Форум официального сайта Веры Камши

Это какая такая "South Carolina"?  :o

"North Carolina" - знаю.

"South Dacota" - знаю.

А "South Carolina" - это ведь был один из двух самых первых штатовских дредноутов, его ко времени ВМВ уже давным-давно на слом пустили ...

Виноват - "North Carolina", однотипная с "Вашингтоном".

А-а ...

Это Вы торпеду с подлодки I-19 имеете в виду? В тот день, когда "Уосп" потопили?

При этом расстреливал его старый японский ЛКР, который никакой электронной аппаратуры лишиться не мог - по причине её изначального отсутствия. "Отчего-то" сохранивший радар "Вашингтон" вчистую утопить его не сумел, хотя очень старался.
Например, "Бисмарка", который успел расстрелять все снаряды из погребов и его еще пришлось торпедами добивать. Или "Шарнхорст"...
А теперь смотрим на http://www.wunderwaffe.narod.ru/ и дружно убеждаемся, что пострада в том бою однотипная с "Вашингтоном"... "Южная Дакота" ;D
"Американские линкоры благопо­лучно встретились в 9.00. Несмотря на 27 снарядных попаданий, серьезной опасно­сти для «Саут Дакоты» не существова­ло. Броня надежно защитила все жизнен­но важные центры корабля: орудийные башни, погреба, машины, главные посты управления (кстати, после этого боя ник­то больше не оспаривал полезность тя­желобронированной рубки линкоров). Некоторые отсеки были затоплены, но едва заметный крен на правый борт уда­лось легко выправить контрзатоплением. Множество небольших пожаров вскоре были ликвидированы. Потери в экипаже составили 38 убитых и 60 раненых. Об­ширные повреждения имелись в над­стройках. Но главное — почти полная потеря РЛС, без которых экипаж чувство­вал себя угнетенно, будто с завязанны­ми глазами."

А-а, теперь я наконец все понял.

После того, как в "Норт Кэролайну" попала торпеда, на "Саут Дакоте" отрубилось электричество.

;D  ;D  ;D

Судя по тому, как погибла "Бретань", ей в погреб боезапаса попали. Для этого много снарядов не надо.

Кроме того, "Бретань" - старенький линкор, новые корабли покрепче будут. Скажем, в "Мусаси" попало больше десятка торпед и десятка тяжелых бомб - и то он сразу тонуть не захотел.

И вообще - старые линкоры учитывать нельзя! Естественно, что их противотропедная защита и ПВО отставали от требований времени...

А что считать старым линкором? King George V был спущен на воду в 1939 г. (а вошел в строй в марте 1941), но его зенитеное вооружение было относительно слабым (6 башен * 8 + 1 (всего 49)  40 мм, не знаю, можно ли считать 16 133 мм универсальными.

ИМХО, при проектировании кораблей угроза авиации недооценивалась практически всеми участниками войны, переоценка произощло уже в ходе нее.
Сравнить:
North Carolina (Введен в строй в августе 1941, однотипный Washington в марте 1942)
16 (4*4) 28 мм, 12 12,7 мм и 20 127 мм

Iowa (введен в строй в феврале 1943)
60 40 мм, 60 20 мм и 20 127 мм

Можно сделать вывод, что взгляды на насыщение линкоров средствами ПВО претерпели изменение уже в ходе войны.

P.S. На форуме Авиабазы КРОН нашел интересное сообщение о расчете нужного количества попавших ПКР для выведение из строя вражеского корабля. Якобы американцы рассчитывали количество ракет исходя из длины корябля - один "Томагавк" на первые 90 м, плюс еще по одному на каждые следующие 30 м (т. е. 2 Томагавка на корабль, длиной 120 м, 3 на 150 и т. д.). Соответственно, "Гарпунов" требовалось в 1,5 (или в 2) раза больше.
Имеет ли смысл применение такой методики и вообще, насколько она похожа на правду?

Сильно сомневаюсь. Данная методика вообще не учитывает ни брони ни защищенности корабля... Странная она какая-то.

Я тоже сомневаюсь.
Но приведу ссылку.

Вот топик (http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=35315&st=0) смотреть № 12 и № 13.

Нда... Если американский флот исходит из этой нормы... Среднее число пуль на солдата получается.

А теперь смотрим на

http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=1262323008&PageNum=0&g=0&d=0&q0=1240137904&p=

И убеждаемся, что пострадала всё-таки "Норт Кэролайна".

"Лишь однажды ПТЗ нового линкора США была испытана на прочность в бое-вых условиях. 15 сентября 1942 года в районе Соломоновых островов "  Норт     Кэролайна  " получила в носовую часть левого борта торпеду, выпущенную под-лодкой 1-15. Можно с уверенностью ска-зать, что подводная защита линкора не выдержала испытания. Четыре перебор-ки оказались пробиты. Положение спас-ло только быстрое затопление порохо-вых погребов носовой башни. А торпе-да-то была стандартного калибра 533 мм с зарядом в 405 кг ТНТ. Окажись на ее месте "длинное копье", да попади оно в корабль типа "Саут Дакота" или "Айова" - катастрофические последствия представляются весьма вероятными."
Как может быть "Саут Дакота" быть однотипной с "Вашингтоном"? Kris_Reid, Вам неизвестно о названиях линкоров, которые входили в тип "Саут Дакота"? ??? :) ;) :D ;D

Ваш источник все чересчур драматизирует.

В реале после попадания торпеды линкор получил ничтожный крен всего дишь в 5,6 градусов, который был выправлен всего через несколько минут; корабль сохранил боеспособность и скорость хода в 26 узлов.

См., например, http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb55.htm

Чепуховое повреждение, одним словом. От одной торпеды линкорам этого поколения ничего не делается.

Кстати, ЕМНИП, во ВМВ бывали случаи, когда гораздо менее крупные штатовские крейсера получали по два "лонг-лэнса" и оставались на плаву.

З.Ы. Кстати, а где прописано, что от этой торпеды не корабле электронные системы отрубились?   ???

Электронная аппаратура чувствительна к потресениям, разве нет? "Бисмарк", после того, как у него вышла из строя система управления артогнём, не смог ни разу попасть в англичан. Так что, не только тяжёлые повреждения решают дело, не только... Тот же "Дюнкерк" получил главные повреждения от авиаторпед, а не от английских линкоров. А насчёт "Норт Керолайны" -

http://mk-new.narod.ru/0114/mor_col/mc_bs/mc_bs_49.htm

http://navycollection.narod.ru/library/wash/armor.htm

Там вообще-то смайлик стоял... желтый такой.
А вот ссылочку на абсолютную беспомощность "Каролины" в стиле "топи -не хочу" увидеть бы хотелось. По "Дакоте" хоть безответный огонь какое-то время вели.
Вот, к примеру, что пишет Сулига... по Вашей же ссылке.
"эти повреждения никак не сказались на способности линкора сохранить свое место в строю и поддерживать эскадренную скорость. Первоначальный крен в 5,5° усилиями аварийных партий был быстро исправлен в течение 6 минут"
"Это было единственное испытание ПТЗ новых американских линкоров, и она его не выдержала. Хотя надо признать, что попадание пришлось в самую уязвимую часть. Скорость линкора ограничилась 18 узлами и только на короткое время он мог бы дать 24 узла; башня №1 могла стрелять только в случае крайней необходимости, броневая защита в районе 37-59 шпангоутов значительно ослабла, как и 15% ПТЗ левого борта; потеряно 528 тонн топлива (8%). "
Т.е. ход, управляемость и ГК на 2/3 вполне себе сохранились. Если это теперь называется "беспомощен. Топи - не хочу. " ... ;D
Кстати, БЧ "лонг-лэнса" - 490 кг. В то, что лишние 90 кг утопили б линкор на месте вериться как-то слабо... ;)

Вообще-то системы управления огнем ГК - это в основном оптика. Согласен, хрупкая. И у "Бисмарка" разнесли именно линзы дальномеров.

А "Норт Каролины" и "Саут Дакоты, ИМХО - одни из лучших линкоров WW-II. И ПВО у них замечательная - сбить из 50 атакующих самолетов 25 и получить всего одну бомбу в корпус...

Да-а-а, я и не предполагал, что задал ТАКОЙ вопрос!  Kris_Reid, особое спасибо за статистику по СФ, нет ли такой же по КБФ и ЧФ.
И все-таки, я не считаю отечественные ПЛ хуже немецких.

И еще, из-за скромных личных ресурсов, не могу найти данные по "кайтен"(когда было принято решение о создании отряда, о начале боевого применения, о боевой эффективности). Про "аварийное  пикирование" я нашел русский перевод одной японской книги, так что с этим более-менее ясно. Но вот о человекоторпедах ничего мне пока не попадалось, помогите, люди добрые.

Когда выходит из строя вся элетроника (локаторы в т.ч.) и прерывается связь между центром управления артогнём и башнями, то каждая башня начинает стрелять автономно, без указаний поправок, путая всплески от своих и чужих снарядов... В такой ситуации, любой линкор противника получает преимущество (если у него все приборы управления огнём работают нормально)

Осталось только где-то найти этот вражеский линкор и за шкирку притащить его к "Норт Кэролайне" ...

-------

А насчет того, что там отрубились "глаза и уши" - Вы не могли бы дать какую-либо ссылку на американский источник? Ибо единственная мимоходом сказанная фраза в "Морской коллекции" как-то не убеждает ...

Тогда и можно будет рассуждать о прерывании связи между центром управления огнем и башнями.

    Американским источникам доверяю слабо - после того, как в какой-то вроде бы научной книге (название забыл, как только прочитал) нашёл известие о "блестящей победе флота США у мыса Тассафаронга".
    Американцы могут говорить: "мы провели несколько часов в смутном беспокойстве" - фактически тряслись от мысли, что вражеский линкор появится.
"Об­ширные повреждения имелись в над­стройках. Но главное — почти полная потеря РЛС, без которых экипаж чувство­вал себя угнетенно, будто с завязанны­ми глазами."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/

В этой теме  приведены ссылки на wunderwaffe - что ж - не доверяете? 

Через пару дней достану монографии по "Норт Кэролайне" - уточню данные.

Простите, а из каких еще источников может вообще происходить информация о повреждениях американских кораблей?

Современные отечественные авторы по каким данным свои компиляции составляют? По информации, полученной в 1942-м с советского спутника-шпиёна?



Обычная беллетристика. Если бы я в войну ходил на линкоре, в который попала торпеда, я бы потом знакомым девушкам и не такие страсти рассказывал!  ;D

Весь экипаж так угнетенно себя чувствовал? И механики в машинном отделении, и коки на камбузе ... Смутно беспокоились ребята ...  Прямо тряслись от мысли ... ;D

И какой такой вражеский линкор? Эти линкоры "появлялись" дважды за всю войну! А если появится - оптических дальномеров, чтобы разобраться с ним, не хватит? (У японцев-то локаторов в ту пору еще не было - так что все по-честному ...)

З.Ы. Особенно мило здесь звучит выражение "почти полная потеря РЛС".

Угу. Среди бела дня в районе АБСОЛЮТНОГО господства американской авиации.

Ну разве что боялись атаки всего японского флота разом - вдруг японцы решатся отдать один-два своих линкора, три-четыре авианосца и пять-десять кораблей поменьше за один американский новейший линкор!...
:) :) :) :) :)

Немного есть вот здесь:

http://www.combinedfleet.com/kaiten.htm

Господа, может быть кто-нибудь сможет помочь с информацией по методав ведения огня и пристрелки на судах в Русско-японскую войну 1904-05 гг. Читаешь Хаазе "На "Дерфлингере" в Ютландском бою", и все становится ясно. Как это происходило, как вели огонь, как его корректировали. По Русско-японской войне же одни вопросы. Велся ли залповый огонь? Вносились ли коррективы по наблюдениям из рубки, либо от орудий? С приборами управления все ясно. Они описаны в приложениях к монографии по броненосцам типа "Бородино". Но как конкретно они использовались в бою не совсем ясно. Не ясно полностью роль в бою и старшего арт-го офицера. Буду благодарен за любую подробную информацию по данному вопросу.

Пьер, во время Русско-Японской войны залповый огонь велся. Другое дело, что в процессе боя он перетекал в огонь отдельных башен. Корректировка осуществлялась как из башен, так и из рубки, причем во втором случае этим и занимались артиллерийские офицеры. В частности именно с этим связано решение прекратить сражение в Желтом море ( прорыв 1-й Тихоокеанской эскадры во Владивосток), так как из-за малого количества дыма при попадании русских снарядов оценить количество этих самых попаданий было сложно. Залповый огонь эскадры в целом был крайне затруднен вследствии разнотипности орудий.
Есть очень хорошая книга по действиям броненосцев, но названия я, увы, не помню. Мне она попалась всего один раз  :(
Пристрелка применялась в основном на береговых батареях ( "Порт-Артур")

По прекращению сражения в Желтом море, там все-таки причины окончания сражения были несколько иными. А по залповой стрельбе не могу найти ничего толкового. Одни разрозненные полунамеки. Но за участие СПАСИБО.

Пьер, во время боя в Желтом море японская эскарда понесла значительный урон. Но вот русские офицеры этого, увы, не наблюдали.

Спасибо Вам, уважаемый Регис, за участие в моей просьбе. Я кое что нашел в интернете. Есть один сайт замечательный именно по войне на море.

Что касается окончания сражения в Желтом море, то большинство историков сходится на том, что главной причиной возвращения русской эскадры в Порт-Артур являлась потеря командования, в результате двух попаданий крупных японских снарядов в район рубки флагманского броненосца "Цесаревич". Один снаряд убил командующего эскадрой Виттгефта, другой, привел к циркуляции "Цесаревича" и потере строя русских кораблей. Из-за того, что на "Пересвете". флагманском корабле второго флагмана, князя Ухтомского, были перебиты стеньги и реи с канатами, на которых поднимались флажные сигналы, не все смогли рассмотреть сигнал Ухтомского о вступлении им в командование эскадрой, растянутый на поручнях мостика, сразу. Капитаны действовали в разброд. Строй русских кораблей рассыпался.
   Это не противоречит Тому, что японцы понесли большие потери. Так флагманский корабль адмирала Того "Микаса", имел наибольшие потери в людях, из всех судов, участвовавших в сражении, и значительные повреждения корпуса. Данные о потерях в артилерии на "Микаса" сильно разняться в разных источниках. По поводу того, почему японцы не преследовали своими броненосными кораблями русскую эскадру, отходящую в Порт-Артур, есть несколько точек зрения, каждая из которых имеет право на существование.

Если рассматривать смерть Виттгефта и циркуляцию "Цесаревича", то вопрос весьма спорный. Виттгефт фактически самоустранился от командования еше в начале похода, а вот вывод из строя штаба, офицеры которого были убиты в ходовой ( насколько мне помниться) рубке, то это действительно существенно. Опять таки, расстеряность командиров судов русской эскадры возникла, когда стало ясно, что "Цесаревич" потерял управление. До этого был большой шанс, что броненосцы, вслед за флагманом выполнят поворот "все вдруг" и пойдут на сближение с противником. Если бы это произошло, исход боя мог бы быть совсем иным. Об этом можно судить на примере "Ретвизана", шедшего в кильватер "Цесаревичу".
Но это все мои размышления на тему...

Поворот "все вдруг" - маневр сложный, не знаю, удался бы он...

О повороте "все вдруг" и речи не стояло. Кроме Шенсновича, к-на "Ретвизана", пытался направиться в сторону японцев лишь Эссен, к-н "Севатрополя". Но у "Севастополя" была проблема с скоростью хода. Да и сам маневр "Ретвизана", если посмотреть на схему сражения, не столь уж очевиден. Не все могли понять его именно так, как говорил об этом Шенснович. Кстати, некоторые офицеры считали, что Шенснович уже после боя придумал, что, якобы, намеревался таранить неприятеля, ибо "хитрил по своему обыкновению". Не стоит забывать, что позднее, именно "Ретвизан" возглавил броненосцы, оступавшие в Порт-Артур. Он шел туда первым. И положение Шенсновича могло оказаться несколько двусмысленным. Но факт в том, что "Ретвизану" удалось сблизиться с японцами до 17-ти кабельтовых, и приковать к себе огонь японцев, ослабив его в отношении других русских броненосцев, сбившихся в кучу. В этом он, безусловно, помог другим русским броненосцам.