Форум официального сайта Веры Камши

Один из моих любимых нефантастических авторов - Этель Лилиан Войнич. Причем поздние ее романы мне нравятся куда больше хрестоматийно известного "Овода". Было бы интересно узнать мнение гг участников форума о самой "русской" английской писательнице.
Кстати, ежли кто знает ссылки на ресурсы о миссис Войнич или "Оводе" - поделитесь, Bitte! Заранее благодарю:)

Я не берусь судить, какие произведения Войнич лучше -- они все очень разные. В свое время "Овод" поразил меня своей кинематографичностью. Некоторые описания там просто просятся на экран, создается впечатление, что это детальная раскадровка фильма. Просто удивительно, что такую книгу ни разу не удалось прилично экранизировать.
А вот роман "Сними обувь твою" потряс исследованием человеческой психики.

Обожаю Войнич. Мне нравятся все ее произведения. Может, Овод чуть меньше, но в этом, боюсь, виновата наша школа.

Я больше всего люблю "Сними обувь твою". И перечитываю, и детей-знакомых-коллег "заразила".

А что касается экранизаций "Овода", то, по-моему, старый фильм с Олегом Стриженовым, Николаем Симоновым и с музыкой Шостаковича - очень даже неплохой. Ну, может, на сегодняшний вкус чересчур романтический, но когда я его в первый раз смотрела, имея от роду лет 13-14, то лучшего Овода себе представить не могла. ...Кстати, и сейчас не могу.

А о самой писательнице что почитать? Можно найти книгу Евгении Таратуты "Этель Лилиан Войнич: судьба писателя и судьба книги", ее издали в начале 60-х годов. И ее же - "История двух книг: "Подпольная Россия" Степняка-Кравчинского и "Овод" Войнич", М., "Худлит", 1987.

А "Оливию Лэтам" читали? Вот уж источник для любителей распространяться о былом "блалепии" (с) Российской Империи!
Насчет "Сними обувь твою"... Я, например, прочитавши, Беатрису просто возненавидела: надо же так изломать жизнь близким, да еще их же за это презирать! - Сугубое ИМХО

Ну, прежде всего собственную жизнь. А вообще - "Сними обувь твою" - одна из самых страшных книг, какие я только читала. Чисто по-человечески страшная. И всякий там Кинг со своими страшилками просто отдыхает.

А мне раньше не казалось, что страшная. Я у Беатрисы, можно сказать, училась, как собой владеть, как детей воспитывать. То, что она не любила своих старших сыновей, я как-то выносила за скобки, что ли?

А мне показалось, что только себе.

Для меня тоже это пример выдержки, и тоже особенно в воспитании детей.

И моя одна из любимых писательниц :) Кстати, экранизации "Овода" мне нравятся обе, даже не знаю, какая больше. Кстати, а почему никто не упомянул "Прерванную дружбу"? Вот уж тоже по-своему "страшилка" хоть куда - я имею в виду развязку :(

И Прерванную дружбу и Сними обувь читала много раз в юности. Очень нравились. Любимые герои Рене ( точно не помню, как зовут главного героя Прерванной дружбы, брата Маргариты) и Беатриса.

"Сними обувь твою" такая мрачная штука, особенно если ее читать в оригинале:( Просто беспросветица, если не считать светлого образа юного Артура Пенвирна и Глэдис... да и то в послесловии госпожа Войнич на них оторвалась:) А Беатрису мне теперь уже не жалко, я понимаю, что это глубоко закомплексованный человек с серьезными нарушениями психики... лечить таких бесполезно.
В "Прерванной дружбе" мне понравился бессподобный доктор Маршан (кстати, реальная историческая фигура 1830-х гг) и Маргарита. Такой декадентский, готический образ, господа! Трогает до слез...
"Оливия Лэтам" - супер!!! Особенно сцены с галлюцинациями главгероини. И посещение тюрьмы тоже. Сразу чувствуется, что писалось оно по личным впечатлениям.

Читала и так, и сяк, но существенной разницы не заметила. Кроме корнуэлльского диалекта.

Ну не знаю... по-моему, в переводе художественное произведение многое теряет. Особенно в плане описаний - подобрать адекватный русский эквивалент идиоме или эпитету не всегда удается.

Ой! И я хочу в оригинале!!! Только где бы взять ??? Ч
А Маргарита... для меня это не декадентский и не готический, а ужасающе реалистический образ. Знаю человека, которого по мере сил пыталась уберечь от такой судьбы. Потому что некоторые предпосылки есть - в плане здоровья, точнее, его отсутствия. Ну, а Рене... это немножко я.

И что теперь - прикажете вовсе не переводить художественную литературу? Или не читать уже переведенную? Слава Богу, наша школа художественного перевода действительно лучшая в мире. Такого просто больше нигде нет. Ну, не было такого нигде, не случилось больше ни в одной стране ни второго Лозинского, ни второго Николая Любимова или Нины Дарузес. не говоря уже о Маршаке или Пастернаке.

Просто, если есть возможность, наверное, стоит предпочесть подлинник переводу... это, на мой взгляд, как знакомиться с великими произведениями искусства по репродукциям... или с животным миром по чучелам:) Неплохо зная английский и немецкий, я могу сравнивать переводы художественных произведений с них на русский... и после долгих размышлений для себя все же решаю сстараться отыскивать ту же Войнич и прочих классиков в оригинале:)

Heine, здесь ИМХО тот самый случай, когда "выбирай, но осторожно".
Если знание "иноязыков" недостаточно для того, чтобы свободно читать художественную литературу, скрип в мозгах может отравить все удовольствие. К тому же, прикидывая количество прочитанных мной переводов, могу точно сказать, что прочитать все это в подлиннике у меня не было бы шансов - столько не живут! (это ж сколько всяких наречий пришлось бы выучить, а? :P)

ЗЫ Это я ни в коем случае не имею в виду, что языки учить не надо. ;D
Кстати, изучение языка для чтения подлинников и чтение подлинников для изучения языка - тоже разные вещи! Но обе полезные.  ;) ;) ;)

Чем мне еще нравится госпожа Войнич - так это богатством языка, что, к сожалению, не всегда адекватно отражено в переводах. "Овода" неплохо переводила З.Венгерова, Волжина мне понравилось меньше... насчет приквелов сейчас не вспомню имен, но в первом прижизненном собрании сочинений 1958 года переводы на твердую четверку.

Кстати, в детстве я не могла простить горячо любимой писательнице ее садизм по отношению к собственным персонажам. :D Отчасти его можно, конечно, списать на ррреволюционные идеи в стиле "и за желанную свободу мы все боролись и умрем, умрем, умрем"  ;D
Но Беатриса Телфорд, написанная уже в преклонном возрасте! Но Ромашка! Их-то за что же?
Может и не зря русские ученики Войнич прозвали ее "англицкой ведьмой"?  ;D ;D ;D

Теперь-то я уже способна читать книгу как историю болезни, и восхищаться психологизмом, но все равно общая статистика и демография поражают.
И жили они недолго и несчастливо... А отдельные экземпляры может и долго, но в том же ключе...  :'(

Помню, в подростковом возрасте меня очень впечатлил роман "Сними обувь свою" с замечательными гравюрами Саввы Бродского.
А сейчас Войнич, несмотря на все литературные достоинства ее книг, кажется мне слишком рефлексивной.
Все ее герои непоняты и несчастны. Это неправильно. Ведь человек рождается если не для счастья, то хотя бы для того, чтобы попытаться стать счастливым.

Несогласна по обоим пунктам. ИМХО(и не только!)несколько самонадеянно судить, "правильно" или "неправильно" выбирает автор героев. Какие герои автору интересны - о тех он и пишет. Никогда не ставила себе цели "попытаться стать счастливой", есть много неизмеримо более важных вещей. 

ну вот, вы меня все напугали, мне же читать Войнич на Новый год, я так полагаю что мне нужно готовиться  впадать в депрессию от безнадеги?))))

2gekata:
не стоит врадать в депрессию, все не так плохо :D
На самом деле, Войнич лично мне кажется весьма готической писательницей. Ее книги очень атмосферны, и не важно, про что она пишет - про Италию, Южную Америку или георгианскую Англию - все описано настолько ярко, что начинаешь верить, будто госпожа Этель правда путешествовала по истокам Амазонки или каким-то чудом перенеслась в 18 век...
если честно, gekata, немножко Вам завидую (по-доброму): Вам только предстоит открыть для себя мир творчества Войнич...

Heine, готичное=хорошее?  ;) :P

Для готов - да ;) ;) ;)

Первым прочитанным романом у Войнич был "Овод". Он-то больше всего меня и поразил. Помню, что бы дочитать последние главы, забила на школу, а потом пол дня проплакала. Долго не могла еще что-то прочитать. Потом читала "Прерванную дружбу", плакала просто по тому, что знала, чем все это кончится... Остальные уже не произвели на меня такого впечатления, наверное, просто из-за того, что Овод был громом среди ясного неба...
Я любимой героиней всегда была Джемма из Овода, а вот, почему, даже не знаю... 

2Каллех:
А мне Джемма не понравилась... даже тупой читатель (это я себя имею в виду) сразу догадалась, что Риварес - не простой тип, а уж когда он начал подсказки кидать, особенно рассказывать про свое нелегкое житье-битье, я прыгала по кровати и орала: "Это же Артур! Артур нашелся!!!", а Джемма только ушами хлопала :D Не спорю, это было нужно по сюжету, но зачем же выставлять главгероиню такой непроходимой?
Особенно поразил меня эпилог, где до нее, после прочтения предсмертного письма Овода НАКОНЕЦ доходит, что "это ж-ж-ж-ж неспроста", как говорил один известный плюшевый медведь :) :) :)

2Heine
Я помню, меня "просто пронял" момент, когда Оводу было плохо и он начал "плакаться" Джемме, что ей стоило тогда его не отталкивать!
Но сама по себе... ее образ мне показался реальнее, человечнее, чем Овода...

2Каллех:
Я тут недавно поняла, что Овод - это типичный Мери Сью, но в притягательности ему не откажешь. Почему Вы считаете Джемму более человечной? Из-за того, что кроме ошибок, она ничего в своей жизни не совершила? Но и Овод достаточно ошибался... даже слишком. Момент, когда он рассказывал Джемме свою историю - один из самых сильных в книге, на мой взгляд, тут я с Вами соглашусь. Но не думаю, что Джемме стоило больших усилий его не отталкивать - просто до нее все очень медленно доходило:))) и все-таки дошло в эпилоге:( besser spatter als nicht.
Самый реальный образ в книге - это Монтанелли, по-моему. Таких благообразных подлецов в реальной жизни - хоть пруд пруди... Штанцлер в рясе.

К чему такая категоричность? Не нужно Монтанелли подлость навешивать, он и так в недостатках, что новогодняя елка в мишуре.  ;)  Он не сознательно совершает подлости, а просто не может переступить через свой страх. Не то чтоб это его поступки переводило в разряд хороших - это глупость и слабость, но, пожалуй, не подлость.

P.S. А кто есть Мери Сью?

А что есть глупость и слабость как не осознанная подлость?
Мери Сью - это такой типаж, как я его понимаю, нечто вроде "идеального героя".

Да нет, что вы. Книги Войнич вовсе не так страшны как кажутся. Просто это особое ощущение трагичности (в греческом смысле) бытия. В них даже проявляется своеобразный оптимизм (очень, правда, своеобразный, но все же).
И потом, я уже об этом писала, но повторюсь. Книги Войнич удивительно кинематографичны. Она писала свои романы как раскадровку кинофильмов. Даже в "Сними обувь твою" это есть, хотя в наименьшей степени.

Да в том то и дело, что Монтанелли не глуп и не слаб. Он по своему очень сильный человек. Но вот в чем беда, его понятие греха расходится с нашим понятием порядочности. Его рвут на части две абсолютно одинаковые привязанности. Поэтому, совершив выбор, он сходит с ума и умирает. В некотором смысле этот образ еще трагичнее, чем образ Овода.

Ортанс, в чем сила Монтанелли? Он же не совершил ни одного поступка, указывающего на нее? Посмотрите, вся его жизнь - это цепь предательств, совершенных именно от слабости - он предает Глэдис, Артура, потом его же в лице Овода, и под конец - самого Бога... Он слаб и, что самое поганое, лицемерен.

Не будьте столь суровы. Даже когда он пишет признание мужу Глэдис -- это своеобразная сила (во всяком случае подавляющее большинство священников той поры получали бы наслаждения и не пытались бы расплачиваться за него -- он еще и белая ворона). И при этом он не такой как мы. У него иная психология. Психология верующего и священника. Он не предает Артура -- с его точки зрения, он приносит в жертву возлюбленного сына во имя предотвращения кровопролития. Страшно? Да, очень страшно. Так он и сходит с ума. И Бога он не предает -- он против него восстает. Только когда Артур восстал, он был молод и мог это пережить. Когда восстал Монтанелли, ему оставалось только сойти с ума и умереть.

Мы просто в терминологии не сходимся. Я понимаю подлость в целом как черту характера, проявляющуюся в осознанных и целенаправленных подлостях по отношению к окружающим, совершаемым как средства к достижению чего-либо.

О Монтанелли можно, конечно, сказать, что он предает, дабы сохранить себе, любимому, душевный покой, но с натяжкой. Он же этого не видит. Так, предлагая Оводу решить за него, давать согласие на военно - полевой суд или нет, он, насколько можно судить по тексту, действительно считает, что лучше и милосерднее предоставить Оводу самому распоряжаться своей судьбой.

Чтобы понять рекурсию, нужно понять рекурсию.  ;D
Да, жертвоприношение сына - одна из самых страшных вещей, которые можно выдумать, но эта ситуация не слишком легко сводится к известной библейской. Это Ветхом завете еще актуальна система ценностей, когда дети были самым дорогим видом домашней скотины и прочих материальных ценностей (вспомним Иова, который на гноище. В итоге Бог дал ему новые стада и скарб, новую семью, новых детей - и все были счастливы  8)).

Монтанелли - персонаж немного неоттуда. ;D Он пытается избежать "канонической ситуации" и, поскольку ему нельзя воззвать к Отцу с мольбой, чтобы "чаша сия миновала", он делает нечто к этому близкое - то есть перекладывает решение на Артура. Что доказывает мнение персонажа и самого автора - Артур из них двоих является более сильной личностью. Но делает ли это жалким его отца?  ??? ИМХО не так чтобы сразу и автоматически. Просто у каждого человека есть своя мера испытаний, после которой он ломается - что и доказано дальнейшим развитием сюжета. Человека, у которого эта мера превышена, обвинять можно не всем и не всегда. Вот если бы он дальше жил спокойно, сыто и благодушно... да ладно, просто жил... тогда...

Так, для начала разберемся с рекурсией. Я имела в виду, что есть подлость - действие (предательство, удар в спину и пр.), а есть подлость - черта характера, которая совершение этих самых действий обуславливает.

А будь Монтанелли подлецом, сознательно и целенаправленно предавшим в свое время Глэдис, а затем сына, он бы не переживал из-за самоубийства Артура всю жизнь и не схватил бы инфаркт после его казни.

2 Белка:
Дражайшая эреа, рекурсия поминалась всуе затем, чтобы обратить Ваше внимание на недочет в вышеприведенной фразе (чего я , в общем, уже добилась ;)). Это я на всякий случай оговорюсь :)

А по поводу Монтанелли я с Вами практически согласна, расходимся мы только в мелких вопросах ;) - опять в терминологии:). ИМХО милосердие - это немного не то понятие (Думаю, эреа Heine бы Вам ответила, что есть такое однокоренное слово - мизерикордия.  :D ;D Ладно-ладно, это уже мое собств. доведение идеи до  абсурда экстрима  ;D.)
Я скорее бы согласилась с тем, что выбор Монтанелли обусловлен христианским милосердием по отнощению к "мирному населению", которое неизбежно страдает в ходе революционных разборок, а также нахватывается всяких идей, вредных для верующих.

Насчет милосердия: просто в книге в соотв. эпизоде упоминается именно это слово.
А мирные жители остались бы вне опасности и если бы Монтанелли помог Оводу бежать. Они этой опасности подвергались в том случае, если бы его попытались освободить товарищи. С боем. А так- вполне могли бы тихо смыться ( не горожане, конечно, а Овод и Монтанелли)...

Полностью согласна с Fraulein Белкой в последнем посте. Тут уже претензии идут к Оводу: вроде бы уже давно не мальчик, мог понять, когда принципы можно и спрятать подальше. Действительно, это был бы наилучший выход для всех - и мирные жители бы продолжали мирно жить, и конфликт "дети/папаши" был бы исчерпан.
Мне почему-то кажется, что смерть Овода была не обязательна, во всяком случае, из логики произведения она не следовала как единственно возможный финал...

Да уж, Овод в последнем разговоре с Монтанелли повел себя так, как будто снова стал девятнадцатилетним идеалистом. Незачем было испытывать кардинала на прочность - в принципе, с их первой после ареста Овода встречи понятно (читателю, правда... :D), что ничего хорошего из этого не выйдет. Вообще подобной "шоковой терапией" проще довести собеседника до безумия или удара, чем переубедить.


Пожалуй, и вправду не следовала. Если разбирать третью часть, выходит, что он сам настойчиво стремился умереть.
Отправляясь в Бризигеллу, он прямо заявляет Мартини, что не вернется. "Меня ждет смерть", "на этот раз я попадусь"и т.д. Тем не менее отправляется, и понять это достаточно сложно. Да, там нужны надежные люди, но ведь с арестом Овода их "дело общественного значения" если совсем не завалится, то будет к этому близко, а он как-то об этом не подумал.
Не то чтобы я уже предполагала здесь тщательно замаскированное самоубийство, но, как известно, блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются...

Да, я согласна с Вами, Fraulein. И революционеров Овод начал поддерживать из эгоизма, и своей поездкой он ставит их на грань провала опять-таки благодаря эгоизму... Да и в первую поездку в Аппенины он подвергает всех неоправданному риску - зачем? Чтобы нервишки себе пощекотать встречей с татусиком:)
Отношения с прекрасным полом также характеризуют Ривареса как матерого эгоиста - не принял чистую, искреннюю любовь Зиты, о Джемме я молчу, ибо это уже диагноз:))

Если расматривать "житие" чисто хронологически, уже до финала "Прерванной дружбы" появляется (ну хотя бы лично у меня ;) ) подозрение, что ничего хорошего из всего этого выйти не может.  :(  При этом рядышком приключается контрольный экземпляр в лице доктора Маршана, который очень вовремя понял, что полжизни боялся совсем не того, чего бы следовало, да и Феликсу он диагноз поставил замечательно верный (кстати, это письмо попадалось гл.гер. тоже оччень вовремя - не помогло!)...

В общем, если бы мадам Войнич писала фэнтези  :D ;D, аналогом происходящего было бы воот такенное проклятие :D, наложенное в свое время Артуром направо и налево. По крайней мере, оставил он после себя множество жертв в разных стадиях невиновности, да и сам-то, в общем...
(невесело посмеиваясь) Вот вернется Ринальди "в полном объеме", тогда и посмотрим...

UPD это сообщение должно было бы идти перед прошлым, но... индеец долго лежал в засаде ;)
Heine, а насчет эгоизма - это серьезно? Я бы сказала, что это фобия на грани душевного нездоровья (да что там, уже за)... Другое дело, что лечиться надо было бы не у доктора Маршана, а скорее у доктора Мэтюрина (с) О`Брайен  ;D ;D.

А почему, собственно, "на грани"? Это уже диагноз, уважаемая... И доктор Маршан тут уж точно не поможет, только к Зигмунду Фрейду!!! Да и то вряд ли ::)
В "Прерванной дружбе" больше всего было жалко Маргариту.  Такая готичная девушка - и угораздило ее влюбиться в этого революционера тряпочного... Мда. А Маршан, что самое интересное - реальное истор.лицо, умер в 1857-м году.
Он у меня в первом романе фигурирует...

Heine, насчет Маргариты. Обратили ли Вы внимание, что она в меру сил пошла по тому же пути, что и Риварес? ИМХО необязательно было устраивать выдачу той же валютой бедному брату... Диагноз-то вышел обратно "много стоицизма и мало милосердия", что-то вроде этого Маршан про Ривареса в свое время говорил.
А в идеале половину персонажей надо бы к психотерапевту  :D - групповое лечение в стиле "Хотите поговорить об этом?"  ;D И не было бы половины сюжета и прочей комедии трагедии умолчаний...

А мне Маргарита кажется наиболее обаятельным из женских персонажей госпожи Войнич (ну может за исключением Зиты). Брат ее - сам порядочная свинья, может он другого и не заслуживает?
Вообще, что мне импонирует в романах Войнич - "дыхание эпохи", которое создается несколькими штрихами, но так точно привязывает происходящее к определенному времени.

Почему Рене порядочная свинья. овода он не предавал, его сестра сама до всего додумалась, а уж у самого Овода в башке переклинило, что это именно Рене ей всё рассказал.

А если вспомнить, как Рене вел себя с Риваресом, когда того только взяли на работу "с испытательным сроком"? Как игнорировал его и  еще вспомнить сцену, где Рене слушает бред Феликса совершенно молча, и наутро никак не выдает, что узнал все его тайны... если б он тогда высказался, прояснил обстановку, глядишь, и Маргарита бы не пострадала:)

Маргарита пострадала как-раз из-за того, что Риварес знал, что Рене знает все его тайны. Маргарита сама виновата, ведь она выяснив, что с Оводом что-то не то по письму сказала своему брату, чтобы тот ему сказал, что им передали о том, что с ним происходит.
А начало... я не вижу в этом ничего предосудительного.

А мне начало взаимоотношений Рене с Риваресом абсолютно не понравилось - собственно, после этого, Мартель и не смог стать моим любимым персонажем романа. До Маршана ему далеко:)) Единственное, что хоть как-то поднимает Рене в моих глазах - это его отношение к Маргарите...

А мотивы Вы в данном случае помните? Они ж там все такие невраст- тонкие натуры, Маргарита посчитала, что Риваресу будет неприятно узнать, как он себя выдал в письме. Правильно ИМХО посчитала, кстати!

А кому ж такое понравится? ;) Только мне казалось, что это специальный садизм со стороны автора - показать, что "башня из слоновой кости" у Рене была капитальная :). И еще - мотив "ты мне врал" - это нелеченный бзик опять-таки автора и его персонажей.

В порядке оффтопа: Если рассматривать развитие персонажа, в данном случае Ривареса, как схватку с личным демоном в традиции Льюисовских "Писем Баламута", то становится ясно, что проиграл, причем с гигантским гандикапом на старте.  ;D :'(

А что насчет "Оливии Лэтам"??? Там вроде никто никому не врал...

Так и  в "Прерванной дружбе" никто не врал особо. Кроме Ривареса с его "легендой"  :D ;D

А "Оливия Лэтам" по моему сугубо частному мнению является кактусом. Простите, не шмогла! ;D

Не, ИМХО, кактус - это "Джек Редмонд":((( Вообще мрак :o

Спасибо форума! По Вашей наводке прочитала с огромным удовольствием "Сними обувь твою". С одной стороны понравилось, с другой - безнадежность давлеет. Прямо-таки "Голосуй, не голосуй, все равно получишь понятно что". Причем даже если вроде бы герою везет или его старания приводят к цели, все равно что-то случается. Ну так ли обязательно было мужу героини спиваться, дочери - умирать от родильной горячки, а брату - тонуть? Мог же хоть кто-то остаться счастливым в конце концов??

А вот насчет усыновления призадумалась и скорее соглашусь с сыном, чем с родителями.Может я и йеху, но посмотрите на ситуацию его глазами  - когда его семья берет в приемные дети несимпатичного ему бедняка, то то, что он уходит в другую семью и редко видется со своей - нормально. Притом, как бы не привязался Артур к приемным родителям впоследствии, но, в момент перехода речь о любви просто не могла еще идти! А когда то же решил сделать он сам, то оказался эгоистом