совет в 1856 г. считал что продолжение войны приведет Россию к банкротству?

    Как и в 1878 г. после ультиматума Англии - струсили. Просто и банально.
    Да и довод этот в жанре Альтернативной истории ничего не значит. У Гаррисона - англичане спалили небольшой городок - и разъяренные южане вместе с северянами обращаются против Англии. У Анисимова -  Черчилль перепугался, что русские после Берлина не остановятся. Вольное допущение, имеющее право на существование.
  P.S. Когда в России разошлись слухи о том, что скоро будет строиться ж/д от Питера до Москвы, русские промышленники, рассчитывая на контракты, заготовили огромное количество материалов, в том числе превосходных рельсов. Когда же Клейнмихель объявил, что сталь будет закуплена в Англии, то наши промышленники, чтобы не нести убытков, постили заготовленные материалы на постройку конных ж/д  на своих заводах и предприятиях. 

Вам объяснить, почему русский флот не может делать того же, что делаел английский, или сами догадаетесь?

Объясните.

И в чем принципиальная разница?

Да хотя бы в количестве войск, выделенных для похода, в кол-ве бое- и прочих припасов... Главное - шум.

Кроме того, дело вовсе не в штуцерах, как неоднократно упоминали разные люди, пишущие о той войне. У французов на вооружении были те же гладкостволки -- и тем не менее...

Что "тем не менее"...?

Скажите, пожалуйста, на чем базируются Ваши знания о той войне?

Признаюсь - на двухтомнике "История США". Читал давно, год издания и авторов не помню. Но, то что авторы - американцы - точно.

Нет. Почему -- долго объяснять, а если вкратце -- меня устроил бы пример продажи англичанами Наполеону корабельного леса, парусины и пеньки. Найдете?

Интересно - Англия лес, пеньку и парусину закупала у России. Чем же Вас закупка сукна не устраивает?

Вот видите -- Вы все прекрасно понимаете :) ...

Но, другие видно этого не понимают, т.к. усиленно толкают Пруссию, Австрию и даже, представьте - Швецию! против России ;D

Пруссаки вряд ли будут счастливы -- учитывая, что этот хлеб будет конкурировать с ИХ собственным...

Не хлеб, так другие товары. Сырье, лес, руду...

Хорошо справятся.

... И отчего-то подумалось командору Брайтону,
что инкрустированными ножнами парадного палаша,
наверное, весьма удобно шлепать мух на стене...
                                                                        А. ле Гран.

При условии, что ее экономика завязана не на экспорт сырья, а на производство -- в том числе оружия.

Видимо, опять меня ругать будут - придётся вновь впечатать огромный пост о том, что начало 20-30-х гг. в России - время начала Промышленного переворота и огромного скачка в развитии промышленности...

А пошевелить пальцами и мозгами в другом направлении влом? Например, предположить, что упомянутый Конрад связан с упомянутым же Сунь-Цзы, и набрать в гугле или в яндексе слова "Конрад", "Сунь-Цзы" и "синология" -- это для нас слишком сложно, да?

    Уже к словам цепляетесь...  :'( Мне это даже в голову не пришло. Такой вот я человек - далёкий от высокой техники...  :'( И не стыжусь в этом признаться. А Вы во всезнайку играете. Помните:
    Война – это путь обмана. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, что не можешь, если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай противнику,  будто этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, что ты далеко: хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко.

Как раз наоборот -- тот, кто ЗНАЕТ, как сделать себя непобедимым -- будет непобедим. Англичане, я полагаю, знали.

Иль от Бога обычай дан,
Или так решила природа -
Много лет седой океан
Кровью сыт моего народа.
Нас от века тревожит страсть,
Жажда странствий и ныне - с нами.
За свою мировую власть
Платит Англия - сыновьями.
                          Редьярд Киплинг.

Вот и секрет английской непобедимости... Хватило бы только сыновей.

Из пушки по воробьям? Кроме того, ВАЖНЫЕ цели (например, порты Азовского моря) они таки разрушили.

Такие уж важные цели? Rochefort  уже написал - важные, но не смертельные.

Перечислите, пожалуйста. Кроме Петропавловского.

А Вы Тарле перечитайте. Ссылка приведена выше.

Простите, Вы их дураками числите?

Видимо, они в самом деле поначалу были не в своём уме, когда планировали понаяалу развивать наступление дальше - на Украину. Ротшильд свой еврейский корпус также не для Одессы готовил.

И все это -- за полгода? Не смешите.

И не собираюсь.

Интересно, кому выгоден размен одного из крейсеров (которых всего штук шесть) на несколько сожженных деревень и несколько утопленных рыбачьих лайб?


Отчего же сразу размен? Считаете, что наши - дураки?

Дело не в укрепленных городах, а в том, что действия у неприятельского побережья увеличивают риск обнаружения корабля и сокращают время реакции на его действия. Так что, штурмует ли он дерптфордские форты или палит прибрежные деревеньки где-нибудь в Нотингеме или Ньюкасле -- без разницы. Он обнаруживает себя близко к неприятельским базам. Дальше достать его -- дело техники.

  Какой техники?

Вы считаете -- это, безусловно, СИЛЬНЫЙ аргумент. Однако внимательное изучение обстоятельств сражений Крымской и Итальянской войн не дает оснований для таких выводов.

Вы сделали свои выводы, я свои. Аргументы у нас одинаково СИЛЬНЫЕ.

Кроме того, Вы снова начинаете "играть" за противника в поддавки.

Как и Вы. Вот только противник у нас, видимо, разный.

Вот за этим и будем. Ваш тезис -- русские против французов действовали лучше, чем австрийцы. Доказывайте :) .

Дайте время - докажу. Пару дней - Вас устроит подождать?

И еще -- по поводу мин. Вам не приходилось слышать историю о том, как адмирал Сеймур лишился руки и глаза?

Подробно ознакомлен благодаря Dio Eraclea. Вот к чему приводит пренебрежительноке отношение к минам!  ;D

Паскевича-то за что вы в бездарные записали?
За Дунайскую компанию. Да и в Венгерской проявил себя хреново, в отличие от Лидерса.

Липранди...
Соотношение сил при Балаклаве, когда данный генерал не выполнил задачу привести или сами знаете?

Бутаков
И считать,что ежели он "Перваз-Бахри" взял, так англичайники точно со страху помрут.

Чего же англо-франки не пустили в ход свои 100-150 тысяч?
Война кончилась.

Хотя бы у Кюрюк-Дара, Саракамыша...
Это Вы высадившихся в Сухуми собираетесь по дороге в Чечню у Саракамыша останавливать? :o 8) ???

За Дунайскую компанию. Да и в Венгерской проявил себя хреново, в отличие от Лидерса.

Скажите, пожалуйста, на чем базируются Ваши знания о той компании?

Соотношение сил при Балаклаве, когда данный генерал не выполнил задачу привести или сами знаете?

Мы о соотношении сил говорили или о боевых качествах Липранди, как военачальника?

И считать,что ежели он "Перваз-Бахри" взял, так англичайники точно со страху помрут.

У Анисимова Левченко "Уэйкфилд" взял. Англичайники со страху не перемёрли, но матерились с нействойственной этой нации пылом. И сразу же бросили против Эскадры Открытого моря три "Кинг Джорджа" и два авианосца. Сколько же они бросили бы против шести русских рейдеров?

Война кончилась.

Мы же альтернативную войну обсуждаем...

Это Вы высадившихся в Сухуми собираетесь по дороге в Чечню у Саракамыша останавливать?

Ради Бога - пусть высаживаются в Сухуми! Дальше Шромы не пройдут. Для нас это ещё лучше, чем они бы высадились в Трапезунде.  :-* :P ;D

Скажите, пожалуйста, на чем базируются Ваши знания о той компании?
О какой из двух?

Мы о соотношении сил говорили или о боевых качествах Липранди, как военачальника?
О качествах военачальника не взявшего Балаклаву при подавляющем численном превосходстве.

У Анисимова
Эта сказка меня не убеждает.

Мы же альтернативную войну обсуждаем...
А в альтернативной бросили бы.

Дальше Шромы не пройдут
И в чем сакральный смысл этого места?

О какой из двух?

О Венгерской.

О качествах военачальника не взявшего Балаклаву при подавляющем численном превосходстве.

Странно... Jenious  ведь уже писал:

Избрание объектом атаки самой Балаклавы, а не местности значительно севернее или северо-восточнее (как при Инкермане) означало, что последствия успешного удара будут больше - это так. Но и возможность поддержать удар изза крепостного обвода почти исчезнет и уж тем более будет нельзя всё точно согласовать. Понимая это, Липранди указал на недостаточность своих сил, но подразумевал, что его корпус нужно услить войсками, которые передут в его подчинение. Войск на тот момент было ещё мало, а генералов - много, но главная трудность была в том, что неудачное или просто пробное наступление там с гарантией даст союзникам понять, что несколько редутов с турками внутри - отвратительная защита для глубокого тыла. Бить надо было наверняка. или никак.

Эта сказка меня не убеждает.

  Так зачем вообще спорите, если жанр альтернативной истории Вам неприятен? Он ведь тем и отличается от истории, что во многом базируется на предположениях, домыслах, мыслях самого автора. Я ведь знаю - "Русские не могли победить в Крымскую и не могли даже свести ее в ничью, т.к. не смогли этого сделать". Это же первый закон истории - "Не смогли, значит не могли". нНо, всегда хочнтся поразмышлять, подумать, прикинуть... И, если наши предположения выыстраиваются в теорию - тем лучше!

А в альтернативной бросили бы.

Куда?

И в чем сакральный смысл этого места?

Взгляните на карту: после высандки, англо-франко-туркам придётся перейти реки Ингури, Техури, Риони, Куру - не считая ещё десятков более мелких - на пути в Чечню. Местность сложная, пересечённая, гористая. Население и его верность России - турок, по крайней мере, не поддерживали. Бои в этих местах шли и в 1853 и в 1854 и в 1855 гг. Успеха турки не добились. считаете, что англо-франки способны дойти до Чечни? Вы снова начинаете "играть" за противника в поддавки.

О Венгерской
Из доступных посмотрите Керсновского.

Войск на тот момент было ещё мало
То есть 16 тысяч против от силы 5, из которых половина турки милейшему Пал Палычу маловато будет. ;D

Так зачем вообще спорите, если жанр альтернативной истории Вам неприятен?
Жанр мне приятен, но Вы с Анисимовым в нем не убедительны.

Куда?
На Кавказ или в Бессарабию.

англо-франко-туркам придётся перейти реки Ингури, Техури, Риони, Куру - не считая ещё десятков более мелких - на пути в Чечню
Ингури даже турки прошли.

Население и его верность России - турок, по крайней мере, не поддерживали
Это смотря кто. Тут знаете неподалеку черкесы непокоренные. В Абхазии до фига мусульман имелос. Да и Шамиль мог встречный удар нанести.

Успеха турки не добились. считаете, что англо-франки способны дойти до Чечни?
Считаю, что могли. С помощью турок и горцев. Еще раз напоминаю, что все полевые столкновения с союзниками конались для нас плохо, а несколько лет спустя те же французы в горах Италии воевали вполне прилично. Как и ранее англичане в Непале.

Из доступных посмотрите Керсновского

Можно ещё и это:

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PASK.HTM

На Кавказ или в Бессарабию.

Верно, там же евреев полно - сразу и восстанут, как к ним их палестинские братья освобождать придут!  ;D А России - хана!  :'(

Жанр мне приятен, но Вы с Анисимовым в нем не убедительны.

Ну, что же... На вкус и цвет, как говорится... Если не секрет - кто Вам приятен из "Альтернативщиков"? Просто интересно.

Ингури даже турки прошли.

Откройте любую карту Крымской войны и взгляните - далеко ли они прошли? И как далеко было до чеченцев Шамиля?

Это смотря кто. Тут знаете неподалеку черкесы непокоренные. В Абхазии до фига мусульман имелос. Да и Шамиль мог встречный удар нанести.

А также Сванетия и Адыгея. Кстати - абхазским мусульманам было легче быть под управлением православного царя или наибов Шамиля?

Считаю, что могли. С помощью турок и горцев. Еще раз напоминаю, что все полевые столкновения с союзниками конались для нас плохо, а несколько лет спустя те же французы в горах Италии воевали вполне прилично. Как и ранее англичане в Непале.

  Считаю, что не могли. Даже с помощью турок и горцев. Сколько до Крымской было русско-турецких войн, когда наши успешно действовали в горах Кавказа? Театр изучен, позиции подготовлены, с местным начелением контакты - завязаны. Да и Карс мы взяли.

Можно ещё и это
Ну и где тут вообще про Паскевича, как про полководца?

Если не секрет - кто Вам приятен из "Альтернативщиков"?
Щас не вспомню, но когда-то чего-то зацепило. ???

Откройте любую карту Крымской войны и взгляните - далеко ли они прошли? И как далеко было до чеченцев Шамиля?
Недалеко. Поскольку:
1. Турки.
2. Шли деблокировать Карс, а когда он сдался идти стало не к кому.

Кстати - абхазским мусульманам было легче быть под управлением православного царя или наибов Шамиля?
Не знаю, но в итоге они свалили.

Сколько до Крымской было русско-турецких войн, когда наши успешно действовали в горах Кавказа?
И сколько из них против европейской армии? Особенно с учетом качественного соотношения в Крымскую войну.

Недалеко. Поскольку:
1. Турки.
2. Шли деблокировать Карс, а когда он сдался идти стало не к кому.

      А как же горцы Шамиля? Бросили их выходят турки-предатели интересов ислама?  :'(
      Странный способ деблокады Карса, однако...

Не знаю, но в итоге они свалили.

Кого свалили? Или - куда свалили? Или - чего свалили? Пишите понятней, пожалуйста.

И сколько из них против европейской армии? Особенно с учетом качественного соотношения в Крымскую войну.

На незкакомом театре боевых действий, против активного и подготовленного пассионарного противника, даже качественное превосходство не поможет. Да и не была русская Кавказская армия мальчиком для битья. 

Странный способ деблокады Карса, однако...
Ничего странного. Шли медленно с боями, узнали что крепость сдалась, ушли.

А как же горцы Шамиля?
Силами одного Омер-паши к ним было однозначно не прорваться.

Или - куда свалили?
В Турцию.

На незнакомом театре боевых действий
Проводников обеспечили бы горцы.

Да и не была русская Кавказская армия мальчиком для битья
Не была. Поэтому прорыв стоил бы союзникам много трупов.

Кстати, кое-что о быте осаждающих (священник Дамас): "Видите ли вы через отверстия в палатке снег, мелкий и льдисто-холодный, который загоняет в палатку ветер? Снег понемногу покрывает людей, распростертых на земле и просящих у ночи, чтобы она дала им немного успокоения от усталости и волнения дня. Скоро эти люди начнут стыть от холода, и их промокшая насквозь одежда покроет их тела смертельной влажностью. Что им делать, чтобы спастись? Извне они найдут холод, ветер и крутящийся снег; внутри палаток им будет не лучше. Конечно, выйдя из палатки, у них будет средство ходить, чтобы согреться, но будет ли у них достаточно силы, чтобы двигаться? В течение двадцати четырех часов они были заняты тяжелой работой в траншее, копаньем земли или переносом снарядов под непрерывным огнем из крепости... А если в этих палатках, осыпаемых снегом, находятся не только люди здоровые, но и больные грудью, мучимые лихорадкой и дизентерией или терзаемые глубокими ранами, или лишенные какого-либо члена туловища, который пришлось ампутировать, чтобы остановить гангрену, — насколько тогда положение является еще более отчаянным!"

А вот косвенное подтверджение "нетотального" характера войны:

Русские производили постоянные ночные поиски группами в несколько человек. Несмотря на страшную опасность таких внезапных молодецких налетов, люди шли на такие приключения с величайшей охотой, наперерыв вызываясь и напрашиваясь в самые опасные места. “В ночь с субботы на воскресенье наш секрет на рассвете, когда неприятель отвел свою цепь, напал на траншеи англичан. Несколько последних заколоты на месте, несколько ранены, несколько взяты в плен. Я видел двух из них, когда их вели на гауптвахту. Один — сухой и пожилой мужчина, другой — безбородый юноша. Первый шел молча и угрюмо, второй под руку со взявшим его в плен матросом. Пленник и пленивший поменялись шапками и дружески разговаривали между собой. Один говорил по-английски, а другой — по-русски; как они понимали один другого... — не знаю”

И это не говоря о том, что английская армия, в силу пещерной организации - наравне с турками и арбами порождала толпы перебежчиков к нам - и их принимали и лечили, и кормили... Нет, тогда было гуманное время... :)

Хотя мера злоупотреблений была почти на уровне сегодняшнего дня...

"Вот в разгар войны, в ноябре, с опаснейшей позиции, из стоящей под Сапун-горой бригады, где уже давно мрут от голода люди, которых вообще предпочитают не кормить, и дохнут лошади, которых кормят древесными опилками и стружками, приезжает офицер и является в интендантство за деньгами. Предоставим ему слово (пишет и печатает все это он через 15 лет после Крымской войны, когда еще здравствовали почти все заинтересованные).

“— Вы г. управляющий?
— Точно так. Что вам угодно?
— Могу ли я получить деньги для бригады по этим требованиям?
— Деньги вы получить можете... но это будет зависеть от вас самих, — добавил он глубокомысленно...
— Может быть, деньги сейчас получить можно? Не задерживайте меня, пожалуйста.

Управляющий вздохнул, потер лоб, как будто о чем-то размышляя, наконец проницательно взглянул на меня, хладнокровно спросил:

— А вы сколько даете процентов?

Я... не мог даже допустить такой патриархальной бесцеремонности и не вдруг понял вопрос управляющего.

— Какие проценты? С чего?.. Объяснитесь, пожалуйста, — проговорил я, немного сконфузившись.
— Я спрашиваю вас, молодой человек, — начал управляющий наставительным тоном, — сколько вы мне заплатите за те деньги, которые я прикажу отпустить для батареи вашей бригады? Мне обыкновенно платят по восьми процентов и более, но вы, артиллеристы, народ упрямый и любите торговаться. Ну, с вас можно взять и подешевле... Однако предупреждаю: менее шести процентов ни за что не возьму, нельзя...

Такой бесстыдный и хладнокровный грабеж вывел меня из терпения”.

Офицер стал грозить, что донесет высшим властям. А тот твердил:

— Эх, молодой человек! Горячки-то в вас много, а толку мало!.. Что же я буду за дурак, — продолжал он, вдруг воодушевившись и встав с кресел, — если я буду раздавать эти деньги зря? Нужны деньги — бери, да заплати! Ведь я не с нищего пользуюсь: ваши командиры не шесть процентов, а чуть не рубль за рубль получают!

Все это он излагал при многих офицерах, бывших в моей комнате. Я был тогда очень молод, очень неопытен и такое нахальное бесстыдство не мог переварить.

— Господа офицеры, — заговорил я, едва сдерживая себя, — прошу засвидетельствовать, что говорит г. управляющий...

Пехотные промолчали, а гусар, улыбаясь и вежливо поклонившись, ответил:

— Извините, мы в семейные дела не мешаемся”

А то, что у Швеции и Австро-Венгрии есть свои взгляды на то, что им не выгодно а что выгодно, вы позабыли - эти державы вовсе не саттелиты союзников!


Элементарной, Ватсон - поймать быстроходными пароходами в насыщеных патрульными кораблями водах русский парусный корвет.

И вообще - как-то вы бриттов недооцениваете! В WW-I их германские линейные крейсера обстреливали, цеппелины с самолетами Лондон бомбили, подлодки с рейдерами их суда топили - и не сдалась Британская Империя, а тут пришел Wormann с пятью парусными корветами, сжег пару деревушек и потопил торговую шхуну - и все, Британия в панике?

Уж скорее ваши "бомбардировки возмездия" пробудят в бриттах желание сражаться до последнего - вот будет весело России...!


Да, конечно - такие мины страшное оружие - например, можно подложить ее под кровать Виктории и довести внезапным взрывом британскую королеву до заикания, вот будет страшный удар по престижу Британской Империи!
;D ;D ;D ;D ;D


Боеприпас откуда возьмете? Или все-таки скорострельные особо точные рогатки, катапульты и аркебузы? ЧЕМ ВООУЖАТЬ БУДЕТЕ НОВЫЕ ФРОНТЫ?!


Объясняю. Русские линкоры с очень слабыми машинами, бомбических орудий на них меньше и они меньше калибром и дальнобойность у них ниже, да и самих этих линкоров очень мало. Эскадра уже упоминавшихся мною быстроходных французских линкоров "Наполеон" - "Айов" середины XIX столетия - покончила бы со всем балтийским флотом разом. Следовательно, эскадренный бой невозможен. Остаются рейдеры - парусные корветы из Архангельска. ИХ МАЛО!!! И элементарная защита от рейдеров - тактика конвоирования, дававшая всегда неплохие результаты. Кроме того - если рейдеры выйдут на комунникации Британской Империи, Британцы вполне могут всеръез взяться за Архангельск и лишить рейдеры единственной базы!

И это еще полбеды!
Видимо, из-за длинного изложения меня поняли неправильно. Основные тезисы:
1. Все расчеты Россия строились на том, что Англия и Франция не будут вмешиваться в войну.
2. После вступления в войну британцев планы Петербурга по поводу Турции рухнули. Война продолжалась потому, что из соображений престижа Россия не могла себе позволить пойти на мир, повинуясь первому окрику британцев.
3. Господство на море позволяло союзникам наносить удары по России с разных направлений, что и было продемонстрировано - результатом рейда на Балтику стала армия (сколько там было чел.?), которую Россия держала в окрестностях Питера. Британцы наглядно показали свою способность захватить и Камчатку и Аляску, в то время как Россия не сумела сосредоточить превосходящие силы в Крыму.

Все перечисленное доказывает, что продолжеть ограниченную войну, цели которой уже все равно недостижимы, не только бессмысленно, но и опасно - существует риск утратить не только флот на Черном море, но и что-нибудь посерьезней.

В альтернативе России предлагается пойти на обострение - нанести удар по Индии, да еще и через Персию. Напомню - Персия расценивается британцами как зона своих особых интересов, укрепление России в Проливах в равной мере наносит удар и по турецкой и по персидской терговле.
Т. е. в альтернативном варианте конфликт переводится в непримиримую фазу - за жизненно важные для империи районы англичане будут воевать всерьез.

Рейдеры.
Появление российских рейдеров (обоих!  :) ) на английских коммуникациях способно только разозлить англичан (или насмешить - у них странное чувство юмора). Я сомневаюсь, что ущерб от их действий заставит британцев вводить систему конвоев, скорее рейдеров переловят раньше.

Линейный флот.
Мне нечего добавить к словам Дио.

Поход в Индию.
Большая армия - это снабжение, маленькая армия не способна решать серьезные задачи. Россия оказалась не в состоянии создать численный перевес в Крыму - на своей территории, в европейской части. Отвратительное снабжение приводило к большим небоевым потерям. Сильно сомневаюсь, что Россия сумеет организовать такой поход, и, тем более, что отряд в 5-10 тыс. чел, который еще сможет кое-как прокормиться, не будет разбит англичанами по дороге.

А вот Аляску и Курилы Россия теряет без вариантов, потому что защитить их нечем.

Учтем, что о грядущем восстании сипаев в Петербурге не знают, а вот шансы армии добраться до Индии представляю себе достаточно хорошо, как и шансы организовать оборону Дальнего Востока. Продолжение войны - крайний риск, при исчезающе малых шансах на успех и хороших шансах получить более тяжелый мир.

Вывод: более реалистичными были бы альтернативные варианты, рассматривающие поражение союзников под Севастополем.

Дело не в этом, уважаемый герцог. А в том, что Ворманн принципиально трактует все факты в пользу своей версии. Как он это делает? Молча :) . Декларирует.

Ворманн, я Вам, может быть, отвечу вечером. Если захочу развлечься...

Дио только в одном не совсем прав - новые фронты по факту УЖЕ существовали - так как армии на случай вступления в войну Австрии, Прусии и десанта на Балтике - были. И они имели некоторый первоначальный запас оружия и боеприпасов. Но вот с возобновлением этого запаса проблемы возникли бы неизбежно...

. Все расчеты Россия строились на том, что Англия и Франция не будут вмешиваться в войну.
2. После вступления в войну британцев планы Петербурга по поводу Турции рухнули. Война продолжалась потому, что из соображений престижа Россия не могла себе позволить пойти на мир, повинуясь первому окрику британцев.

Абсолютно и на все сто согласен!Война потеряла всякий стратегический смысл для России как и было сказано выше.Престиж, престиж....ух воистину, благими намерениями...Стиснули бы зубы покрепче, наступили на горло собственной гордости-глядишь и условия мира помягче бы сторговали.Ибо шансов то не было никаких, кроме традиционных "шапкозакидательской"стратегии.
. Господство на море позволяло союзникам наносить удары по России с разных направлений, что и было продемонстрировано - результатом рейда на Балтику стала армия (сколько там было чел.?), которую Россия держала в окрестностях Питера. Британцы наглядно показали свою способность захватить и Камчатку и Аляску, в то время как Россия не сумела сосредоточить превосходящие силы в Крыму.


Да уж, покусали русского  медведя. ;DА если учесть "отличную" коммуникацию, то в случае продолжения войны можно было недосчитаться и всего Дальнего Востока, где кроме нескольких гарнизонов и поселков ничего не было.Интерестно, сколько бы времени добиралась бы до "берегов Амура"русская армия, чтобы дать по голове наглым английским захватчикам?
Элементарной, Ватсон - поймать быстроходными пароходами в насыщеных патрульными кораблями водах русский парусный корвет.
А у русских с паровым флотом были небольшие проблемы:его у нас можно считать и не было!Ну а если продолжать войну, то можно дождаться появления у англичан первых броненосцев. ;D(Это при том что вся российская промышленность пыхтит и надрывается пытаясь обеспечить успех в заведомо безнадежной войне.)
Вывод:не надо было лезть на рожон.Поиграли бы в дипломатию, договорились с Империей.Сохранили бы флот на черном море, а потом ударили бы реформами по великороссийскому разгильдяйству, подняли бы промышленность, наклепали броненосцев(ИМХО, подводвные лодки раньше разработки дизельного двигателя строить хммм..не стоит ;D), подзанялись промышленным шпионажем.Далее:можно сыграть на амбициях Бисмарка и заполучить в союзники дойчев( где-то к 1876 году, аккурат после Франко-Прусской).А то уж очень немцам количество британских колоний не нравилось.Дальше:немного откладываем войну с турцией невзирая на вопли братьев -славян,занимаемся внутрегосударственными делами(на носу 1881 год, и Царь-батюшка очень не хочет чтобы его взорвали ;)).Так...И вот он, 1882...На троне все еще Александр Освободитель, военная реформа проведена полностью.русский флот усилен новейшими броненосцами того времени,(правда в ушерб минному делу:отсутствие опыта из-за так и не состоявшейся войны 1877-1878 года не может не сказаться.)теперь можно сказать:оссия готова к войне!В ход идут патриотические лозунги, и братьев-славян освобождают от турецкого ига.При должном руководстве и турецкий флот и турецкая армия-просто мальчики для битья.А против бриттов у нас есть грозный немецкий пес, который всегда вцепится в загребушие лапы британской империи.Такое вот у меня мнение.
P.S.Что-то я совсем альтернатившинной увлекся.Сейчас на меня господа ревнители итории  к-ээ-ээк накинуться..... ;D ;D ;D

Полностью поддерживаю - только для войны с Британией лучше привлечь не Пруссию а  Францию и Австро-Венгрию - у них флоты получше!

Полностью поддерживаю - только для войны с Британией лучше привлечь не Пруссию а  Францию и Австро-Венгрию - у них флоты получше!
Францию привлечь это конечно да....Но ИМХО, после франко-прусской боевой дух лягушатников был изрядно подорван.А Австро-Венгрия никуда без Германии. :)В любом случае, реванш за Крымскую возможен ТОЛЬКО при сохранении Черноморского флота, и ТОЛЬКО при наличии заинтерисованных союзников.Вот тогда-то бриттам небо с лоскуток и покажется.Русско-германский флоты на коммуникациях ставят под вопрос доставку всего необходимого в метрополию, на суше-явный численный перевес.Ну и совсем из области фантастики(ибо это скорее полит-технологии века 20 ;D) можно организовать агитационно-подрывную деятельность в Индии, снабдить местных сепаратистов оружием и уж тогда-то Британия падет.
P.S.Получается сценарий Первой Мировой на рубеже 1885-1886 годов.... ;D

А такой был. План Обручева... :-\

To Jenious
Уважаемый Эр, а можно поподробнее?А то очень интерестно стало. :)

А еще -- 1889 год. Когда планировалась заварушка на Самоа.

Вот только а) не оформлен франко-русский союз, б) флоты (что русский, что германский)... м-м-м... слабоваты против Англии... Да и австро-венгерский после Лиссы впал в спячку.

Так что опять все пойдет по сценарию 1805-1815 годов... С вариациями.

С ходу нашёл только вот что (сорри за большой кусок, там на месте это долго искать, ели не знаешь - где) Подчёркиваю - это реальный план для войны именно против Германии, но именно в 1885 году... Он прожил до 1904-5...

Система Обручева. В оперативном искусстве у нас господствовало схоластическое, оторванное от подлинной жизни учение Леера. Традиционное толкование военного искусства исключало возможность научного углубления в него. Эволюция XIX века оставалась неразгаданной. Академия генерального штаба замерла на эпохе Наполеона; толкование оперативного искусства Мольтке, данное Шлихтингом в ряде напечатанных трудов, оставалось для русских еще тайной.

В практике русской оперативной мысли дело обстояло еще слабее. Судьбами подготовки России к войне распоряжался Обручев, стратег сокрушения, с оперативным творчеством которого мы познакомились по плану войны 1877 г. Обручев, женатый на француженке и имевший во Франции недвижимую собственность, один из главных деятелей франко-русского союза, перестраивал всю систему вооруженных сил России под углом требований скорейшего завершения русского оперативного развертывания на Западе, дабы не позволить Германии обрушиться всеми силами на Францию в первые недели войны. Огромные русские пространства и слабая железнодорожная сеть, естественно, вызывали более продолжительные для России сроки мобилизации и сосредоточения. Поэтому Обручев в основу своей системы положил мысль о заблаговременном сосредоточении в западном пограничном пространстве двух третей русской армии. 29 армейских и 2 кавалерийских корпуса группировались в 1900 г. так: в Виленском,(Варшавском, Киевском и Одесском округах — 17 армейских и 2 кавалерийских корпуса; в столичных округах — Петербургском и Московском — по 3 корпуса; в Азии — на Кавказе, в Туркестане и Приамурье — по 2 корпуса половинного по сравнению с нормальным состава, почему для статистических соображений правильно считать два азиатских корпуса за один. Итого [456] на Западе — 66%, близ столиц — 21 %, на трех театрах Ближнего, Среднего и Дальнего Востока — 13%. Ни одного перволинейного корпуса в пределах Поволжья и западной Сибири.

Для системы Обручева характерна ее антитерриториальность. Войска, квартировавшие в районах с преобладающим нерусским населением, оторвались от народных масс. Только 11% новобранцев оставались на службе в тех военных округах, где они родились и были призваны на военную службу. Перволинейные части, сосредоточенные на западе, при мобилизации должны были включить в свои ряды местных запасных — поляков, евреев, литовцев. Чтобы сохранить в этих частях во время войны преобладание русской национальности, приходилось их в мирное время комплектовать полностью из внутренних губерний, а всех поляков в мирное время отправлять на восток. Воинскую повинность 89% призванных приходилось отбывать в оторванных от родины условиях климата и быта, что отзывалось на них тяжело. В пограничных округах, несмотря на то, что войска содержались в заиленном мирном составе, запасных для мобилизации не хватало; приходилось прибегать к переброске 223 тыс. запасных из внутренних округов в пограничные. Так, в Варшавском военном округе не хватало 82 тыс. запасных, несмотря на призыв в первый же день всех сроков, даже 43-летних, пожилых (людей, утративших уже физическую бодрость, забывших военную выучку н понижавших способность Перволинейных частей к маршам и боевым действиям.

То обстоятельство, что значительная часть русской армии заблаговременно размещалась в мешке передового театра («царство польское») и легко могла быть ударами германцев на Белосток и австрийцев на Ковель отрезана от сообщений с внутренними областями России, не слишком смущало русских стратегов конца XIX века. Мы помнили плевненский опыт, когда только голод заставил капитулировать Османа-пашу, опиравшегося лишь на земляные укрепления, возведенные им в течение войны. Мы возвели на Висле укрепленный район Варшава — Новогеоргиевск — Зегрж и полагали, что отрезанные немцами русские войска сумеют отсидеться в нем и отвлекут на себя большие силы; продовольствие было заготовлено заранее, и успешность сопротивления возбуждала тем меньше сомнений, что в мышлении стратегии того времени допускалась лишь [457] кратковременная европейская война. Крепости являлись существенным моментом обручевской системы.

Она представляла своеобразный флюс, вздувшийся в польских губерниях: там нагромождались войска, тратились большие деньги на строительство казарм (100 млн.), стратегических железных дорог (310 млн.), шоссе (28 млн.), крепостей (200 млн.) и интендантских заведений. В основном же материке русской территории — Московском и Казанском военных округах — размещалось только 10% войск, притом с жалкой организацией. Перволинейных частей после войны 1877/78 г. почти не формировалось; лишь в 1897 г. приступлено было к формированию новых 8 европейских дивизий, но и эта программа была сокращена вдвое. Наша армия, в начале и середине XIX века отличавшаяся многочисленностью своей артиллерии, теперь отставала от технического развития других армий; это были злые плоды Русско-турецкой войны, в которой полевая артиллерия сыграла скромную роль.

Творчество Обручева концентрировалось на создании резервной и крепостной пехоты — войск явно второго сорта; организация их стоила дешево, но в мирное время не давала сколько-нибудь сносной подготовки проходившей через нее части призыва; в военное время эти части были способны сильно расшириться и впитать большое число запасных. Мобилизация резервных частей затягивалась. Наша армия состояла как бы из двух частей: из 900 полевых батальонов плюс 135 батальонов крепостной пехоты, которые выставлялись в первую очередь на границе, и из 540 (в мирное время 128) резервных батальонов, второй линии организации, дрянного резерва, который должен был или усилить Западный фронт или удовлетворить все прочие направления и потребности государства, признаваемые второстепенными. Обремененные хранением и содержанием огромных неприкосновенных запасов и значительным караульным нарядом, резервные части по своему облику напоминали инвалидные команды корпуса внутренней стражи, уничтоженные после Восточной войны.

Принятая система давала для войны с Тройственным союзом бумажное благополучие значительного количества батальонов и эскадронов, быстро развертываемых на западе. Это кажущееся благополучие достигалось за счет резкого ухудшения качества войск и обеспеченности их техникой и тыловыми учреждениями. И эта система вовсе не отвечала требованиям борьбы на какой-либо другой границе России. [458]

Выдвинутое в передовой театр развертывание находилось под большой угрозой и связывалось с огромным риском; вырвать из него какие-либо войска для других задач — это значило взять на себя ужасную ответственность, так как остающиеся части, в случае войны на Западе, обрекались на неизбежную катастрофу.

Это кто? Первые же строки:


вызывают очень большое недоверие...

=======UPD===========

ЭТО -- СВЕЧИН?!! Хм... любопытно.

Господа, обсуждая крымскую альтернативку мы зашли в тупик поскольку изначально неправильно выбрали "точку развилки" - падение Севастополя. Поэтому в ход и пошли химеры типа крейсерской войны и обстрела Ливерпуля. А давайте представим, что бездарный, но лично храбрый Горчаков преодолевает свою нерешительность и атакует под Инкерманом. А из Севастополя делает вылазку не только Минский полк Тимофеева, но и другие части. Имели бы тогда наши шансы победить? Что бы делали союзники проиграв Инкерманское сражение? ??? Хотелось бы услышать ваши соображения, а я постараюсь включиться, если в Сухуме будет такая возможность.

Первый же вопрос -- что означает "проигрыш Инкерманского сражения". Ведь он последовал бы только если бы Раглан не отказался от отправки к нему подкреплений от французов (да, в том бою обе стороны отличились...)

Соответственно, надо нарисовать примерное положение и состав сил сторон после альтернативного Инкерманского сражения и обрисовать перспективы за русских и за союзников. Следует заметить при этом, что соотношение потерь сторон даже при успехе вряд ли сильно отличалось бы от реального.

Конкретно:

1) означает ли потеря Инкерманского плато нарушение позиции союзников?

2) каковы шансы на успех контратаки союзниками русских войск на Инкерманском плато?

3) будет ли принято союзниками решение об эвакуации осадной армии, о переходе к маневренной войне с опорой на побережье или о продолжении действий против Севастополя?

=====UPD=======

А уж определившись с Крымом, можно и о других вариантах подумать...

Если честно, то лучше уж переиграть Альму. Неудача в первом сражении (а бритты с французами себя тоже не великими полководцами показали) может изменить настрой в экспедиционном корпусе. К Инкерману уже сложилась система - союзники по люому дожимают русских, вне зависимости от потерь.
Хорошо бы помог удар по Варне - до того, как перевезены запасы для зимовки. Потом, поздней осенью-зимой созникам будет гораздо хуже, и к весне он могут кончиться по естетсвенным причинам. Тогда - война в ничью, или с определенными, но незначительными уступками России.

Если честно, то лучше уж переиграть Альму
При соотношении 62 тысячи против 34 нашим ничего не светило, тогда как при Инкермане, насколько я помню наших участвовало до 35 тысяч, а союзников от силы 20 (без Тимофеева и противостоящих ему французов). Ударь Горчаков, соотношение могло стать для супостата еще хуже.

Ведь он последовал бы только если бы Раглан не отказался от отправки к нему подкреплений от французов
Дык они в итоге все же пришли... ???

Следует заметить при этом, что соотношение потерь сторон даже при успехе вряд ли сильно отличалось бы от реального
Если бы в конце союзники ударились бы в бегство - отличались.

Конкретно:
1) означает ли потеря Инкерманского плато нарушение позиции союзников?
2) каковы шансы на успех контратаки союзниками русских войск на Инкерманском плато?
3) будет ли принято союзниками решение об эвакуации осадной армии, о переходе к маневренной войне с опорой на побережье или о продолжении действий против Севастополя?
Согласен. Ваша версия?

62 против 34? Точно? Возможно, я ошибаюсь, но встречал цифры 54 и 35. Тоже не ахти, но уже легче.

Согласен. Ваша версия?

Типа сами спрашиваете -- сами и отвечайте... Ладно:

1) не обязательно. Разумеется, это делает практически невозможной атаку Корабельной стороны, но еще не мешает действовать против Южной.

2) невелики -- если русские войска успеют окопаться, имеют место быть -- если контратакка будет предпринята в ближайшее же время (вопрос только -- чем).

3) определяется возможностью удержания союзниками Сапун-горы. Если она удержана, то те могут спокойно посидеть и подумать, что делать дальше. Если нет, то лучше сваливать, потому что купание в Черном море становится вопросом времени.

Да, это Свечин.

Раубриттер, я Леера читал. ИМХО, он - действительно полный кретин, как и почти все теоретики до Революции. Уже кажется, что невозможно быть в общеметодологическом смысле быть более чуждым диалектике - ан нет...

Да и насчёт Шлихтинга он прав, по крайнеё мере, применительно к данной главе своей работы. Японцы намного лучше нас были знакомы и намного лучше (что важнее) понимали учение Мольтке-старшего. Это и по операциям видно. Можно, конечно, списать всё на персоанльное невежество Алексеева и куропаткина, но они же были не худшие тогда и именно их назначили...

Да и по факту описание наших планов дано верно - есть такие книжка - "История крепостей" - у меня сейчас нет под рукой, но начала 20 века автор - так там тоже интересно описывается система нашей обороны против западных варваров...

Теперь - не оффтоп ;) При Инкермане главная трудность возникла уже после успеха первой атаки - по причине гибели Соймонова и общего беспорядка войск. Приверженность нормальным боевым порядкам и уничтожение военного образования при Николае сыграли злую шутку с текущими командирами и они больше старались остановить наше наступление, чем это хотели и могли сделать враги на тот момент. Любая из причин - атака из города, введение резервов Жабокритского на месте для атаки или просто более упорядоченное наступление с самого начала (вспомним, что дивизии Данненберга наступали без связи и местность знали плохо) - всё это могло принести успех.

Помним, что кризис союзников был не только и не столько тактическим, сколько моральным - если англичане ещё после Альмы начали стеречься боя с нашей пехотой накоротке, то французы ещё мало что знали об особенностях этого боя, хотя быстро учились... Полное поражение англичан  при Инкермане (которое, собственно, и имело место, просто не было развито преследованием) и сокращение занятого союзниками плацдарма при неразвитой ещё базе и бурями впереди - очень даже могло привести к эвакуцаии даже без полного разгрома врага и тогда мы получили бы вторую Варну - то есть - столь нужное нам с нашими коммуникациями время...

Раубриттер, я Леера читал. ИМХО, он - действительно полный кретин, как и почти все теоретики до Революции. Уже кажется, что невозможно быть в общеметодологическом смысле быть более чуждым диалектике - ан нет...

Джениус, высказать такое гораздо легче, чем объяснить и, тем паче, доказать.

Да и насчёт Шлихтинга он прав, по крайнеё мере, применительно к данной главе своей работы.

А в других своих работах он Шлихтинга честит на все корки...

Японцы намного лучше нас были знакомы и намного лучше (что важнее) понимали учение Мольтке-старшего. Это и по операциям видно. Можно, конечно, списать всё на персоанльное невежество Алексеева и куропаткина, но они же были не худшие тогда и именно их назначили...

А как это связано с предыдущим? Когда -- конкретно -- получали академическое образование высшие офицеры русской армии тех лет? Что-то мне подсказывает, что это было до издания основной массы работ Леера.

Да и по факту описание наших планов дано верно - есть такие книжка - "История крепостей" - у меня сейчас нет под рукой, но начала 20 века автор - так там тоже интересно описывается система нашей обороны против западных варваров...

С этим не спорю.

Ну, для меня любой, чьи воззрения не согласуются хоть в малости с 4-й главой "Анти-Дюринга" - уже дефективный теоретик  ;D

Но вот концентрированные мнения Свечина и Левицкого (который в некоторых отношениях даже и выше Свечина, так как неизмеримо лучше понимал ленинизм). Здесь же - взгляд редакции сборника "Стратегия в трудах военных классиков" - он более взвешенный.

Свечин:

"Леер видел в этой операционной линии основную идею операции по цели и направлению; пройденный ее участок представлял территориальные пути, связывавшие вооруженную силу с ее базой (коммуникационную линию), непройденный ее участок представлял идею, замысел операции. Отдельные точки операционной линии характеризовали этапы (промежуточные цели) на пути к достижению конечной цели. Операционная линия у Леера охватывала все значение военных действий, голову и хвост явления, так как операция почти сливалась в его представлении с войной.
Мы не можем согласиться с этим учением даже по отношению к оперативному искусству, которое преимущественно имел в виду Леер. Промежуточные военные цели у Леера выражались геометрической точкой, что и позволяло слить их в одну операционную линию - линию целей, так как все они, с точки зрения Леера, были одинаковы - сокрушать противника в данном пункте. Никакая дозировка усилий не уясняется этим геометрическим методом. Он совершенно не выражает целей, преследуемых обороной; а между тем нельзя же утверждать, что оборона не преследует никаких целей. Да и наступление современных фронтов, растягивающихся вширь на тысячу километров, бои в крупных операциях, разбрасывающиеся на огромную площадь, очень плохо выражаются геометрической линией, не имеющей никакого измерения в ширину, или точкой, не имеющей вовсе измерений. Ясности не получается.
К стратегии этот метод нам представляется вовсе не приложимым, так как здесь отдельные операции перестают сливаться в одну главную операцию, и отделяются друг от друга новыми оперативными развертываниями. Цели отдельных операций оказываются разбросанными и являются логическими, но отнюдь не геометрическими, этапами на пути к достижению конечной военной цели. Мы поэтому будем говорить о стратегической линии поведения, о той логике, которая связывает цели отдельных операций в один путь к конечному успеху, и которая, в геометрическом начертании, представляла бы слишком большие изломы и разрывы, чтобы получить право именоваться линией. С геометрической точки зрения, военные действия утратили ныне последовательность; оставаясь на точке зрения Леера, мы должны были бы признать мировую войну хаосом. Однако, логическую последовательность развитие военных действий сохранило, и наша задача заключается в том, чтобы подметить и запротоколить ее. Все существо стратегического искусства руководства военными действиями мы сводим к уяснению логики группировки операций, построенной для достижения целей войны".

Левицкий:

"Существовавшее среди отдельных лиц высшего командного состава некоторое единство взглядов на военное искусство вращалось вокруг оторванной от новой эпохи доктрины, [33] идейным вдохновителем которой являлся генерал Леер. Учение Леера, не понимавшего зависимости военного искусства от состояния экономики и общественного устройства, заключалось в признании «вечных и неизменных» принципов военного искусства. Отсюда проистекало убеждение, что знания для творческой оперативной деятельности должны черпаться из классических образцов наполеоновского искусства, которые могут применяться вне зависимости от условий эпохи. В своих военно-исторических трудах Леер рассматривал войны независимо, от социально-экономических данных эпохи, и поэтому для его учения характерно полное непонимание путей развития военного искусства: история войн изучалась не в динамике, а в статике. Военное искусство эпохи войн за воссоединение Германии не было как следует понято Леером и признавалось им как состояние упадка оперативного творчества. Только в 1907 г. по указанию начальника Генерального штаба Палицына в Академии Генерального штаба начали изучать особенности военного искусства эпохи войн 1866 и 1870–1871 гг.
Таким образом, Леер в своем учении не мог возвыситься до понимания новых условий эпохи. Само собой разумеется, что диалектика Клаузевица была совершенно непонята Леером.
Оперативное искусство, принятое в армии увядающего режима, не могло выйти из пределов схоластики и схематики. Наряду, с догматизированием наполеоновского искусства в среде высшего командного состава царской армии господствовали оборонительные тенденции, сочетавшиеся с признанием выгодности сосредоточения для действий по внутренним операционным направлениям."

А вот из "СвТВК": http://militera.lib.ru/science/classic2/24.html

Спасибо, Джениус, это уже более конкретно.

Однако Кладо пишет о Леере нечто совсем противоположное. И, если честно, мне его слова кажутся БОЛЕЕ взвешенными, чем речи процитированных Вами господ. В частности потому, что Николай Лаврентьевич и в тех работах, с которыми он принципиально не согласен и которые безжалостно критикует, находит рациональные зерна и указывает, в чем именно может оказаться та или иная книга полезной.

Здесь же -- огульное отрицание заслуг тех, на чьих плечах стояли... Мне это не симпатично. А это: "Левицкого (который в некоторых отношениях даже и выше Свечина, так как неизмеримо лучше понимал ленинизм)" -- вообще убойная фраза...

Рекомендую в качестве альтернативной точки зрения - Н.Л.Кладо, "Этюды по стратегии", 1912-й, кажется, год.

========UPDATE===========

Нашел, кстати, забавную весч: http://fort1854.narod.ru/

Enjoy!

1) не обязательно. Разумеется, это делает практически невозможной атаку Корабельной стороны, но еще не мешает действовать против Южной.
Не понял.  ??? Южная сторона, как раз и состоит из Корабельной и Городской.

2) невелики -- если русские войска успеют окопаться, имеют место быть -- если контратакка будет предпринята в ближайшее же время (вопрос только -- чем).
Наших было 110-120, союзников 60-70 тысяч. Ввведено в бой включая отряд Тимофеева, у нас около 40 тысяч, у союзников, включая Лурмеля свыше 30 тысяч, и они еле победили. То есть у нас не вступило в бой не менее 70 тысяч, у них вдвое меньше. Введи обе стороны, все что можно, контратаковывать союзникам было бы и впрямь нечем. Особенно с учетом того, что из остававшихся у них сил 10-15 тысяч составляли турки.

3) определяется возможностью удержания союзниками Сапун-горы. Если она удержана, то те могут спокойно посидеть и подумать, что делать дальше. Если нет, то лучше сваливать, потому что купание в Черном море становится вопросом времени.
Думаю, фиг удержали бы. Несостоявшийся удар Горчакова как раз на нее и выходил. Но пусть мы таки победили, а союзники отошли на рубеж "Южная окраина городской стороны - Балаклава", где их прикрыла корабельная артиллерия. Что тогда?

Я имею в виду участок к западу от Южной бухты.

Наших было 110-120, союзников 60-70 тысяч. Ввведено в бой включая отряд Тимофеева, у нас около 40 тысяч, у союзников, включая Лурмеля свыше 30 тысяч, и они еле победили. То есть у нас не вступило в бой не менее 70 тысяч, у них вдвое меньше. Введи обе стороны, все что можно, контратаковывать союзникам было бы и впрямь нечем. Особенно с учетом того, что из остававшихся у них сил 10-15 тысяч составляли турки.

1) а какова дислокация этих 100-120 тысяч? Что-то мне подсказывает, что на Мекензиевых горах и в крепости были не все -- кто-то располагался на Северной стороне, кто-то охранял коммуникации...

2) "вводить все, что можно" пришлось бы против осадных сооружений союзников. Дистанция -- около 800-900 метров, в некоторых случаях -- до 1200. Взяли бы?

3) в реале потери англичан возросли за счет "пакетного" ввода в бой войск. В начале сражения их было на плато не более 10 тысяч. Если бы атака удалась в первоначальном варианте, баланс как по задействованным силам, так и по потерям был бы другим.

Думаю, фиг удержали бы. Несостоявшийся удар Горчакова как раз на нее и выходил. Но пусть мы таки победили, а союзники отошли на рубеж "Южная окраина городской стороны - Балаклава", где их прикрыла корабельная артиллерия. Что тогда?

Насколько я помню, задачей был захват именно Инкерманского плато. Дальнейшие операции -- это уже следующий этап.

Сбить обороняющихся с Сапун-горы -- задача нетривиальная. Особенно если это не внезапный удар подавляющими силани, какой планировался на Инкерманском плато.

Корабельная артиллерия  условиях сезона штормов -- штука ненадежная.

Дальше -- в худшем раскладе, в результате эвакуации армии -- все определялось тем, захотят ли французы продолжать операции и/или (в случае, если нет) найдут ли англичане других союзников с сильной армией.

Я таких кандидатур не вижу. Значит, все скорее всего обернулось бы акциями по уичтожению мелких прибрежных городов, судоходства и т.п. И, ввиду полной бесперспективности таких операций, к концу весны 55-го стороны уселись бы за стол переговоров.

Ну а самое интересное было бы, если бы французы решили продолжать боевые действия.

Я имею в виду участок к западу от Южной бухты
То есть Городскую сторону.

кто-то охранял коммуникации...
У них тоже.

пришлось бы против осадных сооружений союзников. Дистанция -- около 800-900 метров, в некоторых случаях -- до 1200. Взяли бы?
При атаке с фронта и тыла - да. А скорее можно было бы двинуть в лоб лишь часть народу, а остальных кинуть на плато.  После захвата которого супостату всяк пришлось на указанный мной рубеж. Тимофеев атаковав французов с 3 тысячами успешно связал три вражеских бригады - вдвое больше.

в реале потери англичан возросли за счет "пакетного" ввода в бой войск
Наши тоже.

Сбить обороняющихся с Сапун-горы -- задача нетривиальная
Судя по виденным мной картам, она почти не охранялась.

Корабельная артиллерия  условиях сезона штормов -- штука ненадежная
Я имел ввиду, что она смогла бы помочь союзникам удержаться в день сражения. После чего те бы окопались на указанном рубеже поставили бы свои тяжелые орудия на прямую наводку и выковырять их с такого плацдарма было бы проблематично. (Хотя и урон о болезней в скученной на пятачке армии мог бы быть жуткий).

У них тоже.

У них коммуникации гораздо короче. И преимущество внутренних линий.

При атаке с фронта и тыла - да.

Для того, чтобы атаковать укрепления циркумвалационной линии с фронта и с тыла одновременно, надо было занять Инкерманское плато, а затем -- либо форсировать Килен-балку (а затем -- Корабельную и Лабораторную), либо наступать через верховья Килен-балки вдоль дороги на Балаклаву -- под огнем с Сапун-горы.

Я там лет восемь назад был, и немного по указанному району побродил. Не сказал бы, что он пригоден для операций крупных масс войск :) ...

Судя по виденным мной картам, она почти не охранялась.

Что значит "почти"? У меня несколько иная информация. Обрывочно, но наличие у французов редута, запирающего дорогу на Симферополь, а также 3000 человек в р-не Кадыкоя, прописано. Полагаю, что она была таки укреплена. После Балаклавы у союзников была минимум неделя.

Я имел ввиду, что она смогла бы помочь союзникам удержаться в день сражения. После чего те бы окопались на указанном рубеже поставили бы свои тяжелые орудия на прямую наводку и выковырять их с такого плацдарма было бы проблематично. (Хотя и урон о болезней в скученной на пятачке армии мог бы быть жуткий).

Вряд ли. Прежде всего, если по левому берегу Килен-балки или Корабельной балки еще можно построить контрвалационную линию, то после выхода русских к Воронцовской дороге артиллерийская атака крепости становится чрезвычайно затруднительной -- вследствие обстрела с батарей, которые русские немедленно там установят. Во вторых, при быстром отходе с позиций осадная артиллерия союзников наверняка была бы потеряна. И, следовательно, наилучшим, ИМХО, решением была бы эвакуация. Возможно -- в Евпаторию, для последующих маневренных действий при поддержке флота.

У них коммуникации гораздо короче. И преимущество внутренних линий
Есть немного. Но перевес не менее, чем в 30 тысяч штыков у нас оставался.

Что значит "почти"? У меня несколько иная информация. Обрывочно, но наличие у французов редута, запирающего дорогу на Симферополь, а также 3000 человек в р-не Кадыкоя, прописано. Полагаю, что она была таки укреплена. После Балаклавы у союзников была минимум неделя
Редут и 3000 месье у Кадыкоя скорее всего были, но про какие-то части на самой Сапун-горе я ни в книгах не читал, ни на картах не видел. Разве что отдельные подразделения в окрестностях.

Для того, чтобы атаковать укрепления циркумвалационной линии с фронта и с тыла одновременно, надо было занять Инкерманское плато, а затем -- либо форсировать Килен-балку (а затем -- Корабельную и Лабораторную), либо наступать через верховья Килен-балки вдоль дороги на Балаклаву -- под огнем с Сапун-горы
Я и имею в виду атаку, после взятия Инкерманского плато и Сапун-горы.

Вряд ли. Прежде всего, если по левому берегу Килен-балки или Корабельной балки еще можно построить контрвалационную линию, то после выхода русских к Воронцовской дороге артиллерийская атака крепости становится чрезвычайно затруднительной -- вследствие обстрела с батарей, которые русские немедленно там установят
Я говорю не о продолжении осады, а о временном переходе к жесткой обороне при поддержке флота, как у Анцио.

И, следовательно, наилучшим, ИМХО, решением была бы эвакуация. Возможно -- в Евпаторию, для последующих маневренных действий при поддержке флота
Вполне возможно. Как я уже говорил по причине малой площади указанного плацдарма, длительное пребывание там экспедиционной армии может привести к антисанитарии и эпидемиям с куда более тяжелым исходом, чем было в реале. (Да и русская артиллерия тут может устроить неплохую мясорубку). Но при наличии у союзников нескольких дивизий на территории Османской империи можно попытаться высадить их южнее Балаклавы с встречным ударом главных сил.

Ну а самое интересное было бы, если бы французы решили продолжать боевые действия
Думаю решили бы. Наполеон только что короновался, был молодой, борзый и проиграть влйну не мог себе позволить.

Но при наличии у союзников нескольких дивизий на территории Османской империи можно попытаться высадить их южнее Балаклавы с встречным ударом главных сил.

В декабре? Они не психи. Южнее Балаклавы -- это где?

Думаю решили бы. Наполеон только что короновался, был молодой, борзый и проиграть влйну не мог себе позволить.

Учитывая, что вину за поражение под Севастополем можн было свалить на Раглана, франзузы приобретали в союзе бОльший вес. И, соответственно, их план -- маневренная война с опорой на побережье -- имел все шансы реализоваться.

Значит, с весны 55 года действия на Южном ТВД активизировались бы. И, скорее всего, итог операций был бы в пользу французов.

А дальше все пришло бы к тому же. Не забывайте, что конкретной целью операций союзников был Черноморский флот, и Севастополь -- как его база. Взять крепость и разрушить базу они были обязаны. Значит, в конце лета имело бы смысл ожидать возобновления осады. И на этот раз, возможно, она сопровождалась бы полной блокадой. В таких условиях имело смысл ждать падения города в конце зимы.

Короче, при Ваших вводных я положительного исхода за русских не вижу.

Любопытно, то есть, для "положительного исхода" нужно не просто сбросить десантв море, но и ликвидировать его практически целиком - скажем, захватить в плен большую чать уцелевших в сражении...

Но каково было "окно" возможностей сделать это по соотношению сил? Нужно, если уж исходить из того, что в сражении обе стороны вывернутся наизнанку от усилий - составить некий график накопления войск (а равно и выхода оных из строя) в разные этапы осады. Кажется, такие сведение имеются, однако это не решает главного вопроса - каким должно быть реальное общее соттношение сил, чтобы создать на поле боя предпосылки для полного уничтожения противника?

Южнее Балаклавы -- это где?
Может где-нибудь у Фороса? Но настаивать не буду, давно не был. Только надо учесть, что после победы под Инкерманом русской армии тоже буджет не до воспрепятствования высадке новых сил. (Если супостаты под Балаклавой укрепятся).

В декабре?
При наличие войск в Стамбуле или Варне можно и в ноябре успеть.

Короче, при Ваших вводных я положительного исхода за русских не вижу
Согласен.

каким должно быть реальное общее соттношение сил, чтобы создать на поле боя предпосылки для полного уничтожения противника?
При тех условиях, не менее чем 2:1 в нашу пользу.

При наличие войск в Стамбуле или Варне можно и в ноябре успеть.

Это у меня глюки. Впрочем, англичанам и в ноябре мало штормов не показалось. Что-то у них там утопло, кажется...

А в районе фороса -- не помню точно, есть ли там какая-то более-менее приличная бухта. Что-то, прикрытое с трех сторон, можно найти к востоку от Ялты, но ближе :( ...

не помню точно, есть ли там какая-то более-менее приличная бухта
Кажись, есть чего-то...

Что-то у них там утопло, кажется...
Было дело. Но не круглый же месяц штормило.

Кстати, помнится как-то упоминались (в качестве юмора) паровые танки? Так вот, на 1856 год паровая техника - уже не вполне юмор!


http://armor.kiev.ua/lib/tank/1-2/t2.html (http://armor.kiev.ua/lib/tank/1-2/t2.html)

А если нацепить на такой паровик броню, пусть хоть противопульную, и пару скорострелок? И двинуть штук 20-30 таких машин на пробивание русской обороны? Один моральный эффект, ИМХО, будет потрясающим!

Крымская война была выиграна (Россией) духовно
Александр Соколов, министр культуры РФ. 8)
http://tested.tv/news/2006/10/18/3879.html?action=answer&id=42

Паровой танк мне понравился,кстати, у Жюля Верна такого не было ? Или у меня глюк? Только со скорострелками не понял - картечница Гатлинга, по моим данным - 1861 г . Еще раньше что-то было?

Под скорострелками я имел в виду прежде всего мелкокалиберные картечные пушки - но и прототипы пулеметов - митральезы - в то время уже существовали!  :)

Сложился стёбчик про Крымскую войну

Как втянуться в войну против коалиции европейских стран и проиграть, если вы - русский царь

1. Проводите предельно консервативную внутреннюю политику. Главное - стабильность, вам ваша жизнь дорога как память. И вообще, вы - самый крутой.
2. Не уделяйте много внимания тяжёлой промышленности. Если что-то разовьётся или будет изобретено - хорошо, нет - Марат с ним.
3. Игнорируйте коррупцию в стране и армии, кроме наиболее вопиющих случаев.
4. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!
5. Принимайте на службу побольше иностранцев, не проявивших способностей к командованию. Главное - их лояльность лично вам (также см. п. 4)
6. Запустите образование офицеров и генералов. Как можно дальше и глубже. См. п. 4.
7. Не стремитесь перевооружать свою армию. Нас и так все боятся. И вообще, см. п. 4.
8. Когда в соседней империи произойдёт серия восстаний, не вздумайте дать ей распасться и захватить обломки! Это не по-рыцарски! Уничтожьте повстанцев сами, верните территории законным владельцам и ожидайте вечной, искренней благодарности с их стороны. И побольше высокомерия. См. п. 1.
9. Задумайте захват самой слабой соседней империи, на которую имеют виды все остальные. Исходите из того, что соседи примут ваши идеи по разделу. Придумайте дурацкий повод для вторжения и вводите войска, не опасаясь иностранного вмешательства. Нас все боятся, а значит, не полезут.
10. Назначьте на высшие командные должности неумных карьеристов или умных, но не разбирающихся пофигистов.
11. Ой, всё-таки влезли и объявили нам войну, латиняне дантоновы! Ну и Сен-Жюст с ними. Предоставьте войну генералам, а сами ограничивайтесь общим руководством.
12. А война идёт плохо, нас бьют. Не вникайте сами ни во что, не берите на себя ответственность. Не вмешивайтесь в управление производством или снабжением. Пётр Первый всё это делал и выигрывал, но вам этот дальний родственник - не указ!
13. Прикажите командующему полевой армией сделать хоть что-нибудь. Удивитесь и обидьтесь, когда он сделает большую, кровавую глупость. См. п. 4.
14. Враги так и не продвинулись в глубь страны и вообще не вполне понимают, что им делать. Подпишите с ними мирный договор, содержащий территориальные уступки и отказ от флота на Чёрном море. Неприятно, но мы ещё вернёмся. Муа-ха-ха!!!

Как предельно затянуть войну и добиться минимальных преимуществ, если вы - союзники.

1. Не доверяйте друг другу ни на грош и думайте не о победе, а о том, что будет после неё.
2. Единоначалие - это не по-военному. Пусть будет отдельный командующий над контингентом каждой страны.
3. Размещайте своих солдат предельно скученно, не заботьтесь о пожарной или санитарной безопасности. Чем больше ЧП и эпидемий - тем славнее ваша победа!
4. Зимой в России холодно и ветрено. Тем не менее, никогда не завозите тёплую одежду до наступления зимы.
5. Поздней осенью и зимой в Чёрном море очень сильные бури. Планируйте грузоперевозки по морю так, чтобы немалая часть грузов перевозилась именно в это время года. Если повезёт, вы утопите не только еду и порох, но и тёплую одежду. Чем больше солдат помёрзнет, тем славнее победа!
6. Турки - хорошие носильщики и землекопы, но в полевых сражениях мало на что годятся. Тем не менее, время от времени доверяйте им защиту передовых укреплений. Должны же русские побеждать хоть иногда!
7. Исходите из того, что русские трусливы и не умеют воевать. Одна атака легкой кавалерийской бригады - и они разбегутся! Ну и что, что это тактически безумно! Что?! Не разбежались и разбили бригаду?! Это не по-джентльменски!
8. Русские стойки в обороне, фанатичны и весьма лихо дерутся в штыковых атаках. Зато ружья у них плохие. Поэтому если вас атакуют в штыки, держитесь сколько можно и давайте русским возможность проявить свои боевые качества.
9. Русские, конечно, не трусы, но маневрируют плохо, а их высшее командование думает чем угодно, но не головой. Тем не менее, не мечтайте о том, чтобы разбить их полевую армию: русские проигрывали вам только затем, чтобы усыпить бдительность, завлечь в ловушку и истребить!
10. Штурм следует производить с минимальной артподготовкой и так, чтобы ваши войска преодолевали максимальную дистанцию (см. п. 8). План штурма не обязательно согласовывать с партнёрами по коалиции. Город вы возьмёте и так (см. также п. 8).
11. Вам пришло подкрепление из итальянцев. Кто сказал "послать на смерть вместо хороших солдат"? А кто сказал "пусть копают вместе с турками"? Это было бы жутко неделикатно, потом, у них отдельный командующий (см. п. 2). Так что пусть поболтаются, как нечто в проруби.
12. Когда вам сдадут город, который вы осаждали почти год, начинайте мирные переговоры: походы в глубь России ВСЕГДА кончались ОЧЕНЬ плохо для их организаторов.
13. Позвольте русским вас разделить на переговорах и ограничиться минимальными уступками. И киньте союзника, не участвовавшего в войне. Уф, вроде всё.

Этот же Соколов советовал светской прессе брать пример с церковной. России всегда не везло на министров культуры, но в Соколове гармонично сочетаются лень и сибаритство Луначарского, необразованность Фурцевой и маразм Демичева.

в Соколове гармонично сочетаются лень и сибаритство Луначарского, необразованность Фурцевой и маразм Демичева
;D ;D ;D Исчерпывающая характеристика. Приходилось общаться? ;)

  Возвращаясь к жанру АИ.  :)
  А что РИ Николая I должна была сделать что бы иметь возможность выиграть эту войну?
  При этом меня интересуют два сюжета:
1. "Закрытая" дип. позиция - т.е. война развязывается так же, тогда же - австрийский ультиматум, эвакуация Балкан вступление англов, франков, итальяшек.
2. "Открытая" дип. позиция - т.е. война начинается, но русская дипломатия могла маневрировать до войны.
  Хронологические рамки АИ - 1825-1853 гг.

1. Закрытая дип. позиция: заранее укрепить Севастополь, сосредоточить запасы продовольствия и боеприпасов. Назначить других командующих сухопутными войсками (принципиально мало что меняет, но вдруг...). Черноморскому флоту - действовать на коммуникациях союзников. Оптимальный вариант - не эвакуировать Балканы, воевать на чужой территории.
2. Открытая дип. позиция - невмешательство в 1849 г. Австрия либо распадётся (можно захватить Галицию, настроенную тогда пророссийски), либо подавит восстания, но будет сильно ослаблена и не сможет угрожать России. Значит, можно будет снимать войска с австрийской (или венгерской ;)) границы и перебрасывать в Крым.

Кстати, какой исход войны вы считаете победным? Распад Османской империи? Территориальные прирезки России? Отсутствие уступок европейцам?

Эр Gorvin
  А там ж\д, перевооружение армии, флота, открытие образовательных учреждений? Невозможно или не учли? Времени то вагон.

  А как туда попасть?  ;)
  А в чем плюсы такой позиции?
  А более глубоко? Союз с Пруссией? Или еще с кем?
1. Независимость Румынии, Сербии, Черногории, Болгарии.
2. Прирезать чегой-нибудь на Балканах\Кавказе.
3. Признание ОИ всего, невмешательство ее не во что.
4. Репарации.
5. Режим в проливах для нас.
6. Сокращение армии\флота ОИ.
Эт программа "минимум". максимум - конечно Константинополь, но это сильно АИ т.к. никто бы не дал.  ::) :P

Извините, на каких комунникациях может действовать ЧЕРНОМОРСКИЙ флот Российской Империи?! Как он Босфор перейдет? А в Черном Море флот Союзников просто уничтожит флот Российской Империи, и защитит свои комунникации!


С промышленностью Российской Империи - невозможно. Для перевооружения флота нужны паровые машины!

:)

Объявление войны Англией и Францией - конец 1853, высадка союзников в Крыму - весна 1854. За полгода вполне реально подготовить город к обороне. То, о чём вы говорите, требует иной внутренней политики, начиная с воцарения Николая, а это уже совсем АИшно. По первому варианту я не рассматривал возможных реформ внутри страны в правление Николая.


Атаковать ту часть, которая от Босфора до Варны, а затем от Босфора до Севастополя.


Не страдают свои территории, можно спокойно набирать доп. войска в России. Местное население нейтрально, так что проблем с партизанами не было бы. Поражения имеют меньшее психологическое значение для России, а победы союзников менее почётны для них, чем победы на российской территории.


Если говорить о союзе с Пруссией, то он возможен только при разделе Австрии, иначе непонятно, зачем он пруссакам. С другой стороны, зачем России раздел Австрии? Ведь это означало независимую Италию и усиление Пруссии за счёт австрийских территорий + споры о дележе с последующим противостоянием пруссакам. Смысл?
Другие варианты: давление + деньги персам, чтобы тоже напали на Турцию. Больше пока ничего не вижу.


Чтобы европейцы на это пошли, нужно не просто нанести им поражение, а разбить наголову. Первое возможно, второе - из области фантастики. ИМХО реально прирезать себе Армению и создать Румынию под российским протекторатом. + проливы, после Синопа у турок всё равно нет флота. Ну, и денег содрать с османов.

Затем придет флот Союзников, и потопит Черноморский Флот Российской Империи!

:)

Хорошо. Три АИ сюжета.

1. Военный. 1852\1853 гг. имеем все, как имеем.
- Касательно Балкан. Эр Горвин, а удар Австрии в спину, при наличии османских армий на Балканах и подготовке союзных контингентов к отправке на войну - не будет-ли положение русской армии на Балканах слишком тяжелым? Или открывается два фронта - Османский и Австрийский?
- Касательно операций на коммуникациях союзников - а не изолируют и не истребят?
- Касательно укреплений Севастополя - а сильно поможет?
2. Дипломатический. Как было сказано.
- Ну Персия - это союзник только против ОИ. Она для нас и так не слишком серьезный противник. А попытаться не допустить до войны Францию или Англию? Путем образования союза Россия-Пруссия против Франции? До Бисмарка? Или каким-то образом использовать конфликт ОИ-Египта 1840-х гг.?
3. Внутренний. Который 1825 - 1853 гг. Наиболее мне интересный. Можно-ли было совершить какие-то изменения с учетом основной направленности политики Николая I, но в лучшем свете.
- Армейская программа. При Николае, допустим происходит АИ элемент. Военный министр оказывается не тот, кто он есть (кстати, кто это?) а кто-нибудь из героев 1812 г. Или тот же Аракчеев. Императору объясняется, что фрунт-фрунтом, но армия еще и воевать должна. Соответственно происходит сокращение казнокрадства, армия лучше тренерованна, подготовлен средний офицерский состав, не столь "дубов" высший эшелон. Возможны элементы перевооружения - больше штуцеров, лучше пушки.
- Флотская программа. Напомню, в стране - технический переворот. Открываются не только новые предприятия, совершаются во многих областях исследования, которых власть в упор не видит. Допустим, часть этих изменений замечена. Военный министр в отличие от Несельроде императору иногда докладывает о европейских преобразованиях. В результате:
- возмжны экспиременты с появлением больее мощных и в большем числе пароходов.
- улучшение вооружение и появление бронирования на старых кораблях.
- запуск опытной серии новых кораблей по европейским технологиям.

- Строительство ж.д. для нужд армии и флота быстрее и больше.

Возможно?

Который в процессе утопления сам утопит часть флота союзников, а не будет затоплен своими, не подравшись с европейцами, как в реале.


В реале Австрия не вмешалась в войну, несмотря на проявившуюся слабость российской армии. Почему она должна вмешаться, если русские будут действовать энергично и бить турок, а затем сдерживать европейцев, опираясь на захваченные турецкие крепости?


У флота есть база в Севастополе и возможность стоянки в Одессе + знание акватории Чёрного моря и таланты Нахимова с Корниловым. Могут и не истребить, особенно если дать установку не принимать решающего боя.


В сочетании с нормальным снабжением и созданием запасов загодя, с назначением компетентных высших начальников - да.


Cогласен. Но любая помощь не помешает.


1. До Бисмарка Пруссия не проводит завоевательной политики, содержит профессиональную армию, в парламенте господствуют либералы, не настроенные на войну.
2. В случае заключения союза между Россией и Пруссией французы быстро перетянули бы на свою сторону Австрию: в случае поражения Франции при австрийском нейтралитете Пруссия прибрала бы к рукам Германский Союз и возможно, Эльзас с Лотарингией. Австрия оказываетс стратегически полуокружённой союзниками и не может сопротивляться их агрессии. Значит, получается война на пол-Европы с возможным переносом военных действий на прусскую территорию. Слишком радикально и рискованно для добисмарковских пруссаков.
3. Австрия не присоединиться к антифранцузскому союзу по указанным выше соображениям.


Вторжение в Закавказье и дунайские княжества, согласованное с Мухаммедом Али. Россия получает Армению, протекторат над Балканами и свободу плавания через Проливы.



Захар Чернышов.

К изложенному вами я добавил бы постепенное смягчение крепостного права, начиная с личной зависимости (наименее прибыльной для помещиков).

ИМХО это было, в принципе, возможно. Однако всё упирается в позицию среднего и крупного дворянства + субъективные факторы (личности людей, окружавших Николая Первого). Да и восстание в Польше способствовало закреплению консервативной политики.

Нет. Такого не будет. Он будет уничтожен без потерь либо с несопоставимыми потерями.

Причина этому проста. Технический уровень не тот. Корабли Российской Империи НА ПОРЯДОК СЛАБЕЕ  кораблей Союзников. На них нет паровых машин. На них меньше орудий. Сами эти орудия - ГОРАЗДО слабее - бомбических орудий мало!

Для уничтожения флота Российской Империи хватит эскадры быстроходных линкоров класса "Наполеон". Вооружение - 90 орудий, превосходящих по мощи ВСЕ орудия русских кораблей - то есть по огневой мощи он равен 2-3 84-орудийным линкорам Российской империи! Скорость - 13 узлов, причем скорость дается паровой машиной - линкор может в бою свободно маневрировать и занимать любую позицию для атаки - в том числе по носу и по корме.

К 1854 году у Франции есть еще корабли класса "Бертань" - 131-орудийные, развивающие 9 узлов. Бомбические орудия этого корабля могут уничтожить любой корабль оссийской Империи за несколько залпов.

У англичан - много 131-орудийных линейных кораблей, развивающих ход в 9 узлов и много переоборудованных из парусных линкоров.

У Черноморского Флота Российской Империи нет шансов нанести французам и англичанам хоть какой-то ущерб!

:)

Эр Gorvin
  А чего нам это даст?
  Т.е. возможен вариант, что Австрийский ультиматум - это блеф? Но я всегда думал, что Австрия не вступила в войну только потому, что Николай выполнил условия ультиматума?
  1. Фридрих-Вильгельм III на Венском конгрессе пошел на личный союз с Александром, чтоб получить Саксонию и скругление границ. За это он уступал царю право на решение Польского и Османского вопросов. Т.е. вектор тяги Пруссии и России появился.
  2. Наследники ФВ т.е. Фридрих-Вильгельм IV и Вильгельм I четко наследовали свою дружественную политику по отношению к Александру\Николаю I.
  3. Именно в это время строятся прожекты Германского союза и т.д. (правда еще не железом и кровью).
  4. Профессиональная армия в два месяца дополняется частями landwera и landsturma.  Далее имеем 200 - 300 тыс. человек под ружьем, как в 1813 - 1815 гг.
  5. Парламент? Какой парламент? Мы о Пруссии?
1. Союз с Пруссией, обещающий ей право действовать в северных Германских княжествах. Не объявлять четко врагами этого союза ни Францию, ни Австрию.
2. Ряд обещаний Итальянским государствам (крутая АИ - вместо того, что бы давить революцию Николай ее сам провоцирует), ну или хотя бы Пьемонту.
3. Т.е. если Австрия вступает в войну, то Пруссия и Пьемонт начинают решать свои проблемы в австрийских сферах влияния.
4. Если то же делает Франция - та же реакция. Получается, что Франция и Австрия либо:
А) Влезают в войну с Россией, Пруссия и Пьемонт расширяют свои территории в сферах влияния этих держав. Происходят конфликты. Австрии и Франции приходится выбирать - или нормально воевать с Россией, или начать войну с Пруссией и Пьемонтом, либо, что ИМХО, предпочтительно, ни с кем не воевать, соблюдая вооруженный нейтралитет и сторожить свои зоны влияния под носом.
Б) Влезают в общеевропейскую войну с Пруссией и Пьемонтом (в перспективе, с поднявшей революцию Италией), в которой РИ участвует лишь постольку-поскольку, решая Восточный вопрос. А вот кто выиграет в Европе - нам и не очень даже принципиально.
В) Сидят никого не трогая, опасаясь за свои границы. Имеем ОИ-Англия против РИ. Реально?
Хто это?  ;D
  Так и так вроде были реформы Киселева. Они, правда, только гос. крестьян затронули. А для помещиков были и указ о вольных хлебопашцах и об обязанных крестьянах. \
  Оно СТАЛО таким, каким его захотел увидеть Николай. За редким исключением.
  А это и будет наш АИ-элемент. Несколько новых честных людей в правительстве.

  При Александре II - не очень.  ;) Скорее личность Николая I способствовала восстанию в Польше.  ;D

Эр Дио, а как быть с черноморскими 120-пушечными 3-дечными кораблями, коих, к стати, в действующем флоте, тогда, было большинство? И у всех на нижних деках стояли бомбические пушки( а кроме как на них бомбические пушки у линкоров ставить было негде - вес и размеры, однако ;D), коими при Синопе и сожгли благополучно флот турок. По поводу тогдашних паровых машин - в бою их старались не использовать, если был ветер, в силу боязьни пожара во время боя (кораблики-то из дерева). Да и не давали они, при наличии хорошего и устойчивого ветра, преимущества ни в ходе, ни в маневренности для тяжелых кораблей, если на них были хорошо тренированные команды. А команды черноморских линкоров тогда были о-го-го: если марсовые англичан еще могли потягаться с нашими, то комендоры дали бы им сто очков форы (что потом, при осаде Севастополя, и проявилось) - про французов я уже молчу. Только полный штиль во время боя давал решающее превосходство союзникам, хотя и тут, помня о бое "Флоры" с турецкими пароходами( турки там, наверное, были только подносчиками угля) шансы у русских были. Численное соотношение. Тут да, не поспоришь: атака, скорее всего, закончилась бы гибелью русской эскадры( ну уцелели бы фрегаты) и половины флота союзников - другой вопрос, - а повернули бы союзники назад, после таких потерь, или пошли бы дальше, списав убитых и потопленных "на неизбежные на море случайности". А командование союзников хоть и не хватало звезд с неба, но трусов, среди них, не было. А вот у нас да - те, кто должен был вести корабли в бой, вроде Нахимова, были "за", те , кто потом должен был бы докладывать императору о гибели флота и высадке (возможной или нет не ясно) десанта в Крыму забоялись ответственности, увы.

Извините, но ничего не выйдет. Да, есть 120-орудийные линкоры. Но это - не более чем лом. Маневренность близка к нулю. Бомбические орудия - СЛАБЕЕ англо-французских. Причем сильно слабее. Боевая маневренность - нулевая.

Насчет паровых машин: имеет место явная ошибка. Именно в бою их и стремились применять. Вне боя - применяли паруса. И так было все время, с момента их появления.

Про преимущество в ходе. Вы глубоко заблуждаетесь. Паровые машины давали устойчивый ход в 9-13 узлов, не достигаемый для парусных линкоров В ПРИНЦИПЕ. И кроме того - возможность идти на противника и атаковать его с того направления, с которого хочется - а не с которого позволяет ветер.

Так что, как бы ни хотелось украсить флот Российской Империи победами - это невозможно. Не стоит мечтать о невозможном. Паровые линкоры - слишком огромная мощь, чтобы ее могли нейтрализовать парусные!


Простите - как вы собираетесь избегать решающего боя, не имея преимущества в скорости? Стоя в базах? И какие это корабли вы собираетесь использовать для рейдерства?

База в Одессе и Севастополе - элементарно блокируется флотом Союзников. У Севастополя будет стоять превосходящий флот Союзников. Для наблюдения за Одессой поставят несколько паровых фрегатов. И несколько старых парусных кораблей поставят эскортировать транспорты.

В итоге: Севастополь блокирован полностью, из-за отсутствия у кораблей Российской Империи преимущества в скорости - никакой выход рейдеров невозможен. У Одессы те корабли, которые могут там стоять - не могут выйти из гавани из-за угрозы со стороны быстроходных пароходов Союзников. Если какие-то корабли и смогут выйти на комунникации, то они окажутся в замкнутом море, лишенные баз и под угрозой постоянно находящихся в море огромных флотов Союзников - а атакам на транспорты помешает несколько парусных кораблей, эскортирующих транспорты!


За отсутствием у Нахимова и Корнилова талантов адмирала, проверить этот тезис не представляется возможным!

:)

Флот Турок и Франко-Английский флот две большие разницы. Да, у русского флота были победы, Синоп. но если честно, то сколько линкоров было у турок под Синопом? И сколько их привели Союзникики на черное море? И кстати, паровые корабли турок сумели сбежать.
Да и потом в ходе войны у французов броненосцы появились, это довольно ярко свидеетльствует о технологичесом отрыве Союзников на море.

Для справки: ни одного линкора у турок в Синопе не было! И ни на одном турецком корабле не было бомбических орудий. То есть русский флот, помимо превосходства в количестве орудий, имел еще и превосходство в мощи боеприпасов!

Проблемы могли возникнуть только с береговыми батареями. Да еще и русский адмирал НЕ ЗНАЛ РАСПОЛОЖЕНИЯ КОРАБЛЕЙ В ГАВАНИ!!! То есть фактически, атака удалась только по случайности - иначе так легко бы не отделались.

Все это мешает признать Синоп блестящим сражением!

:)

Кроме того, случись морское сражение между флотом РИ и Союзников и резко поплохело бы Севастополю, поскольку бы тогда ни орудий снятых с кораблей, ни матросов сошедших на берег он бы не увидел (ну или увидел бы в гораздо меньшем количестве). И я сомневаюсь, что Нахимов бы пережил подобный бой, что в будущем тоже бы имело тяжёлые последствия для Севастополя.

И на основании чего делается это предположение? Есть хоть один пример большого морского сражения, в котором победитель теряет половину кораблей?

Обычно в морских сражениях одна из сторон терпела полный разгром, не нанеся противнику особых потерь - конечно, в крупных сражениях! А так как разгромить эскадру Союзников силами Черноморского Флота вряд ли получится, то скорее всего - русская эскадра пойдет ко дну, максимум - разменяв 3-4 своих корабля на 1 вражеский!


Более того - перекрыть гавань было бы нечем, и корабли Союзников могли бы войти в гавань Севастополя!

:)

УТОЧНЕНИЕ.
Все что Вы про пароходы написли верно. Но только до попадания ядром в трубу.
Из обычного орудия (совсем не бомбического) и потому более дальнобойного (намного - ведь небомбические орудия равного калибра имели намного большую дальность выстрела)...
А со сбитыми трубами - никакого устойчивого хода и никакого хода против ветра не будет...

Другое дело, что стрельбу с дальней дистанции (тем более по трубам) в тот период никто не применял (постоянно - дистанция пистолетного выстрела).

Почему все выкладки по линейному бою?
Класссический случай борьбы более слабого флота - рейдовая война.
То есть удары не по главным силам.
Также прошу оценить возможность диверсий (минирование, брандеры), ночных операций.
О генеральных сражениях с 1/2 потерь. Лепанто?

Ну, вероятность попадания в трубу примерно столь же велика, как и вероятность сбивания мачты - и даже ниже, поскольку и изрешеченная и сбитая труба все-таки ход кораблю давать будет пусть не 9-11, но 3-5 узлов. И шансы на сбитие трубы намного меньше, чем шансы изрешетить рангоут. Все-таки трубы того времени на линкорах были скрыты рангоутом - так что для начала надо будет сбивать мачты!


Рейдерская война - самообман, при всей ее видимой эффективности, НИ РАЗУ она не принесла применявшей ее стороне победы. Так что от нее не будет особого толку.

Кроме того, Черное Море, где находится множество кораблей Союзников - для рейдерской войны не лучшее пространство. Практически везде, где есть транспорты, есть и линкор или фрегат. А кораблей, пригодных для рейдерства у Черноморского Флота Российской Империи нет. И баз для их использования нет. А какие есть - слишком легко блокироваь!


Для минирования - нужны мины. А их еще нужно поставить, что не дает сделать флот Союзников.

Брандеры против паровых кораблей - разве что использовать мины с часовим механизмом на оставленных кораблях. Как показали сражения на Миссисипи в ходе гражданской войны в Америке, даже на реках, где маневрирование очень ограничено, от барндеров пароходма легко увернуться и брандеры слишком легко уничтожаются корабельной артиллерией!

Ночные операции - при отсутствии паровой машины, приведут к потерям флота от посадок на мели! Никакого вреда противнику, стоящему в открытом море ими нанести нельзя! И из гавани Севастополя незамеченными корабли Российской Империи не выберутся!

Кроме того: отсутствие заграждения Севастополя затопленными кораблями, как того требуют операции флота, приведет к угрозе прорыв Союзников в гавань. Как показала гражданская война в америке, паровые корабли могут прорваться по фарваттеру, защищенному фортами, если не поставлено никаких подводных препятствий. Действия Фаррагута при Новом Орлеане показали, чо это может сделать любая эскадра! То есть есть риск, что корабли Союзников прорвутся в гавань Севастополя, уничтожат стоящие на рейде корабли Черноморского Флота Российской Империи и начнут атаку города!

:)

У испанцев?  :o

Сражение было с совершенно другим итогом! Если я не ошибаюсь, при Лепанто союзники потеряли из 300 кораблей 15, турки - из 250 200, что явно далеко от соотношения 1/2! И война на море не дает такого соотношения!

:)

http://www.krotov.info/history/00/eger/eger_39.htm

Был в 1850-х в Пруссии парламент...


Дружественная политика - скорее, следствие понимания неравенства сил в случае военного конфликта. Кроме того, на практике именно пруссакам пришлось бы нести основное бремя боевых действий (содержание русских и прусских войск, возможные потери территории). А в случае, если австриякам или французам удалось бы остановить русско-прусское наступление, Пруссия оказывалась в ситуации войны на два фронта с сильными шансами поражения.

   

Вспомните, насколько обедневшей вышла Пруссия из наполеоновских войн. + проблемы с боевым духом: прусское общество тогда не было настроено на агрессию (напоминаю, Бисмарк - не у власти!)


А вот это - уже фантастика! Учитывая консерватизм Николая и обстоятельства его прихода к власти (консервативный уклон конца правления Александра Первого, восстание декабристов), он не мог поддержать перекройку европейской политической карты. С этим - к условно левым (от Вудро Вильсона до Сталина).


Да, т.к. против Австрии была собрана сильная группировка в Польше, а вторгнувшись южнее, они рисковали повторить судьбу Наполеона.


Напоминаю: обсуждается альтернативный сценарий, при котором предвидится возможность вторжения на русскую территорию, а Севастополь укрепляется заранее, не в авральном порядке. Значит, возможно создать мощные береговые батареи вроде кронштадских, на которые союзники побоятся лезть. Напомню, что на Балтике они так и не атаковали Кронштадт, а обстрел Свеаборга был не очень эффективен.
Да, риск атаки гавани есть, но у союзников на кону меньше, чем у Севера во время американской ГВ: не единство страны, а преобладание на Востоке. Так что они стали бы, скорее всего, действовать шаблонно и ограничиться блокадой.

Как вы смотрите на возможность минирования выхода из Босфора до вступления эскадры союзников в Чёрное море?


Виноват, не ЗАхар (живший в восемнадцатом веке; ещё был тёзка-декабрист), а Александр.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chernyshov_ai.html

Вы можете это гарантировать? Нет. Скорее всего - не синоним обязательно. Так же рассуждало и командование Российской Империи.

Прорыв по фарваттеру приводит к падению Севастополя с гарантией. Если фарваттер не загражден - никакие форты не помешают. Учитывая огромное количество кораблей у Союзников, они могут пойти на риск и войти в гавань!


Химера. Мины того времени просто не дадут особых результатов. И поставить их в нужном количестве будет слишком сложно - все-таки Босфор -мощная крепость. Да и вытралить их - проще простого!

Кстати: все предложения на тему атаковать Черноморским Флотом Российской Империи флот Союзников не учитывают одного - сильного падения боевого духа защитников Севастополя, после того, как флот будет разгромлен  - и крепость можно будет брать очень легко!

:)

Насчет не решаюшего характера крейсерских операций - согласен, но, возможно, сам факт попыток вынудить сильне конвоировать, отвлечет силы.
Моральный фактор - да, признаю. Но самотопство тоже не самый воодушевляющий вариант.
Еще было бы интересно оценить, насколько важно сохранение элементов флота in been, пусть не вполне в боеспособном (что желательно маскировать) состоянии. Не вынудит ли это усилить пикеты напротив главной базы и, соответственно, не ослабит ли бомбардировочные силы на других направлениях.
Что касается  Лепанто, я имел в виду потери в личном составе.
"24000 enemy corpses...nearly 8000 Christians died"
Учитывая примерно 5 кратное численное - по людям, в галерном бою человечков считать, ИМХО, важно, и техническое (галеасы) превосходство христианского флота, турки смогли нанести заметные потери. Но не 50% - это я запямятовал, извиняюсь.
Источник: Alan Villiers, Men, ships and the sea .

Учитывая количество имеющихся в распоряжении Союзников сил, отвлечение их части на эскортирование транспортов ничего не изменит!


Затопление флота - и то не всего, а наиболее старых кораблей - не воодушевляло, но не давало и катастрофического морального эффекта в результате возможного поражения!


Так как кроме Севастополя ни одна база не дает разместить флот, то ситуация не меняется - превосходящие силы стоят против Севастополя и могут совершить попытку проравться на рейд!

:)

Учитывая, что союзники полность контролируют чероне море, то они могут хоть полфлота на эскорты отрядить. Насчет морального фактора. Затопление это затопление, а поражение это поражение. Насчет линейного сражения. В Синопе русский флот разбил турецкий, но это при условии (как уже неоднократно писали) его тотального превосходства, так вот при столкновении с флотом союзников ситуация повторилась бы с точьностю до наооборот. Насчет баз флота, но где еще кроме севастополя ему стоять? А если он там будет стоять, то опять будет синоп, но уже для нас.

Упс. Опоздал

Полностью согласен!

Скорее всего, в случае линейного сражения с флотом Российской империи Союзники поступили так: выделили из флота авангард быстроходных линкоров, и поставили бы русский флот в огонь с двух направлений. Парусные и переделанные в паровые линкоры Союзников составили бы главный отряд, встретивший бы русские корабли шквальным огнем выстроенной кильваттерной колонны, в то время как отряд быстроходных линкоров и пароходофрегатов заблокировал бы русским кораблям возможность отступления и атаковал бы их с наиболее выгодного направления. Поставленные под двойной огонь русские корабли были бы обречены. Огонь мощнейших бомбических орудий франко-английского флота уничтожал бы такелаж русских кораблей, а взрывы бомб на палубах - производили бы катастрофические разрушения. Охваченные пламенем русские корабли стали бы целью для атаки десятков быстроходных пароходов, атаковавших с кормы и носа, и уничтожавших огнем своих бомбических орудий корабли Черноморского Флота Российской Империи. Флот был бы разгромлен без потерь со стороны Союзников!

:)

Ну насчет без потерь, это может и перебор, но в целом все вполне могло выглядеть именно так.
Т.Е. получаем следующие последстивия линейного сражения.
1) Падения морали в Армии, и пораженческие настроения в правительстве.
2) Отсутствие подкреплений с кораблей для Севастополя (в том числе возможная гибель Нахимова)
3) Союзники получаю довольно свободный доступ к фарватреру.
Из актива ну утопим пару кораблей Англичанам, это конечно да.
Насчет подготовки Севастополя заранее, но ведь на черном море, Россия готовилась воевать только с турцией, а это не тот противник который мог добраться до севастополя.

Я боюсь, что сражение будет идти со счетом несколько потопленных фрегатов - за потопленный российский флот - так как силы не равны очень сильно!


Полностью согласен!


Вот именно!

:)

Извините, но как я уже говорил - чисто теоретически у наших имеются прекрасные шансы на победу.
Любой англо-французский корабль с паровой машиной и вооруженный преимущественно бомбическими орудиями предварительно (еще до открытия огня) получал несколько залпов от русских (у которых бомбических орудий меньше и потому артиллерия заметно более дальнобойна). Поскольку он шел в бой без парусов - прицельная стрельба по трубам весьма реальна.
А сбитая труба - это не только потеря скорости. Это еще и очень высокая вероятность пожара (корабль-то деревянный).

Но я согласен с тем, чтот вариант в тех конкретных условиях нереален. До стрельбы по трубам еще требуется додуматься....

И более того - насколько я знаю, трубы на линкорах были именно из-за опсаности пожара неплохо защищены, а сбить весь рангоут, мешающий стрелять по трубма в процессе сближения - невозможно. Кстати, бомбические орудия Союзникогв давали примерно такую же дальность прицельного выстрела, как и обычные орудия Российской Империи - все-таки превосходство в артиллерии было явным. Да и при количестве линкоров у французов и англичан, сбитие рангоута или повреждение трцуб просто неактуально - даже если несколько линкоров пострадают, остальные за это время успеют разнести русские корабли орудиями!

:)

Кстати, бомбические орудия Союзникогв давали примерно такую же дальность прицельного выстрела, как и обычные орудия Российской Империи - все-таки превосходство в артиллерии было явным
Вы уверены???
Орудия равного калибра - там разница ЕМНИП больше чем в 3 раза.
Это ж насколько фиговые орудия у России были???

на линкорах были именно из-за опсаности пожара неплохо защищены
Как их не защищай - защитить невозможно. Они тонкие (никак не полуметровые). И простыми ядрами пробиваются с легкостью...


а сбить весь рангоут, мешающий стрелять по трубма в процессе сближения - невозможно.
Он мешает очень слабо. Если бы паруса были подняты - вопросов нет (трубы не видно - попасть невозможно). Но парусов-то в бою нет (Вы об этом написали). А так - полный залп обеспечивает попадание по трубе почти наверняка.


даже если несколько линкоров пострадают, остальные за это время успеют разнести русские корабли орудиями!
Это достаточно сложно (если исходить из нормальных соотношений дальности, потому как в такой дисбаланс в артиллерии о котором Вы написали верится слабо). Сколько залпов успеют дать русские корабли, пока линкоры подойдут на дистанцию выстрела?


P.S. как я уже говорил - вариант чисто умозрительный (т.е. нереальный), но интересный.

Для орудий того времени вес ядра и бомбы обычно не различался более чем на 1/3 - дистанции прицельного огня были примерно одинаковыми!


Во время боя "Мерримака" с "Минесотой" его труба была сбита. При этом ход корабля - 5 узлов - не уменьшился. Под защитой брони, "Мерримак" был деревянным кораблем, не имевшим даже броневой палубы - но тем не менее, сбитая труба ему не мешала. На броненосце "Тенесси" сбитая труба мешала в основном тем, что задымляла артиллерийскую палубу. Многочилсенные случаи сбивания труб у Фаррагута во время прорыва под Новым Орлеаном не повредили ни одному кораблю!


Во время боя броненосных плавучих батарей с крепостью Кинбурн, их трубы не были убраны - на кораблях того времени это было возможно - но, не смот ря на десятки попаданий, не были сбиты. Во время граждансокй войны в мерике попадания в трубы даже на реках были случайны. Во время сражения при Лиссе, трубы не были повреждены!


Того количества залпов, учитывая низкую точность стрельбы на большой дистанции, для сбивания труб не хватит. Одиночные попадания в трубы, даже ядрами, особого вреда не нанесут, как показал опыт Фаррагута. Ближнего боя избежать невозможно, и русские корабли будут потоплены!

:)

Слегка потерял нить рассуждений: а к чему союзникам вступать в ближний бой?
Насколько мне известно, паровые линкоры французов и англичан несли на борту вполне себе обычные корабельные пушки. Только калибром посолиднее русских.
Так что, имея преимущество в плане скорости, несложно было реализовать и преимущество в дальнобойности артсистем. Расход боеприпасов, конечно, аховый - но можно бвло провести артиллерийский бой и в режиме "расстрела". процесс, конечно, во времени - а куда торопиться, с другой стороны?

Кто что думает по поводу дел сухопутных? Реально ли:
1. Разбить союзников в Валахии (при  условии, что к войне готовятся и действуют наступательно);
2. Разбить союзников в Крыму (если подготовка к войне проведена, командующие компетентны);
3. Удержать Севастополь (те же условия, что выше).

Англичане со времен дрейка уповали именно на превосходство в артиллерии, так, что жертвовать дальностью ради преймуществ ближнего боя они не стали бы. Да и потом торопиться им действительно некуда плюс у них солидный моральный перевес. Их весь мир считает непобедимыми на море.

1) В принципе реально, но для этого требуется 100 процентная уверенность в нейтралитете Австрии. Да и с французами проблемы возникнуть могут. У них и командный состав довольно компетентный. И войска которые они изначально послали были полностью кадровыми, Наполеон 3 спешил и мобилизацию проводить не стал. С англичанами попроще. Про тогдашних турок и речи нет.
2) А вот это сложнее. Для этого надо хотя бы предвидеть то, что союзники вообще полезут в крым. А это был довольно бошльшой сюрприз для царя. Но если догадаться то союзникам можно просто сорвать высадку.
3) Те же условия что и пункт 2. Но если пункт 2 в пролете то нет.
3)

Вы учли польскую группировку российской армии?

2) В принципе согласен. Как вы смотрите на перспективу полевого сражения при неудаче срыва высадки?

3)Почему? В реале провозились 11 1/2 месяцев, и то город был не взят штурмом, а оставлен защитниками. При соответствующей подготовке и отсутствии блокады союзниками - реально удержать город.

1) Теоретически - возможно. Но очень большие проблемы с Австрией. Кроме того, для долгой кампании у Российской империи не хватит ресурсов!

2) Вполне возможно. Но вряд ли надолго. Рано или поздно, Союзники найдут способ высадить силы!

3) Удержать Севастополь вряд ли можно. Если уж дойдет до блокады города - то его возьмут. Превосходство французов и англичан очень велико!


Насчет польской группировки - она занята, она Австрию отпугивает!

2) Нельзя решить, кто выиграет полевое сражение.

3) Как только были взяты основные высоты оборона города стала бесполезной - так что Севастополь был именно взят!

:)

В реале, при слабой российской армии, австрийцы так и не вмешались. При более сильной армии у них ещё меньше стимулов вмешиваться, т.к Австрия нестабильна из-за венгерского, славянского и итальянского национализма. И ещё вопрос, что кончится раньше: политическая воля у союзников или ресурсы у России. При сражении вне российской территории это произошло бы быстрее.

Польская группировка тем и ценна, что препятствует переброске австрийцев на юг. А если сделать рокировочку: снять тысяч 40-50 из Прибалтики и перебросить их в Польшу, а такое же количество солдат из Польши на Балканы... австрийцы точно не полезут. ::)


2. Согласен. Однако каждая неудачная высадка понижает шансы в полевом сражении. А если англичане, французы и примкнувшие к ним сардинки терпят поражение и там, получается "битва кита со слоном": Россия не может выдворить союзный флот из Чёрного моря, а союзники не могут захватить Крым. Они, правда, могут высадиться на Черноморском побережье Кавказа, но французам, предоставившим большинство солдат, это ни к чему: захват территорий на Кавказе чрезмерно усилил бы Англию после войны.

3. Если российская армия не громит союзников при высадке и проигрывает в поле, то вопрос в степени поражения. Если людские потери умеренные, а боевой дух не слишком пострадал (вероятно в альтернативной войне, к которой готовились), вполне реально защитить линию снабжения и обеспечить доставку в Севастополь боеприпасов, продовольствия и подкреплений. При лучшей изначальной подготовке к войне и лучшей организации снабжения (проворовался - в петлю...) это реально осуществимо, а значит, блокада опять не получается, а осада затягивается. Т.к. союзники неизбежно совершат свою долю ошибок и рассогласований, город реально удерживать ещё очень долго.

А дальше - осознание сторонами патовой ситуации с последующим мирным договором на более выгодных России условиях (Черноморский Флот реально сохранить, и оставить себе Карс).

Ну, во-первых, войны еще и с Австрией Россия не выдержит просто ресурсно. Производство боеприпасов настолько не соответствует необходимому, что через какое-то время основным вооружением российской наземной армии станут дальнобойные рогатки. Нехватка вооружения и боеприпасов, к концу Крымской Войны ставшая критической, не дает возможности вести еще хотя бы одну кампанию - а если в войну вступает Австрия, есть риск, что вступит и Швеция, и тогда положение станет просто катастрофическим!


Если снять войска из Прибалтики придется считаться со Швецией. Кроме того - австрийцы отлично понимают, что Россия войны на два фронта просто не потянет. Войска есть - но нет боеприпасов и возможностей быстрой переброски сил!


ЕСЛИ союзники совершат свою долю ошибок и разногласий. А это никто не гарантирует. В случае более сильной России они могут временно и забыть про свои разногласия!

Кстати, насчет Австрии. Вообще-то там не только небоеспособная армия. Там еще и флот, под командованием Вильгельма фон Тегетгофа - одного из наиболее выдающихся адмиралов XIX века!

:)

Австрийский флот времен Крымской войны переоценивать не стоит. Иное дело австрийская армия.

Но существовала иная опасность. С появлением у Франции и Англии броненосных батарей начало резко обесцениваться значение фортов. Октябрьское сражение у Кинбурна показало, что старые форты совершенно не могут противостоять броненосным батареям. Возникла опасность уничтожения русских береговых укреплений на Балтике, и угроза десантов в прибалтике и Финляндии, и бомбардировок Кронштадта. В такой ситуации Швеция действительно могла бы вступить в войну.

1) Позвольте, но почему только Австрия? в пункте 1 указывалось, что на балканах будут действовать Англо-Франко-Турецкие силы и вот если к ним приплюсовать Австрию то получится уже не так весело. Австрия нестабильна это факт, но именно поэтому небольшая победоносная война может показаться ее руководству весьма соблазниетльным вариантом. Ну а насчет австрийкого флота, России и англичан с французами хватило.
Прлодолжу чуть поздже.

Скажем так, я бы не стал его недооценивать - им командовал адмирал, показавший способность побежадть превосходящего противника!


А вот это - явная угроза Петербургу - город может быть бомбардирован с моря и подвергнут разрушению!


А я и имею в виду вступление Австрии в Союз!

:)

Dio Eraclea


Угроза Петербургу может и существовала, но всё преувеличивать её особо не стоит. Вообще же действия Союзников в Балтийском/Белом море или на Тихом океане особого трепета не вызывают.  ;) ;D

Да не дал бы никто Тегетгофу командовать союзными эскадрами. Не играл австрийский флот тогда никакой роли. Да и согласен я с уважаемым m12, англо-французского флота для России вполне хватило. Он превосходил русский флот как колличественно, так и технически, причем на всех театрах.

До появления броненосных батарей - преувеличивать угрозу не стоит. После появления - лучше преувеличить. чем преуменьшить. Потому что все русские форты Кронштадта, Балтики и Петербурга для броненосных плавучих батарей не опасны - то есть они могут просто пройти мимо них, и уничтожить город бомбардировкой - либо совместно с линкорами уничтожать один форт за другим!

:)