Форум официального сайта Веры Камши

В настоящее время работаю над псевдоисторическим фэнтезийным романом. Хотелось бы узнать о "подводных камнях" этого жанра, именуемых стереотипами, чтобы по возможности избежать их... ну и поразмыслить вместе с вами, откуда эти стереотипы вообще берутся:))) Заранее благодарю

Heine, тут все довольно сложно... Любой стереотип, если попадет в руки умелому автору, может быть раскрыт красиво и сложно... И наоборот, перефразируя Веру, и иного автора и самые нешаблонные явления выглядят шаблонно  :)
Например ответом на засилье "дивнючества" в литературе стал культ темных, со всевозможными Мелькорами и Лестатами... В результате наличие в книги "светлого" персонажа оказалось большой редкостью и оригинальностью, а вовсе даже не шаблоном.

Лично я причислила бы к штампам такую схему: группа героев с разными умениями (над которыми так и хочется надписать "воин", "рангер", "воин-маг"  ::) ) идет из пункта А в пункт Б, и цель у них - некий объект С, который может быть Очень Волшебным Артефактом Спасающим Мир, или просто Прекрасной Девой  :)  С другой стороны, и эту схему можно обыграть очень интересно и нестандартно. Тут все зависит от вас :)

Да нету, нету штампов. Есть то, что автора "цепляет", то, что ему сердечно важно - и тогда это не будет штампом. В конце концов, слова "Я тебя люблю" не стали штампом, хотя повторяются миллионами людей из поколения в поколнеие. А есть то, что автора не волнует - и тогда хоть через ухо наизнанку вывернись, а звучать будет холодно и уже в силу этого шаблонно и штампованно.

спасибо, господа! Интересно, какой женский персонаж может считаться "мерисью", так уж ли это плохо и безнадежно? Как вы считаете?

Женсий персонаж можно вообще раскрыть гораздо полне, чем мужской. Женщина может быть и воином, и рабыней, и королевой, и проституткой..
Женщина-воин уже прокатала себя на безумной волне феминизма...
Лучшее-смешение или прсто Женщина с недостатками, ведь полностью правильный персонажи-тоже стереотип ;)

Кхе... это почему женский можно "гораздо полне", чем мужской?  :o Мужчина значит не может быть воином, рабом, королем и... ну, скажем, наложником? (Я про последнего как раз книгу читаю).

Считаться мерисью любого пола может любой персонаж любого пола, написанный как аватара автора, наделенная повышенной крутизной для-ради получения автором виртуального кайфа. Все остальные персонажи, даже при очень высоком уровне крутизны, мерисью не являются.
Повторяю более жестко - или вам есть что сказать, и тогда вас не должны волновать вопросы стереотипов - собственные мысли и чувства все равно обладают приметой индивидуальности автора, потому что ведь это он их пережил. Или вам сказать нечего - и тогда штампов избежать не удастся ни при какой погоде. ИМХО - наличие или отсутствие штампов должно волновать в последнюю очередь. Хотя бы потому, что иначе возникает опасность уподобиться небезызвестной сороконожке.

2Ela:
да я и не волнуюсь особо... просто неприятно, если носом ткнут и скажут "фу!" А пишу я без оглядки на подобные вещи. Ведь если образ или конфликт меня зацепил, уже не важно, стереотип это или нет? Ведь других он может вообще не волновать, правильно?

А ты не волнуйся. Скажут в любом случае. Причем, чем лучше у тебя выйдет, тем громче будет "фу".
А в случае  упора на историю, громче всех будут "фукать" те, кто прочитал одну книжку и не факт, что истоирческую. Потому что те, кто  имеет понятие об истории по мемуарам и хроникам видит,  что есть законы и ситуации,  которых не обойти. (если не пускат ьв ход орлов Манве) А вот если человек прочитал (или посмотрел в кино) что-то одно, к примеру, по Дюма, он обязательно увидит не общее в эпохе и не мемуары Ларошфуко, которыми пользовался  сам Дюма, а плагиат. Или, если он ничего не знает об истории Византии или  войне Роз,  но пробежал одним глазом Тертлдава или Мартина,  все, написанное  по мотивам Первого и Второго Рима или  позднего средневековья  будет объявлено списанным у Тертлдава и Мартина.
Таких "ерундитов" много, особенно в Сети, так что лучше всего писать, ориентируясь не на них, а на свои  знания и людей, с которыми ты можешь говорить на понятном вам обоим языке. Потому что сочинять, опасаясь  абстрактного "фу", можно только в стол.

Абсолютно поддерживаю. Тех, кто скажет, стооолько... и сказать они могут тааакое... и если на это еще и оглядываться всякий раз - дело кончится исключительно свернутой шеей. Причем без всякой пользы.

Стереотипы:

- У эльфов длинные уши, они отличные лучники.
- Гномы обладают скверным характером, любовью к выпивке и длинными бородами. Гномьи женщины обычно не описаны (см. тему).
- Священники и маги враждуют или по крайней мере относятся друг к другу недоброжелательно.
- Боги частенько разгуливают в обличьи людей.

А людям в обличии богов - можно?  ;)

Не знаю, как богов, но в обличье ызаргов любям разгуливать можно. Точнее, они сами... неспросясь.

А какие еще женские типажи могут считаться стереотипами? 

Беднячки, которые становятся богачками.
Ксеноподобные валькирии и амазонки, а так же девушка-свой-чувак.

Heine, прочтите стаью Елены Первушиной здесь на сайте... там как раз все сплошь про женские и мужские "типажи".
И Анджея Спковского, у него был цикл статей "Нет золота в Серых Горах". Там про стереотипы вообще.
Я, когда немного с делами разберусь, поищу ссылки :)

Heine, действовать в каждой ситуации по принципу "убей принцессу, поцелуй дракона" тоже может не получиться. Главное, чтобы в рамках сюжета окончательно не перевелись ни драконы, ни принцессы как двигатель сюжета - а излишняя крутизна героев может к этому и привести. А если уж они и переведутся, то чтобы вовремя. И все будет хорошо! (хотя это тоже стереотип) ;)

Ой, продолжать точно нельзя, выйдет грузинский тост.  ;D

Забыли беееедненьких дурочек
и заложниц ситуаций
А я тоже хочу почитать про наложника. Честно. У меня сейчас информационный голод по фэнтэзи

А как насчет девушки, становящейся рыцарем, чтобы находиться рядом с любимым? Если учесть, что ее любимый болен проказой...

Ситуация в целом знакомая, но я бы не назвал это стереотипом.Рассуждая о том, что все когда-то было можно додуматься до того, что если Алексей Пехов сделал главным героем "Хроник Сиаллы" вора, то это уже стереотип.Все зависти от степени вредности и дотошности личности, которая знакомится с вашим творением. :)Кто-то сказал, что в истории человечества существует всего 32 основных сюжета, и все авторы на протяжении веков их попросту обыгрывают.что из этого следует?А то, что важно как раскрыты характеры персонажей и насколько проработан окружающий мир.ИМХО, если город, где происходит действие состоит из "дворца-храма-таверны", а все остальное-схематичный задник-да это стереотип.Если ярко выделены линии лишь главных героев повествования и совершенно непонятно чем живут и дышат другие люди-это тоже стереотип.Ну а завязка произведения вполне может быть тривиальной....И уж тем более нет ничего стереотипного в девушке-рыцаре.Разве что феменизмом отдает ;)....самую малость. :)

"Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить."

Б. Окуджава.

По-моему, стереотипом может стать любой персонаж, если он сводится к своей функции. Ну там, предположим, если принцесса — так думает только о балах, нарядах и принцах или же совсем наоборот, только и мечтает, что о приключениях и побеге из дома, и от любого платья плюется и не дружит ни с одной женщиной, потому что все они пустоголовые зануды... В общем, стереотипен любой персонаж, если всю его сущность можно изложить одной фразой. И наоборот, любой стереотип можно наполнить содержанием, если задуматься, а какой человек может за ним стоять.

Браво! Лучше и не скажешь!Мораль:не стоит боятся того, что вас обвинят в использовании стереотипов.Сделайте так, что бы у читателей не возникло и мысли что где-то такое было.Старое блюдо под новым соусом! ;DА кто будет все равно кричать "ах-ах-ах, стереотипы...."  таких угошать свежей крапивой по....в общем по чему придется. ;D ;D ;D

Спасибо, господа! Кстати, роман свой я выкладываю на форуме в топе "Круговорот". Была бы признательна за конструктивную критику. Заранее спасибо:)))

Уже давно никто не писал в этой теме. Незнаю как вам корефеям в литературе, а мне главным стереотипом кажется внешность главных героев. Почему-то девушки обязательно красавицы без недостатков, а мужчины красавцы (иногда правда покрытые шрамами, которые совершенно не портят героя). 

А какая разница, какая у героя внешность, если это не является ключом ко всему образу? По-моему то что внутри всегда важнее :)

Однако же, и некрасивые, а то и вовсе уродливые герои/героини тоже встречаются нередко. Тоже стереотип  ;)

ЗЫ может быть, начинающей сороконожкему автору лучше не стоит задумываться о том, в какой последовательности переставлять ножки как писать без стереотипов, а надо просто писать?  ;)

Браво! Отлично сказано.
Но вот мне кажется, что иногда стереотипы - вернее не стереотипы, а  мода может сильно повредить автору, по крайней мере на первых порах.

В литературе существует всего 36 ситуаций. Так или иначе ВСЕ авторы будут их повторять. Поэтому бояться стереотипов не стоит. Даже главного героя, списанного с автора (лишь бы 2 и 3 книга не повторяли его же). Некоторые авторы даже нарочно собирают все известные им стереотипы, и в результате получают оригинальное произведение.
Главное, наверное, не в этом. А в умении создавать ЖИВЫХ людей (или нелюдей), с достоинствами и недостатками, владеть языком и строить сюжет. Желательно еще любить своих героев, тогда и читатели будут их любить.

Ортанс, а почему 36?  ;) ??? Это произвольное число, или это реальный факт?

Я также слышал, что все пьесы мира - это всего лишь вариации на 9 или 12 сюжетов. При этом действительно талантливые авторы всегда напишут такую пьесу, которая будет и интересной, и оригинальной.

Хорошо. А как тогда их классифицируют? Есть где-нибудь эти "типовые" сюжеты. Просто интересно  ::) ::)

К сожалению слышал я об этом лет 15 назад. Как их классифицируют, увы, мне неведомо. Но можно взять классические пьесы, их сюжеты, и вычислить эти 9 - 12 сюжетов. Например: война из-за женщины, сбежавшей от мужа с любовником; - Иллиада. Или инцест; - положим Эдип. Либо: они любят друг-друга, а родители против. - Ромео и Джульета. Естественно сюжеты упрощены. Именно потому, что авторы. своим талантом, превращают эти простые сюжеты, в истории весьма самобытные, эти истории и становятся гениальными произведениями.

Реальный факт состоит в том, что такиз чисел заявлено довольно много. Начиная от 3-х. ;D

У всех аффтаров только 1 сюжет: Как Герой Всех Победил.

...у авторов сюжетов гораздо больше  ;)

Точно!  :)
Вот поэтому я тут столько вопросов и задала  ;)
А вообще если писать, не оглядываясь на других, не думая, стереотип это или нет, то получится произведение, ни на что не похожее, выражающее индивидуальность автора. ИМХО. А может и не получится  :) Все зависит от автора.
В любом случае, если бояться повторений, стереотипов ничего не выйдет. ИМХО :)

Действительно, писать надо только тогда, когда не можешь не писать, и лишь о том, что самого тебя волнует. И подражать не стоит. На первых порах, последнее допустимо. Но всегда надо стремиться от подражания уйти. Тогда все и получиться. А вот в чем стоит совершенствоваться, так это - владение языком. Все истинные масатера языком владели мастерски. Отличный замысел - это хорошо. Но и выражен этот замысел должен быть не менее отлично.

По поводу мерисью и иже с ними. :)
Заинтересованных приглашаю сюда:
http://community.livejournal.com/marysuestics/
Комьюнити "мэрисьеведение и мэрисьюистика". Есть несколько весьма любопытных статей о природе и признаках мерисью и явлении в целом (а также сколько-то статей веселых и пародийных). :)

Так утверждают филологи. В научной литературе встречается то же число. Должно быть, они подсчитывали.

Должно быть  ;D
Так и представляю эту сцену:)  :)

Интересно, они при подсчете прочли много книг или же ограничились 36 ? ;D

А что смешного, обычный анализ. Возьмите хотя бы Проппа "Морфология волшебной сказки". А число сюжетов, как и нот, действительно конечно...

Сказки - это все-таки отдельный разговор. Сказки это не просто лит. произведения, они очень сильно символически нагружены, завязаны на религию-мифологию, потому и отличаются неким общим набором символов.

А Проппа нам кстати давали в ключе парадигмы структурализма, вместе с Фрейдом  ;D  Как пример исследования, стремящегося выявить ту самую структуру, задающую поведение человека и давлеющую над ним. Далеко не самая однозначная вещь %)

Народные сказки строго говоря -- не являются литературными произведениями. С исторической же точки зрени анализ Проппа ("Исторические корни волшебной сказки") -- великолепен и подтверждается иными данными.

Существует две, с моей точки зрения, лучшие классификации сюжетов.

1) Борхесовская. 4 истории: оборона крепости, возвращение домой, поиск, самоубийство бога.

2) Народная. 3 сюжета: "про любовь", "про индейцев" и "про Новый Год".

8)

Пророк  8)

Особенно впечатляет народная классификация  :) ;D

А как же тогда книга про влюбленных индейцев, справляющих новый год?  ;D

Фьюжн. 8)

Три в одном, сударыня. Такое случается. Типичные сюжеты могуть обьединяться, разьединяться ... С ними автор может делать все, что угодно. Использовать их автор может. Это еще не значит, что он прибегает к штампам. Если он талантлив, и предлагает нам талантливо написанную вещь, так там штампов и не будет. А если он бездарен, то он всего лишь повторит то, что и до него уже было известно.

Поддерживаю. Зачем далеко ходить за примером -  Джордж Мартин. Изначально все его герои - просто энциклопедия распространенный персонажей. Но КАК они потом развиваются и меняются.....

Кто энциклопедия? Где энциклопедия? Джейме - энциклопедия? Или Бриенна?  ;D

На Джейме я не посягаю, боже упаси, здесь это чревато  ;)

А Бриенна - я же говорю "изначально". Женщина-рыцарь сама по себе - не такой уж редкий персонаж в последнее время, правда?  Телант Мартина и состоит в том, как этот персонаж живет и развивается. Потому и имеем не штамп ходячий, а живого человека. Очень симпатичного, кстати, она у меня в числе любимых героев  :D

Как кто-то сказал: "Против меня все книги, написанные в прошлом" (за точность цитаты не отвечаю). Но в литературе можно провети некую аналогию с музыкой: там всего семь нот, а какие произаедения получаются! Так что не нужно бояться стереотипов и просто писать. Если есть талант - то всё получится.
Мне кажется, что можно выделить следующие критерии успешности книги:
1)Чтобы трогало за душу, чтобы после прочтнеия книги ты ещё долго над ней
2)Интресный и правдоподобный сюжет (чтобы не было совсем уж нереального)
3)Хорошо описанные и жизненные герои. Кстати о героях. Лчень часто они бывают такими, какими бы хотел стать сам автор - т.е. просто идеальными.
4)Живой и меткий язык
5)Наличие хотя бы небольшого количества юмора
Мы вот с подругой сейчас пишем книгу в стиле фэнтэзи. Очень интересно, что же из этого выйдет.

Некрасивая и неумная женщина-рыцарь - нереально редкий персонаж в наш век мэрисьюизма  ;D

  Ну кому же понравится некрасивая героиня?

Неужели вы читаете исключительно героико-приключенческие романы?

  И их тоже.
  Просто я не могу даже из школьного курса вспомнить героинь нестереотипных и чтоб нравились.

"нестереотипных и чтоб нравились" - это значит что нравятся только стереотипные??

А мне вот наоборот %)

И мне.
В последнее время сплошь талантливые красавицы, останавливающие на скаку лошадь, фехтующие и при этом ведущие светскую беседу с глав.героем откровенно начали раздражать.
Я за "живых" и реалистичных героев.

Ничего не имею и против красавиц, в принципе, но когда они к месту и хорошо прописаны. А то черезчур много стало книг, где за этой "красавицей" стоят или сексуальные фантазии автора, если он мужчина, или комплексы автора, если это женщина.

PS: Мяука, как я рада тебя видеть!  ;)

Если упорно и последовательно бороться со всеми стереотипами жанра, есть опасность оказаться совсем в другом жанре, смотря стереотипы какого жанра все-таки останутся ;)

Извините может пост немножко не по теме, но новую тему уж как-то не хочется открывать. Мне вот что интересно - может кто -нибудь поделится мнением о том за счет чего Автор помогает своему герою быть этим самым Героем, а то ведь что получается живут себе люди рук, ног поровну, что у положительных, что у отрицательных персонажей и пока они не встречаются с главГероям выглядят вполне подготовлеными человечками, но как только они встречаются - все тушите Свет - словно кролики на заклание. Чем обычно превосходство объясняется - Герой просто больше тренировался? - неа, так же неинтересно - ну что с того что больше тренился, вот  если бы ... и далее и артефакт у Героя самый -самый, и он Избранный, и это Предназначение, и все что хотите.Вот как Вы думаете это с чем связано с абсолютным нежеланием работать над собой и желанием увидеть мир и ситуацию где-хоть что-то достается на халяву или это, что то запредельное чегоя не понимаю?? :( :( :(

2 Lorien
Этот феномен называется "читерство" и, увы, никуда от него не деться  >:(

---------------------------
Кстати, о стереотипах. Вышел у меня сегодня с одним товарищем разговор, в том числе, о литературе. И посетовал он, что бросил читать нонешние фэнтезюхи по причине крайней банальности сюжетных ходов. Добрые драконы с бесями да спасающие мир некроманты и прочие чёрные маги когда-то были внове, но теперь приелись вконец. Вплоть до того, что душа требует нового: хочется, мол, прочесть книжку, где герой будет по-настоящему, без дураков, добрым и положительным, а злодей - обратно же, совершенно злым и гадости творящим из любви к искусству злодейства.
...понятно, что новое - это хорошо забытое старое; и книжка подобного содержания, по нынешним временам, превратится, как бы, не в новое слово в жанре (LOL). Но, доведя сей разговор до логического завершения, пришли мы к выводу, что и это тоже стереотип. И вообще, стереотипные сюжеты бывают трёх видов:

- классические: доброе добро и злобное зло; герой абсолютно белый и исключительно пушистый; злодей, как и положено, выдержан сплошь в чёрных тонах. Примеры общеизвестны, каждый сам приведёт их, сколько нужно

- инвертированные (да простится мне сие заумное слово): ребята, профэссор ошибся, на самом деле всё было наоборот... мнимые паладины добра суть злобные гады и сволочи; обратно же, мнимый злодей, тёмный маг-некромансер - на самом деле рубаха-парень, замечательный человек и будущий спаситель мира. Примеры, опять-таки, налицо, и все их знают

- и, наконец, стереотип нигилистический: сила ночи, сила дня - одинаково самизнаетечто; нет ни добра, ни зла, а идёт бесконечная война бобра с ослом, кои на самом деле едят из одного корыта. За означенное корыто и борются. А кто из них прав, кто - нет, зависит исключительно от точки зрения. За примерами, опять же, далеко ходить не надо

...а после этого посмотрели мы друг на друга, и подумали: а что ж тогда остаётся? [spoiler]Решив, однако же, в итоге, что остаются ещё хорошие писатели, которые любой стереотипный сюжет подадут так, что читать будет интересно. Идея сама по себе не новая, конечно. Но вот в чём вопрос: какой из трёх вышепоименованных стереотипов народу ближе, а какой - наоборот? [/spoiler]

Мне вообще кажется, что есть еще стереотипы, которые делят персов не по  положительности и отрицательности, а по профориентации. и мне очень нравиться, когда перса в книге заставляют заниматься "не своим делом": садят серого кардинала на трон, маршал становится главой тайной полиции и т.д. и т.п.

Наиболее оригинальные образы возникают из самых обычных вещей: всегда надо обращать внимание на окружающих. Может быть, твоя тетя станет прообразом великого флибустьера. Банальщина привносит жизнь. Только смотри не переборщи ;)!

Маленький Скорпион А можешь привести пару примеров второго и третьго стереотипа (желательно дополненных сплойером :) )? С удовольствием почитал бы, а то раз за разом только первый и попадается. :(

Аргор

Самые известные примеры:
2-й "Черная книга Арды" - фе! :P
3-й "Сумеречный дозор"

... и Волонтеры Хаоса. :D Но какой же это стереотип, если таких книг всего две?


Не фентези, и, имхо, все-таки к свету тяготеет. Как и вся серия. Надеюсь это не все? ::)

Из 3-го вспоминается только А.Егоров "Стрептор" и "Вейгард".Ну,может, ещё В.Проскурин. ::)
Из второго- ну,это 67% сегоднешней фэнтези. :)

Кто сказал всего две? А почитать побольше книг не судьба? :)
Приводить примеров, не буду, ибо глупость. Тем более с такой постановкой вопроса. "Оглашать весь список" никто не нанимался. Назвали общеизвестные и яркие в последнее время, и достаточно.

И это действительно один из стереотипов. Негативное отображение, один из самых частых и простых приемов воображения.

Не фентези, и, имхо, все-таки к свету тяготеет. Как и вся серия. Надеюсь это не все? ::)
Это городское фентези - раз
К свету там никто кроме главгероя светлого (и других светлых) не тяготеет - два. (на то онии светлые;))

Про 2-й: например Черный Ярл.
Если нужно больше примеров: прошу на: либ альдебаран, фензин, библиотеку Мошкова и т.д. А лучше в книжный магазин.  ;D

Вместо того чтоб примеры приводить лучше поговорил кому какой стереотип больше нравиться. Хороший автор из любого конфетку сделает, но все же;)
Мне больше импонирует третий тип. Ибо вечная схватка бобра и осла (освещаемая пиарщиками обеих сторон ;D) приелась.

И еще от глобальных (общих) стереотипов можно перейти к частным.
Например можно поныть о засилье такого типа сюжета: наши (наш) с помощью трансглюкатора или магического шара тетушки Цы или хронозаверта попадают в другой мир и становятся там царем, агентом, спасителем мира и т.д.

Vas 1 Второй и третий стереотип одинакого нравятся, первый терпеть ненавижу. Примеры, кстати, спросил только потому, что раз за разом именно на него и нарываюсь.  :P

А что касается приведенного частного стереотипа, по мне, так это никому не нужный рояль в кустах. Если собираешься писать о мире А, зачем вводить мир Б, в котором родился герой?  Н е п о н и м а ю. :) Ну, а поскольку, этот стереотип идет рука об руку со стереотипом классическим, см. выше.

Кстати, еще по поводу стереотипов. А к какому из них вы бы отнесли Камшу и Мартина? Я бы сказал, что они вне стереотипов. :D

Дон Рамиро Продолжаю утверждать что назвали не "общеизвестные и яркие", а один единственный. (И я не о Черной Книге...) А если сказать нечего, лучше все-таки помолчать. ;)

Хлад Да что именно то?! Не Перумов, я надеюсь? Пишет он неплохо, никто не спорит, даже очень неплохо, но ведь в рамках третьего (КТ, ГБ), первого (Череп, Фессиада), или, опять таки, вне стереотипов (АМДМ). Где там второй то? Или речь шла о ком-то другом?

Я бы сказал, что это пример тех самых хороших писателей, которые "войну бобра с ослом, едящих из одного корыта" (т.е., 3-й стереотип, поскольку ни "хороших", ни "плохих" в их книгах нет, есть только противоборствующие стороны) описывают так, что читать это интересно. И уже говорил, кстати, что самих стереотипов бояться не надо. Если у писателей А, Б и Ц персонажи ходят на ногах, то писатель Д не обязан ставить своих героев на уши.
Пример книги, где добрый некромансер спасает миры оптом и в розницу, а паладины святой церки - ну тааакие гады и садисты, по-моему, общеизвестен. Но лучше смолчу, потому что г-на К-на я не люблю, но затевать скандал по этому поводу не собираюсь. Тем более что многие здесь относятся к нему по-другому. Кстати, с него-то разговор и начался.
Имеется в виду расхожий сюжет "Ванька при дворе короля Халтуры", он же "наш человек в чужом мире"? Здесь, IMHO, есть 2 варианта. Во-первых, такой герой близок читателю, особенно подростку-эскаписту (составляющему огромный кус "целевой аудитории", по кр.мере, в представлении издателя  ;) ). Во-вторых (и это вытекает из "во-первых"), создавать психологический портрет такого героя проще, чем, скажем лесного эльфа или какого-нибудь средневекового рыцаря. Опять же, чужой мир бывает очень удобно показать глазами пришедшего в него "нашего человека". Чтобы появился повод заострить внимание на деталях, необычных для читателя, но сугубо бытовых и обыденных для аборигена. На которые абориген просто не обратит внимание - а вот читатель, не зная их, может и запутаться.
Отмечу особо, что это не единственный способ решить названную проблему, но самый простой. Тем и популярный.

Все понятно, мы просто по-разному озвученные стереотипы понимаем. Имхо, все книги про оптовое спасение миров относятся к первому стереотипу, а как именует себя их герой - дело десятое. Пусть хоть демонлордом назовется, паладином от этого он быть не перестанет. А ближе к финалу, совершенно закономерно, непобрезгует объединиться со "святыми гадами". ;)

Ко второму же стереотипу я отношу только те книги, герои которых действительно исповедуют идеалы Тьмы и Свободы (а не замаскированных под них бобра и света). Так что упоминавшаяся уже Черная Книга тоже не проходит.


А по частному стереотипу хочу добавить, что серьезно относиться к такой книги я просто не могу, независимо от того, насколько она талантлива. Если автор откажется от этой порочной практики, я вполне могу взглянуть на его новыми глазами, и, возможно, даже проникнуться (такое уже было - Алекс Кош ::) ), но книгу про Васю Пупкина я даже в этом случае продолжу игнорировать.
Наверное потому, что к "целевой аудитории" не отношусь. :) А может просто мои личные заскоки.

В том-то и дело, что нет. Методы известного некромансера таковы, что никакой нормальный паладин к ним не прибегнет. Совесть не позволит. И доброта ;D Паладин обязан быть добрым, блаародным и положительным как комсомолец из фильма 50-х гг. Потому-то и идёт речь об инверсии 1-го сюжета: "злодей" и "герой" меняются местами. Вернее, место "героя" занимает "злодей".

Да хоть ни единственного, принцип простейший, и много где прослеживается. И кроме того, цитируйте правильно, без выделения неправильных ударений.

ай-йай! Мэтры и мэтрэссы, по стереотипам и препарированию вам 5 с+ ! А по душевности и любви к книгам...ну... вы меня поняли. И не стыдно? Ведь и у вас сердце не раз замирало при чтении так неостоожно разворошенных вами историй! Эла, умничка, обошлась без науки. Любая наука может убить! И вам это должно быть известно! А в том что вы умные, никто и не сомневался! :P

asterta
Мы не умные, мы очень умные. ;D без этого был бы вначале флуд, а потом флейм, а потом жаба и бан ;)

Все-равно не согласен. Злодеи не спасают миры, злодеи преследуют свои зловещие цели. 8) Это вовсе не обязательно погасить солнце, и заселить мир гиганскими волками и бешенными раками, но абсолютно всегда нечто эгоистическое - деньги, власть, месть и т.д.

У означеного же некроманта, и толп ему подобных - мы ведь о стереотипах говорим, :P цели вполне себе альтруистические (читай, паладинские), а методы, опять таки, это дело десятое. С точки зрения Темной стороны, разумеется. :D

Может, я чего-то не понимаю, но, по-моему, Зло - всё-таки зло, хоть и козло, а Добро должно оставаться добром. В том-то и беда, что идеального героя очень трудно сделать человеком, он часто на картонку похож (см., ну, скажем, "Айвенго", а вообще примеров выше крыши). А злодей на таком фоне вполне симпатичный, и в результате - полный переворот всех ценностей и прочего. "Пускай блондина играет блондин, и никогда брюнет, а то перепутают все как один с чёрным белый цвет!" (с) Ю.Ким.

Маргрет ( 17.06.2008г) :

"

Идеальный  герой придуман сравнительно недавно,  с романтизмом ( даже раньше,  с классицизмом).Возвысить память о прошлом, дать ориентиры для современников- так появился идеальный герой.

На помощь к нам спешат иных времен агенты.
От медленного Тибра и могучей Трои
Над нами бесконечные летят легенды,
Пред нами незабвенные идут герои.
Их поступь тяжела от долгих лет скитаний,
В речах - благоуханье неземных соцветий,
Глаза таят следы пережитых страданий,
В них виден свет миров и слышен гул столетий. 
На наш скалистый берег, перекинув трапы,
Спускаются они из невозможной дали,
Всем видом говоря, какие мы растяпы,
Они свершали подвиги, а мы моргали. (С)

Если же мы посмотрим в глубокое прошлое, то мы видим, что  классические герои ( герои во всех смыслах), отнюдь не были идеальными.
Герои Гомера- разве они идеальны ?
Или Гильгамеш ?
" Небесные Боги , владыки Урука, сказали Аруру:
" Вот , создала ты сына ,  и нет ему равных,
Но жесток Гильгамеш, днем и ночью пирует,
Жениху не оставит невесты и мужу супруги"
И король Артур и Ланселот совершают дурные поступки.

Согласна. Про мифы я и не говорила, потому что многие нежно люблю, и вообще в них заложена практически вся ("практически" на всякий случай) мировая литература, а заодно и подпитка для живописи с музыкой и пр..
А романтизм-классицизм эпохи плодовитые, идеальных героев и без помощи предшественников там развелось немало. С другой стороны, под идеалом разные люди понимают разное. Гораций из названной так же пьесы Корнеля, он, что, идеальный герой?! Он, прошу прощения, моральный урод. Но долг у него важнее всего прочего, а значит - герой. По меркам классицизма. 

Идеальные герои не нужны потому, что их не бывет:
Герой может(даже в жизни) идеально соответствовать собственным представлениям(если не всю жизнь, то хотя бы с какого-то момента), но наверняка есть и другие представления.Они тоже должны быть представлены, и если герой отстаивает свои спорные идеи (а спорных вопросов очень много), то не будет идеален для читателя с другим мнением. ещё он(она) должен ошибаться(например, он не верит в принцип МЗ и куча народу погибнет или верит и убьёт карапуза(лучше всего зря)).Идеал не спорен только в специално подогнанных условиях и герой не обязан прявлять слабовольность в следовании собственным принципам или придерживаться явно неправильных, чтобы быть реальным.

Dark silver - Ага. Идеальные герои разве что вызывают раздражение - на наивность автора, на себя неидеального или на несовершенство жизни. Правда, я, когда говорила и добре и зле, имела в виду, что последнего гада  изображать "в венце разумного страдания"  :P не надо! Я бы даже сказала, нельзя.
А что значит "МЗ"?

Рискну предположить, что "МЗ" - это принцип меньшего зла

А-а...