Форум официального сайта Веры Камши

Судя по тому, какие страсти разгорелись в одном из топиков, данная тема нужна давно. Прошу высказываться, только цензурно, ведь мы не в Думе. ;D

Было бы весело, если царя вернуть! ;D

Президент форева. Почти царь, но на четыре года. Быть пожизненным президентом ака царем - опасно для здоровья окружающих :)

Пока - президентская республика с сильными полномочиями президента (т.е. - вариант США или Франции). Против конституционной монархии ничего не имею в принципе, но не вижу кандидата в России, а уехавшие (те же Романовы, например) - все же Россию (IMHO) знают слабовато и править вряд ли смогут. Парламентская республика - может быть когда-нибудь, но (поглядев на нынешнюю Думу) весьма нескоро....

Конституционная монархия мне ближе всего
хотя подмывало прголосовать за анархию

Анархия, она, конечно, мать... ;D
Будет время и желание гляньте интервьюшки с нынешними Романовыми (не "кирилловичами", а теми, кто признан династическими домами Европы). Очень инетерсные люди с очень адекватными взглядами, несмотря на возраст.
http://kamsha.ru/journal/portrets/emp/nrom.html
http://kamsha.ru/journal/portrets/emp/drom.html

А я адекватно за тоталитаризм ;D
Как ни крути, а наш строй до 90-х гг. дал стране и обществу не только негатив :) Но об этом современная новейшая история умалчивает ;D

Конституционная монархия.
Гатти, лозунг в названии второй статьи великолепен! :)
То, что нам надо!

Зато 90% того, что у нас было до Великой Октябрьской тоталитаризм у нас отнял :(

А где ответ всё равно? Или скажем первобытно общинный?
Да, и как вообще опрос сваять на этом форуме.

Как это все равно?! Голосуй или проиграешь! ;D
Берешь и создаешь новое голосование и все.

Тоталитаризм давить. Давить красных... напечатал бы кого, да воспитание, Заратустра и Будда не позволяют. Я видал ваш ... тоталитаризм в гробу. Эти чертовы тоталиристы (равнь и голь перекатная, которая ничего не хотела делать) почти весь цвет нации вырезали.

Тоталитаризм и коммунизм - не одно и тоже. Тоталитаризм разный бывает. Тот же фашизм - тоже тоталитарная система. Тоталитаризм - тип построения общественных отношений ( на мой взгляд ). Хотя я тоже противник такого строя.

Тоталитаристы, тоталитаристы...

Тоталитарии! 8)

Эх, ребятки, Локи и Макс, не жили вы при тоталитаризме! И слава Богу! Как не повезло нам и как повезло вам! :)
И не будем о грустном!

А о политике, как дама, высказываться вслух поостерегусь! :) Две темы являются для дам табу: политика и футбол! 8) ИМХО :)

Единственное в чем я завидую старшему поколению, так это в том, что они могли застать молодость многих рок групп (для меня это возможность послушать, посмотреть в живую Майка начала 80-х).

У нас был тоталитаризм, а не коммунизм. Не надо путать. Очень разные вещи.

Локи, коммунизм = тоталитаризм и не спорь со старшими :) Даже не думай об этом! :)
Что касается наших возможностей тогда: думаешь, было так легко и просто попасть на того же Майка или БГ или на еще многих других??? - Ошибаешься! - это и был тоталитаризм! Переписывали по сто раз затертые и зажеванные кассеты, мотались черт знает куда, чтоб только "хоть одним глазком" и т.д.!
Так что не завидуй, а радуйся! :-*

Спасибо, я уже прочитал. Люди и правда интересные. Выгодно отличаются от своего предка, любителя пострелять ворон, признанного нашими церковниками святым.

Вобще то тоталитаризм это политический строй угнетающий права личности. В СССР кроме как при Сталине тоталитарного режима не было. Был монопартийный социализм с некоторыми элементами тоталитарного правления.
Ближе всех к тоталитарному правлению подобрался Китай, когда вся страна по одному слову партии начинала железо плавить или воробьев отлавливать. В чистом виде тоталитарный режим это отсутствие свободы и абсолютное подчинение системе во всех аспектах человеческой жизни.

Объявление святым? Скорее уж назначение.( По политическим мотивам.)
Вообще то святым может назначить только господь Бог.(Чудеса, исцеления, нетленность останков и все такое). А все остальное - липа.

Когда я читал сцену, где в ДК в Лиарэ Рене заставляет главу ордена рассказать все что тот думает, меня осенило и как током прошило: ведь так называемый Конец Света (а вернее легенда, страшная сказка о нем) выгоден в первую очередь клирикам (хотя, наверное, не только им). Я ведь вполне серьезно верил что в 2004-ом начнется Третья Мировая и все прочее в чем нас так ненавязчиво и умело убеждают. Не слишком весело периодически смотреть в календарь и думать, что осталось n-ное количество лет (месяцев, дней), после чего придется надеть красивую синюю (или зеленую) форму и покрасоваться в ней дней несколько. Что все твои начинания и задумки обречены по определению: Похоже, это уже офтоп ;D А политика и религия: Никому не верю. Кроме друзей ;)

Ну, это несколько сильно сказано. Во-первых, коммунизм - строй достаточно умозрительный и нигде построен не был. Во-вторых, если в виду имеется социализм, то этой формой тоталитаризм отнюдь не ограничивается (как и социализм к тоталитаризму не сводится).
А обсуждать плюсы и минусы оного строя действительно здесь едва ли уместно, тут я согласен. Тем более что и из логического ряда в списке опроса он выбивается...

Честно говоря, я вообще плохо представляю, как можно судить о близости или неблизости строя, при котором не жил (но, может, это просто мое слабое воображение...). А что до умозрительных предпочтений - это от класса, в смысле социального положения, зависит прежде всего. Так что выбрать не возьмусь.

Гм знаете как у Крематория "Скоро прилетит комета и тогда мы все умрём" вот и вся политика Имхо. Доверять власть кому либо глупость многие ли из тех кто дорвался до власти реализовал данную емцу власть так как обещал. Нет власть надо брать пусть правит сильнейший. Надо только как то ограничить его самоуправство посколько сильный не значит умный. Кстати мне очень понравился естественный отбор у атэвов. "Умные люди. Наверно от жары" :))))

сорри, но это Майк ;)

Аргонд это Крематорий альбом "Три источника" песню не помню

тогда еще одно сорри

Лето
Сегодня я услышал где-то
Что скоро прилетит комета
И что тогда мы все умрем.
c Зоопарк, Лето (Песня для Цоя)

Локи, подтверди ;) :D

Славный бормотун идёт...

...И снова о политике...

...Мы скоро все умрем...

;D ;D

Всегда имел слабость ко всяким титулам, что были при монархии (графы, виконты, герцоги, бароны, шевалье и т. д. и т. п.), но абсолютная монархия тоже плохо. Так что выбираю конституционную!
Во как!
Хотя тоже подламывало проголосовать за анархию ("Мама - Анархия!").

Слово "политика" вызывает у меня стойкую тошноту. Поэтому телевизор стараюсь вообще не смотреть.

Политика всегда вызывает воспоминания о политиках, и ощущение полной безысходности от того, что все это грязь, подлость, скотство во всех его проявлениях. Хотя, люди давным-давно переплюнули любых скотов по части поведения... Я, по-возможности, постараюсь держаться от этого гадюшника как можно дальше...

Есть у меня такая мечта. Построить б-а-а-а-льшой космический корабль, собрать всех политиков и отправить их на Солнце ;D. Ничего, что там жарко -- мы их туда ночью закинем ;D ;D ;D. Только они ведь как тараканы -- снова разведутся :(

Самое интересное, что легко политиков обсуждать и осуждать. Но вот реально окажитесь вы в их шкуре и поймете каково это. У них каждый день проблема выбора стоит. И очень часто она напрямую с вопросом их личной жизни связана.
Просто государство имеет таких политиков - какая система ака само это государство. Так что хаять надо тогда не политиков, а систему, строй, государственное построение и управление.
Так же как глупо хаять одного Сталина или Гитлера... - они продукты системы. Таких как они на любом отрезке жизни хватает. Только вот у власти они оказываются тогда, когда вся система к этому располагает.
Имхо.
Так что Свири, если политики у нас свиньи, то значит живем мы просто в хлеву. И держаться подальше... это пижонство ;D мол типа ты не в хлеву? ;D это с твоей-то красной физиономией? ;D ;D

М-да. Ты сам-то понял, что сказал? Зачем нужна власть сильнейшего, если он не будет умным? И кто может ограничить власть сильнейшего, если не еще более сильный? Тогда он сам возьмет власть и будет править сам.

;D ;D ;D Все ругают политиков, а сами пользуются их методами ;D ;D ;D
Например,введение на форуме рейтинга (словом "карма" трудно это назвать). Это же один из любимых способов пиара.

К вопросу о Конце Света... :)
Вот, интересно, когда какая-нибудь секта объявляет, что мол такого-то числа будет конец света, и ни черта не происходит, как они после этого себя чувствуют? Обижаются? ;D ;D ;D

Ишмаель серьёзно как ограничить самоуправство не знаю. Но навернека возможно (надо только забыть слово невозможно) например смешение конституционной монархии и естественного отбора Эр Атэва. ::) Например даже Наджет не пойдёт против слова Махайруба :P Ну а пойдёт народ тоже сила не надо забывать.

Аргонд
Ну тогда извини я ж невиноват что все друг у друга воруют. А Зоопарк я никогда не слышал.
Аврал
Нет они устраивают маленький персональный конец света

Здесь это более уместно.


Почему же? Явно социалистические методы. Национализация + уравниловка.
Государственные предприятия всегда менее прибыльны, чем частные и хуже организованы и управляются. Раздача каждому гражданину земельной ренты, как предлагал Пахан, ничего хорошего не даст, ибо халява, и судьбу этой халявы я уже описал.

Ну и что же ты понимаешь под этим? :)
Экономическое устройство, как видим на опыте развала СССР и соц. блока, ни к чему хорошему не привело. Территориальные границы - хотелось бы, конечно, жить в большой, сильной и уважаемой стране, но в настоящее время это из области фантастики. Бардак легче разгребать малыми объёмами. К тому же ИМХО желательно, чтобы граждане одного государства имели хотябы схожий менталитет. Если Россия, Украина, Белоруссия ну и с большой натяжкой Прибалтика могли бы жить вместе, то Средняя Азия и Кавказ - явно отрезанный ломоть.

Вакс, ты не ответил на основной вопрос: почему прибыль от моей нефти получает чужой дядя? ;)

А что касается СССР - то меня, конечно же границы интересуют :) Что до отрезанных ломтей - не соглашусь. Конечно, у них там все "не так, как у нас", но почему это должно мешать? Будущее все равно за всеобщим объединением и интеграцией в единую общность - людей планеты Земля ::)

Стоило день не читать тему, а Пахан уже нагло врет (да, это наезд), так что ответим по пунктам:

1)

А того, кто не доказывает, мы посылаем лесом, куда ему и дорога.

2)

Да только "ведущие экономисты Отечества" вашу, с позволения сказать, "систему" подняли бы на смех.

3)

У государства уже есть такой менеджмент. Они называются чиновниками. Вы еще хотите нанять? И готовы заплатить за это?

3) Далее Пахан приводит некие числа. Я требую ссылки на источник. Без ссылки на ГКС или иное статистическое исследование, или хотя бы на печатный орган, все эти цифры можно считать изобретением Пахана.

Далее пошло уже наглое вранье. Например, процитирую:


Цифры, господин врунишка, где цифры?


Еще одна ложь. Граждане платят лишь часть суммы, все остальное субсидируется из кошелька правительства.

И это только тогда, когда они в самом деле что-то платят.


Голословно. Никаких доказательств этого вы не привели.


Только учтите, что эти самые "энергетики" - это "Единые Энерго Системы", которые принадлежат на 51% государству. Так кто кого отключает?

Но знаете что? Я верю в Чубаиса, он неплохой менеджер. И он правильно делает, что отключает тех, кто не платит. Как только народ поймет, что халявы не будет, он начнет платить, и оттуда и возьмутся деньги на модернизацию и развитие. А откуда Чубаису их еще взять, как если не от плательщиков? Из воздуха? Напечать? Пахан, вы смешны и несерьезны.

Далее пошел совсем какой-то delirium tremens про несварение желудка.

4) Советую вам воздержаться от обращения ко мне на "дорогой". Чревато.

Подведем итог. Господин Пахан не привел ни одного доказательства преимуществ своей "модели. Все, что он смог привести - это лишь цифры из воздуха. Далее, он не представил ни одной законной схемы возврата лицензии от частной фирмы и передачу ее в руки госпредприятия. Вы вообще там на своей Луне представляете, ЧТО ТАКОЕ национализация? И что такое нарушение контракта? Видимо нет.

Более того, господин Пахан начал откровенно врать. Чем полностью себя дискредитировал. Так что вот. QED.

В довершение лишь замечу, что природные ресурсы принадлежат народу. Государство, как избраный представитель народа выдает частным фирмам лишь лицензию на разработку природных ресурсов. Частным фирмам нефть, газ, металлы НЕ принадлежат. И прибыль они получают за свой труд в разработке месторождений нефти, газа и прочего, за транспортировку, за поддержание перерабатывающих мощностей.

Халява кончилась, господин Пахан. Пора платить по гамбургскому счету.

Дядя получает эту прибыль, потому ОН работает над тем, что заработать с этой нефти деньги, а не ты.

Ты же получаешь субсидии, пенсию, страхование, социальную помощь, и так далее, от государства, которые оно вычитает из налогов, которые государству платит оный дядя.

Когда в следующий раз пойдешь в больницу на осмотр, вспомни, что вот это и есть твоя природная рента. 8)

Что ж, Пророк, уж коли Вы скатились на личности, беседа с Вами не имеет абсолютно никакого смысла. Унижаться перед Вами я не собираюсь. Не хотите знания -- оставайтесь в мире Ваших иллюзий. Хочу только сказать, что человек, который явно провоцирует другого человека на грубость, дабы потом воспользовавшись своим положением модератора применить к нему санкции, ведёт себя недостойно. Последнее предложение -- это повод Вам, Пророк, железобетонный повод, и я думаю, Вы им воспользуетесь. Только голову даю на отсечение, хоть Вы и будете утверждать обратное, Вы собирались поступить именно так, как я описал выше. Есть б-а-а-а-льшой опыт в этом деле. И примените всё, что Вы тут понаписали мне -- к себе. Если мои утверждения, голословны и лживы, то Ваши голословны и лживы в кубе. Поскольку никаких доказательств моей вины во лжи Вы не привели.

И последнее. Не дай, конечно бог, но я бы очень не хотел, чтобы Вы были моим судьёй.

Что и требовалось доказать. За неимением веских доказательств субъект ретировался. Что и говорить, если нечего сказать, проще исчезнуть.

Пахан, я вам не обязан доказывать, что я не верблюд, так как "модель" государственного узаконненного воровства предложили вы, а не я.

Вы соврали и про нищих нефтянников, и про якобы "частников-энергетиков". Я вам уже говорил про ЕЭС, а касательно нищих, то вот вам список журнала Форбс о богатейших людях мира за 2003 год. Специально для вас, вот все русские: Mikhail Khodorkosvky (3.7 billion, YUKOS), Mikhail Fridman (4.3 billion, Alfa-Group), Viktor Vekselberg (2.5 billion, TNK oil company), Vladimir Potanin (1.8 billion, Interros), Mikhail Prokhorov (1.6 billion, Norilsk Nickel), Oleg Deripaska (1.5 billion, RusAl), Vladimir Yevtushenkov (1.5 billion, Sistema financial company), Vagit Alekperov (LUKOIL, 1.3 billion dollars), Alexey Mordashev (1.2 billion, Severstal), Leonid Nevzlin (YUKOS) and Yeugeny Shvidler (each has 1.1 billion), Vladimir Bogdanov (Surgutneftegas), Mikhail Brudno, Vladimir Dubov, Platon Lebedev, Vasily Shakhnovsky (all are from YUKOS, each owns 1 billion).

Как видно, ни одного управляющего компанией, где был бы государственный капитал, и ни одного газовика. Нефть, металлы, банковское дело.

Можете сколько угодно хлопать дверью, уважаемый, только это не изменит того факта, что вы подтасовываете факты и не умеете доказывать то, о чем говорите.

А ты уверен? Государство, как представитель собственников, АКА граждан, выдаёт нефте- газо- и прочее-добытчикам лицензию, и не просто выдаёт, а продаёт за нехилые бабки, + сдирает с них опять же нехилые налоги. Иначе с чего бы это бюджету России так сильно зависеть от нефтедобычи (укол в сторону Пахана - почему-то везде на слуху нефтедоллар, а вовсе даже не газодоллар, однако, неспроста, наверное). К тому же контрольный пакет акций этих добытчиков опять же в большинстве своём принадлежит государству. С тих бабок, как правильно заметил Пророк, выплачиваются социальные пособия, оплачивается большая часть коммунальных услуг, из-за этого у вас цены на бензин в три раза меньше, чем в Европе и т.д. Тебе этого мало? Хочешь больше прибыли - сам занимайся добычей.


А оно тебе надо? Тащить на своём горбу отсталых соседей, которые хотят жить в феодализме и ничего не приносят окромя экстремизма? Спасибо, мы лучше как-нибудь сами...


Давай вместе посмеёмся ;D ;D ;D

Пахан, незачем обижаться. В мире иллюзий находитесь как раз вы. Видимо 70-ти лет некоторым не хватает, чтобы проснуться.

Накатал большую мессагу, потом передумал... Не хочется об этом говорить. Сорри, что встрял с комментариями...

Как нестаранно согласен с Пророком :D Только вот вопрос с подковыркой: получаем ли мы, как законный владелец ресурсов достаточно от государства и то, что должны получать получаем ли в полной мере? ???

Конечно, нет ;D Учитывая вполне объяснимую тягу людей нахапать побольше + несовершенство государства мы имеем, то что имеем.

Я полагаю, что в нашей стране (в России) люди на самом деле слишком привыкли к халяве.

Вся наша жизнь - это сплошная халява. Я искренне рад, что у нас в области провели реформу ЖКХ, в результате чего мы наконец-то стали платить за воду, свет, газ и телефон столько, сколько эти услуги стоят на самом деле. Скажите, вы никогда не задумывались, почему, при тотальном обнищании страны в начале 90-х годов, от голода никто не умирал, равно как и в домах были тепло и свет? Лишь потому, что продолжали действовать совковые механизмы перераспределения материальных благ, высасывающие деньги у нормальных, хорошо работающих людей, и передающие их чёрт знает кому. Сейчас, к счастью, намечается отход от этой модели. И слава Богу.

Можно продолжить дальше. Кто здесь бесплатно учится в институте, поднимите руки. Вы знаете, почему в СССР было бесплатное высшее образование? Потому что государство было заинтересовано в наличии большого количества квалифицированных специалистов - напомню, все предприятия были государственными. И я - хоть я сам студент - считаю, что сейчас образование должно стать платным, то есть студент должен платить 100% реальной стоимости организации учебного процесса, потому что заинтересован в этом в первую очередь ОН. Кстати, многих талантливых людей различные компании вылавливают уже на первых курсах и оплачивают их обучение - с условием, что такой студент, закончив ВУЗ, отработает несколько лет на вскормившем его предприятии.

И только тогда горячую воду перестанут отключать на всё лето, шуршание в телефонной трубке перестанет заглушать голоса ваших собеседников, свет не будет моргать, а зимой в домах трубы не будут лопаться от холода.

Кстати, рекомендую почитать вот эту статью. Она откровенно провокационная, но содержит множество здравых мыслей: http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200321/21-18-21.html

Кастер, если за все платить, то все будет хорошо - это такая же утопия, как и бесплатные "блага". У нас было очень хорошее бесплатное образование. Есть оно и сейчас. Так же, как есть и плохое платное...

Скатились к образованию)))
Выскажу пару своих мыслей.
Если высшее образование будет 100-процентно платным, то в этом случае мы получим просто стадо откормленных дебилов в аудиториях. И при чем это следствие прямое. Пункт второй. Если предприятие должно оплачивать учебу студента, который впоследствии будет работать на этом предприятии, то как предприятию найти такого студента? Сразу после школы по результатам единого теста? Бред.
Ни один нормальный менеджер по персоналу не будет брать кота в мешке.
Тем более как оценить знания школьника в тех отраслях, предприятия которых могут себе позволить оплачивать учебу студента (аэрокосмические, генетика и фармацевтика, разработчики ПО), если в школе он даже близко к этому не стоял?

А если человек хочет учиться, а денег у него нет? Пусть грузит вагоны?

Кастер, я с тобой не совсем согласен. Образование - это не та область, где нужно экономить. Но в то же время получение образования не должно быть халявой. ИМХО, бесплвтное образование надо заслужить. Имхо плата за образование должна быть обратно пропорциональна успеваемости. Если учишься отлично - получи премию, хочешь лишь получить корочку - спонсируй тех, кто учится отлично.

Vax, дык для того и существуют вступительные экзамены. Нормальные экзамены, а не те, которые покупаются, и не эти дебильные тесты... "А не в амперах ли измеряется сила тока?"

А я что, спорю с этим? Только имхо, одними вступительными экзаменами не отделаешься. Плата за учёбу должна пересматриваться опосля каждого семестра.

Не знаю, лично мне нравится платная система высшего образования, например, как в США. Здесь обучение стои бешеных денег, но зато существует система банковских ссуд (некоторые субсидированы государством), а также система грантов и премий, как государственных, так и частных. И образование на высоком уровне. Конечно откормленных дебилов везде хватает, но здесь по крайней мере никто не рвется получать высшее образоване "шоб було", а потом идти работать на рынок или секретарем в офис. В то же время, существуют практически бесплатные колледжи и курсы, в которых можно получить рабочую специальность.

То же и с медициной - денег она стоит баснословных, но зато качественная и оплачивается не из кармана, а за счет страховки.

Ergo: ничего бесплатного в этом мире не бывает, за качество надо платить, но тем не менее все должно быть доступно. Вот такое ИМХО.

Ал, это даже не смешно. Конечно, заявляя, что платная система высшего образования тебе просто "нравится", ты не оставляешь возможности для полемики, т.к. о вкусах не спорят. Но вот последующие заявления - весьма спорны.
Система ссуд, говоришь? Гранты и премии? А разве ими может воспользоваться любой желающий? Это я о ссудах. То, что любой желающий может получить любое самое качественное и дорогое образование в США - это неправда. А гранты и премии - это вообще для единиц. А остальным что делать? Говорить о высоком уровне образования - тоже слишком смело. Общался я на днях с одной американкой с высшим образованием. Слово "Пушкин" она от меня услышала впервые. Самое смешное то, что ее папа попытался объснить ей, кто же такой этот Пушкин, и для наглядности хотел найти кого-то "аналогичного" в американской культуре.... и не смог, разумеется ;)
А стремление получить высшее образование - всегда похвально, если конечно речь именно об образовании, а не о "корочках"; кем бы потом человек ни стал - крупным ученым или домохозяйкой.

Орк, ты совершенно не в курсе, так зачем говоришь?

В Америке, например, работает 4-балльная система. Если я получаю в семестр 3.5 баллов, или больше, я получаю стипендию в $750. Просто так.

В любой момент я могу запросить ссуду на обучение. Оплатить я ее могу в течении 6 месяцев после завершения образования.

И это для меня как иностранца. У граждан США возможностей во много раз больше. Они получают реальные федеральные и местные гранты, премии, стипендии. Я подписан на рассылку, мне раз в неделю приходят списки новых грантов и то, что нужно сделать для их получения. Возможностей ОЧЕНЬ много.

Я лично своим (экономическим) образованием доволен. И, поверь, в американских институтах экономическое образование - это что-то гораздо шире, чем совковая бухгалтерия, кроме которой приктически ничего до сих пор и не преподают.

Что касается Пушкина. А скольких американских авторов знает стандартный русский? Я не говорю об интелях-шестидесятниках, а об обычном русском. Уверяю тебя, он не читал ни Ф. Скотта Фицджеральда, ни Торнтона Уайльдера, ни Ральфа Эмерсона, ни Генри Торо. Все что читали массы - это Джека Лондона и О.Генри, которых получали в обмен на мукулатуру.

Пушкин же в Америке переводился очень мало, так как его стихи очень трудно перевести. Зато американцы очень хорошо знают Достоевского, Толстого, Булгакова, Набокова, Бунина. В Barns and Noble я на полке однажды видел 4(sic!) издания "Войны и Мира" и 3 издания "Анны Карениной". "Преступление и Наказание", "Братья Карамазовы" лежат в кажом крупном книжном магазине.

Так что попрошу.

Что касается Пушкина - не убедил. Это классика, а классику надо знать. Хотя бы понаслышке. Хотя бы из курса истории (в который обязательно входит история культуры) они Пушкина знать обязаны. Поскольку это даже не русский классик, а мировой.

Что до системы высшего образования - я ее специально не изучал. Я говорю то, что слышал от самих американцев, тех, с кем общался лично. И я не верю, что у дочери Рокфелера и нищей побирушки совершенно одинаковые возможности получить самое лучшее, качественное и дорогое высшее образование.

1) Определение мировой классики - в студию.

2) Причины, почему Пушкин - это мировая классика. Тоже привести.

3) Причины, почему "мировую классику" надо знать всем без исключения. Тоже привести.

Я вполне понимаю, почему мировым классиком можно назвать, например, Набокова. Он писал на двух языках и в трех, или более, странах. Объективно - литература мирового масштаба. А при чем тут Пушкин? Где объективные доказательства его глобального значения? Он писал о России, в России, по-русски. Тут до глобальности достаточно далеко.

Пророк, не юродствуй. Не буду я ничего объяснять. Забудь, абстрагируйся от мировой литературы и ее классиков. Однако, мировую историю они там изучают? Изучают. Стало быть и выдающихся деятелей науки и искусства соответствующих эпох и народов знать обязаны, не так ли? Так. ЧТД.

Ну вот, Пушкин оказался очередным литературным авторитетом. Вроде пахана от поэзии. Папа всея Русской Литературы. ;D

Может перечислите мне фамилии-имена-отчества писателей/людей, которых обсуждать нельзя и сомневаться в чьей гениальности не позволительно?

А то на Толкине уже обломился, запинали меня. Теперь вот бедняга Александр Сергеевич оказался религионым тотемом зеленых. Кто следующий? ;D

Черт меня понес встрянуть... ;D

Правда однако. По памяти, из Госкомстатовской сводки, в газовом комплексе средняя зарплата 30 т.р., в нефтянке в три раза меньше.


Энергетики тарифы не устанавливают, для этого есть система регулирующих органов (ФЭК РФ www.fecrf.ru (http://www.fecrf.ru) и то, что раньше называлось региональными энергетическими комиссиями).

Электроэнергия для граждан объективно самая дорогая, т.к. гонять электроны на 220 В в разы дороже чем на 220 кВ (затраты на обслуживание сети и потери в сети). Тарифы для населения как правило самые низкие, кроме того в них уже зашит НДС. Таким образом, за граждан здесь платит не государство, а предприятия в т.ч. частные. Бюджет не платит, т.к. тариф для бюджетных организаций тоже как правило льготный.

Из бюджетов дотируется отопление и прочая коммуналка, т.е. за граждан здесь частично платит бюджет. Получается, что частично платит и за электрическую составляющую в тепле и пр.

По водоснабжению также 3 группы потребителей, и как правило за население доплачивают предприятия.


Ха-ха... Пусть попробуют не заплатить, отключат на фиг и правильно сделают.
Несколько лет назад проблема действительно была, но сейчас долги предприятий практически погашены. Кроме дохлой дебиторки, зависшей на банкротах, что немного.
Основные долги остались на все той же коммуналке. Они понемногу гасятся, но поскольку в 2003 г. стране приходится со страшной силой возвращать зарубежные кредиты, региональные бюджеты обескровили в пользу федерального, и сокращать долги перед энергетиками у ЖКХ получается плохо.

Отделить агнцев от козлищ технически крайне сложно, т.к. электрические сети строились в лучшие времена, когда такой проблемы небыло. Переделать сети - нереально дорого, так что будем мучиться дальше.

РАО "ЕЭС России" с госпакетом и его ззззамечательным менеджментом - может, и не козлище в данной ситуации, но уж точно не агнец. В этом году, например, подчистую выгребли на дивиденды чистую прибыль тех региональных энергосистем, где оная прибыль нашлась, и где у них контрольный пакет. Уж не знаю - выгребли для себя под реформирование или для государства, но кап.вложения в региональную энергетику типа накрылись.

Ох... Типа хотел ляпнуть что-то умное, но сам себя отмодерировал. ;D Все уже сказано. Впрочем, разрушением тоже можно заниматься профессионально.

Отвечу планово:


Для начала определимся, что мы имеем в виду под словом "нефтянники"/"газовики". Имеется в виду управляющий компанией, или же стандарный служащий низшего/среднего звена? А то очень лихо можно и практически нищего горняка из Кузабаса тоже "энегретиком" называть.

Далее, так как доступ к статистическим архивам ГКС регламентирован, то мне придется лишь поверить вам наслово, или хотя бы попросить назвать название публикации и время выпуска.


Опять же, вопрос терминологии. Тарифы на нефть, газ и даже электричество устанавливаются всегда на товарных биржах независимо от места из производства и дополнительных расходом на транспорт и переработку. Нефть и газ понятно почему, а тарифы на электроэнергию находятся в непосредственной зависимости от стоимости на уголь и мазут(то есть нефть), следовательно и они устанавливаются рыночно.

Нет в современном мире вообще такого понятия, как "государственно устанавливаемые тарифы". Все тарифы устанавливаются рынком. Проблема России в том, что государство выступает в роли посредника между рынком и потребителем, следовательно государству всегда уходит посредническая надбавка. Что напрямую бьет по потребителю

Ладно, обещаю, больше агитировать за laissez-faire не буду. Его преимущества и так слишком очевидны. 8)


Ха-ха-ха. Мне уже смешно. ;D ;D

Так, теперь касательно зарплат нефтянников и газовиков. Вот что у нас нашлось.

М. Б. Ходорковский:

...На 2000 г. у нас 8100 будет средняя заработная плата, а на 2001 г. по планам, которые у нас есть в компании, мы должны выйти на 11 тыс - средняя заработная плата. И к 2009 году - у нас утвержденный и согласованный план роста заработной платы с профсоюзным комитетом и с трудовым коллективом компании - заработная плата должна будет выйти на 28 тыс рублей сегодняшнего рублевого эквивалента, то есть порядка 1 тыс долларов...

http://www.expert.ru/conference/mater/privat/privat5.shtml

Если учесть аналогичные темпы роста, на данный момент средняя зарплата в ОАО "Юкос" должна быть не меньше 17 тыс. рублей.

Далее...

Счетная Палата России:

рост средней заработной платы работников. Так, на основании приказов ОАО "Газпром" от 7 декабря 1998 г. № 149 и от 22 ноября 1999 г. № РВ-334 была введена новая тарифная сетка оплаты труда производственного персонала, в результате средняя заработная плата работников в 1999 г. возросла на 72 % по сравнению с 1998 г. (с 2144 руб. до 3692 руб.).

http://www.ach.gov.ru/bulletins/2000/9-5.shtml

Опять же, если учесть те же темпы роста (а это весьма сомнительно, вспомним, что у нас там было в 1998 году), то средняя зарплата в ОАО "Газпром" никак не может быть "30 тыс. р."

Или например другая сводка:

По действующему Тарифному соглашению ставка первого разряда работника основного производства в период с 2000 по2003 год индексировалась четыре раза и составляет 2060 рублей. В абсолютном выражении средняя заработная плата по <Газпрому> составляет 9000 руб., а с учетом северных коэффициентов - 14000 руб.

http://www.profatom.ru/?cat=12&nid=140

Если же под "газовой отраслью" имеется в виду ЗАО "Итера, то давайте не смешить наши с вами банные тапочки, они и так смешные. ;D Я тоже умею играть нечестно и скажу, что ЗАО "Итера" - компания американская (флоридская) и российской заработной действительности имеет очень мало отношения. 8)

Наше прекрасно ложится в ******,
Ихнее тоже приятно на вид,
Но не сравнится по качеству с нашим,
Да и количествов не удивит.
(с) Иваси

Орк, это я не про Пушкина, это я так вобще. При всем моем уважении к нему, я его поэтом глобального значения не считаю.

Раз уж ты так настаиваешь на знании поэтов разных стран, то расскажи мне, читал ли ты Волта Витмена, Роберта Фроста, Эмили Дикенсон, а если читал, то что. Потому как эти замечательные поэты должны быть известны нам, не меньше чем Пушкин им. И даже больше - Пушкина очень сложно переводить, а с вышеперечисленными полегче, ИМХО.
Кстати, немплохо поспрашвть студентов, кого из американских поэтов они знают.

Правила касательно нецензурной лексики озвучены были не раз.

Хранитель.

Орк, а что до качестенного образования, то его действительно может получить каждый, кто своей учебой достоин его получать. А в принципе, если хорошо учиться, то можно и в Гарвард поступить, вовсе не будучи сыном Билла Гейтса.

А для того чтобы получить ссуду, надо всего лишь быть легальным жителем и не сидеть в долговой яме. Впрочем, есть варианты и для иностранцев, и для банкротов :) Так что не надо утверждать то, о чем не очень хорошо знаешь :)

Кстати, можно выяснить считают ли в Штатах Пушкина классиком мировой литературы или нет следующим образом. Глянуть в инете какие нибудь здоровенные и авторитетные издания, навроде "Классики мировой литературы", вышедшее в США (или другой стране) не на русском, естественно. Есть там Пушкин -значит классик. :)

Будешь продолжать тупить - обломаешься еще не раз. Обсуждать и сомневаться можно кого угодно и в ком угодно... Но и обломаться можно влёгкую. Что ты с успехом и продемонстрировал, что по Толкину, что по Пушкину. Для разминки: выясни, на сколько языков переведены сии писатели и сравни с кем-нибудь еще.

Образование платное? Стало быть, будь ты хоть семи пядей во лбу - деньги все равно на бочку. Теперь о ссудах и пр. Студенту сколько лет? Он дееспособен? Или за него платят родители? Если все же родители - то не каждый согласится платить и не каждому дадут ссуду.


Это твои личные проблемы.


Ал, ты не понял... Я ж не за то, что они обязаны знать Пушкина всего наизусть... А хотя бы иметь представление кто это и чем знаменит. Из перечисленных тобой я не читал никого, но имена Витмена (Уитмена, как меня учили) и Дикенсон мне знакомы. И еще немаловажная деталь: Пушкин не только поэт, как тебе должно быть известно, так что сравнивать надо с кем-то, кто отличился не только в поэзии, но и в прозе, а таких - ещё поискать...

А чем с точки зрения американцев знаменит Пушкин?
На мой взгляд ,проза например у него весьма средняя,в отличие от поэзии.Весьма таки повествовательная,без всяких общих филосовских проблем как у Достоевского или такого размаха описываемых событий как у Толстого.

Драгоценные коллеги и единочаятели! А также некоторые...подданные ;)!
Я смотрю, тема-то продолжает обсуждаться :) И даже принимать причудливые формы.
Позволю себе что-нибудь добавить :)
Экономика
Прежде всего, предостерегаю единочаятелей от вольного обращения с экономикой. Так сказать, в целом. А то и чистая прибыль у нас равняется выручка минус себестоимость, минуя налоговые отчисления в бюджет, и себестоимость у нас какая-то странная, не включающая основные статьи.... Нет, серьезно, коллеги (как говорит Родент), давайте оставим экономику экономистам. ;) Благо они у нас имеются.
Концепция Пахана
Да и нужна ли она нам, экономика-то? Речь то идет не о ней. А о том, что надо каждому жителю РФ нахаляву дать денежков. Ну, возьмем те 42 млрд. которые привел Пахан. Делим их на кол-во жителей России и получаем двести баксов на брата в месяц. Выше средней зарплаты по стране. Народ, если кто-то серьезно считает, что человек будет продолжать работать, если ему нахаляву дадут его зарплату, то этот кто-то крайне заблуждается.
Кроме того, речь идет о национализации ресурсов. Сие, господа, приведет к абсолютному краху. Если кто-то не понимает почему, то,конечно, я готов привести аргументы.
И, в заключение, маленькое ИМХО. Я был бы крайне признателен, если бы "ведущие экономисты отечества" обрели свои имена и фамилии.
Великая Русская Национальная идея
"Слышь, братан, ты мне напиши русскую идею. На страницу две-не больше" (с) Виктор Пелевин "Generation P"
Необходимо заметить и признать, дабы не прослыть ханжой, что патриотом России я не являюсь. По ряду причин. Тем не менее, разумеется я только приветствую любое стремление русских патриотов к самосовершенствованию и совершенствованию России. Но, господа, :) Давайте же иметь некоторые рамки.
Кто-бы что не говорил, Россия вовсе не Родина слонов. Не надо верить в мифы, что у нас все лучше всех, а бедные мы только из-за заговоров жидомасонов. Не верьте. У нас очень много что хуже чем у других. А экономика, к примеру, так и вовсе никуда не годится. :) Существует два пути развития подобной ситуации - признать недостатки и что-то с ними делать. Или....или кричать что "кляти янки зьили мое....хм...мясо". Так как реально от большинства из нас мало что зависит, я предлагаю просто не кричать. А те, кто обличен хоть какой-то властью, пусть стремятся к улучшению страны. ТОже, при этом, не крича.
К сожалению, видна и другая тенденция, кроме веры в мифы. А именно - стремление учить всех всему. Зачастую не разбираясь, чему именно учат.
Примеры? Ах, какой скандал в минувшем году был вокруг НТВ. И все, все поспешили высказать свое мнение. Не озаботившись узнать реальную подоплеку дела, о которой говорилось открыто. А именно - компания НТВ завысила сумму чистых активов в отчете. Нарушила правила ведения бизнеса. И ее из бизнес-сообщества...попросили. А когда не удалось попросить мирно, отвесили пинка под зад.
Примеры позвежее? Пожалуйста, Ирак. "Какое право имеет Америка считать что она лучше всех". А такое, господа, что оставив в стороне свою субъективную оценку, надо признать что посольства США во всех странах мира завалены миллионами просьб о предоставлении гражданства. Могут Американцы сделать из этого выводы? Могут, могут.
Но наши соотечественники продолжают учить Америку жить. Не умея создать даже автомобиля, приходится, конечно, довольствоваться генерацией идей.
Если спустится к данному спору, то при всем уважении к единочаятелю Орку, я, неплохо зная американскую историю, их литературу знаю плохо. Ну, наверное, я недостаточно эрудирован. Постараюсь наверстать, конечно. 8)
О поведении
Не надо забывать о том, что целью дискуссии является не только высказывание своего мнения, но и выслушивания чужого. Хотя бы, чисто номинального :) Пахан наехал на всех подряд, потом состроил из- себя оскорбленное непонятно что. Да и был таков.
Орка я очень уважаю и даже лублу :) Но все-таки он в штатах не живет и не учится. А Пророка я вот к примеру не лублу :) хотя в тех случаях когда он прав уважаю :) Думаю, в данном вопросе (про образование) прав он. Отсюда мораль - давайте разборки оставлять в яме, а в дискуссиях оперировать четкими системами координат. Я, конечно, не первый, кто это предложил :)
Ну, вроде вот так 8)

Ну вот, пришел Кельт и всех построил... ;D
Однако, при всей моей любви и уважении к драг ечу Кельту, не могу не отметить, что он, как и свойственно большинству эрудитов, опять прошелся "по верхам", не вникая в тонкости и нюансы. А вот те самые нюансы, драг еч, порой самым радикальным образом меняют предмет спора ;)

Тот же Пахан, (которого я не взлюбил с первого его появления) при всех его заморочках прав хотя бы в том, что вступился за необоснованный наезд на "русский народ" (твой, кстати, наезд, Кельт, за который ты так и не принес извинения) и не стал терпеть хамского к себе отношения от Пророка, который хоть и выступает в трех ипостасях (или сколько их там?) но до сих пор понять не может, что любое его "частное мнение" - это дополнительный штрих к портрету не только самого Пророка, но и сайта, хранителем которого он является.

Что до вопросов образования... Качество образования - это одно, доступность образования - это другое. Бесплатное образование может быть качественным, и наоборот, платное - может не дотягивать до нужного уровня. Если человек хочет учиться - он выучится независимо от того, платное образование или нет. А если не хочет - никакие деньги не помогут. Однако, глупо утверждать, что платное образование доступно не менее, чем бесплатное. Это нонсенс. Если же сравнивать две системы - нашу и "ихнюю", говорить об их эффективности, доступности, уровне и обширности знаний и т.д. и т.п. - это уже несколько другой коленкор, не так ли? Напомню, с чего начался сыр-бор. С заявления Алаваруса, что ему "нравится" американская система платного образования. Что оно стоит кучу денег, но высокого качества. В чем я позволил себе усомниться имея перед глазами живой пример (это о незнании Пушкина, заметьте - это лишь один пример, если покопаться, можно и еще припомнить из реальной жизни) и тоже вполне живые воспоминания о беседах с американцами. Итак, заявление о том, что дорогое образование - это обязательно качественное, и это "вообще хорошо", и вполне доступно - считаю полной ерундой. Вот. :P
Что до литературы - я нисколько не сомневаюсь, что драг еч Кельт хотя бы слышал такие имена как Стейнбек, Твен и Хемингуэй, не так ли? Этого достаточно :)

Дополним...
Нефтедобыча+транспортировка+переработка+реализация;
Газодобыча+транспортировка+реализация.

Для использования в качестве топлива природный газ не нужно перерабатывать, что делает всю цепочку менее затратной.
По отдельным организациям зарплаты могут разниться, что не меняет картины в целом.
В ГРО (газораспределительных организациях) зарплаты, скажем так, не заоблачные, и существенно меньше, чем в Трансгазах ("на трубе") и тем более в Региональной компании по реализации газа.
У нефтепереработчиков (в моих краях 2 Славнефтевских НПЗ) 10 т.р. -реальная цифра.

Найду - назову, пока лучше на слово.
Насчет регламентации - так и есть, без копейки Госкомстат не даст ни одной бумажки. Ладно бы вранья не было...

В порядке анекдота. Для мощных пром.предприятий тариф на э/энергию устанавливается в виде двух ставок - за энергию (за кВт.ч) и за мощность (за кВт). Для менее мощных потребителей две ставки объединяют в одну - за кВт.ч, естественно суммируя разнесенные затраты. С прошлого года предприятиям еще и разрешили выбирать вид тарифа (на практике - не во всех регионах). Про такую систему, как выяснилось, знают все кроме статистиков. Они, бедные, продолжают пользоваться неописуемой тупости методой, по которой за тариф на электроэнергию для двухставочников берется только одна ставка за кВт.ч, т.е. вместо, скажем, реального 1 руб/кВтч указывается 60 коп за то же самое. Более того, несмотря на наличие единой методики формирования тарифов, в каждой отдельной области суммарный тариф разносят на ставки за энергию и мощность по своим сообращениям и в своем процентном соотношении. Ну и ГКС все это, типа, отражает.
Объяснять, что они не правы, пытались. Неоднократно. Не помогло. ;D ;D ;D



Нет. Система следующая. Ценообразование на нефть и нефтепродукты (и уголь) - свободное. Регулируются тарифы на транспортировку по магистральным нефтепроводам и экспортные акцизы.
Оптовые цены на природный газ ОАО "Газпром", тарифы на транспортировку и снабженческо-сбытовые услуги устанавливаются ФЭКом. Есть небольшой рыночный сектор независимых поставщиков, но и они пользуются регулируемой "трубой". Разговоры о постепенной либерализации газового рынка, естественно, идут.

Тарифы на электро- и теплоэнергию регулируются, при этом основным топливом обычно является регулируемый газ, а не рыночный мазут.

Причиной, по которой рынок в принципе не все может здесь отрегулировать, является наличие естественной монополии, т.е. состояния, при котором завести конкуренцию невозможно, затруднительно либо нецелесообразно. Конкретно говоря, затраты на строительство двух конкурирующих ЛЭП или газопроводов заведомо перекроют конкурентное снижение издержек.
Монополист получает возможность задувать тарифы по полной, т.к. потребитель не имеет реальной возможности от него отказаться. Поэтому приходится регулировать.
Ибо нефиг (да не буду я побит за плагиат ;D ).

Про чубайсовскую реформу электроэнергетики и в чем это плохо - в следующей серии.

Система органов регулирования в той или иной форме есть практически везде.
Очень похожая на нашу система существует во Франции.

Американский ФЭК - Federal Energy Regulatory Commission www.ferc.gov (http://www.ferc.gov) регулирует транспортировку и сбыт газа, транспортировку нефти по нефтепроводам, перетоки и сбыт электроэнергии между штатами и т.д.

Прямо сейчас на Сахалине японцы с ШеврономТексако строят газосжиживающий завод. Переработка? Переработка.


Но Газпром - он только один. Следовательно показательни по Газпрому будут являтся одновременно и показателями по всей индустрии в целом. Монополист ведь. Так что не зарабатывают в Газпроме в среднем 30 штук. Примерно средняя заработная плата одинаковая и в газе и на нефти.




Все правильно, но это определяет цены на "окончательный продукт", то есть бензин, мазут, масла и прочее. Пахан же пытался рассуждать о ценах, устанавливаемых на IPE и других товарных биржах. От чего и танцуем...


Даешь трубу до Мурманка в частные руки! Даешь частный наливной порт в Мурманске в частные руки! Транснефть, руки прочь о частников! 9)


И уголь! Вспомни проблемы Приморья. Замерзали из-за чего? (Ну, кроме административного раздолбайства). Уголь не подвозили достаточно.


Как я уже и сказал, Транснефть... руки прочь! 8) И так и будет. Ибо монополии уже в одиночку с объемами не справляются.

Когда до Газпрома дойдут, я даже боюсь представить.
;D

Но... одно большое но. Оно самими транспорными и перерабатывающими мощностями не владеет, в отличии от нашего каменного века. Следовательно, контроль реально ограничен лишь акцизами и экспортными пошлинами.

Орк, я писал что мне нравится система американского образования потому, что я ни черта не понимаю в экономике и проблемах этой системы, и могу судить по ней только с точки зрения частного студента. Однако заметь, студента который в этой системе весьма успешно учится.
Торжественно обещаю, что если ты приведешь хоть три справедливых довода против нее (системы), я осознаю свое заблуждение и мне она нравится перестанет. Пока я ни одного не видел.

Орк, ну не станешь же ты утверждать что в Гарварде, Беркли и Стэнфорде учат плохо, и наш рядовой бесплатный ВУЗ их наголову выше :) Я со своей стороны заявляю что для того чтобы образование было на высоком уровне, оно должно быть платным, либо активно спонсироваться государством. У нас нет ни того, ни другого. Я не говорю о гуманитарных ВУЗах, но для научных например нужны тонны оборудования, персонал это оборудование поддерживающий, etc.

Про Пушкина мы уже ИМХО обсудили. Здесь есть курсы мировой литературы - те кто ее изучают, и уж конечно же те, кто специализируется на русской литературе, знают Пушкина. Остальные - в зависимости от ширины кругозора. Видимо, у той американки с которой общался ты, этот кругозор был достаточно узок. При этом, она не является показателем образованности всех американцев. Если у тебя есть еще примеры - давай :)


Вот и американцы знают Набокова, Достоевского, Толстого и Пастернака. И им этого тоже достаточно. 8)

ЗЫ Уитмен и Витмен это один из примером дилемы о том, как надо писать имена начинающиеся на "W". Как Вильям и Уильям, Ватсон и Уотсон, etc.

Ал, завязываем. Я не спорю на уровне "нравится - не нравится".


Если уж сравнивать, то давай подбирать адекватные аналоги (эк, загнул)... Гарвард и Стэнфорд - ведь не "рядовые", не так ли? Возьми для сравнения МГУ.

Что касается занания Пушкина... Напомню, что мы говорили не о каком-то там среднестатистическом американце, а о выпускнике ВУЗа. Дело тут не в кругозоре, а в качестве образования.


Это писатели другой эпохи. Если говорить о русской литературе - то этих имен недостаточно. Без Пушкина никак нельзя обойтись :)

Следующая серия.
Речь о том, что для сжигания на теплоэлектростанциях (основной объем потребления) природный газ перерабатывать не нужно. Небольшая часть перерабатывается, не только на сжиженный газ (СГ), но и на всякую прочую химию.

По СГ регулируемым является сектор поставок населению (балонный и емкостной СГ), в пределах выделяемых Минэнерго объемов и при оптовых ценах, устанавливаемых Минэкономразвития (не ФЭКом), сейчас 1350 руб./т.

У меня абсолютно нет симпатий перед газовиками по сравнению с нефтяниками, нехай получают одинаково, когда это сложится. Пока, правда еще не сложилось :)

Может я въехал не во все, вроде как началось с разговора о пользительности национализации природной ренты и как мы после этого процветем.
Есть такой академик Д.С.Львов, так это его любимая идея. ...Добрый такой дядька, хочет как лучше... Видел его однажды.
К сожалению, при том, что наши природные ресурсы немалые, в удельном душевом исчислении мы далеко не Эмираты, климат в районах добычи далеко не кувейтский, а от скважин до нефтеналивных терминалов просто далеко, т.е. издержки выше, чем у конкурентов. Возможность продажи ТЭР по мировым ценам ограничены не только спросом, но и состоянием внутреннего потребления (т.е. пока промышленность лежала - она потребляла мало, что расширяло возможности по экспорту). Да и вообще, типа плохо это - ресурсы распродавать.
IMHO возможности sustainable development страны за счет только национализированной природной ренты сильно преувеличены.

Еще раз. Вопрос не в том, в гос. или частной собственности труба. Транснефть - она у нас ОАО, хотя учредитель - Правительство РФ. В любом случае труба останется монополией, и ее придется регулировать, устанавливать тарифы на перекачку или хотя бы предельную рентабельность, требовать от собственника недискриминационного доступа, контролировать техническое состояние и т.д.

Насколько там было дело в раздолбайстве - не скажу т.к. живу от тех краев далеко и в специфических приморских проблемах некомпетентен. В энергосистемах Центра, почти во всех, пр.газ в топливном балансе 80...100 %, остальное - мазут и немножко угля. Ну, федеральным станциям - "дочкам" РАО, газ вообще выделяют приоритетно. Газ - газпромовский, хотя в некоторых областях вынуждены докупать от независимых.

Собственно государственных предприятий в ТЭКе России сейчас сильно поискать, все давно акционировались. Контрольные или хотя бы блокирующие пакеты в энергосистемах государство как правило имеет, напрямую или через РАО "ЕЭС России". Степень участия понемногу снижается, т.к. каждый год в программу приватизации что-то ставится и продается. В нефтянке, скажем, степень госучастия невелика.
ФЭК интересы государства, как собственника, не представляет, т.е. на собраниях акционеров не голосует. Для этого есть Мингосимущество.

Ну и про реформу электроэнергетики по-Чубайсу.
Концептуально предполагается разделить монопольный и конкурентный сектор, относя к первому сети и диспетчеризацию, ко второму - генерацию и сбыт. В монопольном секторе, естественно, остается регулирование, зато в конкурентном - возможность поставок электроэнергии по свободным ценам.
Из РАО ЕЭС выделяется Федеральная сетевая компания и сколько-то генерирующих. Сетевые подразделения региональных энергосистем также выделяются и предположительно объединяются по межрегиональному принципу. Региональные генерирующие мощности выделяются и могут объединяться в генерирующие компании. Генерирующие компании поставляют электроэнергию по свободным ценам, но включают в них установленные сетевые тарифы, при этом компании конкурируют между собой. Вводится запрет на совмещение монопольного и конкурентного бизнесов. Все это не сразу, а после переходного периода, на протяжении которого доля э/энергии, поставляемой по прямым договорам постепенно повышается. Прямо сейчас раскручивается т.н. "Рынок 5-15", т.е. свободная продажа в пределах указанных процентов.

Проблемы такие.
1. Свободных мощностей в общем-то нет. Конкуренция не получится. Производство э/энергии отличается от производства хот-догов тем, что в последнем случае мощности можно быстро нарастить, а в энергетике быстро можно только ликвидировать.

2. Системная надежность. Хотя и придумали понятие "гарантирующего поставщика", вопрос о резервировании в энергосистеме не проработан.

3. Присмотревшись можно обнаружить, что региональная энергетика (ТЭЦ и ГрЭС) вообще-то в первую очередь вырабатывает тепло, и лишь потом электроэнергию. Это называется "комбинированная выработка". Чубайс явно не присмотрелся и не хочет. Электроэнергия ТЭЦ явно окажется дороже, чем у федеральной станции, у Росэнергоатома или на ГЭС, и не будет продана на рынке. Затраты от снижения электрической генерации при сохранении тепловой сократятся незначительно и в полном объеме повиснут на тарифах на тепло.
На практике, при существующих (и вполне рационально придуманных) системах централизованного теплоснабжения, поставку тепла от ТЭЦ заместить невозможно, либо дико дорого. Таким образом, подорожавшая теплоэнергия целиком и полностью свалится на население, соцсферу и те же частные предприятия соответствующего города. Суммарные затраты потребителей на электро- и теплоснабжение не сократятся, а вырастут.

4. Инвесторы в энергетику все равно не ломанутся, т.к. деньги нужны серьезные, а сроки окупаемости - запредельные. Сократить не получится, т.к. при соответствующем повышении тарифов просто вымрет промышленность.
IMHO включение в тарифы умеренной инвестиционной составляющей без разрушения существующей системы - не сахар, но обошлось бы для всех дешевле.

Не люблю я Чубайса и его прожекты ибо вредный он. 8)

Для начала это нужно доказать. 8) У меня нашлись совсем иные цифры.


Уже далее. Когда Пахана попросили привести раскладки его системы даже в абсоютных величинах (выручка с природной ренты на душу населения), то он стал приводить стоимость на ресурсы по мировым ценам, не учитывая, что производство (включая все) той же нефти для дома Сауда стоит 2-3 у.е., а для российской компании - все 10 и больше.


И что? Я, знаешь ли, вижу две большие разницы между ситуацией, когда Транснефть закрывает трубу на Вентспилс и Мажейкяй ради Балтийской Трубной Системы (хотя БТС и так в полном bottleneck'е), и ситуацией, когда ЮКОС владеет трубой на Дацинь, Лукоил/ТНК владеют трубой на Мурманcк, Транснефть пусть владеет казахстанскими, туркменскими и кавказскими трубами из Тенгиза, Баку и прочих мест на Новороссийск, а так же БТСкой. Чем больше владельцев, тем лучше. Какая же тут монополия? К этому все и идет. И неизбежен сей процесс.


Астроплейн, чтобы предприятию быть "государственным", ему не обязательно иметь перед названием аббревиатуру ГУП. Оно может быть и ОАО, и ЗАО, и ООО, и LLP, и LLС, и Inc, и все, что ему угодно. Это абсолютно не важно.

Правильно, завязываем. :) Только вещи надо называть своими именами. В данм случае - отсутствием весомых аргументов. 8)

Да, а если не трогать Стэнфорд и иже с ним, то я вполне авторитетно заявляю, что здесь практически в каждом хоть что ни будь значащем университете (если конечно это ему нужно) есть такое оборудование, которое, ИМХО, не то что наши студенты, и преподы даже в глаза не видели. А жаль :(

Пророк, ты знаешь, что к тебе я отношусь с большим уважением и симпатией, однако твои заявления по поводу Пушкина несколько попахивают кащенитством. Извини уж за прямоту.

Теперь что касается платного образования, раз уж окончательно переключились на него. У меня довольно много знакомых студентов-технарей, которые уже сейчас работают на хайтековские компании за очень неплохие деньги, причём на компании очень известные - такие, например, как Motorola и Intel. Эти компании платят им очень приличную стипендию. Если же образование будет платным, компании смогут помогать таким студентам, оплачивая их обучение.

Самое главное, что платное образование способно помочь решить проблемы с материально-техническим оснащением ВУЗов. Алаварус прав, в России студенты до сих пор вынуждены выполнять лабораторные работы на ламповых приборах 40-х и 50-х годов. Приборы эти полностью выработали свой ресурс. На физическом факультете ННГУ (ведущая кристаллографическая научная школа России!) один-единственный кристаллограф, и тот уж лет десять как не работает.

Не стоит забывать и о том, что в ВУЗах профессура получает копейки. Я - студент - зарабатываю в несколько раз больше профессора, заведующего немаленькой кафедрой. Почему-то когда обсуждают, быть платному образованию или не быть, все думают только о студентах, а о преподавателях никто подумать не хочет. Вам не приходило в голову, что если грузчик получает больше декана факультета, то учить молодёжь уму-разуму должны именно грузчики, а не преподаватели университетов? И что эта ситуация, мягко говоря, немного неправильная?

Не извиню. Пока не докажешь мне, в чем я не прав. Я там даже представил список пунктов.

Александр Сергеевич Пушкин - это человек и поэт, а не предмет культа. Поэтому прекратите эти пляски вокруг святого тотема и отвечайте по существу.

Пророк, я говорю вот об этом твоём заявлении:


Обсуждать можно всех, но не в такой форме.

Пушкин действительно является отцом всей русской литературы. Как известно, классическая русская литература XIX века "вышла из "Шинели" Гоголя", но сам Гоголь находился под несомненным влиянием Пушкина. Это уже не говоря о том, что Александр свет Сергеевич фактически явился создателем литературного русского языка, отказавшись от использования архаичных форм и принеся в русскую поэзию много новаторских технических приёмов (думаю, тебе знакомы выражения "онегинский стих" и пр.). (Кстати, Алаварус, говоря о том, что Пушкина ты не считаешь поэтом глобального значения, вспомни о том, что твой любимый Гумилёв без Пушкина был бы совсем-совсем другим, если бы вообще был...)

Из-за этого его значение для мировой культуры в целом несколько ниже, чем для культуры русской (или, скажем так, русскоязычной), но вряд ли Пушкина можно упрекать в этом.

После него во всей русскоязычной поэзии было только два гения такого масштаба - я говорю о Маяковском и Бродском. О Маяковском кто-то (к сожалению, не помню кто именно) уже написал на форуме очень правильно: он должен войти в историю хотя бы за то, что перенёс смысловой акцент с рифмы на строку и провозгласил примат содержания над формой (хотя вряд ли кто сможет упрекнуть Маяковского в несовершенстве техники стихосложения). Бродский же просто привёл русскую поэзию к её логическому завершению. Даже в учебнике по литературе за 11-й класс авторы с некоторым, как мне кажется, смущением указали, что сейчас писать стихи так, как это делали "до Бродского" - глупо, а подделываться под него - значит эпигонствовать...

Впрочем, я кажется, несколько отвлёкся от темы. Всё, пойду завтракать.

Ал, какие аргументы тебе нужны? Аргументы чего? Я привел тебе факты. Ты мне привел свои факты. Напомню тебе мой тезис (возникший в ответ на твой пассаж о том, что тебе нравится дорогое высшее образование): бесплатное образование ничуть не хуже качеством, чем платное, зато доступно любому, независимо от его материального положения. Хочешь возражать - возражай и приводи аргументы.
И не надо уходить вбок, не надо сворачивать на зарплаты и оснащение. Это другой вопрос. Разве я говорил, что я против хорошего оснащения вузов и большой зарплаты преподавателей? Источником финансирования совершенно не обязательно должен быть карман студента и его родителей.

Или возьмем, к примеру, медицину. Распространенное заблуждение: хорошая медицина - платная медицина. С образованием примерно то же самое. Возьмем московские частные школы. Думаешь качество образования, уровень педагогов, бытовые и прочия условия существования учеников в школе и т.д и т.п. напрямую зависят от размеры платы за учебу? Нет, это не так. Я специально (по необходимости) изучал этот вопрос. Я считаю вообще вредным ставшее нынче модным суждение о том, что если всё перевести на коммерческие рельсы, сделать платным - то всё сразу зацветёт пышным цветом. Ничего подобного. Фактов - хоть отбавляй.

ЗЫ: "завязывать" я предложил именно потому, что спорить "о вкусах" - бестолковое занятие. "Нравится" тебе платить за свое образование - плати. Вот только ответь: ты сам заработал эти деньги? Если - да, честь тебе и хвала, и полный мой респект.

Орк, ты немножко неправ :) Я вовсе не считаю что единственное хорошее образвание - платное, я просто считаю, что чем деньги будут идти в карман преподов, так пусть уж лучше идут государству. Потому как если человеку платят нормальную зарплату, то жажда взятку сцапать у него поубавится (а у кого не поубавится - в Сибирь 8))

А что до твоего тезиса - то, покрайней мере здсь, в США, платное образование тоже доступно практически всем. :) Другое дело, что я восе не согласен с тем, что образование ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть платным. Если бы в Росии можно было содержать систему ВУЗов на госудраственые деньги - я бы первый был бы за :) Но пока еще это делать не могут.

Кстати, в платноси образования есть еще один плюс - взяв ссуду, студен начинает ее выплачивать через полгода после окончания учебы. Слудовательно, он знает что должен нормально учиться, чтобы получить номальную работу, чтобы было чем выплачивать. Конечно у нас эту работу найти много сложнее, но тоже можно, если постараться.

ЗЫ Платило за меня государство - по 200 баксов семестр (всего их будет 5). А в университете я буду бать ссуду, а потом выплачивать. Так что можешь респектать 8)

Я так поняла, что в роли политики у нас нынче выступают Пушкин и платное образование. :)
Что касается международного значения Александра Сергеевича, то что ж, если нам понятен Шекспир, а англичанам не понятен Пушкин, это пожалуй проблема англичан :) (англичане взяты для примера)
Теперь об образовании. Я понимаю, что платные студенты - главный источник финансирования вузовского образования. Беда в том, что платный студент практически не учится (не знаю как где, а у нас в российской глубинке так). Со слов преподавателей сказанных в разных разговорах совершенно независимо друг от друга, и со слов сына - студента, знаю, что платные студенты совершенно гибельно действуют на мотивацию учебы студентов-бюджетников. К третьему курсу мотивация пропадает почти полностью. Тема эта больная для меня и многих моих знакомых, поскольку мы родители студентов-бюджетников. Разговоры об этом заходят постоянно, при этом приводятся примеры детей самих преподавателей, которые блестяще заканчивали школу и первые курсы вуза, и потом бросали учиться или доучивались еле-еле.
Дело тут пожалуй частично в том, что искусственно создана пропасть между платником и бюджетником. На бюджетное место немедалисту поступить сейчас в 4 раза труднее, чем до введения платного образования. (Вообще-то не в 4, потому, что сейчас поступают дети, рожденные в период демографического всплеска, созданного Горбачевым в 83 году). Серединка пожалуй идет в вузы с меньшим проходным баллом на бюджетные места. А платники идут туда, где ближе к дому. Таким образом в сильном вузе оказываются лучшие и худшие. Платников не отчисляют за задолженности. И пока студент бюджетник стремится хорошо и вовремя сдать зачеты и экзамены, дабы не лишиться стипендии, студент-платник смотрит на него и посмеивается. А по специальности платник работать не будет, разве, что его пристроят на руководящую дожность. Сколько я знаю людей, еще из моего поколения, которые почувствовав, что "не тянут", уходили из инженеров, а они то учились как все тогда, бесплатно, т.е. сдавали все как положено. Правда в тяжелые годы из инженеров уходили и толковые, теперь на рынке торгуют. Доходы у нас примерно с ними одинаковые, им жаль, при встрече говорят о работе, грозятся вернуться, да куда там - поезд ушел, морально устарели :-\ Кое кто правда успел вернуться. Лет пять еще можно наверстать, но не десять. :-\
Может быть системма ссуд могла бы решить проблемму образования, если поставить всех в равные условия, т.е. у родителей денег не брать принципиально, и потом вычитывать из зарплаты молодого специалиста. Да вот тоько кто же в нашей стране сможет столько денег выделить? :-\

Раз уж спор здесь идет об образовании "нашем" и "ихнем", о его платности и уровне, то как представитель "нашего" тоже выскажу свое мнение. ;)

Перевод образования в России на полностью платную основу в настояще время - это утопия. Не потому, что не осуществимо, а потому, что окончательно опустит уровень этого самого образования ниже некуда. И платное и бесплатное образования могут быть и хорошими и плохими. Спорить об этом бесполезно. Считаю, что неправильно поставлена сама проблема: что лучше платное или бесплатное образование? Каждому свое. В Америке действует и нормально функционирует своя система, в России своя. И там, и там есть и минусы и плюсы. Но переводить российскую систему образования на их систему нельзя. По крайней мере пока. Неужели вы думаете, что, если образование станет платным, то все будут стремиться хорошо учиться, чтобы получить стипендию, ссуду. В Америке это проходит. Но в России! С нашим менталитетом! Я сама учусь бесплатно и, если бы этого бесплатного образования не было, то для меня высшее образование было бы недоступно (в финансовом отношении). У нас в группе есть и платники. Должна отметить, что они учатся так же, как все, стараются (по крайней мере так у нас, Аэ). А есть и такие, которых мы за все время обучения не видели, тем не менее они успешно "сдают" экзамены и переходят на следующий курс. Также у меня есть примеры учащихся в платных комерческих ВУЗах, которые ничего вообще не делают. Неужели они будут лучшими специалистами, чем я? Если сейчас сделать обучение платным, то учиться будут как раз те, кому нужны "корочки", а не знания.
Теперь об уровне образования. Да в платных вузах лучше оснащение, а в гос. почти все оборудование столетнее или сломанное (с Америкой я даже не сравниваю). Может быть когда-нибудь, когда страна выберется из долговой ямы, в бюджете и появятся средства на спонсирование образования. Абсолютно согласна, что проблема вообще гораздо глубже и шире. Здесь и уровень жизни в стране в общем, и зарплата преподователей, и стипендия. О чем можно говорить, если наши преподаватели, как было уже отмечено, получают гроши. Тем не менее они героически продолжают вдалбливать в наши головы знания и навыки. Пока есть такие люди наше образование "не умрет". Но пока ситуация не изменится, таких людей будет становится все меньше. Только благодаря таким энтузиастам уровень образования в нашей стране еще достаточно высок. Кто бы что ни говорил, я в этом уверена! 8)
Сравнивать же Россию и Америку (хотя бы в области образования), с практической точки зрения, по-моему несколько рановато. Нам до них в экономическом отношении как до других миров ;) 8)
Я - патриотка своей страны и мне очень хочется, чтобы "жить было лучше, жить было веселее". Когда-нибудь, надеюсь, так и будет. Когда-нибудь, когда изменятся наши взгляды на жизнь, изменятся сами люди, сменятся поколения. Быть может, тогда можно будет ставить в один ряд Россию и Америку (если к тому времени Америку не настигнет призрак Усамы ;D). Пока же это величины несовместимые.

Надеюсь никого своими высказываниями не обидела :)!

P.S. Пророк, чем тебе так Александр Сергеевич не угодил? Не утверждаю, что он фигура глобального масштаба (здесь у каждого свое понимание глобального), но для русскоязычных он сделал очень много. Без него не было бы литературы XIX - XX вв. в том виде, как мы имеем ее сейчас (была бы другая, неизвестно лучше или хуже). Здесь речь не о "культе личности" и идолопоклонничестве, а о простом признании его заслуг. ;)

Бог ты мой, да я никогда не пытался насаждать идею платного обрпазования в Росии, потоу как тоже считаю это утопией. Я просто сказал свое ИМХО, Орк начал спорить и пошло-поехало :(

Аэ: В США платность обучения не является заменой отличной учебы. То есть ты и платишь, и учишься. Если учишься отлично тебе еще и степендию дадут :) Так что никакой не справедливости. А деньги у родителей здесь берут, ИМХО, редко - традиция такая. Многие родители свом детям деньги под проценты дают - для нас дикость, а они считают что так они приучают детей к самостоятельности. Может они и правы.

Теперь о Пушкине. Никто и никода не говорил то он плохой поэт, но то что он не является поэтом глобального значения - это да. И с Шекспиром его сравнивать не надо, потому как Шекспир писал на очень разные темы, практически все из них доступны и понятны простому читателю, по всему миру. Пушкин писал о Росии, к тому же стихи (прозу Пушкина я терпеть не могу, за редким исключением), и это оченьл затрудняет как перевод, так и понимание. Так что я не вижу причины считать его мировым достоянием, обязательным для изучения по всему миру.

И уж тем более не надо судить о знаниях людей с высшим образование целой страны, отлько по тому факту что они не знают Пушкина. 8)

>Алаварус
Я вообще ничего не говорила об образовании в США, я о нем ничего не знаю, что я могу сказать. Майка права, у нас совсем другой менталитет, ты и сам это знаешь.
Пушкина с Шекспиром я не сравнивала, я имела в виду, что если то, что волнует западного европейца или американца зачастую понятно и нам, то наоборот совсем необязательно. Может потому, что у нас шесть падежей а у них - один-два. Просто адекватно перевести с русского может быть даже невозможно. Тема избитая нашими юмористами, пояснять не будем. :)
А насчет глобальности - Россия с бывшими республиками - это шестая часть суши. А каких поэтов знают в Азии Африке и Латинской Америке, в Китае? Своих! А между прочим перечисленные регионы составляют большинство населения земли. У китайцев, скажем, древняя и очень интересная культура (опять таки это только пример). Многие ли европейцы (я имею в виду европеоидов, т.е. включаю американцев и нас) в самомнении о своей цивилизованности имеют о ней приличное представление?

:o Алаварус, ты ниоткуда не падал? Пушкин по диапазону тем Шекспира заткнёт далеко за пояс. О России он, конечно, писал много, но ведь и Шекспир большей частью писал об Англии, не так ли? Конечно, перевод его стихов довольно сложен, но только на английский язык. А во Франции, скажем, Пушкина очень хооршо знают и любят - оказывается, французский язык вполне подходит для выражения простоты и изящества пушкинских стихов.

Кас, проде не падал 8)

А начет языков - я ведь про америку говорил. А здесь французский не очень того. :) Про французов я вообще не говорю.

Кстати, давайте все-таки определимся, что мы имеем в виду под образованностью. В Америке она весьма и весьма направленна внутрь (что не есть плохо), у нас кстати тоже. Мы учим огромный курс русской литературы, они учат курс американской. Мы считаем их идиотами потому, что они не знают Пушкна, они нас - потому что мы не знаем Фроста, Уитмена & Со. Если мы и дальше будем так продолжать думать, то никогда не сблизимся, а будем лишь кричать что мы друг друга не любим потому что "у нас менталитет разный".

К счастью все не так - в америке все больше и больше американцев учат русский язык, литературу и историю. А знание Пушкна, вовсе не является признаком образованности и критерием образования по типу - мы знаем Пушкина, у нас хорошие ВУЗы, они - нет, значит у них плохие.

Ал, ну кто не знает, а кто и знает :)

Я, например, с творчеством Фроста или, скажем, Эмили Дикинсон знаком. Многие мои друзья - тоже.

Заметь, я-то как раз по поводу образованности американцев ни слова не сказал.

Люди везде разные.

Просто меня задело твоё заявление по поводу Пушкина. Не потому, что я слепой фанатик (к Пушкину я отношусь вполне сдержанно), а потому, что оно было несколько ошибочно.

Шаман, а еще Шекспир писал о Карибах, Италии, Дании, Турции, Шотландии... Пьес, где действие происходит в Англии у него не очень много. Ты, как крутой шекспирианец, этого не знал? 8) Или же просто уподобляешся зеленым и в пылу беседы ляпнул? 8)

Так а что же китайцы? Как-никак самый многочисленный этнос. :) вторые - индусы. :) обе культуры очень самобытны, древни и т.д. и .т.п.
О чем вы спорите? Кроме русской и англоязычной на земле масса других культур, включающих литературу, в том числе поэзию. Ваш взгляд тоже направлен внуть. Вы не хотите заглянуть вне культуры созданной европейцами (см. ранее). А вы знаете, что в Африке были поэты современники Пушкина и даже есть переводы на русский таких поэтов, например Муяка.
Впрочем я тоже не специалист и очень плохо знаю поэзию неевропейских стран.
Все таки поэзия пласт культуры, где очень много личного, потому человек другой ментальности воспринимает ее недостаточно глубоко. Плюс форма, затрудняющая перевод на другие языки. Стоит ли обвинять другую культуру за то что она другая, и потому не может оценить особенности твоей?
Да, человек более богатый внутренне способен более понять другого, нежели духовно скудный. Вот об этом и речь. :)

Орк: "Или возьмем, к примеру, медицину. Распространенное заблуждение: хорошая медицина - платная медицина. С образованием примерно то же самое."
А это не распространенное заблуждение, а вполне верное замечание ;) Ты зубки куда лечить ходишь? В поликлинику местную или в платную частную больничку? А теперь подумай, почему... А обычных больницах ты у ординатора шелковым ходить будешь, так как они тебе там ничего не обязаны делать особо-то хорошо, да и нечем ;D А в частных больницах перед тобой на задних лапках бегать будут, ты им нужен, от тебя у них доход. Появляется заинтересованность. Другое дело, что наши бесплатно работающие врачи ничем не хуже хорошо зарабатывающих на западе. Но платная медицина лучше, поверь мне :)
Про образование: лучше всего, когда много народу платит, а ты бюджетник ;D Тогда и преподы нормально работают и тебе хорошо.
По поводу знаний иностранных писателей: а что, если человек толстого, Толкиена или Драйзера не знает? В этом есть какая-то проблема? Человек резко глупее стал? Ну знаю я Пушкина, ну не нравится он мне. Кто-то вообще художественную литературу не любит, предпочитает энциклопедии. Нашли проблему :)

Между прочим, насколько я помню, в школе мы европейскую и американскую литературу не изучали. Не было такого в программе....если ошибаюсь, поправьте.
Отсюда мораль - откуда мне знать про Хемингуэя, Драйзера, Митчелл и т.д.? В инстиуте такого тоже не проходят. Более легких книг сейчас навалом - из американцев, тот же Бакли рулит.
Так что мое знакомство с ними со всеми обязано только моему стремлению самообразовываься и любовью к литературе. :)
Собственно, почему бы не применить ту же модель к американцам? Ну не проходят у них в школе Пушкина :)
Доброта - абсолютно ничего. Просто по меркам, принятых среди образованных людей, этот человек невежда.

Кельт, маленькое уточнение: речь была не о школе, а о ВУЗе. И не об изучении творчества Пушкина, а о том, чтобы хотя бы слышать имя и примерно знать, кто такой. Кстати, такие знания можно получить не только на литературе, но и на истории, которую изучают практически в любом вузе.

Доброта, ты опять куда-то не туда...
Перевожу: если ты попадешь к хорошему врачу - он тебя вылечит, даже если это будет бесплатная больница; а вот если попадешь к плохому - то тебе не поможет то, что за лечение ты отвалила кучу денег. Теперь понятно?

Алаварусу: какой-такой респект? Если за тебя платило государство - то это то же самое, что бесплатное образование. Будешь ссуду брать - это другая история. Вот когда (если) возьмешь, истратишь, а потом заработаешь и отдашь, вот тогда и поглядим...

Аэтернитатис, правда твоя :D Восточная культура более древна, самобытна и богата, чем европейская. Допустим, в Японии к началу IX в. уже сложился такой литературный жанр, как роман (так называемые моногатари; на самом деле это скорее повесть, но в существующей терминологии моногатари называют "японским средневековым романом"). В Европе, для сравнения, рыцарский роман оформился только в XII-XIII веках! А ведь культура Древней Японии практически всё заимствовала из Китая, то есть можно предположить, что в Китае это всё сложилось ещё раньше. Всем могу порекомендовать следующие книги - очень интересное и увлекательное чтение:

Торикаэбая моногатари ("Путаница");
Исэ моногатари;
Гэндзи моногатари ("Принц Гэндзи");
Такэтори моногатари (по-другому - Кагуя-химэ моногатари, "Повесть о старике Такэтори");
Отикубо моногатари ("Повесть о прекрасной Отикубо").

Это всё были японские книги. С китайской литературой я, к сожалению, знаком плохо; из того, что читал, однозначно рекомендую "Рассказы Ляо Чжая о необычайном" Пу Сунлиня и "Цветы сливы в золотой чаше" - сборник средневековой китайской прозы.

Теперь немного о платной и бесплатной медицине.


Орк, видишь ли, при капитализме становится невыгодно содержать плохих работников. Поэтому в частных клиниках плохих врачей просто нет - их оттуда увольняют с треском, а вот хороших холят и лелеют, посылают за свой счёт повышать квалификацию и так далее. Теперь понятно?

Орк, ЛОЛ. Ты в наших больница когда последний раз был? Те "хорошие" врачи которые не разбежались по платным клиникам и не уехали зашибать дньгу заграницу, ничего сделать не могут - на складе хорошо если просроченый аспирин будет. Они же не экстрасенсы, ели-палки, им чтобы лечить лекарства и оборудование нужны. (это я не про все больницы, но про 95% процентов оных)

И еще раз ЛОЛ. Как эо интересно ты можешь запомнить некого поэта из незнакомой тебе станы, с трудно произносимой и странной, на твой взгляд, фамилией (это я про Пушкина), если ты даже не знаешь что он написал. Да и какой в этом смысл? Чтобы в разговоре с русским ввернуть играючи: "А я, мол, Пушкина знаю!"???

Что до истории, то у нас в школах, например, практически не изучают войну Роз и такого великую и яркую политическую личность как Ричард III :( Да и потом, какое отношение имеет Пушкин к истории? Он интересен своими стихами, а для истории он ничего и не сделал.

И Орк, я тебе еще раз повторяю, даже если это твоя американка и не знала, кто такой Пушкин, это отнюдь не повод считать плохой всю систему образования. Кстати, а насчет респекта - я там смайлик ставил, так что можешь не напрягаться :) Что до оплаты образования, то я вполне способен это сделать, но если мне дали госсударственный грант, то почему бы им не воспользоваться 8)

Аэ, я ни о чем не спорю и если я чего-то не знаю, то стремлюсь узнать. И при этом не считаю, что кто-то обязательно должен знать культуру и каждого великого поэта моей страны (каковых у нас много ;D)

ЗЫ Насколько я знаю, в Норвегии образование бесплатное, причем (это все понаслышке, так что вполне опровержимо :)) не только местное, но и в любом другом ВУЗе мира. Если в Росии будет так же, я первый вскричу "ура" нашему МВО (Министерству Высшего Образования), но пока я такой картины у нас не вижу. :(

Ричарда в России знает любой, кто читал Стивенсона "Черную стрелу" (или хотя бы смотрел фильм) и Шекспира. Шекспира проходят в школе, мой брат как раз сейчас проходит, и именно про Ричарда.
Насчет великой фигуры - все-таки не надо делать культа. :) Конечно, Ричард хороший и все такое.... но культа делать все-таки не надо. ИМХО. Тем более, что по официальной версии учебников истории, которые пока никто не опроверг, Ричард не такой уж и пушистый.
Так что лучше Ричарда изучать и обсуждать у Веры на сайте :)

Кастер, ты выдаешь желаемое за действительное... И где ты интересно капитализм увидел? Поделись, дюже любопытно ;D


Ал, не надо петь военных песен... Такое ощущение, что ты сам в Росси давно не был, а говоришь ты не своими словами, а передаешь текст антисоветской пропаганды ;D Моя жена работает врачом в детской больнице, самой обыкновенной. Теща - в районной поликлинике. Так что, поверь, у меня немного более точная информация, чем у тебя. Как говорит Локи - я знаю, что печатаю.


Ал, ты что, бредишь? Или никогда историю не изучал? Вот представь, изучаешь ты древнюю Грецию. И встречаешь в учебнике фразу о, к примеру, Софокле. Как ты можешь запомнить эту странную фамилию неизвестной тебе страны, да и нафига вообще?! Вот он, образчик твоего подхода.


Есть такое понятие - уровень образования. Он как раз и проверяется на таких вот "общеизвестных" вещах. Возможно, она прекрасный специалист в своей области, но вот "общий уровень"... Если я историк, мне что - можно не уметь считать? Или позволительно не знать слова "логарифм"? Или изумляться при словах "законы термодинамики"? Улавливаешь?

Ничего подобного. Доброта привела хороший пример - стоматологические клиники. Я сам, правда, за 20 лет своей жизни зубы ни разу не лечил (здоровые они у меня), но отец мой постоянно мучался. Пока не сходил один раз в частную стоматологическую лечебницу. Да, с него взяли очень много денег. Зато он уже четвёртый год даже не вспоминает о том, что у него когда-то болели зубы. Ы? Причём я не возьмусь утверждать, что та лечебница уникальная.


Покажи мне историка, выпустившегося из института несколько лет назад, который знает, что такое логарифм ;D

Вот, зарекалась лезть в топик "Политика" (причины были мною выше изложены)..... но, в упор не пойму, о чем вы спорите?
Есть, были и будут хорошие врачи и плохие, как хорошие и плохие учителя, инженеры, водители и т.д. и т.п.
Есть отличные врачи и учителя, бюджетники, которые работают на гос-во, а не на дядю или себя. Причины разнообразные: кто-то так привык, у кого-то совесть не позволяет бросить своих подопечных и заниматься туфтой, кому-то лень с насиженного места уходить в неизвестное море вольного бизнеса и пр.
А есть недоучки и недоумки (пардон), зашибающие конкретные, очччень неплохие мани и пользующие доверчивое (часто - денежное) население (тут, на мое ХО, - как повезет).
Так же, как есть отличные спецы в частных школах и клиниках.
Такие же отличные спецы есть и в бюджетных больницах и школах. Пример знаю конкретный: мой одноклассник, классный (во всех смыслах) хирург, от Бога, как говорится, работает в 1-ой Градской, зарплата обычная, бюджетная, порядочный человек просто. Спасает людям жизнь за просто так. А мог бы в какой-нибудь частной забегаловке богатеньким дамам тела кромсать за сумму, раз в 20 больше нынешней зарплаты. Просто, воспитание такое.
И примеров таких - уйма.
Извините, накипело.

Кастер, я "выпустился" 10 лет назад. Насчет логарифма - до сих пор в курсе ;)
(Хотя, конечно, это заслуга не универа, а школьной учительницы математики) :)

Что до твоего стоматологического примера... Получай другой: я сейчас лечу зубы в нашей районной поликлинике. Врач - отличный, делает все на совесть. Материалы тоже хорошие. Я и раньше у него лечил - никаких претензий. А раньше бывало и так: придешь в платную, получишь пломбу, через неделю - выпадает. Идешь снова, разумеется, ставят новую бесплатно... но все равно - потерянное время, нервы и т.д. и т.п.... Не в деньгах счастье, короче ;)

Кстати, да. Кто учился нормально, для себя и дурака не валял, тот и теперь много что помнит. ;D
Орче, я тоже про логарифмы еще в курсе ;D, хотя, они вроде как и не нужны мне уже ;D
А знать или не знать об Александре Сергеевиче - дело сугубо личное 8) Я вот знаю и люблю :P

Орк, а тут вся тема куда-то не туда вечно уходит, так что я не сильно здесь помешаю ;)
Просто твой довод - сравнение с мнением о платной медицине- не катит ;) Кастер почти всё тебе объяснил. Есессно, что и в наших обычных больницах встречаются хорошие врачи, более того, их там приличное количество, ибо есть такие области(например, спасение жизни человеческой), в которых бездарям делать просто нечего. Но проблема в том, что их ставят в такие условия, что работать почти нечем, да и делать ничего не охото. Вот если бы они работали в платной больнице, то им бы за их дела нехилые приличное количество денег платили, тогда бы они лечили ещё лучше и с большим энтузиазмом. Орче, вот если тебе когда-нибудь предложат во время болезни (долгой и здоровой тебе жизни) оплатить палату и врачей или же лежать в нашей обычной, то ты что выберешь? Просто приятнее, когда врачи не посылают тебя туда, куда хотят, а по-человечески относятся к тебе и твоему здоровью.
"...а вот если попадешь к плохому - то тебе не поможет то, что за лечение ты отвалила кучу денег. "
Если проблема не касалась жизни-смерти, то за подобные нехорошие результаты они тебе ещё больше должны будут, так как в платных больницах даются всякого рода гарантии. Понимаешь, бесплатная медицина в принципе не есть плохо, но вот если она не финансируется, как должна была бы, то ничего хорошего в этом принципе нет. Врачи сейчас сами порой удивляются, что люди выживают, а вроде бы созданы все условия для обратного.
Тоже самое касается и платного образования. Да, не факт, что в обычном ВУЗе учителя хуже, но прав в частном ты имеешь больше, так как ты деньги платишь. У нас вот в институте с радостью выпнут бюджетника, но долго будут мурыжиться с платниками. Да и если люди платят, то обычно преподаватели имеют всякого рода сертификаты, так как иначе к ним никто не пойдёт. А если они покажут себя несостоятельными, не смогут научить студентов, то никто к ним особо больше не прийдёт. Плохая слава ведь ещё никому много денег не приносила. В этом мире деньги всем людям стимул дают для усиленной работы. Хотя я ничуть не жалуюсь на наших преподавателей, имхо, очень даже хорошие и умные люди. Только вопрос, можно ли считать ВУЗ, где в группе из 30 человек только 10 бюджетников, уж таким бесплатным?
Кельт: я лично в первую очередь общаюсь с самим человеком, с личностью, обладающей умом и чувствовм юмора, а не с его знаниями разных авторов. Чем художественная литература лучше энциклопедии?

P.S. Орче, спешл фо ю :) Анекдот из жизни врачей:
-Здравствуйте, бесплатный доктор!
-Здравствуйте, безнадёжный больной.
Это, чтобы ситуация понятнее стала :) А то идеализируешь ты как-то нашу бесплатную медицину, прям как маленький :)

Бесплатная медицина... (здесь матом ругаться нельзя, так ведь?)

У меня несколько лет назад умирал дедушка. От старости, пожалуй, время пришло. Но еще года три ему отвоевать было можно - крепкий был старик. Так то время я вспоминаю как кошмар! Никогда еще себя такими беспомощными не чувствовали.
Из бесплатного была каталка, градусник и утка. Все остальное - из платного. И это при том, что у нас в Кемерово уже тогда действовала система медицинского страхования. Каждый день его болезни отнимал у всей семьи год жизни на нервах и месячную зарплпту всей семьи. Под конец уже было непонятно. чего все желают сильнее, ччтобы он пошел на поправку (еще месяцы лечения, долги и бесконечные нервы и переживания) или чтобы все это коничлось скорее... И медицина вроде бесплатная и в то же время было ясно, что дорогие препараты стоимостью 50 долларов ампула(три-четыре укола в день) в больнице не водились отродясь.
Себе дал зарок - будь что со мной, лучше быстренько загнуться, но в лапы нашей "бесплатной" медицине не попадать. Будь оно проклято...

Орк, окстись - в Союзе я и правда уже двенадцатый год как не был. С того самого момента как он распался. А из Росии я приехал только два года назад, так что память не успела истлеть :P Я не знаю где работает твоя жена, но мои данные вполне достоверны, правда не в случае Москвы, а все больше провинции.

Кстати, ты наверное будешь удивлен ;), но Софокла я читал. Но даже если бы я никогда о нем не слышал, ты бы не сказал, что наша система образования плохая, а? ;)

Кельт, то как описал Ричарда Шекспир и абсолютно в этом не виноватый и люимый мной Стивенсон, настолько неправдоподобно, что лучше бы у нас этого не знали :(

И ИМХО, Кельт, ты отстал от жизни, так же как и наши учебники истории. Почитай Пола Мюрейя Кендела "Ричард III" и еще несколько трудов на эту тему. Написанных, кстати, еще в пятидесятых. Весьма известные историки уже все доказали и признали, надо только отойти от Шекспира. :)

Наши учебники отстали - это само собой. Но ты отошел от темы. Исследования, даже защищенные докторские/кандидатские на тему Ричарда ( а они есть? защищенные и признанные?) это одно. А я спросил у тебя, учат ли в Англии и Америке по учебникам, что Ричард был хороший. Если нет, то все эти иследования ничего не стоят. :) :)
А чем плох Ричард у Стивенсона? Ну, разве что горбун. А так вроде как раз Ричард. Мне он в свое время понравился. Черная стрела вообще была моим первым источником о войне роз. Великая сила искусства, однако :)

Доброта, за деньги можно купить улыбку, или там чистые простыни ежедневно, а вот "человеческое отношение" за деньги не купишь. Да и не поможет оно. Человеческое отношение не лечит. Лечит доктор, его талант, который тоже, кстати, не купишь. Ты невнимательна. Не надо мне инкриминировать то, чего я не совершал. :) Бесплатного вообще ничего не бывает. Я не идеализирую нашу бесплатную медицину, как ты выразилась. Я деидеализирую платную (то же самое с образованием). Почувствуй разницу.



Доброта, и ты считаешь, что это (вышеотквоченное)хорошо и правильно??

Алаварусу:
Ал, что касается состояния нашей медицины - я имею полное основание считать себя гораздо более информированным в этом вопросе, уж извини.

Что до Софокла - разве ты не понял суть приведенного примера? Я ж не пытался тебя уличить в незнании Софокла. Объясняю еще раз, на пальцах: если ты проходя курс мировой истории читаешь о России начала 19 века, то не встретить пару строк про Пушкина - невозможно. Так что, если человек этого не знает - то как минимум, он не изучал зарубежную литературу и историю, либо он двоечник по этим предметам. И если на литературу еще можно забить, то без курса мировой истории высшее образование (любое, самое "техническое") перестает быть высшим ;)

Орк, соглашусь с тобой по поводу платной медицины. Лет 9 назад моей матери понадобилось небольшое хирургическое вмешательство, ну и она легла в платную клинику. Клиника кстати не плохая, до сих пор успешно существует. Вышла моя мама через 5 дней, а ещё через неделю её на скорой увезли... Не долечили, что называется! :(
И ещ скажу, что ни платной, ни бесплатной верить нельзя! Врачам верить можно только когда с ними знаком лично или тебя знакомый врач из рук в руки своему знакомому передал. :-\ Тогда тебе все будет и отношение, и полноценное лечение.

В этом отношении у нас был ОЧЕНЬ технический ВУЗ (Таллинский Тех. Университет), по крайней мере на моём курсе: из всевозможных историй у нас была только история КПСС, а вообще из гуманитарных предметов - философия и языки. ;D Может сейчас что-нибудь и изменилось...

Может и изменилось... Историю КПСС наверняка убрали, а вот дали ли что-нибудь взамен - это вопрос...

Орк: "Есть такое понятие - уровень образования. Он как раз и проверяется на таких вот "общеизвестных" вещах. Возможно, она прекрасный специалист в своей области, но вот "общий уровень"... Если я историк, мне что - можно не уметь считать? Или позволительно не знать слова "логарифм"? Или изумляться при словах "законы термодинамики"? Улавливаешь?"
Орче, а ты мне сейчас, не отходя от кассы, расскажешь сходства и различия теории Бора и квантового подхода к строению атома? Это вполне может сойти за "общеизвестные" вещи ;)
"Кастер, я "выпустился" 10 лет назад. Насчет логарифма - до сих пор в курсе
(Хотя, конечно, это заслуга не универа, а школьной учительницы математики) "
А вы о чём говорили? О высшем образовании. Так что не пытайся свои школьные знания за заслуги универа выдавать ;)
"Моя жена работает врачом в детской больнице, самой обыкновенной. Теща - в районной поликлинике. "
Если бы твоей жене или тёще (а лучше вообще обеим) повысили зарплату до заслуженной, ты был бы против? Если бы их заработок зависел от кол-ва клиентов и качества этой самой работы, то стали бы они больше и лучше работать? Имхо, да. А если это же происходит с молодым специалистам, от чьего заработка зависит бюджет семьи? Согласись, что качество работы явно улучшится, если заинтересовать врачей деньгами, а не какими-то 1500 рублей за работу в реанимации, например. Да и сами врачи понимают, что в случае платной медицины отбор будет жёстче, то бишь надо будет на самом деле быть хорошим и талантливым врачом, а не просто иметь корочку соответствующего учреждения.
Про стоматологов вообще спорить не буду. Если тебе повезло, то я только рада. Только вот мне в детстве пару раз иглой в зуб запускали просто так, потому что не до конца канал открыли. Им повезло, что я терпеливая :) В общем, здесь всегда фортуна-лотерея, только в обычную больницу ещё надо попасть, да и не всё там даром (у нас по крайней мере), а в платной тебе гарантии дадут. Если чего не так будет, то бесплатно исправят неполадки.
"Не в деньгах счастье, короче "
А кто ж спорил? ;)
Кельт: я о Ричарде 3 узнала только от Веры Викторовны и то в известном контексте :) В школе мы Англию почти не проходили, да и вообще у меня очень смутные представления об истории, больно много там всего, памяти не хватает :( А Шекспира мы тоже мельком так прошли, разве что англоамера исправила этот пробел, причём очень даже неплохо. А гимназия у меня очень даже неплохая была. Но всего в школе не пройдёшь. А изучать и обсуждать Ричарда на этом сайте, имхо, вредно и опасно, потом сны нехорошие снятся ;)
Моргана: "Пример знаю конкретный: мой одноклассник, классный (во всех смыслах) хирург, от Бога, как говорится, работает в 1-ой Градской, зарплата обычная, бюджетная, порядочный человек просто. Спасает людям жизнь за просто так."
Во-во. А кому иначе хирургом-то там быть? Спасать жизни тоже ведь уметь надо. По логике вещей финансировать больницу должно государство, а оно это делать не спешит. Вот и получается, что не ценится порядочность, желание добро людям делать. Джае обидно за таких людей, что они меньше тех же зубокопов получают :(

Ню-ню. Могу совершенно достоверно сказать, что в ННГУ (по рейтингам - 4-ый ВУЗ России) ни на одном из технических факультетов курсы мировой истории не читают. Историю России - да, пожалуйста, но лучше бы не читали (курс введён вместо истории КПСС и читается преподавателями с кафедры истории КПСС :'( )

Орк: "Доброта, за деньги можно купить улыбку, или там чистые простыни ежедневно, а вот "человеческое отношение" за деньги не купишь. Да и не поможет оно. Человеческое отношение не лечит. Лечит доктор, его талант, который тоже, кстати, не купишь. Ты невнимательна. Не надо мне инкриминировать то, чего я не совершал. Бесплатного вообще ничего не бывает. Я не идеализирую нашу бесплатную медицину, как ты выразилась. Я деидеализирую платную (то же самое с образованием). Почувствуй разницу. "
Орче, чистая простыня и съедобная еда тоже кое-что да значат ;) Человеческое отношение к пациенту туда же относится. За деньги оно покупается, так как врач будет стараться привлечь клиента, чтобы тот ему верил, потом обращался и друзьям советовал. Да, талант не купишь, но вероятность того, что приличный врач встретится в платной больнице больше, чем в нашей обычной. Повторюсь, сами врачи признают, что там отбор жёстче, а это что-то да значит. У нас в стране есть такое странное явление, большая часть больных находится в распоряжении молодых специалистов aka интернов или ординаторов. А им на пациентов чаще всего плевать с очень высокой колокольни, они никому ничего не должны. Им дают-то даже больше пациентов, чем должно приходиться на нормального врача. Вот и думай о качестве беслатной медицины. А в платной, по-хорошему, все врачи сертифицированы, имеют приличный опыт, успели себя зарекомендовать. По крайней мере я считаю абсурдом, что стоматология платная, а какая-нибудь хирургия или реаниматология бесплатные. (это не к теме, просто так) Я лично не считаю, что разница в бесплатной и платной медицине состоит лишь в том, что в последнем случае ты им просто деньги платишь. Или ты не согласен?
То же самое касается и образования. Почему наши бесплатные ВУЗы такие хорошие? Да потому что созданы они были во времена, когда не было платного образования, вот и бесплатное было хорошего качества. Преподы нынче не сильно молодые, так что их можно ещё отнести к тому времени, они тогда воспитывались и начинали учить. Да и трудно мне почему-то назвать наше образование бесплатным... всё покупается! Только за разную цену. Только в других странах признают, что образование платное, а у нас всё корчатся, мол бесплатное у нас! Смотрите и завидуйте!
"Да, не факт, что в обычном ВУЗе учителя хуже, но прав в частном ты имеешь больше, так как ты деньги платишь. У нас вот в институте с радостью выпнут бюджетника, но долго будут мурыжиться с платниками.

Доброта, и ты считаешь, что это (вышеотквоченное)хорошо и правильно??"
Орче, ещё бы от моих считаний чего-нибудь зависило :) Для универа и преподов это хорошо, они теперь жить нормально могут на всякого рода оболтусах. Для меня тоже ничего плохого. Просто я учусь так, что меня выпнут и ещё будут вынуждены стипу платить :) Так что получается, что всё правильно. А почему учителя должны тратить своё время на оболтусов, которые даже их лекции не хотят посещать? Пусть они им за это платят, тогда преподы им всё простят. А мне за что прощать подобную наглость? С одной стороны, я деньги экономлю немалые, с другой стороны, прав имею меньше. Тут уже каждый сам выбирает :)

Кастер:

Хмм... Ну значит в этот раз я выдаю желаемое за действительное :)

Доброта:

Нет, не может.


Нет. Работать больше и лучше - выше человеческих сил. Никакие деньги не растянут сутки до 48 часов и не избавят человека о усталости. А насчет "лучше" - это вообще оскорбление, если ты не поняла. То есть, по твоим словам выходит, что за маленькую зарплату они работают кое-как, не в полную силу... Так? "Думай, потом говори" (с) мАнгуст с Мимино.


Ты и споришь.


Это тебе кто-то сказал? Или ты сама где-то вычитала? По-твоему, в бюджетной медицине работает абы кто с улицы? Без дипломов и сертификатов? Это скорее в платной такое может случиться. В "гос" медицине - жесткий контроль, постоянная переподготовка, повышение квалификации и сертификация специалистов. Интерны и ординаторы - работают не сами по себе, и не в вакууме, а под руководством опытных врачей. Короче говоря, словой "платный" - не есть синоним слову "качественный", так же как и "бесплатный" - не значит "некачественный". Теперь понятно?


Ты сама-то поняла, что сказала? Вот это и есть "прелести" платного образования во всей красе. Раз я плачу - то ты, проф, будешь меня тянуть изо всех сил и ставить хорошие оценки. Нафига нужн такое образование? Не честнее было бы упростить процедуру - просто продавать дипломы, всего и делов... И преподавателям хорошо, и студенты довольны... :-\

Насколько я знаю,в Америке платное образование несколько другое.Там если ты плохо учишься ,то выставят тебя вон.А если захочешь дальше учиться,то заплатишь снова и будешь все сначала повторять.А в СНГ ,извините,пока еще не платное образование,а платное бесплатное образование.

Считаю, что спор про преимущества платного и бесплатного медицины и образования - неккоректны.
Потому что они есть продукт нашего переломного времени в стране.
То есть я вот тоже 9 лет назад закончил институт, и то что я сейчас тут читаю для меня, как из другого мира, хотя принцип понятен...
А понятен потому, как рынок!
Так вот, рынок определил, что есть спрос на эти услуги. А те кто бросился осуществлять предложение для данного спроса порой именно осуществляют предложение, а не профессионализм. То есть грубо говоря, ремесленников много, мастеров мало.
Это все к тому, что правы и те и другие в споре.
Возможно, когда наш рынок (и этих услуг в том числе) пройдет достаточно по цивилизованному пути, то платное - действительно будет качественным, а бесплатное - действительно честным.
На данный же момент в этом Споре Орк абсолютно прав, говоря, что вам ничто не гарантированно в сфере "платности" и "бесплатности", потому как сейчас зачастую не цевилизованная отрасль услуг, а банальный формирующийся рынок, точнее он пока даже базар. И как на базаре, вы сможете купить качество и недорого, а дорогой продукт (красивый) порой не означает качества.
Хотя сам лично, когда приходится обращаться по медицине, то пользуюсь правилом: мне все равно сколько это будет стоить, лишь бы было качественно и эффективно.

Приводить же Америку, как довод... мне уже смешно... срок рынка Америки и новой России.. - что вы сравниваете пока несравнимое?
Это как сравнивать в обратном ключе богатство нашей истории и их...

По поводу же Пушкина я тут согласен с Кастером и Аэ. Аэ вообще правильно привела в пример Китай и Индию, древность и богатство их культуры, и совершенное незнание оной нами. Тем не менее мы себя необразованными не считаем.
Орк я не уверен, что Пушкина обязаны знать, как показатель образованности в других странах. Это лишь показатель... заметь, скорее интеллегентности что ли. И факт незнания Пушкина лишь говорил о твоей американке в ключе ее интеллегентности, как представителя нации, имхо.
Русская интеллегентность включает в себя "знание" обширное, а вот у них видать нет. Имхо сравнивать можно так, а не сам уровень образования.

Все сказанное субъективное, имхо.

Вполне согласен с мАнгустом :) Спасибо за краткое и справедливое резюме спора ;)

Спасибо мАнгусту :D.
Да и спор то бесполезный. Ну нельзя же сравнивать несравнимое, сопостовлять несопостовимое. И изменить мы ничего не можем (ну пока ;D).
А меня сегодня один "политик" просто отправил в "нокаут".
Прихожу домой и нахожу в почтовом ящике открытку с Днем Рождения от депутата Гос. Думы по своему округу.
Даже не знаю как на это реагировать: смеяться или плакать? :-[Да страна у нас богатая, вот всех избирателей перед выборами и надо поздравить с ДР, свадьбами, крестинами и т.д. и т.п.
Нет с одной стороны, конечно приятно, но с другой, не лучше ли направить эти средства (пусть их немного) в другом направлении действительно полезном для общества. ???
А может он это от всей души и к выборам отношения не имеет? ;D

Я ваши резюме не видела, но ответ Орку написала, так что пусть прочитает. Не зря ж я его несколько раз из-за всяких технических причин печатала! Орче, читай и радуйся, что ты здоров и тебя не касается данная проблема :)
Орк:
А чем это квантовая механика хуже термодинамики?! Ты её в школе не проходил и теперь ответить не можешь? ;) Хотя Бора должен знать точно.
"Нет. Работать больше и лучше - выше человеческих сил. Никакие деньги не растянут сутки до 48 часов и не избавят человека о усталости."
Ну как тебе сказать... Вообще-то время расстянуть деньги не могут, но вот косвенно повлиять могут. В бесплатной медицине сейчас что происходит? Врачи из-за маленькой зарплаты в любом месте вынуждены работать во многих местах, чтобы суммарная зарплата смогла выглядеть хоть как-то прилично. Вот из-за этого они работают почти всё время, устают жестоко, остаётся мало времени на самосовершенствование. Да и подумай, каково качество работы, если врач постоянно бегает с одной на другую. Достойная же зарплата поможет врачам спокойно работать в одном месте и не все сутки.
"А насчет "лучше" - это вообще оскорбление, если ты не поняла. То есть, по твоим словам выходит, что за маленькую зарплату они работают кое-как, не в полную силу... Так? "
Нет, не поняла. Я врачей обидеть не хотела, потому что знаю, как тяжко им и их родным приходится. Но за децльную зарплату работать как-то не шибко хочется, да и выше сказанное влияет. Если у врача дежурства через сутки, каково ему! Голова перестаёт варить в принципе. У меня брат иногда просто не успевает прочитать историю больного и делает анестезию. До сих пор удивляется, как они все выживают! А начальство ещё выговоры им делает, мол что-то заинтересованность пропала у рабочих. Почему это им целыми днями за 1500 рублей батрачиться не хочется? Ты сам-то работаешь просто так? Начальство может тебе понизить зарплату и ты ничего против иметь не будешь?
"Это тебе кто-то сказал? Или ты сама где-то вычитала? По-твоему, в бюджетной медицине работает абы кто с улицы? Без дипломов и сертификатов? Это скорее в платной такое может случиться. В "гос" медицине - жесткий контроль, постоянная переподготовка, повышение квалификации и сертификация специалистов. "
Я сама это знаю, да и с врачами постоянно разными общаюсь, специфика работы брата, понимаешь. Не знаю, как у вас там в Гондоре, а вот у нас есть очень милые больнички, городские которые. Если ты туда попадёшь, вряд ли выйдешь. Там, конечно, знают, сколько померает, но никому никогда за это ничего не бывает, обычное явление. Представляешь себе дыру в стене, которая является входом в палату, единственную лампочку в дальнем от палат конце длинного коридора... Это государство о своих гражданах заботится, поддерживает бесплатную медицину. Какой там контроль уровня врачей! Там ток молодые специалисты тренируются, за которыми никто не присматривает. И не говори, что я придумываю, так оно и есть. Людей там от одного лечат, а они от другого померают, потому что их там продувает всех. У меня брат без сертификата сейчас работает, а ведь анестезиолог-реаниматолог. Теоретически он всё знает, но без бумажки, только недавно выдали. Скажи мне, на какие шиши медики в обычных больницах проходят повышение квалификации? Больнице это надо? Нет. а вот платным больничкам это надо.
"Интерны и ординаторы - работают не сами по себе, и не в вакууме, а под руководством опытных врачей. Короче говоря, словой "платный" - не есть синоним слову "качественный", так же как и "бесплатный" - не значит "некачественный". Теперь понятно?"
Глупости, предполагается, что за ними приглядывают, но фактически иначе получается. Врачам охото работать? А тут люди, которым надо работать, вот на них всё и скидывают. Ординатор-то с трудом за всеми своими пациентами углядывать успевает, куда уж опытному врачу! У него и своих дел хватает. "Платный" не есть синоним "качественный", но "бесплатный" от этого слова ещё дальше, хотя и не антоним ;)
"Ты сама-то поняла, что сказала? Вот это и есть "прелести" платного образования во всей красе. Раз я плачу - то ты, проф, будешь меня тянуть изо всех сил и ставить хорошие оценки. Нафига нужн такое образование? Не честнее было бы упростить процедуру - просто продавать дипломы, всего и делов... И преподавателям хорошо, и студенты довольны... "
А ты думаешь, такого нет? Хотя высшее образование, пусть и тяп-ляпное влияет на человека. Так что это нужно, пусть помается чуток. Считай,что это кредит препода. Не каждый сразу сможет тысяч так сто-двести заплатить за диплом. Да и не хорошие им оценки ставят, троечки натягивают, но не больше :)
А про счастье и деньги я не спорю. Просто деньги помогают легче счастье почувствовать, хотя и без них можно, только тяжелее.

Орк, отчасти ты прав. Но лично я, к примеру, свой труд оцениваю очень дорого, и каждый из моих многочисленных работодателей получает ровно столько, за сколько он заплатил - то есть маленький кусочек от того, что он получал бы, если бы платил мне столько, сколько я хочу. Нормальные рыночные отношения. Хотя у врачей специфика работы несколько иная, с этим нельзя не согласиться.

"Покажи мне историка, выпустившегося из института несколько лет назад, который знает, что такое логарифм "
Да, жаль мне наших историков :) :)
Вот в среде инженеров можно обсуждать любые темы, хоть из истории, хоть из литературы и т.д. и т.п. ;D

По поводу ситуации со специалистами в платных и в бесплатных лечебных и учебных заведениях. Мой взгляд несколько с другой стороны. Хороший инженер нынче не работает там, где не платят. Думаю что врач и педагог от него в этом не отличаются. Вспомним А.С. Макаренко "Сорок сорокорублевых педагогов могли довести колонию и не до этого" (за точность читаты не ручаюсь, привожу по памяти)

"Работать больше и лучше - выше человеческих сил." - просто когда так работаешь поневоле начинаешь думать, что тебе мало платят, тем более, что от нехватки времени обостряются всякие бытовые проблеммы, скажем борщи варить некому, все едят колбасу :) . Если подворачивается более высокообплачиваемая работа, или оплачиваемая так же, но с меньшей затратой сил, ты туда уходишь, (для хорошего специалиста безработицы не существует, но в периоды экономических кризисов существует бескормица ;D )

И вновь о литературе. (по прежнему о политике ;D )
Не надо кивать на школьную программу литературы. Не знаю как в других странах, но у нас она ужасна. Такое ощущение, что ребенка целенаправленно отучают читать. Начиная от Слова о полку Игореве в 10 лет, ну кто им сказал, что литературу надо проходить в хронологическом порядке. Ну дали бы пятиклашкам Астрид Линдгрен, Туве Янсон (или это для более младших?, не важно, главное это хорошая литература и доступная для понимания в соответствующем возрасте) Пусть бы прошли Крапивина. Нет, пусть учат наизусть "Оду Фелице". >:( . А пусть бы учили Б. Заходера!
А Ф.М. Достоевский? Кто придумал давать детям самые тяжелые произведения, как будто другие хуже. Да, тоже не из легких, но вполне поняли бы в 14-15 летние и "Бесов" и "Идиота".
Опять таки Лев Николаевич, видите ли он классик! Кто им это сказал? На мой взгляд классик - это тот, чьи мысли близки читателю (зрителю, слушателю) независимо от эпохи, строя, возраста, пола и вероисповедания. Пушкин, ксати, имхо к ним относится :)

ЗЫ: Перестаньте клевать Доброту - она просто опечаталась, пропустила "не" :) Я думаю она хорошо учится. :) Доброта, перечитывай и правь что пишешь.

Аэ, это полная ерунда. Хороших специалистов горздо больше, чем высокооплачиваемых рабочих мест для них. Если все хорошие хирурги, к примеру, уйдут в высокооплачиваемые - в косметическую хирургию или вроде того - то детям, пардон, грыжи резать будет мясник дядя Вася с Микояновского комбината...

Вот в среде инженеров можно обсуждать любые темы, хоть из истории, хоть из литературы и т.д. и т.п. ;D

Чаво!!!!!
А если не инженер - что не человек что ли. Можно подумать в среде инженеров одни маньяки . которые и инженерят, и про Конта да Конта рассказывают, и логарифмами на обедах бросаются. А вечером Какмшу с Преумовым читают.
Среди других профессий таких не меньше.

А вообще каждый должен делать свое.

Als Fess

Господа гуманитарии, что ж вы такие серьезные, ей богу :)
Насчет ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМОСТИ вообще вопрос можно ли к российскому специалисту этот термин применять. Моя формулировка была "там где не платят" а не там где мало платят. Не надо передергивать.
А про историка и инженера была в чистом виде шутка, если бестактная - просю пардону. :)
И не надо быть такими серьезными мы сдесь отдыхаем, а не работаем. :)

Нам, гуманитариям, иначе нельзя... Гуманитария всяк норовит обидеть. Любой захудалый математик, который не забыл, чем логарифм от функции отличается, так и норовит подковырнуть... сам не понимая, что без гуманитариев давно бы одичал, и общался бы исключительно цифровыми кодами в двоичной системе :P :P :P

Хых... действительно лопунулась :) Спасибо Аэ :) Но вычитать это я бы точно не смогла, я слишком хорошо знала, что должна написать :) В общем, учусь я на самом деле хорошо, так что меня выпнуть не смогут, да ещё и стипу будут платить. Не факт, что всю полагающуюся, но будут :) Из этого и формируется моя позиция. Мне без разницы, по какой причине учатся другие, платят они деньги или нет, имеют связи или нет. Но если мой универ живёт за их счёт и не сильно тревожит мня по этой причине, то я не вижу ничего плохого в контрактниках. Не такие добрые люди, как я, вообще могут на них сами хорошо заработать во время сессии и зачётной недели ;) А я просто "спасибо" наслушаюсь, а может, и сока напьюсь :) Орче, если ты меня неправильно понял из-за моей очепятки, то извини, что так дезинформировала. Сама не хотела. Но всё-таки в наших типо бесплатных универах больше ценятся умные студенты, нежели глупые. Это деканат заботится о контрактниках, преподы же их сперва помучают, чтобы жизнь мёдом не казалась. В общем, справедливость есть ;)
По поводу лит-ры: не сказала бы, что наша школьная программа настолько уж плоха. Я встретила всего пару-тройку произведений, которые не смогла в принципе прочитать. Большинство же мне очень понравились. А вот Пушкина в каждый учебный год пихать не стоит! "Евгений Онегин" как раз относится к первой группе произведений, о которых я сказала ;) А вот Достоевский, имхо, заслуживает прочтения по принуждению, иначе люди вряд ли возьмутся за это сами, а зря.
К тому же возникает проблема вкусов и мнений. Я думаю одно, Аэ другое, большинство преподов третье, учащиеся вообще очень специфически мыслят ;) Лучше бы вообще убрали этот предмет :) Я сама до сих пор не могу понять критерий правильности взгляда ученика на какой-то литературный вопрос. Ну считаю я, что Катерина сошла с ума и её поступок рассматривать не надо, а учитель тратит на это целый урок. пытаясь найти умную мысль. Так что пусть всё останется как прежде, вроде бы пока система особых сбоев не давла :)
По повду образованности разных профессионалов: многие строители не знают совершенно истории, культурологии да и той же вышки. Так что это зависит чисто от человека :)

Что-то коробит от этой фразы. А нельзя так, платное - действительно, честным?
(про качество не говорю, это и так понятно). Почему-то у нас в стране считается, что врачи своим образованием должны быть сыты. Зачастую встречаешься с мнением (вернее, убежденностью пациентов), что работа врача НИЧЕГО не стоит, а, сама собой, разумеется

Прости, Орче, если обидела, ты мне нравишься :)
А вот логарифм от функции отличается как дуб от дерева :)
Впрочем убеждена, что это такая твоя шутка :)
давай лучше пообщаемся в двоичном коде :)
(Резко начинаю дичать и постепенно превращаться в дракона) Help! Срочно, историка, для культурной беседы, не то случатся необратимые изменения в организме. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Стелла, это такой ты вывод из текста вынесла? Мда... Я вообще НИКОГДА не считаю, что бывает бесплатная работа, то есть та, которая ничего не стоит. Я всегда считал и считаю, что за ЛЮБУЮ работу надо платить, каковой бы она не была. Это раз.
Два, чтобы не коробила фраза, прочти еще раз весь контекст сообщения. Ключевая фраза в нем "Рынок", точнее формирующийся рынок, на котором спрос определяет предложение, но вот качество - пока нет. Это означает, что и в коммерческих конторах, есть "случайные" в профессиональном плане люди, а в бесплатном также имеются люди, просто халатно относящиеся к обязанностям, из-за скудности оплаты своей работы. Но все это не исключает и обратного. Только, когда спор ведется все пытаются привести какие-то "солёненькие" примеры.
И эта фраза предназначалась для закрытия этих "примеров".
Теперь понятно? ;)
Чтобы стало еще понятнее: Рынок в свое время определил ненадобность химчисток, они все позакрывались и распродались, потом рынок все-таки выявил спрос в них. Открылись новые, быстрые, удобные, модные... НО когда люди сталкиваются с серьезной проблемой - они идут в старые добрые химчистки, в которых вручную им решают проблему. Так что правильно? Старые или новые химчистки?
Ответ один, правилен - РЫНОК. Он все и определит, что нужно людям, а что нет. За что они будут платить, а за что, соответственно не будут.

А слезоточивых, возмутительных, и опять повторюсь "соленых" историй в медицине можно вытащить уйму...
Просто если хочется просто так побурчать, то я понимаю. ;D

Вообще-то, если серьезно, а не отшучиваться как я до этого, то с мАнгустом я согласна. Полно исключений. Зачастую человек не решается перейти на другое место, где больше платят, хотя является хорошим специалистом. А очень часто, умеющий пустить пыль в глаза устраивается туда, где платят, и там потом от него наплачутся, потому, что работать надо, а человек не умеет. А выгонять с работы у нас не умеют - менталитет не тот. :) вот и копится балласт, пока кантора не загнется :)
Эту проблему пожалуй решила бы система испытательных сроков, да вот только как-то она еще не прижилась. Словом система еще не сложилась. Собственно я считаю, что и о социализме судить было рано на момент распада Союза. Семьдесят лет с копейками - для строя возраст младенческий. Разве мыслимо - выкидывать ребенка на том основании, что он неудачный - есть не умеет, сидеть не умеет, и т.д. и т.п. А уж что говорить о том строе, который мы имеем сейчас (уж как его назвать и то еще не понятно). И не флюктуация ли это на предыдущем пути развития..

Аэ, я весь к твоим услугам. С удвольствием пообщаюсь в двоичном коде ;D а также на культурно-исторические темы готов побеседовать :) Ну ее, к дьяволу, эту политику... Тем более, что все равно от ее обсуждения ушли уже очень далеко ;)

Ну давайте к политике.

Я, допустим живу в бывшей советской республике и мне интересно.

Как, данове вы думаете - Кто из лидеров стран СНГ( кроме России, Путин и так понятно рулит) самый эффективный\ крутой\ умный и т.д.
Формулировку, думаю сами выберете - кому как нравится.

Вообщем КТО рули?

Als Fess

да все они рулят, тока разруливать не у всех получается

Те еще рули...
В общем, те, кто к управлению оказался совсем непригоден, вылетел достаточно быстро. Те кто остались, в любой из республик, как минимум, знают как на гос.машине ездить. Кто куда приехал - другой вопрос, поскольку каждый ставил свои задачи, и тот товарищ с восточных берегов Каспия, чьи портреты печатаются на местной валюте, совсем не рвется войти в Евросоюз.

Мне вот Кучма симпатичен, главным образом из-за крутой советской биографии и причастности к Великим Делам.
---
Про платное и бесплатное образование.
А с чего все собственно решили, что именно платность либо бесплатность является критическим параметром в достижении уровня качества этого самого образования ? Параметров этих великое множество, наличие платы - один из них, влияние которого глубоко неоднозначно.
Образование в любой стране интегрировано в местные особенности менталитета, экономики, традиции и т.д. Перенести схему из одной страны в другую - примерно то же, что перевести Пушкина на английский.
Или там Чосера наоборот.

Очевидно, что платность в отечественном образовании - не способ повышения качества оного, а исключительно способ выжить, сам по себе чреватый потерями.

Американских технарей (по личному опыту) натаскивают очень неплохо, есть, правда, ситуации, когда амеры тормозят, а наши соображают...

Гадость какая. :P Все наши политики - редкостные мерзавцы.... :-\

Ой! Давайте лучше снова о "политике" :)

Что то на моей вопрос про лидеров СНГ особо никто не ответил, хотя вопрос вроде из политики.

Als Fess

Все советские номенклатурщики, кто стал у руля новосозданных "государств" - редкостные подонки. Все честные из КПСС люди в 91 ушли. Сегодняшние политки у меня кроме глубокого чувства отвращения ничего не вызывают. :P

Ну ты Фесс наивный, ты что думаешь, что политика это политика? Нет, дружок тут надо читать между строк. У нас тут политика - это Пушкин, здравоохранение, образование и много еще чего.:)

Извини, Аэ ( сорри, что так написал - трудно печатать твое имя). ;D
Такой я простой. Написано про политику - пишу про нее родимую. Мы, люди нестоличные - все насквозь такие примитивные. Меж строк писать не умеем. ??? :-[ :-\

Буду писать про Алехандро Сергеевича, уж.

Als Fess

По поводу медицины:
"мы люди бедные, нам приходится умирать самосильно" (В. Гюго)

Тов. Бокову - преглубокий поклон! Современный российский порядок как флуктуация на пути развития социализма...

Только не диктатура и тоталитаризм.
Президентская республика тоже уже достала.
Я за конституционную монархию как в Великобритании, Норвегии и т.д.
Только на трон сажать не Романовых(кто сбежал, тот сбежал), а например кого-нибудь из норвежской королевской семьи. Я тут недавно прочитала, что король Норвегии ездит на работу:))) в общественном транспорте. Безо всякой охраны. Очень интересно.

Я за Президентскую республику. ;)

А я - за монархию. Конституционную.  в СССР, что в России - первое лицо в государстве - идет за царя-батюшку, как его ни назови: тов. генеральный секретарь или г-н президент. И а успехах - он молодец, и шишки при недостатках - тоже на него. Так и назвать честно  -  ЦАРЬ. Можно выбирать (а Вы в это до сих пор верите?), можно назначать или по наследству (ИМХО, разница будет небольшая). Или нет?

За тоталитарную систему,пожестче... .

Я за конституционную монархию. Но не доведенную до скандинавского абсурда, а на уровне кайзеровской Германии или Австро-Венгрии.

А вы при Сталине жили? Я конечно, не жила, но мои дедушка и бабушка и прабабушка много чего об этом времени порасказывали. Так, что я резко против.
Хотя каждый имеет право на ИМХО.

За тоталитарную систему,пожестче... .

    Я уже высказывалась по этому поводу-я бы любителям тоталитарной системы предложила бы пожить в лагере за колючей проволокой. Чтобы они прошли все то, что прошли многие люди. И родные их тоже. А потом бы уже с ними говорили бы.

Так они же за неё в приложении к тем. кто им не нравится, а не к себе :)
Вполне естественное желание :)

А вообще - путаница в тексте несусветная  - политичекая система - не то же, что форма правления. Концлагеря имелись и в США, и в Англии - а это не демократии и не диктатруры, а вовсе даже олигархии...

Тут, как мне мыслится, разные процессы.
Когда группа энергичных товарищей уверена, что ей лучше прочих известно - что и как делать - нарастают тенденции авторитарного плана. А вот если они ещё  и считают, что знают, как всем жить...

Но тут речь о смене системы...общественные организации становятся бюрократиями, бюрократии разлагаются, чем дальше разложение - тем вернее они становятся олигархиями различного типа, существующими в рамках почти любой формы правления... Потом всё разваливается.

На обломках люди постепенно организуются... и...

Всё опять повторится сначала!  ;D

Персонально у меня есть такое подозрение. Скажем, соотношение сил между общественными классами и группами - это щтука вещественная, измеримая фактами политической и экономической жизни. А как быть с демократией? Я уж не говорю о том, что когда я лично защищаю демлкратию - то имею в виду "народную демократию" (что звучит тавтологично), а не буржуазную (что звучит противоречиво)... Путаницы тут масса - я предпочитаю просто верить в силу...

Эры и эрэа, пока в стране нормально работает механизм воспроизводства элиты, формальный строй мало что значит.

Это само собой... Но у нас отчего-то успешность сего процесса определяется самой элитой и по принципу - насколько эффективно не допускаем "чужих". А кто у нас чужие?  Слишком часто - не родные по крови. Вот и получается, что мы как сидели в феодально-аристократическом болоте - так и сидим. Была бы у них что-ли какая-нибудь раканская магия... так ведь нет... >:(

и в результате - гниём какждый раз всё быстрее. нет бы у китая в этом плане поучиться. были и там неуспешные династии, но в среднем - лет по 250 протухали, довольно долго...

Соглашусь со Змеем.
Но! Монархия, опять же подчеркну, не кукольная, не декоративная, более устойчивый организм, чем остальные.
"и в результате - гниём какждый раз всё быстрее. нет бы у китая в этом плане поучиться. были и там неуспешные династии, но в среднем - лет по 250 протухали, довольно долго... "
А Россия, если не брать республиканский период, тоже не очень быстро  протухала ;)

Так если изучить работу нашей системы образования в не самые пещерные времена - в 18 веке, то выснится, что там имела место вполне себе заметная возможность для восходящего социального движения...

Как сказал один знакомый бакалавр социологии, глядя на иномарку своего малограмотного младшего брата: "Вот так научишься чему-нибудь, а потом всю жизнь будешь жалеть..." ;D

ИМХО, все же лучшая система - это та, про которую не надо думать, как она называется. а можно просто при ней жить.
Вот я за такую.