Форум официального сайта Веры Камши

Многие авторы очень любят использовать в своих произведениях эпических супер-мега-гипер героев, которые очень лихо орудуют парными клинками >:(. Интересно то, что орудование парными батарными клинками или палашами невозможно. Только короткие мечи или длинный в паре с кинжалом или дагой. Так вот, какие еще несоответствия(такого рода) с реальной жизнью вы встречали?

А я вроде видела в передаче про реконструкторов воителя с парными длинными мечами  :) Выглядело убедительно. Вам же не два двуруча предлагают  ;D

И вообще, зачем обсуждать такие вещи? У разных авторов на совести разные ляпы, и собирать все в одну кучу... не вижу смысла.

А по-моему, стоит собрать самые часто встречающиеся ляпы фэнтези. Если только это уже не было сделано раньше.

видимо, чаще всего все же мечи и луки встречаются.

Если не считать уже отмеченных парных мечей и больших. дальнобойных и метко стреляющих луков, то пожалуй, можно отметить неутомимость героя... дерется со множеством врагов и длительное время, но не устает или мало устает... :-\

Передача - это одно, а жизнь - другое. Кстати, батарные клинки и палаши - и есть двуручники.

А почему бы просто не предположить, что "не перевелись ещё богатыри на земле русской"? Есть у меня знакомый один именно из серии тех мОлодцев, которым, если обьяснить в какую сторону буравчик крутить, хватит выносливости, сил и терпения, просверлить (неважно что, скажем, кусок камня толщиной полметра). Этот муромец плиту бетонную за полдня разбил в крошки, чтоб арматурины из неё добыть.
Да и вообще - помнится, из европейцев мало кто мог похвастаться владением литыми (булатными?) мечами. Значит, если поднатаскавший кисти богатырь русский перешёл бы со временем на кованые, может и обеими руками стал бы махать.
Это моё ламерское представление о махании мечами.

1) А "литые" и "булатные" -- это что, одно и то же?

2) А делали когда-нибудь НЕ кованые мечи?

По моим ламерским представлениям о металлообработке, даже у медного/бронзового оружия проковывали лезвие...

Дело не в терпении или в силе. Просто для удара мечом требуется усилие корпуса и обеих рук. Второй меч просто будет мешать.

Или, наоборот, помогать -- если использовать в качестве противовеса при циклической работе ;) .

Конечно, такое не со всяким типом оружия можно делать, но все-таки не для всех мечей нужны усилия обеих рук...

Это интересно - какая максимальная длина и вес нужны, чтобы ещй можно было работать обеими руками. И потом - что мы имеем в виду здесь - колющий удар, или рубящий? Потому как, скажем, изогнутые клинки возможность колоть по сравнению с длинным мечом утрачивают - зато при той же или большей эффективность рубящего (иногда - режущего) воздействия обладают меньшим весом....

Интересно, Лорд Гуан имеет какую-нибудь информацию об этом? А то я знаю  у него много чего есть...

Ну-у-у... правда, не с клинками и не сам, но видел не в кино, а вживую -- шестьдесят-семьдесят сантиметров длины и килограмм массы вполне допускают работу двумя девайсами. Причем очень красивую и эффективную...

Ага. ИМХО - вполне себе убойно. А что защищаться ими можно хорошо - это точно. Даже эксперимент был. Удар длинного меча отводится гораздо более тонким и лёгким клинком - а что ещё нужно. Конечно, прямым ударом пластинчатый доспех ими не прошибёшь - для этого всякие эстоки нужны... но в других ситуациях...

Все может быть, я не спорю. Однако в фаланге/строю таким оружием точно не поработаешь, а удар не выйдет таким же сильным, как в случае с одним мечом.

Э-э-э... а что значит "не поработаешь"? Вообще-то в большой толпе и давке короткое оружие куда эффективнее длинного.

И что значит "удар не выйдет таким сильным"? Человек -- существо нежное, ему много не надо ;) ...

Именно поэтому люди научились ковать доспехи:))

Да, парное оружие в плотном строю... разве что кинжалы... а если противник в броне - то такие милые гранёные штучки... В "О Сегри и Аббенсерархах" это хорошо описано...
Но в строю и двуручником не помашешь - разве что перед...

Дык не любой доспех не любой удар выдержит ;) ...


Я имел в виду не столько "в строю", сколько "при большом скоплении людей". Все-таки никаким самым большим девайсом не разрубишь трех-четырех человек зараз ::) ... ИМХО, короткие (меньше метра) клинки в подобных ситуациях предпочтительнее.

Те же абордажные сабли -- специально ведь под такую задачу затачивались... Правда, не знаю, использовали ли их в парном варианте...

В плотном строю сложно (и малоэффективно) работать длинным клинковым оружием: размахнуться не куда - справа-слева-сзади стоят свои, наносить колющие удары - тяжелым клинком можно быстро вымахаться. Поэтому пехота, которая строилась по настоящему плотно вооружалась короткими клинками. Для в поединках они уступали длинным, но в бою строй на строй...
Представьте себе строй римлян: щит к щиту, ноги ниже колен защищены поножами, над щитом - щлемы прикрывающие голову. Сплошная стена железа. И приближается к ним скажем толпа неких, вооруженных метровыми мечами варваров (пусть это будут галлы). Для того, чтобы действовать длинным мечом воину требуется пространство, поэтому строй вооруженных таким образом солдат не может быть плотным (по сравнению с римским). И не зависимо от общей численности войск, один галл окажется примерно против двух-трех римлян. Удар его тяжелого меча будет нанесен только одному - и принят на щит. В то время как двое "свободных" сделают короткие колющие выпады. Один на один римлянин, пожалуй, бы проиграл, но так...
А переход на длинные мечи в римской армии совпал с ее варваризацией - понизившийся уровень обучения уже не позволял строиться так плотно, как раньше, а короткий меч при менее плотном построении теряет свои преимущества.

В греческой фаланге основной удар, опрокидывающий противника наносился копьями - оружием, не требующим большого пространства, но мечи тоже были короткими.

Общий вывод - короткий меч применяется при очень плотных построениях, требующих от солдат хорошей строевой подготовки. Длинным мечом можно пользоваться только, когда воин располагает необходимым для этого пространством и длинный меч выдвигает более серьезные требования к фехтовальному искусству.

P.S. Многие гладиаторы, дравшиеся не строем на один на один или небольшими отрядами, были вооружены мечами, более длинными, чем у легионеров. Сравните: "гладиатор" - "длинный (большой) меч", "гладиолус" - "маленький меч".

Аааа, тогда конечно... Это вам не световой меч :)

В давке укол даже лучше, а резать проще, чем рубить - не замахнёшься же толком...

Изначально, насколько я понимаю, разговор завели о невозможности героя с двумя мечами равных ТТХ. Что далеко не факт и опровергается практикой исторических реконструкций и исследованиями историков (не буду врать, что хорошо знаю предмет, но о таких случаях знаю).
Потом эр бродяга с непроизносимым именем на букву "фы" мотивировал невозможность использования парных мечей тем, что для удара мечом, якобы, "требуется усилие корпуса и обеих рук", хотя меч (за исключением "специализированных" разновидностей типа эспадона) всегда был одноручным оружием и использовался именно в паре (обычно не с другим клинком, а со щитом, но всё равно - это оружие не требует двуручного хвата).
Теперь тот же эр бродяга завёл речь о фаланге/строе... Во-первых, фэнтезюйный герой - это боец-одиночка, строем он не ходит; т.ч. применительно к нему следует говорить не о боевом, а о дуэльном оружии. И не надо заниматься подменой "чиста канкретных" (смайлик "пальцы веером") понятий. Во-вторых, классическое "киношно-дуэльное" мечемашество и вовсе не предназначено для боя в строю... там востребованы отнюдь не фехтовальное мастерство, и даже не мечи, как таковые... доспехи прорубать сподручнее клевцом, а ежели кистенёчком или моргенштерном по шелому дать - то и пробивать ничего не надо: ЗЧМТ противнику обеспечена...

Рошфор, я Вас глубоко уважаю, но это представление СЛИШКОМ упрощенное. Недопустимо. По поводу процессов перевооружения римских войск копья ломаются и поныне ;) .

В принципе, это можно как-нибудь обсудить (сейчас я, увы, не в настроении), но вспомните, что римская армия времен ранней республики -- времен пилумов и гладисов, ага :) -- была МИЛИЦИЕЙ -- со всеми ее достоинствами и, конечно же, нелостатками.

А во времена Мария армия стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ -- со всеми ее отличиями от милиции.

Рассредоточенный боевой порядок может применятся либо когда дисциплина настолько СЛАБА, что действиями подразделений невозможно управлять -- либо когда она настолько СИЛЬНА, что удается управлять даже такими боевыми порядками.

Не говоря уже о том, что на изменение конструкции оружия всегда оказывала заметное влияние металлургия соответствующего времени.

====================

Короче, мы забрались в интересный и поучительный оффтоп -- но вот кто мне скажет, что именно тут было топом :o ::) ;D ?

Все же, есть же в вас что-то хорошее...  ;D


Ведь знал же, что полезете утчнять...  :) Конечно я упростил до предела. Но описывать весь процесс перевооружения римской армии,  по поводу которого "копья ломаются и поныне" - это уже слишком наглый офф-топ.


Да, оказывала.


Ну что тут поделаешь - офф-топ  :'(

И все же - римские мечи, конечно, менялись. Но до тех пор, пока легионы сохраняли способность строиться плотно - длина мечей подбиралась именно исходя из совместного боя в компактном (термин потянут из нелюбимого мною Разина) построении. А потом их длина увеличилась. (Но я знаю, что римские мечи несколько удлинялись во времена плотных построений. Но умеренно - так, чтобы не мешать в бою)

Короче - в одном посте, не ударяясь в офф, коррректно изложить эволюцию вооружений за 600-700 лет невозможно...

Какие все спецы...  :) Я же, будучи глубоко наивным и доверчивым... читателем  ;), верю почти всему, что пишет автор. Если Дзирт, например, лихо машет двумя саблями, значит, машет, ему положено, он же дроу...  :P (Да он еще и пинается при этом).

Зато меня другая идея заинтересовала. У Лазарчука в "Кесаревне Отраде" мне попался эпизод, где герой обучает стрельбе из пистолета. И говорит, что нужно указательный палец помещать вдоль ствола (если я опять названия деталей не путаю  ???), тогда, якобы, стрелять, то есть попадать, гораздо легче, все равно, что показывать пальцем на что-либо. Мне это очень понравилось. Прекрасно звучит. Вот только нет случая проверить, так ли это... Может, кто еще и в стрельбе разбирается, так скажите, пожалуйста, правда это или одни пустые фантазии?  ::)

Да уж... это был бы не пост, а тема... листов на десять ::) ... как минимум ;D ... И месяца на полтора-два времени ;D ...


Это к Крис_Риду :) . По мне -- звучит, может быть, и прекрасно, но сомнительно ::) . Все-таки визирование цели осуществляется не по пальцу -- там на пистолете такие хитрые штуки есть, "прорезь" и "мушка" называются ;) ...

=============


  :-[  :-\  :-*  :-X  ;D  8)

А на курок тогда чем нажимать?  ???

Угу, мне это тоже хотелось бы знать  ;)
Может ли уважаемый Ффринг-бродяга как-то конкретизировать свои претензии? Если речь идет о недостоверном описании оружия и его применения в книгах, то тогда надо указывать кто, где, что написано... У кого из авторов герой сражается в плотном строю с дву(полутора)ручными клинками в обоих руках, ну и т.д. Вот насчет кино помню нечто подобное - ВК-1, достаточно тесный строй эльфов в самом начале. Правда, клинок один, но общая длина явно не меньше 1,5 м, так они ими еще и размахнуться ухитрились. А вот в книгах такого вроде бы не встречал.

Или же речь идет вообще о физической возможности обоеручного боя, но тогда место теме не здесь, а в разделе "История", там есть "Оружие и доспехи". И если говорить об этом, можно вспомнить целую систему, на этом построенную - тайский "краби-крабонг". Там длина клинков в районе 0,5 м, рукоять еще сантиметров 25-30. Так что если говорить о невозможности, надо уточнять конкретные условия применения.

В общем, давайте решаем, обсуждаем книжные случаи здесь или перебираемся в "Историю" с общей теорией.

Если кратко, то получается примерно так.

Я не помню, чтобы мне встречались примеры использования симметричного парного оружия в факсимильных изданиях средневековых европейских руководств по рукопашному бою. Несимметричных схем много, например, одноручный меч - кулачный щит (ака "sword and buckler") или более поздние рапира - кинжал.

Единственным исключением является пара рапир (ака "case of rapiers"), техника боя которыми упоминается в ряде руководств конца 16-го - начала 17-го веков.

Кроме того, насколько я себе представляю (теоретически) технику боя полуторным мечом (ака longsword), найти разумное применение двум таким мечам (по одному в каждой руке) невозможно (то есть, я его не вижу).

Наконец (это мое личное мнение), многое зависит от того, ведется ли бой в доспехах или без. Если в доспехах, то эффективность любого парного оружия резко падает (если под парой не иметь в виду щит и меч). Насколько мне известно, пара рапира-кинжал использовалась исключительно на дуэлях и никогда - на поле боя.

----------

В боевых искусствах Китая дела обстоят несколько иначе. В частности, в разных системах кунгфу сохранилось несколько комплексов с парными прямыми мечами (джен) и с парными кривыми саблями (дао - типа мусульманских ятаганов). Мне, однако, неизвестно, имели ли эти комплексы какое-либо боевое приложение или были созданы только для тренировки. Известно, во всяком случае, что они считаются сложными в исполнении.

А вот что было очень сильно распространено, особенно на юге - это бой парными ножами с широким клинком и односторонним лезвием. Длина клинка при этом равняется примерно длине локтя бойца. В технике боя решающую роль играет координация движения обеих рук и движения всего тела. Интересно, что классической темой является использование парных клинков против любых видов длинного древкового оружия.

----------

Таким образом, мое личное мнение выходит таким: симметричное парное оружие имеет смысл при длине клинка, не сильно превышающей длину локтя, и в основном в бездоспешном бою. В этом случае согласованно действующие клинки компенсируют недостаток длины и позволяют эффективно использовать краткие моменты, когда неприятель "раскрывается".

----------

З.Ы. Следует, однако, учесть, что (как мне представляется) ни одно из боевых искусств средневековья, что западного, что восточного, не дошло до нас в исходной форме. Все, с чем мы имеем дело сейчас - это разной степени достоверности реконструкции и интерпретации. Что определяет неизбежную относительность наших знаний о предмете.  :'(

а вообще, в Мире Фантастики за июнь в разделе Арсенал была статья в тему - Оружие приключенца(, где понятно для не очень разбирающихся (вроде меня, напр.) разъясняется и описыается, в чем разница между историческим воином и фэнтезийным героем, подтверждаемая метрами, сантиметрами и килограммами. ::) Есть на сайте www.mirf.ru

Что характерно, в Европе 16-го века основным холодным оружием пехоты также была длинная (5-6 метров) пика, и до тех пор, пока огнестрел не начал решительно рулить на поле боя, исход многих сражений решался "напором пик" ("the push of pikes"). Для ближнего боя или самообороны пехота вооружалась сравнительно короткими тесаками (ака "smallsword").

Техника пехотного боя длинными пиками была весьма своеобразной (такая пика - очень громоздкое оружие). Пика поднималась обеими руками "на плечо" и удары наносились горизонтально. Бой велся плотным строем с большой глубиной колонн, при этом реально сражалось не более 4-5 передних рядов, остальные обеспечивали напор и моральную поддержку.

Большим достоинством длинных пик было то, что они были также эффективны для защиты от кавалерии.

Но испанцы вроде пытались использовать щиты и мечи в правильном пехотном бою? То есть - не как римляне, а индивидуально. Подобраться к пикинёрам и...

Я об этом, честно говоря, ничего не знаю (что, разумеется, не значит, что так не было). В известных мне сражениях 16-го века испанцы ходили глубоким терциями и давили врагов пиками. При огневой поддержке мушкетеров в мангах (т.е. в углах прямоугольного построения).

У Вас есть сведения, в каких именно сражениях 16-го века (если раньше - это дело другое, тогда еще двуручники вовсю использовались) всерьез использовались щиты с мечами (чтобы мне хоть знать, куда смотреть)?

"Когда герцогу Миланскому Филиппо Мария Висконти пришлось иметь дело с 18 000 швейцарцев, он послал против них своего полководца графа Карманьола. Тот выступил с 6 000 конницы и небольшим отрядом пехоты и при встрече был отбит, причем с большим уроном. Карманьола, как человек опытный, сейчас же понял тайну силы неприятельского оружия, его превосходства над конницей и слабости последней перед подобным построением пехоты. Он собрал свои войска, снова выступил против швейцарцев, велел всадникам спешиться при боевом соприкосновении с врагами и в сражении перебил их всех, так что уцелело только 3 000, которые, увидев, что помощи ждать неоткуда, побросали оружие и сдались.

КОЗИМО: В чем же причина этого поражения?

ФАБРИЦИО: Я вам только что объяснил ее, но сейчас повторю, так как она осталась для вас неясной. Я уже говорил, что немецкая пехота, которой почти нечем обороняться, вооружена для нападения пиками и мечами. С этим оружием она идет на неприятеля в своем обычном строю. Если у противника есть хорошее защитное оружие, каковым оно и было у спешенных всадников Карманьолы, он с мечом врывается в неприятельские ряды, и все дело только в том, чтобы подойти к швейцарцам вплотную. Если это удастся, успех в бою обеспечен, потому что сама длина пики не позволяет немцу действовать ею против врага, схватившегося с ним врукопашную; приходится браться за меч, который в свою очередь бесполезен, потому что немец ничем не прикрыт, а противник его весь закован в броню." (с) Николло Макивавелли.

Но это ещё о спешенных рыцарях. При Земпахе их разделали под орех.

А вот это более интересно (там же)...

"КОЗИМО: Все это так, но ведь солдаты Карманьолы были жандармы, которые хоть и сражались пешими, но были сплошь закованы в железо и поэтому одержали верх; отсюда как будто следует, что можно добиться такого же успеха, если соответственно вооружить пехоту.

ФАБРИЦИО: Вы бы этого не думали, если бы вспомнили все, что я вам говорил о римском вооружении; пехотинец, у которого голова защищена железным шлемом, грудь прикрыта латами, и щитом, а руки и ноги охранены от ударов, может защититься от них и прорвать неприятельские ряды гораздо лучше, чем спешенный жандарм. Приведу свежий пример. Отряд испанской пехоты из Сицилии был отправлен на выручку Гонсальва, осажденного французами в Барлетте, и высадился на территории королевства Неаполитанского. Навстречу ему выступил монсеньер Добиньи со своими жандармами и около 4 000 немецкой пехоты.

В начале боя немцы пиками прорвали ряды испанской пехоты, но ловкие испанцы, прикрываясь небольшими щитами, смешались с немцами в рукопашном бою и разили их мечами; последствием было почти полное истребление ландскнехтов и победа испанцев.

Все знают, как погибали немцы под Равенной...  Причина была та же: испанцы подошли к немецкой пехоте на расстояние меча и уничтожили бы ее всю, если бы немцев не спасла французская конница; тем не менее испанцы, сомкнув ряды, могли безопасно отступить. Поэтому я считаю что хорошая пехота не только должна выдержать нападение конницы, но ей нечего бояться и неприятельской пехоты. Все это, как я не раз уже говорил, зависит от вооружения и от строя..."

Так вот у меня вопрос - это ведь самое начало века (трактат "О военном искусстве" - 1521), а почему потом эта практика исчезла? и не применялись ли отдельные бойцы с оружием ближнего боя вне строя баталии\терции? Например, в Шильоне я прочитал под здоровенным (кило 10-15!) молотком на ручке длиной в мой рост примечание, в коем говорилось, что люди с такими штуками, а равно и с алебардами стояли впереди пикинёров (но в строю ли?) и разили "притормозивших" перед пиками рыцарей... Таким молотком в строю даже на замахнёшься. Отсюда у меня вопрос и к королю Гарольду - какие топоры были у его ребят в пешем строю, что они ещё и щитами орудовали? Как тесно они стояли? И чем дрались они же (но уже в эмиграции) под Лариссой против сицилийских норманнов, если смогли их чуть ли не в пропасть спихнуть? Но там материалов почти нет... :(

Понятно.

Тогда это было, по-видимому, до эпохи терций. Ибо терции рулят в полный рост с 1525 (битва при Павии). И представляют они собой, как известно, не просто строй пикинеров, а пикинеров И мушкетеров, которые научены взаимодействовать.

И я как раз думаю (правда, это мое личное мнение), что именно развитие огнестрела положило конец тактике индивидуальных схваток в правильном сражении. Зачем выдвигать вперед меченосцев или братков с колотушками, если там можно разместить три шеренги ребят с аркебузами?

А опыт применения спешенных кирасиров в качестве бойцов специального назначения имел место и в конце 30-летней войны - то есть больше чем через 100 лет после процитированных Вами событий. Кирасиры в полной броне, вооруженные палашами и пистолями оказались эффективным средством при штурме полевых укреплений.  8)

Update. А пикинеры в первых рядах испанских терций обычно имели тяжелый доспех, так что в ближнем бою их обижать тоже было небезопасно.

------------

З.Ы. Кстати, по терциям есть неплохой ресурс вот здесь:

http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html (http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html)

(хотя я сам пользуюсь в основном сведениями из W.Guthrie)

Э-э-э... Джениус, а Вы точно оценили?

10-15 кил -- это полтора-два литра объема... Но самое главное -- непонятно, зачем этому чекану при почти двухметровой ручке такая масса.

И потом, насколько я помню описание боевых порядков швейцарцекв у Дельбрюка, орлы с алебардами стояли ВНУТРИ баталий, прикрытые спереди и по бокам пикинерами, и когда те "притормаживали" вражескую конницу, смешивались с ней и всех гасили.

Если надо, могу найти это описание...

Это вместе с окованной железными полосами (4 шт.) ручкой. Но и сама боевая часть более чем увесистая и имеет сильное утолщение вокруг древка. Да, он сходит на клин, как положено, но меня эта надпись тоже удивила... Разве что лошадь по налобнику бить... *разводит руками* Правда, он там был такой один, остальные молотки были сильно меньше - вот я и подумал - может это штучная работа для какого-то особенно сильного швейцарца?

Лорд, да, с мнением относительно роли аркебузеров в первых рядах - согласен. Эффекту от них побольше - и морального и материального. Скорее всего - в этом всё и дело. Значит - пика была последним оружием пехотинца исключительно ближнего боя. (Прим. Половина корселетов! Вот это да. Они понимали толк в бронировании...Лорд, спасибо за ссылку.) Потому как тесаки всякие были и стрелков, абагинеты и штыки - специально для стрелков делались...

Ночной пост сожрали раттоны...


Вы цитируете Макиавелли, который представляет свой труд в виде диалога, причем, для большего авторитета, приписывает свои взгляды на военное искусство опытному кондотьеру Фабрицио Колонна.

Далее - закоренелое ИМХО...
Исход рукопашной схватки, которая ведется в плотных построениях обычно решается быстро, чаще всего - еще до того, как скрестится оружие. Столкнись две фаланги роботов - и первые шеренги были бы уничтожены начисто. Люди все понимают и... боятся! Поэтому один из противников почти всегда ломается психологически перед сшибкой.
Швейцарцы не имели тяжелого защитного вооружения по двум причинам - дорого и нет необходимости - длинные копья удержат противника на расстоянии. Но здесь им прищлось столкнуться со спешенными рыцарями - обладающими такими же длинными копьями, но куда лучшим защитным вооружением. Судя по всему, именно этот факт и сломал швейцарцев. Т. е. имело место лобовое столкновение двух плотных масс копейщиков, в котором победила лучеше вооруженная сторона.

Конечно, рыцарское вооружение слишком тяжелое для пешего боя. А Макиавелли, находясь, как и все "возрожденцы", под сильным влиянием римской армии, пытается возродить в XVI веке армию времен римской республики.


Разберемся. Немецкие копейщики прорвали ряды испанской пехоты, но та почемуто не побежала, а сумела приблизиться на расстояние удара меча. Причем, речь явно идет не об отдельных храбрецах - они не оказали бы такого эффекта. Довольно странный прорыв. Наводит не воспоминания о классическом сражении между македонской фалангой и римлянами - Пидне. Судя по всему, немцам не удалось удержать строй до момента полной победы - их построение пришло в беспорядок и испанцы смогли прорваться за копья, которые сразу стали бесполезными. Видимо, этот факт породил панику у ландскнехтов, которая закончилась полным поражением.


А вот об этом стоит поговорить подробнее:

Но, по-видимому, испанская артиллерия начала поражать неприятельскую пехоту на большем расстоянии, чем последняя того ожидала; тогда и ее уже нельзя было удержать, и она устремилась в атаку (подобно испанской кавалерии, попавшей в такое же положение - Рошфор). Наварро (командующий исп. пехотой - Р.) велел своим солдатам подняться, задние колонны примкнули к первой линии, и все бросились на неприятеля, когда последний, уже расстроенный предшествовавшим залпом аркебуз, пытался перебраться через ров. Пикардийцы и гасконцы отступили под напором испанцев, но ландскнехты устояли, хотя испанцы, лучше вооруженные коротким оружием, наносили им тяжкий урон там, где им удавалось втиснуться между длинными пиками.

Г. Дельбрюк. История военного искусства в рамках политической истории, т IV, Сражение при Равенне.

Как видим, Макиавелли, желая обосновать свою точку зрения, сгущает краски - частям, вооруженным коротким оружием, удавалось противостоять только предварительно расстроенному построению копейщиков, к тому же ландскнехты под Равенной устояли.


Я бы предположил, что как раз из-за своего облегченного защитного вооружения копейщики являются массовым и дешевым ресурсом, причем от воинов не требуется особая индивидуальная подготовка. А ловкие индивидуальные бойцы требуют специального обучения - а как его организовать в условиях начала XVI века? Да и успеха они добьются только в особых обстоятельствах - если ряды копейщиков окажутся предварительно расстроены или местностью или огнем противника. Сочетание этих факторов видимо и привело к тому, что:


Вот так мне все это представляется...

Попробуйте замахнуться пусть даже коротким мечом. например, с привязанной к корпусу одной рукой. Думаю, удар выйдет не очень сильным. Со щитом, дагой или тем же эспадоном удар будет нормальным, а вот с метровой махиной - вряд ли.

Рошфор, с Вашим анализом взглядов Николло Макиавелли - соглашусь - он от римлян просто млел. И это накладывало отпечаток.

Любопытно было бы подшить сюда Земпах и иные случаи применение рыцарей в пешем строю, а потом - вершину эпохи "баталий" - Ломбардские войны. Тогда образ терций станет окончательноя ясен. Решится вопрос и с оружием. Ведь даже пикинёры, при упомянутых достоинствах, утратили способность к натиску, и роль основного боевого средства перешла к мушкету... И плотные строи пропали - вспомним судьбу Макдональда под Ваграмом... прорваться-то он прорвался, но цена...

Как бы мы ни старались, расставить все точки над "ё" можно только с помощью машины времени.


Тот же Дельбрбк объясняет начало процесса примерно так: баталии были хороши только в крупных сражениях, которые случались даже не каждый год. А в перерывах междц ними войскам приходилось совершать операции меньшего размаха - различные аванпостные стучки, налеты, прикрытие обозов, осады и вылазки. Баталии были слишком крупными и неповоротливыми для таких дел, небольшие, насыщенные стрелками отряды справлялись лучше - аркебузиры почти всегда могли найти преграду - стену, канаву, заросли кустов - и опираясь на нее отразить атаку легких сил противника. Поэтому сам характер военных действий побуждал полководцев постепенно увеличивать количество аркебузиров, которые еще не могли самостоятельно остановить удар баталии, но были полезны в более мелких стычках.
А потом тактика начала потихоньку меняться - эффективность огнестрельного оружия возрастала, роль стрелков увеличивалась. Если поначалу аркебузиры прикрывали баталии в момент их таранного удара, то теперь уже пикинеры обеспечивали боевую устойчивость мушкетеров. А т. к. развитие армий в Европе происходило более или менее параллельно, то очень скоро основную ставку в пехоте начали делать на стрелковое оружие. Соответственно, и солдаты предпочитали стрелять, а не идти в рукопашную - причем с обеих сторон. Поэтому, хотя теоретически пикинеры еще сохраняли возможность нанесения таранного удара, на практике они, скорее, уклонялись от решительных действий, предпочитая просто прикрывать стрелков.

Интересная ссылка:
обратите внимание на нежелание шведов идти в штыковую атаку, несмотря на прямой приказ короля (http://infantry.kylt.ru/voikruz/swedinf.htm)



Ну Ваграм... Там была АРТИЛЛЕРИЯ. А в XVI веке она была еще малоподвижной, громоздкой, стреляла медленно, артиллеристы еще не считались военнослужащими, а военначальники имели очень приблизительное представление о том, как пушки можно применять в полевом бою. Редко встречались полководцы, вроде Генриха Наваррского, который действительно умудрялся ставить пушки там, где от них была польза. А уж что-то, напоминающее "артиллерийское наступление" Сенармона под Фридландом до реформ Грибоваля и вовсе было нереально.

С оценкой развития пехоты - согласен. Перефразируя Сунь-Цзы:"мушкетёры полезны всегда" (ну, кроме дождя и ветра), а пикинёры - только в большом бою :) Плюс к тому - в маленьких стычках и пикинёр мало - отсюда и меньшие колонны. А кроме того, малым коланнам пикинёр легче примениться к местности, где их любимые мушкетёры найдут себе позицию для стрельбы :) Да и вообще маневрировать легче.

Артиллерия - да. Но Свечин указывал и на то, что легкая пехота австрийцев охватывала даже первоначальное расположение Макдональда и он соим натуплением просто оказался в мешке, где по нему работали не только из пушек, но и из ружей (кстати, это были штуцера с круглой пулей или мушкеты?)...

Впрочем, мы о парном оружии (и я чую, что скоро нас изгонят в "Историю").
Если я всё правильно понял, сошлись на том, что такое оружие - для поединка, а не для боя. И на том, что рядовой приключенец может именно так и действовать. При условии, что клинки не слишком длинные. Так?

(изумленно) Да неужели?  :)

Поделюсь тем, что слышал.

Герои в фэнтези нередко вооружены крутыми мечами, разрубающие доспехи "как бумагу". Особенно Никитин отличается.
В жизни же любой клинок обладает свойством тупиться. Более того, некоторые специалисты (Мишенев) считают, что воины избегали парировать удары противника клинком из-за невысокого качества стали (предпочитая принимать удары на щит).

Когда в употребление вошли шпаги, сначала они употреблялись как преимущественно рубящее оружие и только со второй трети 16 века колющие удары в фехтовании стали превалировать. Клинок шпаги делился на две части - т. н. сильная часть - примерно 1/3 клинка считая от эфеса не затачивалась и предназначалась специально для парирования ударов. Слабая часть (более гибкая) - оттачивалась с обеих сторон.
Кинжал, судя по всему, изначально применялся для парирования, в том числе и для того, чтобы предохранить шпагу от затупления. Конечно, кинжалом можно было и наносить удары, но эти приемы были нетипичны.


ИМХО - чем сплоченнее войска - тем меньше место поединкам в рукопашном бою. Противник побеждается массой, как правило еще до сшибки, оружие идет в ход для добивания бегущих. Похоже, что в обычном бою строй на строй превосходный фехтовальщик утрачивает многие свои преимущества.

Впрочем, я не специалист по фехтованию - это Лорд с Рау у нас разбираются.

Но приведу ссылку полностью:

История боевого фехтования (http://infantry.kylt.ru/do-ne/gl1.htm)

Спорно, конечно, как и всякая работа, "обнимающая необъятное", но может быть интересно.

Да, именно в этой книге Тараторина есть вот такой текст: "Испанцы для своей терции напрямую заимствовали тактику римской когорты. Они вооружили небольшими круглыми щитами три-четыре первых шеренги пикинеров, причем, судя по всему, воины первой шеренги пик не имели, а работали короткими массивными мечами. Перерубая оружие врага и прикрываясь от ударов щитами, они прокладывали дорогу для всей терции. Следующие за ними пять или шесть шеренг пикинеров действовали оружием по македонскому методу (171)."

Кстати, там же есть любоыпытное упоминание о том, где всё же находились пикинёры в 18 веке: "Рукопашный бой в строю - это другое явление. Разумеется и личное мастерство играет в нем роль, но здесь масса давит массу и побеждает та сторона, у которой больше слаженности в действиях и стремления к победе. Первые бои периода 1700- 1706 гг., видимо, показали слабую подготовку русской пехоты в рукопашном бою и, начиная с 1707 г., Петр ввел в армии пикинеров, ранее им упраздненных. Стоявшие в первой шеренге через одного с мушкетерами, они намного усиливали удар "белым" оружием; вторая и третья шеренги действовали по шведскому образцу, четвертой же оставалось только создавать давление на передние ряды и, в случае убыли передовых солдат, заменять их."

  О стрельбе из пистолета: у меня дядька бывший вояка, я этот момент уточнила у него. Он сказал, что да, это действительно так, но переучиваться сложно. Помните, в "Кесаревне", девочка, которая умела стрелять, так и не попала ни разу.

  О ляпах: у Угрюмовой в "Огненной реке" пират Кровавый Хасассин пользуются "страшным оружием" - двулезвийным мечом. Автор описывает это оружие, как два меча с общей рукоятью. А по справочнику, лезвие - это заточенная кромка, то есть "страшный" двулезвийный меч просто имеет две острые кромки, в отличие от той же абордажной сабли.

Тут уже проблема выбора термина, раз описано, что выглядит оно как два меча, значит так и было, несмотря на то, что лезвие по справочнику это бритва. Почему бы не назвать часть меча от рукоятки до кончика лезвием? Вон, у Перумова гномы называют их лепестками (или я не права?).
Ой, я только что представила себе этот меч двулезвийный, это если по горизонтали их разместить концами в разные стороны, а ручками связать? И орудовать ими как шестом?

Точно! Такие штуки даже были, только не очень длинные вроде бы ... " Коны - иранский кинжал с двумя клинками и череном, расположенным между ними." А вот можно ли так с мечом - не ведаю...

У Дивова есть забавный рассказец "Предатель", там у героя любимый нож именно такой, двойной, очень смачно описан... ну, как для меня, неспециалиста, по крайней мере :)

На мой поверхностный взгляд...

Рукоять у такого меча должна быть достаточно широкая - как для уверенного хвата, так и для того, чтобы нанося удар одним лезвием, не зацепить себя вторым. Получается одно из двух: или это действительно два полноценных меча (70-100 см каждый, с рукоятью см 50-60, не меньше, либо это что-то вроде копья (шеста) с насаженными на оба конца клинками. Второй вариант мне кажется реалистичнее, но все равно мы имеем дело с очень специфичным оружием, пригодным для индивидуального боя и совершенно не годящегося для боя в строю.
Вывод - получить широкое распространение такое оружие, конечно, не могло, но смотрится эта экзотика очень фотогенично. И хорошо сочетается с героем-одиночкой (хорошим, плохим - неважно).

Вспомним Дарта Мола :) Но там своя специфика - его клинки ничего не весят и не имеют инерции...

В целом - выходит именно так, как Рошфор описал - но вот тогда какой вопрос - кроме нагинаты, которой в строю можно орудовать, хоть и не легко это, и но-дати, коим точно пользовались вне строя, были ещё и нагамаки.... очень интересное оружие... вот как бить ими в строю...

Граф, вы абсолютно правы - это как раз глефа Фесса. Герой-одиночка, оружие для поединков и групповых схваток, экзотика даже для Эвиала, все в точности :)

И Дарт Аньяна  ;D

Вообще-то это именно проблема термина, который просто не был понят автором. Двулезвийный - полная заточка по обеим сторонам клинка. Полуторалезвийный (бывает и такое) - одна полностью заточенная режущая кромка и одна до середины клинка. Однолезвийный - заточка предполагается только с одной стороны. А нагината и проч. - замечательные просто вещи, влюбиться можно - но это же совсем про другое.  ;)

В книге это оружие использовалось в рукопашной схватке во время абордажа, глубоко отрицательным пиратским капитаном. Не очень понимаю, как можно использовать такое оружие, не рискуя зацепить своих.
Вопрос такой: два клинка обязательно должны быть расположены "шестом"?  Это не может быть "рогатка"?

Да как же можно рубить рогаткой? Ею разве что пырять можно. Причём одним рогом во врага, атакующего спереди левее, а другим в того, кто атакует спереди чуть справа =)

А если клинки расположены не на одной плоскости?

Нарисуйте, пожалуйста, а то воображения не хватает представить себе два меча с общей рукоятью, но при этом они не в одной плоскости.
  ???
Похоже, в этом произведении не фэнтазийная ложь, а недостаток описаний, поскольку автор-то хорошо себе это "страшное" оружие представляла, а до наших голов не довела. Может надо порыться в самой книге и привести цитаты?

Пример двузубой вилки, из клинков, можно посмотреть в Final Fantasy 7: Advent Children. Ей там усилино пытаются пырять и резать/рубить главгероя. Но поскольку он отбивается ещё более дурацкой железякой это не удаётся. ;D Но машуться красиво... ;)

Из пустого в порожнее льете господа ;D
Рядовому читателю, по большей части, не интересны подробности вроде - "А может ли витязь лихо крошить вражину двумя двуручными мечами двое суток подряд" или "Как это Леголас с такого расстояния попал орку в лоб?"
А автору ваши потуги скорее безразличны ибо он - царь и бог в своем мире(Витязь выпил перед боем живой воды, а у Леголаса есть амулет Соколинный Глаз ;D)

Если бы автор(фэнтазийный разумеется) в точности следовал вашим рекомендациям, то читать бы его не стали...даже вы, мои дорогие критики ;D

И все же уважаю ролевиков, исторических реконструкторов и прочих им сочувствующих, за борьбу за достоверность...дабы нефих  ;)

Ндавно прочитал в одном журнале статью про парное оружие. Так вот наилучшее сочетание - меч с кинжалом, так как первый силен на средней дистанции а второй на ближней, что позволяет вести бой на обоих дистанциях. Еще использовалсись двойные оружия средних размеров (клинок 30-50 см), но достаточно редко. Использование же спаренных мечей по моему не разумно, так как, во-первых - это очень не удобно, во-вторых они не позволяют вести боц на ближней дистанции, что является большим минусом в бою. :)

Богатая фантазия авторов, с точки зрения устрашающей модернизации вооружений это, конечно, можно только приветствовать. Но все же, я полагаю, прежде чем заниматься изобретательством неплохо бы осваивать уже имеющееся в наличии, желательно в адекватных терминах. а то как встретишь, что-нибудь, типа "кровосток", хоть стой, хоть падай.

Помилуйте, батенька! Эспадон - это двуручный меч! Вы хотели сказать "эсток"? (Эсток - это меч-шпага, хотя тоже длинная, для правой руки).

А вот цитата из уже упоминавшегося "Мира фантастики":
"Любопытно, что в фэнтези использование воином одновременно двух длинных клинков выглядит скорее правилом, чем исключением. Две сабли носит Дриззт(“Темный эльф”, Сальваторе), два меча составляют традиционное вооружение барраярских форов в романах Л. М. Буджолд. Два длинных меча носит даже благородный дон Румата в романе “Трудно быть богом” братьев Стругацких. Любопытно же все это, в первую очередь, в связи с тем, что настоящие герои древности двух длинных клинков никогда не носили.
    Почему? Не было “двуруких”? Были. Римляне даже считали равное владение правой и левой руками нормой. Ведь при построении в “черепаху” легионеры правого ряда должны были держать щит в правой руке, а кинжал — в левой.
    Двух длинных клинков не носили потому, что сильный рубящий удар или далекий колющий выпад требует объединенных усилий руки, обоих ног и корпуса. Вторая рука свободна только от локтя. Движения воина, пытающегося задействовать обе руки одновременно, будут очень скованными.
    Второй длинный меч только мешал бы бойцу. Левый клинок буквально “путался бы под ногами” у правого. Но и предоставлять левой руке “скакать без дела” — тоже не имело смысла. Ее можно — и нужно! — было использовать для отражения вражеских ударов.
    Обычно к левой руке крепился щит. В отсутствие щита удары прямого меча можно было отражать даже намотанным на руку плащом. Или гардой даги — специального кинжала для левой руки. Конечно, кинжал не годился для отражения стрел или ударов палицы. Но дага имела и весомое преимущество. Своим коротким лезвием она перекрывала “мертвую зону” длинного меча. Когда враг подходил в упор, колоть или рубить его 80-сантиметровым клинком становилось невозможно. В такой ситуации воин мог оттолкнуть противника щитом или рукоятью меча, либо пронзить кинжалом. Последнее, естественно, было предпочтительнее. Использование двух разных по длине клинков открывало перед воином очень ценные возможности. Выбор между щитом и дагой в основном зависел от того, какое оружие ожидалось у врага. Даги очень хорошо показывали себя против прямых мечей и шпаг, но не использовались, например, в бою на саблях. Пытаясь перехватить гардой кинжала сабельный клинок, слишком легко было лишиться руки. При фехтовании на саблях левую руку на всякий случай убирали за спину."
Любопытнейшая статья (http://www.mirf.ru/Articles/art835.htm).

И не говорите! Я даже специально в поисковике "назначение кровостока" забивал :) Вот что получилось: "Долы, они же, так называемые кровостоки, предназначены для облегчения клинка без уменьшения его механической прочности. Т.е. более длинный клинок с долами весит столько же, сколько более короткий без долов при одинаковой механической прочности обоих клинков.
При этом долы имеют смысл только на длинных клинках. Использование их в случае относительно коротких клинков, имхо, имеет чисто эстетическую функцию". Куда больше меня в своё время поразил термин "Кишкодёр"! Вот это солидней звучит, не находите? ;)

Ну, исходя из своего опыта... Два клинка где-то 60-70 см каждый могут быть достаточно эффективны только в одиночном бою с противников, вооруженным луком и кинжалом  ;). ( утрирую).
Двуручный ( полуторный) клинок имеет ряд преимуществ при использовании только его одного.
Глефа - уникальное оружие одиночного боя, с условием что древко не перерубить.
Хотя наблюдал картину грамотного боя с двумя клинками достаточно редко. Для этого нужны потрясающая сила и скорость. (что обычно несочетается). ИМХО. :)

Существуют китайские парные мечи - шуанг цзянь- как длинные так и короткие, что характерно, имеющие прямые двулезвийные клинки (заточка с двух сторон ;D) в одних ножнах. у длинных - клинок см70-80 не меньше.

Кстати о птичках... хорошо что я увидела обновления в этой теме, хочу поделится наблюдением.

Я недавно была в горячо любимом мною музее народов Востока (в Мск.). Так вот, там в Иранской экспозиции есть ковер, изображающий сцену пленения иранским царем многих-многих других царей иных государств. Сам ковер 18 века, но "срисован", если я правильно поняла, с еще более древнего барельефа.

Так вот там один из охранников царя держит в руках что-то очень похожее на глефу. Длинное древко, с обоих сторон заканчивающееся лезвиями, перепутать сложно, потому что изображение на ковре очень крупное. Вот такое вот открытие :)

Это Кер Лаэда в Салладоре :)

Позвольте мне вмешаться, как человеку начавшему обучение парному бою и как человеку знакомому с такими мастерами парных мечей, как братья Влшевские.
Так вот, мастер-парник - самый умелый воин и эффективный. Сила для пробивания доспехов парнику не нужна, он берет скоростью, атаками с неожиданной стороны, а сила удара достигается путем импульса переданного оружию. парники считают, что чем короче бой, тем лучше. Удары в основном парником наносятся по болевым точкам и по конечностям. Вывести из рановесия, повалить или выбить орижие, а потом добить. (Это в случае если человек в латах и щитом, в случае если это без лат -- то тут просто нехорошо получается). главное для парника равновесие, гибкость и скорость. Все мастера-парники одновременно являются и канатаходцами. Длина меча, для лучшего баланса, не должна превышать длину руки. В основном одно оружие используется для парирования, а другое одновременно для нападения. В основном парники пользуется или легкими доспехами или сражаются вообще без доспехов. Так как парникам приходится в большистве случаев сражаться буквально под мечом противника, то навык уклонения от ударов развит очень хорошо, так же у парников хорошо развита гимнатистика и акробатика.

Скажите пожалуйста, а сколько весит меч для парного боя по Вашей системе?

Насколько мне известно двумя мечами дрался известный венгерский полководец Пал Кинижи, славившийся своей силой.

У нас в системе все клинки очень легкие, около 500 г веса. Правда есть у нас один человек у которого клинки больше 1 кг, но у него совершенно другой стиль боя, да и ростом он под 2 метра.

Darddemiel, то есть работа короткими и легкими одноручниками ( длинными кинжалами). Хотелось бы посмотреть на вашу школу, потому, что мне крайне редко встречались парники, способные выигрывать у латной пехоты. 

Смотря у какой пехоты - у римлян, например, они не выиграют.

Rochefort, имелось в виду один на один. Парник, кидающийся на строй латников - труп. 

Понятно  :) Просто "латную пехоту" я понял именно как пехоту, а не пехотинца.

Знаете, я не фехтовальщик, могу рассуждать только теоретически, но давайте подумаем. Вот, например, рыцарь в полном вооружении против фехтовальщика, вооруженного шпагой XVIII века. Нет сомнений, что шпажист обращается с оружием искустнее, но достаточно ли этого для победы? Можно ли шпагой пробить доспехи? Если же вся надежда на подвижность, выносливость и удачный удар в сочленение доспехов - у противника шансов больше, ему достаточно просто попасть.
Теперь расширим - достаточно ли грозное оружие - 2 коротких клинка весом 500 г, чтобы пробить доспехи? Не получится ли как в анекдоте про д'Артаньяна и Илью Муромца?

Rochefort, скорее уж как в анекдоте про муравьев и слона: " главное его завалить, а там ногами запинаем"  :)

А в описываемой Вами ситуации шансы примерно равные. В полном доспехе сильно мечом не помашешь. Вес и подвижность не те.

Однако современные реконструкторы машут вполне успешно.

Используя в качестве источника уцелевшие старинные руководства, в которых в больших количествах изображены рыцари в полном доспехе, самозабвенно фехтующие полуторными мечами.

З.Ы. Руководства эти я видел - некоторые из них (точнее, их современные переиздания) у меня на полке стоят.

Знаете, стиль парника зависит в первую очередь от его массы и веса. Да и тем более сочетание и вид мечей, которые используются во время поединка достаточно различны, и еще стиль парника меняется от того кким оружием владеет защитник.
Если человек шкачик два на два метра, то у него будут два тяжелых клинка (эстоки или палаши). Он будет стараться держать противника на расстоянии, при чем одним мечом блокировать меч противника, а другим нападать. Похожая тактика используется если противник ниже тебя ростом на голову или вооружен мечом и кинжалом.
Поджарый человек ростом около 170-180 скорее всего возьмет или парные сабли, или  возьмет длииный обоюдноострый меч и длинный кинжал около 45 см. Средняя стойка, подскок- удар - отскок, нападение с левой стороны, чтобы сложнее было защищаться.
В случа если рост метр в кепке, то работа под мечом: по конечностям и болевым точкам. Стойка низкая. Дистанция очень малая парные длинные кинжалы, но которыми можно, как и колоть, так и рубить.
А по поводу выносливости. Карел лично мне говорил, что предпочтение у парников отдается очень коротким боям, то есть максимум две минуты на бой, но стараться нужно чтобы бой длился меньше минуты, а лучше вообще заканчивался одной успешной комбо-атакой, которая выведет противника из строя.

А как быть, если оппонент - профессионал, хорошо владеющий, ну скажем, классическим длинным мечом (клинок порядка 90-100 см, вес около 1-1.5 кг)?

"Хорошо владеющий" - значит, умеющий с одного замаха последовательно провести несколько ударов, притом с меняющихся и очень неожиданных направлений ...

Что, если бой с таким противником продлится больше двух минут? Каковы шансы парника в этом случае? Учитывая, устанет мастер длинного меча меньше, а клинок у него длиннее раза в полтора?


З.Ы. Я, как и Рошфор - не фехтовальщик, меня чисто теоретическая сторона вопроса интересует.

З.З.Ы. А защита от нападения с левой стороны в классических школах длинного меча довольно хорошо проработана. В частности, некоторые из "майстерхау" в стиле Лихтенауэра очень неплохо в таких ситуациях работают.

В догонку.
А разве 2 минуты - это короткий бой? Мне всегда казалось, что длительные схватки обычно показывают в фильмах или описывают в книгах, а в реале все решается гораздо быстрее.

Проблема в том, что при отсутствии машины времени невозможно сказать, как оно было в реале 600 лет тому назад.

Полагаю, многое зависит от темперамента оппонентов. Думаю также, что бой в доспехах может длиться дольше.

Впрочем, можно посмотреть описния знаменитых поединков. На досуге почитаю, что по этому поводу рассказывает кап. Хаттон ...

Показательные бои затягиваются и на дольше, дольше поединки продолжаются в паре парник-парник, если/или противники одинаково сильны и не могут достать друг друга, но вообще-то на бой отводиться от 2 - 30 с
Блокировка меча, проскальзывание в слепую зону и колющий удар печень или рубящий в сочленение между кистью и предплечьем -- совершенно типичный способ, по крайней мере для меня. Могу сказать, что в случае и реального боя -это выведет противника из строя, так и в турнирном вызввает сильную боль и тоже выводит противника из строя. Основная идея: заблокировать оружие противника одним клинком и одновременная атака другим и ускользание от удара. Или захват оружие и выдергивания меча круговым движением (для сабель). Часто заставляют мечника проваливаться в свои рубящий удар и при этом проводится атака.


А в этом случае или уход на безопасные позиции с помощью кувырка или сальто, или последний аккорд, или заказывай панихиду. Шансы зависят только от самого парника, хотя чем дольше продолжается бой, тем меньше шансов. если бой продолжается дольше 2 мин. то эффективность начинает резко падать, а вместе с ней и шансы на победу тают.

Хотя могу сказать, что парник цель подвижная и юркая, в него достаточно трудно попасть, да и тем более стоит учитывать, что у него в руках не только два меча, но и два "щита". И блокировка одного меча у парника не лишает его возможности атаковать, что случается в случае одного меча. (А в полном вооружение скорость мечника гораздо ниже скорости парника, которые доспехов не носят. На этом и обыгрывается пока он размахнется и ударит(а для рубящего удара тяжелым клинком размах необходим), нужно успеть его уже пару раз достать)

2 минуты, по крайней мере сейчас, бой средней продолжительности.
Lord Guan, скорость и подвижность я имеею в виду относительно бездоспешного противника.

Darddemiel, глухая блокировка одним клинком? Отшаг назад, с одновременным соскальзыванием клинка.
В рубящий удар тоже можно не проваливаться. Хотя мне легче продемонстрировать, чем обьяснить. Я как-то больше практик, нежели теоретик.  :-\

А вот об этом поподробнее, пожалуйста.  :)
Насколько реально отпарировать коротким мечом сильный удар длинного и гораздо более тяжелого меча. Я понимаю, что в идеале рулят ловкость и отводы в сторону, но если противник не совсем лох, может возникнуть необходимость жестко подставить клинок под удар. Чем это должно кончиться?

Rochefort, в реальном бою - скорее всего трупом. Хотя вывернуться можно. А вот удержать длинный клинок коротким... Не видел, врать не буду. Но сам достаточно легко разбивал блок из двух скрещенных одноручников полуторным клинком.

Я себе как-то слабо представляю, где у профессионала, вооруженного длинным мечом, располагается эта зона.



Вообще-то, грамотная техника исключает какое-либо проваливание в принципе.

Не проваливаться в удар - это первое, чему учат в любом боевом искусстве.



Блокировка одного меча вообще никогда не лишает возможности атаковать. После каждого "блока" возможно несколько немедленных продолжений (как правило - с изменением угла и направления).



Не нужен там никакой размах. На профессиональном уровне - удар наносится из исходной позиции (в системе Лихтенауэра их 4) без всякой подготовки. Завершается удар (точнее - серия из 2-3 ударов, перетекающих один в другой) в какой-либо другой исходной позиции - после чего все повторяется, и снова без какого-либо замаха. (Собственно, заканчивать каждую серию ударов не где получится, а в правильной позиции - это то, чему они учат в самом начале,)

Средний "Лангеншверт" весит порядка 1 кг - считать этот меч таким уж "тяжелым" вряд ли можно.

Его и длинным не удержать.

Ибо лопухов нет, чтобы стоять и тупо давить на подставленный клинок неприятеля.

Обычно профессионал немедленно чувствует, что клинок противника "жесткий", и тут же меняет направление атаки.

Хотя Вы правы, это проще показать, чем рассуждать на эту тему ...

Лорд, как я понял, имелось в виду не давление, а именно жесткий блок. Хотя давить тоже можно - если противник слабее и практически неопытен.

При таком подходе грамотного противника вообще невозможно задеть. Причем взаимно.
...тот, кто хорошо сражался, прежде всего делал себя непобедимым...

Я хотел сказать, что столкнувшись с жестким блоком парника, "наш" боец не станет пытаться этот блок преодолеть давлением - он немедленно продолжит атаку другим ударом под другим углом, используя именно жесткость клинка противника ...

Другими словами, единичный жесткий блок ни в коем случае не останавливает атаку. Если "блок" ставится длинным клинком - это может спровождаться практически одновременной контратакой им же - длина позволяет, а вот с короткими клинками придется повертеться.

З.Ы. Я ни в коем случае ничего плохого не хочу сказать про систему, которой занимается Darddemiel (да и не смог бы ничего такого сказать, если бы даже и хотел - я этой системы никогда не видел), но лично мне представляется, что бой с двумя коротким  клинками против мастера длинного меча - дело очень и очень непростое.

А проигрывают не потому, что проваливаются, а в основном потому, что раскрываются, да еще при этом дают противнику маленький отрезок времени, чтобы этим воспользоваться.

Лорд, так при грамотной технике не раскрываются!  :)

Это я к тому, что в поединке вряд ли можно ожидать идеально-оптимальных действий противников - они наверняка будут предоставлять друг другу взаимные шансы.

Конечно, будут.

Вообще, в любом деле важно правильно сформулировать вопрос.

Я очень давно понял, что спрашивать, "какой стиль (оружие) лучше?" - смысла нет. Все зависит от уровня владеющего этим стилем (оружием).

Зато можно (и нужно) спрашивать, сколько времени и усилий требуется, при прочих равных условиях, для подготовки бойца определенного уровня в разных боевых системах (да-да, я знаю, пулевая стрельба в этом отношении рулит  ;D).

Не знаю, можно ли это называть системой, но довольно быстро готовили фалангитов в Древней Греции. Собственно, фаланга и была ответом на невозможность получить много индивидуально обученных солдат.
А вот индивидуальное фехтование - это уже искусство. Правда, в большом бою "порядок бьет класс", но зато в стычках опытный фехтовальщик стоит многих. И готовить их приходится долго и тщятельно.

Rochefort, ППКС.

:) Эффективность системы доказана, по этой системе работает большинство парников. Правда действительно легче один раз увидеть, чем пытаться объяснить. Хотя как говорит Ян: "Парник может быть только мастером, а иначе он самоубийца". Могу сказать, что подготовка парника требует огромный усилий:
а) развитие другой руки
б) тренировски с одним мечом, развитие равновесия, реакции и акробатики, общая физичекая подготовка
в) завершающий этап - работа с парными мечами, для того, чтобы добиться довольно приличных результатов надо  3 года по 4 часа в день тренироваться и как миниум один раз в неделю поединок (миниум)

Darddemiel, ну почти тоже самое можно сказать и про остальное оружие. Хотя, на мой взгляд, практики, то бишь поединков, надо побольше.

Под поединком я понимаю на стали с полной отдачей. У нас лично никто к турнирам не допускается пока не сдаст экзамены:
1. Одолеть мечника
2. Меч и кинжал
3. Щитника
Главное отношение. Проблема в борьбе мечника и парника, потому что редкий мечник может умудриться парировать оба меча.

Редкий? Darddemiel, по Вашему, все мечники учатся фехтовать только с одним противником?
С трудом вериться. Я сам когда-то достаточно эффективно сдерживал три клинка (2+1) одним полуторником.
А поединок... Главное, чтобы из него вынесся какой-то опыт. 

Нет, просто мне редко встречались мечники, которые смогли бы противостоять парнику, а про борьбу двух противников знаю - обычная практика. Правда, самый убиственный тандем: когда на тебя два парника нападают - сдерживать 4 меча, чрезвычайно сложно.
Правда зитника достаться тоже сложно: приходиться себе плечи набивать. а бой обычно довольно продолжительный: пока щит выбьешь, потом пока достанешь, тем более часто приходиться уходить в глухую оборону, чтобы измотать противника.

А все равно непонятно, чем два коротких клинка лучше, чем один длинный (при равном уровне подготовки противников).

У длинного клинка:

* радиус действия выше
* область, перекрываемая одним движением оружия, больше
* энергия, импульс и сила удара выше (две руки плюс большая масса оружия)
* скорость тоже выше (по крайней мере при рубящих ударах, где скорость пропорциональна длине клинка).

Психологический аспект: концентрировать свое внимание на управлении одним клинком легче, чем на управлении двумя.

Оружием легче управлять: две руки, держащие рукоять длинного меча, используют эту рукоять как рычаг, и многие приемы можно выполнять путем малого по амплитуде и очень быстрого перемещения рук.

Перемещения и работа ног при использовании одного длинного меча проще, надежнее, а главное - экономичнее.

Если парник действительно выдыхается за две минуты - для реальной исторической ситуации это просто неприемлемо, ибо, как бы коротка ни была отдельная схватка, в бою приходилось последовательно иметь дело с многими противниками в течение очень продолжительного времени.

Подготовка хорошего парника занимает много времени и сил - если при прочих равных стартовых условиях такие же время и силы потратить на подготовку профессионала с традиционным мечом, результат, скорее всего, будет лучше, так как техника боя более (на мой взгляд) рациональна.

Если парнику действительно непременно надо учиться кувыркаться, ходить по канату и делать прочую акробатику, непосредственно к фехтованию отношения не имеющую, то традиционному фехтовальщику все это не нужно, и он может более разумно потратить время на изучение собственно приемов боя. Ибо в реальных боевых искусствах количество (вдумчивых) повторений одного приема (с вариациями) рулит.

Исторические исследования мою точку зрения подтверждают, ибо длинный меч использовался как оружие профессионалов в большинстве случаев, в то время как парные клинки для того времени - это чистая экзотика - по крайней мере в Европе, Китае или Японии (источников по сабельной технике мусульманских народов я, увы, не изучал).

Где парное оружие может быть полезно, так это не в регулярном бою, а в предприятиях разведывательно-диверсионного характера, когда схватки внезапны, скоротечны (и вообще нежелательны!), а уровень тренировки у рядовых караульных противника заведомо ниже. К тому же малый размер клинков позволяет легко их скрывать под одеждой и меньше влияет на подвижность.

Помню, в детстве читал книжку под названием "Витязь с двумя мечами", польская сказка, по-моему, старая, именно сказка, фэнтези не назовешь. Но как-то даже в детстве в голову не приходило, что под двумя мечами могут иметься в виду два двуручника - на то они и двуручники, чтобы сразу две руки занимать и т.п. :) Что касается фаланг и прочих строев, то эпос явно касался не строевых бойцов, а "индивидуалистов" - этим все равно чем и как драться - они все равно строем не ходят.

Они вообще не ходят. Они в основном на конях ездят.  ;)

Бой в седле занимал очень значитальную часть в программе подготовки тогдашних элитных бойцов (кстати, по свидетельству современных западных реконструкторов эта часть европейских боевых искусств пока не поддается воспроизведению, хотя руководства сохранились - трудно найти подготовленных лошадей, которые будут терпеть закованных в железо седоков, осыпающих друг друга ударами).

Надо ли доказывать, что сидя на коне парой коротких клинков много не сделаешь?


-------

И, строго говоря, индивилуалистам далеко не все равно, чем драться. Скорее всего, у каждого была своя специализация. Ибо (на мой взгляд) у профессионала, который всю жизнь потратил на изучение техники боя мечом, шансов выжить на поле боя выше, чем у универсала, который то же время с равным вниманием изучал, скажем, меч, боевой топор и палицу.

Тот, про которого была сказка, по-моему, больше ходил, что-то вроде "народного самородка". Далее - в седле, с двуручным мечом? Понятно, что не с двумя кинжалами, но двуручные мечи в седле вещь тоже на самом деле далеко не распространенная, разве что на сугубого любителя. Куда ни шло еще полуторники.

---------
Не все равно, то не все равно, но "у всех свои тараканы", и выпендривались люди по разному - кто ствол пистолета к клинку крепил, кто еще чего выдумывал. Непрактично? Потому и не массово.

А я двуручники и не имею в виду.

Длинный меч (англ. Longsword, нем. Langenschwert) - универсальное оружие рыцаря. Он не такой длинный и не такой тяжелый, как двуручник немецкого ландскнехта. Может использоваться как одной рукой в седле, так и двумя - в пешем бою. Техника боя в этих двух случаях, естественно, различается.

--------

А что касается "самородков" - боевые искусства интересны (среди прочего) тем, что в них нет абсолютных истин. Постоянно находятся люди, делающие то, что считается невозможным.

Просто боевую систему на мастерстве таких людей не построишь.

Это да, такие-то были именно пехотные, и то не для всех :)

Это точно, индивидуальные параметры. Некоторые и гвозди едят, но всех не заставишь :)

А Мусаси писал про два меча вроде бы... Или нет?

Не для всех, а тоже для своего рода элиты.

Насколько я представляю себе появление этого вида оружия, дело было так. Сначала на поле боя стала рулить пехота с очень длинными пиками. Огнестрела еще не было, и когда в бою в лоб сталкивались две колонны такой пехоты, результаты выходили весьма кровопролитными для обких сторон. Стали искать более интеллигентную тактику - пришли к выводу о возможности прорыва строя копейщиков при помощи действующих россыпью меченосцев высокого класса.



Пойду посмотрю, что именно он там писал.

Носили-то они два меча, но разве они их использовали одновременно?

А они стойко держались, пехотинцы эти? Доводилось читать, что натиск с холодным оружием редко приводит собственно к столкновению - у одной стороны не выдерживают нервы...

А насчёт мечников - это, похоже, общая практика - Doppelsoeldner, испанцы...

З.Ы. http://www.bern.ru/v2/index.php?i=80 Интересное место.

А они практически никогда и не выходили в одиночку - они прорывали строй, а за ними катилась общая масса.

Очень стойко. Швейцарцы - умирали на месте. Немецкие ландскнехты и бойцы испанских терций им мало уступали.

Очень показательный пример - битва при Павии (я о ней в Гофкригсрате начал было рассказывать - будет время, продолжу).

Так что к этим оптимистическим выводам о редкости столкновений пехоты следует относиться очень осторожно. Это потом, в эпоху огнестрела, люди развратились.

Безусловно для своего рода элиты.

Пехота с очень длинными пиками вообще крайне редко перла друг на друга. Пики скорее средство защиты от конницы, и что касается мобильности - не тот случай.

Да, про швейцарцев я знаю.

А японские асигару какую тактику использовали?

"Когда вы сражаетесь с толпой, лучше использовать два меча, а не один, особенно если вы собираетесь взять заложника." - это у Мусаси.

Дон Рамиро, у меня, к сожалению, сейчас со временем сложно.

Как освобожусь немного - приведу исторические примеры того, как именно "перли".

Тогда и поспорим, хорошо?  :)



А вот не видел я боя двумя мечами в реконструкциях японских систем (правда, это ничего не доказывает, ибо и этих систем я видел не очень-то много  :'().

Буду думать.

Без проблем, у меня тоже времени немного. Но насчет именно длинных пик - не убедите. Хотя просто столкновения пехоты, вещь нормальная :)

Ну, совсем ведь разные тактики :) Два меча в толпе - это оружие одиночки :)

Договорились, ближе к выходным вернемся к вопросу.  :)

Jenious, ЕМНИМС, асигару профессиональными воинами не были. А у ополчения эффективных тактик мало.

Помню, в детстве читал книжку под названием "Витязь с двумя мечами", польская сказка, по-моему, старая, именно сказка, фэнтези не назовешь
Венгерская. И не сказка, а детская историческая повесть про вполне реального персонажа.

"Из 29-метровой жилой башни крепости Пала Кинижи (1446-1494), капитана крепости, бывшего мельничьим подмастерьем сказочной силы и ставшего любимым полководцем великого правителя эпохи Ренессанса короля Матьаша, открывается чудесный вид на окрестную природу. С историей и археологическими находками крепости можно ознакомиться в крепостном музее, в крепостной часовне находится саркофаг Кинижи. Монастырь и церковь ордена Св. Пала, ныне лежащие в руинах, были, наверное, одним из прекраснейших произведений поздней венгерской готики. Внутреннее убранство церкви Святого Иштвана переносит нас в атмосферу XV столетия."
http://trips-tips.ru/?soid=821

"В 1464 Матьяш Хуньяди по призыву папы Пия II выступил в военный поход против турок-осман, в 1459 фактически подчинивших себе Сербию, и взял боснийскую крепость Яйце. Однако кончина римского папы перечеркнула планы Матьяша по организации всеевропейского крестового похода, и был вынужден остановить военные действия. Во время правления Матьяша в целом сохранялось перемирие с султаном, и случались лишь спорадические набеги турок. Одно из таких нападений на Трансильванию было отражено в 1479 двумя полководцами венгерского короля, Палом Кинижи и Иштваном Батори, близ Кеньейрмезёв (Кеньермезо)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D1%88_I_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD

Во как :) Многое со времен детства забылось :)

В исторических повестях чего только не напишут:

http://www.wle.com/wholesale/media/B808.jpg

(обратите внимание на вооружение крайнего товарища)

;D

Ну явно не двуручники  ;D ;D

Да как сказать. То чудо, которым замахивается товарищ впереди (кстати, его зовут Лорд Гуан  ;D), покруче любого двуручника будет.

Но я вообще-то имел в виду парные прямые мечи.

Да, обратил внимание, еще хотел сразу спросить, который товарищ крайний и с какой стороны :) Пока не увидел отчетливо парные мечи :)

Это ж в какое время Ваш портрет изобразили?  ;D

Парные мечи - справа вверху  8).

Когда нарисована картина - точно не знаю, а книга написана, как считают, в 17 веке и повествует о событиях конца 2 - начала 3 веков.

А хороший парадный портрет героя, чьим именем я столь нагло прикрываюсь на этом форуме, можно найти здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4035.msg138601#msg138601

(это у нас была такая разухабистая ролевая игра, где мы по полной программе оторвались в декорациях Кэртианы  ;D  ;D  ;D)

Было дело :)

Угу.

Сейчас перечитал отдельные посты - прямо прослезился.  :'(  :'(  :'(

А сколько сил и времени во все это безобразие было вбухано ...  :o

Насколько я помню, у Кинижи было два обычных меча.

У Лю Бэя на картинке - тоже два обычных.

Здравствуйте) ,бродил по форуму решил вот и свое скромное имхо вам предложить – все-таки, как я понял, никто больше не утверждает, что вооруженный двумя мечами герой - лихая выдумка автора – все вроде бы соглашаются, что при солидном мастерстве – а оно,как обычно,у Главгероя имеется вполне можно крошить вражин в капусту. Я сейчас занимаюсь филлипинской эскримой – правда недолго, но мы же тренируемся с двумя бостонами и ничего, освоить такую технику вполне возможно – так что если у простых смертных выходит, почему не выйдет у мастера «который десятилетиями тренировался у учителя из клана Миномета» ). Касательно Мусаши и его концепции боя двумя мечами: он имеет в виду все же длинный и короткий мечи: если у Вас есть желание могу не поленится и набрать цитату из книги 5 колец касательно боя двумя мечами) весьма поучительно, на мой взгляд( хотя это же мог сделать и эр Джениус – почему то он привел цитату о заложнике а все остальное «поленился рассказать»)).

Лорд Гуан, вы правы. И действительно парные мечи - это больше для одиночек-разведчиков, а не для благородных рыцарей, хотя бы по тому, что приемы используемые при парном бое не всегда отличаются большим благородством. Парники, где были? Или прорывали вражескую защиту, или в качестве элитных воинов и охранников, или наемные убийцы и разведчики. Правда про уровни бойцов я бы не была столько категорична. Хороший парник успевает расковырять противника до тех пор пока он вытянет оружие, потому что извлечение из ножен двух коротких мечей занимает меньше времени, чем одного длинного.
Кстати по поводу двух минут. есть два типа боя -- агрессивный и экономный. Агрессивный вообще не предназначен для продолжительных боев, это череда беспрерывных высоксокростных этак. Экономный он более спокойный, атаки быстры, но наносятся наверняка, тогда бой может продолжатьсядовольно длительное время.
По воду могу сказать следующее, парные мечи помгают свести практически на нет недостаток силы и выносливости, заменив их скоростью, гибкостью, обманными маневрами и давая более высокую возможность победить в поединке.

Ролевые игры, они такие :) Правда, редко доходят до логического конца, но сколько за их время получается пережито и прожито... Тянет на сентиментальность и ностальгию.
Сейчас одновременно у меня тянется несколько ролевок, жутко долго тянется, и время от нормального романописания отрывает, но совсем бросать жалко. Вживаешься ведь :)

Хм. Работа парой обыкновенных (не конного варианта типа римской спаты и не короткого колющего типа римского же гладиуса) мечей возможна. Вопрос только в еффективности этой работы. Практически все виденные мной мечи (не шпаги, не этоки, не даги, не катаны, а именно "мечи"), которыми работали парой укладывались в те самые 70 см вместе с рукоятью. Еще более полный критерий длинны - в полностью опущеной руке владельца не задевает концом земли. Хотя, на самом деле, лутше бы ему быть еще сантиметра на 3-4 короче. Техника работы такой парой подразумевает работу в одиночку. Даже рассыпной строй доставляет уже немало проблем для парника. Принцип наблюдавшейся мной работы парой довольно прост. Суть его сводится к тому, что "своих рядом нет" и если покрывать ударами некий объем вокруг себя с максимальной частотой, то это приводит, с высокой степенью вероятности, к сбиванию направленного в вас удара, а так же нашинковыванию всего плохозащищенного, что попало в эту область. Вся эта красота носит гордое имя "веерная защита". Необходимость высокой скорости и непрерывности ударов приводит к тому, что клинки движутся по замкнутым траекториям. Это позволяет избежать приложение усилий на остановку и разгон в каждом ударе. Один раз разогнали, потом только доворачиваем. Контролировать положение обоих клинков в фиксированный момент времени человек не может. Поступают проще - второй клиной запускают по той же траектории, что и первый, но с отставанием в четверть фазы. Существует относительно небольшой набор траекторий при которых клинки не пересекутся друг с другом, а руки не завяжутся мертвум узлом. Для веерной защиты характерно ее легкое пробитие колющим ударом четко с фронта, так как траектории лезвий мечей выкрашивают, в основном, сектора от 45 до 90 градусов от направления движения. Работающий веерной защитой постоянно доворачивается то правым то левым плечем в то направление, которое он намерен "атаковать", заодно включая в доразгон оружия довольно сильные мышцы корпуса. Происходит эдакая "раскачка плечей". Похожее движение плечами происходит и при работе со щитом - с накатом правого плеча - удар мечем, с откатом правого и накатом левого плеча - постановка щита навстречу удару аппонента.
При веерной защите удар не акцентируется на какой-то отдельной точке и, куда бы он ни попал, он всегда слаб, потому как кисть не зафиксирована. Компенсацией слабости первого удара служит удар второй. Он так же слаб, но двух последовательных ударов по чужому оружию во многих случаях достаточно что бы свести его мимо себя. В силу собственной низкой пробивной мощи, эта техника не может быть использована против сколько-нибудь серьезных металических доспехов.  Оба удара веерной защиты - режущие. Затормозить свое оружие об оружие противника - слишкам дорогое удовольствие. Ведь "парник" гол как сокол - щита у него нет. И как только оружие не покрывает ударами область вокруг него, в эту область сразу непримянут засунуть что-нибудь острое. "Парник" не использует строй, его фланги открыты. Если его оружие застряло в трупе противника, то он тут-же становится уязвим. Вообще, при любой остановке оружия парник вынужден рвать дистанцию для его новой раскрутки. Как правило, парник и действует наскоком. Вся его атака укладывается в 3-5 ударов, после чего он отходит. Если ему некуда отойти - его стопчут, прикрывшись щитом от его ударов. Если парнику приходится работать против группы, по его спасет только подвижность. Он должен бегать вокруг группы так, что бы быть в зоне досягаемости только одного противника, соверщая на него наскоки. Мне доводилось видеть, как парник метался внутри широкого круга противников, не давая им обжать круг, поочередно атакуя и отбрасывая (скорее "запугивая") наиболее приблизившихся.
Именно из-за необходимости постоянно бегать, парник быстро выдыхается.
Вообще, веерная работа парой более эффектна, нежели эффективна. Ей хорошо пугать новичков. Но  опытного щитовика и, тем более, строй, ей даже не поцарапаеш. Хотя, против одинокого щитовика еще работает колющая техника, но это только в случае, если он отдает иннициативу парнику. Шансы тут неоднозначны.
Забавно, но больше перспектив дает работа не мечами, а ударно-дробящим оружием типа дубины или булавы. После того, как их разогнали их масса обладает исключительно положительным свойством - ее сложно остановить, что мечем, что щитом, что шлемом. К тому- же подобный "маховик" придает устойчивость самому бойцу. Пропустить по себе дробящий удар, ради сокращения дистанции (на чем, впрочем, бой и закончится) рискнет далеко не каждый. Это вам не мечь, который может и не пробить. Здесь позвоночник с трусы осыплется вместе со шлемом.
Еще одно преимущество - нет необходимости отслеживать положение режущей кромки. Чем бы ни попал - шлем отлетит как новый... Вместе с головой его владельца. Пробиваются все гибкие доспехи. В смысле, доспех то цел, а вот под ним костяное крошево.
Ну вот как-то не героически выглядит герой с парой дубья... :) Впрочем, серьезный доспех ему не положен из-за подвижности, а без шита он хорошая цель для миномета лука.

Спасибо, очень интересно.
Еще парочка дилетантских вопросов.

Вся эта красота носит гордое имя "веерная защита".

Поступают проще - второй клиной запускают по той же траектории, что и первый, но с отставанием в четверть фазы.

Компенсацией слабости первого удара служит удар второй. Он так же слаб, но двух последовательных ударов по чужому оружию во многих случаях достаточно что бы свести его мимо себя.

Предположим, что парника бьют достаточно тяжелым мечом. Двуручным? Не знаю, наверное, не обязательно. Удар рубящий, слегка наискосок, против движения мечей парника.
Не получится ли так, что при отражении удара оружие парника затормозится (или, если первый меч будет остановлен достаточно жестко - второй вообще налетит на первый - ведь отставание - четверть фазы).
Если это действительно так - то веерная защита против более тяжелого меча ведется до первого серьезного столкновения клинков - потом мечи парника тормозятся и он должен успеть отскочить раньше, чем противник повторит удар.

Как быстро можно раскрутить веерную защиту? Если парник разорвал дистанцию, но противник немедленно бросился за ним - успеет ли он подготовится к обороне?

Сбить веерной защитой двуручный меч вряд ли удастся. Но сразу добавлю две оговорки. Вопервых, эта защита не претендует на универсальность и непобедимость, она имеет свою область применения. "На каждую хитрую задницу найдется свой ... с левой нарезкой". Во вторых - двуручный меч змачительно медленней. Его не нужно пытаться сбивать веерной зашитой. Нужно уклоняться от первого удара и рваться в ближний бой. Техника входа в ближний бой зависит от того как держит оружие противник. Но смысл, в принципе один, надо заставить противника выставить мечь перед собой, отодвинуть его в сторону и, придерживая одним из своих мечей войти в ближний бой. Лутше таранить корпусом, если соотношение масс позволяет. "В портере" двуручник беспомощен, там пора браться за кинжалы. Если вы устояли, то вы победили.
К веерной защите это отношение не имеет, но ведь "веер" - не самоцель, а одно из средств борьбы.
Собственно, возможность нанести серию быстрых, хоть и не очень сильных ударов, приводит к довольно примитивной связке: Удар на отклонение оружия поставленного в защиту (если бъют вас - постановка клинков под слив удара). Второй удар задивает отклонное оружие дальше вниз и в бок, затрудняя его разгон для ответного прицельного удара. Пока противник борется с инерцией собственного оружия, котоорому вы первыми двумя ударами задали скорость в ненужном его хозяину направлении, у вас есть третий удар. Если вы при всем этом еще и накатывались, то закончится все это еще и толчком на отрокидование.
Грамотным поведением противника в этом случае будет движение вам навстречу либо для тарана до того как вы успеете нанести третий удар, либо для прохода мимо вас ко касательной. Во втором случае, противнику стоит двинуться так, что бы его отклоненный к земле мечь оствался между вами. При этом мечь ему стоит вытягивать из под вашего клинка, развернув его рукоятью вверх. При этом получается некое подобие слива, а заодно вывод клинка для амплитудного удара сверху вниз по вашей спине, если вы не окажитесь достаточно проворны, что бы пролететь мимо на достаточно большое расстояние, либо, что бы прицепиться к его левому плечу.

Для разгона примитивнейшей веерной защиты достаточно повернуться к противнику, имея мечь в правой руке, занесенным за левое плече (положите правый кулак на левое плече), а левую руку с мечем, опущеннную вниз и развернутую пальцами сжатого кулака в сторону противника. Собственно, оба ервых удара пойдут из-за левого плеча по косой вниз. Дальнейшее движение я текстом описывать не возьмусь. Сложить руки в столь нехитрую комбинацию много времени не надо. Оба первых удара уже способну нанести серьезный вред цели. Благо, они при этом еще и более прицельные, чем все остальные во всех последующих за этим "восьмерках".
Готовиться к обороне не надо в принципе. Если противник бросился преследовать, то он наклонил центр тяжести вперед. Он при этом не очень устойчив. Встречный неожиданный укол в начале его рывка заставит его инстинктивно дернуться назад. Он станет еще неустойчивей. Испытывая проблемы с равновесием он ни способен не эффективно нападать, ни эффективно защищаться. Он пассивно выставит меч перед собой. Если при этом колошматить его как попало с максимально доступной частотой, он начнет пятиться. Главное продолжать наседать и не давать ему времени занести оружие для нормального ответного удара. Пусть только и думает, как бы успевать подставлять его под ваше оружие. Рано или поздно он либо вспоткнется и уподет, либо пропустит удар. Единственное, что он может успеть зделать - нанести колющий снизу вверх, если вы ослабите напор.
С щитовиком такой номер не проходит. Вокруг щитовика нужно кружить, разбирая его колющими в обход щита.

Все написанное, работает только в схватке один на один.

Понятно.
Вариант с двуручником снимаем. У нас меч (эсток, шпага начала 16 века - когда ею рубили еще чаще, чем кололи), длиннее чем у парника, но один.


Получается, что тактика притивника парника должна сводиться к тому чтобы оказаться непосредственно перед фронтом и, уловив этот момент, нанести прямой выпад? 

Ни чего не могу сказать точно. Не работал с таким оружием. Единственно, что вряд ли мечи 10-12 века где то сошлись бы с эстоками 16-го. Против быстрых выпадов "веер" бессилен. Тут второе оружие логичней ставить в блоки, как это делали с дагой.

При мне в большинстве случаев именно так веер и пробивали. Но опять же, веер только один из приемов. Причем, скорее зашита, нежели нападение.

Спасибо за разъяснение.  :)

Rochefort
По поводу орудия типа эстока и рапиры. В основном тактика строиться на том, что для владения этим оружием нужны очень сильные мышцы кисти,  а они тренируются плохо и быстро устают. Используют эфект рычага, нанося быстрые рубящие и сильные удары по последней трети клинка, держась чуть в стороне, обычно левее, чтобы легче было уворачиваться от ударов

На себе пробовала сочетания :
1) две легких сабли (тяжеловато, не умею, но можно).
2)Рапира- дага (получалось очень не плохо).
3)Эсток-дага (эсток тяжелее рапиры, но в принципе нормально).
4) Длинный меч- короткий меч ( короткий как щит, неплохо против  кистеня, да и вообще как блокирующее оружие).
5) Два длинных одного размера (тяжело, плохо получается действовать ими одновременно. НО! если взять второй  клинок на обратный хват, то получается сносно)

Итог: не все так страшно,(учитывая мои скромные все-же умения). ИМХО: Я думаю, что человеку действительно умеющему, все это не составит большого труда. Так что я бы на вашем месте не так уж и хаяла парное оружие.

Уважаемые фехтовальщики! Все энциклопедии в один голос твердят, что эсток был двуручным клинком ??? (могу добавить ссылки)
Или речь идет о более позднем варианте эстока?

ЭСТОК (итал. estoc), европейский тяжелый меч с клинком длиной 112 — 115 см, предназначенным для колющих ударов. Эсток имел квадратное, ромбовидное или шестигранное сечение; долов не было. Длина рукояти эстока была 33 — 34 см, крестовины — 25 — 27 см.

И еще, я вообще не понимаю, как держа оружие двумя руками можно наносить колющие удары? Надо будет по случаю попытаться...

Сверху вниз...  ;D
Или это "закалывающий удар"?

А может это русское название? В смысле вариант? Я точно помню, что эсток-это  нечто среднее между длинным клинком и шпагой. Кстати именно такое, как вы описали . Использовался для рубящих ударов. Кололи им постольку, поскольку.

Эсток (http://www.shop.gotula.ru/detail/43.html)
Сувенирный.
ЭСТОК
Европейский меч XIII — XIV вв. с клинком — квадратным, ромбовидным или шестигранным в сечении, — предназначенным для укола. Длина клинка 1120-1150 мм, длина черена 330-340 мм, ширина гарды 250-270 мм.
Такие данные из энциклопедии в нете.

То, что вы описали это не эсток, это spada da filo ("острый меч") - это переходное оружие между одноручным мечом (14-15 вв) с большим клинком, использовавшимся главным образом для рубки, и рапирой (16-17 вв) с длинным и узким клинком, используемым главным образом для уколов. А эток это такой тяжелый дрын для кавалеристов, которым они с лошади и кололи. Фехтовать таким дрыном, больше напоминающим утяжеленную рапиру, можно, но достаточно тяжело. И фехтуют им, как рапирой, потому что оружие чисто колющее.

А смысл такого оружия которым можно пользоваться коля только сверху вниз? Нет, эсток хоть и считается тяжелым мечом, но он одноручный.

В любом случае ,эсток не двуручный

Парное оружие - красиво, но малоэффективно. В варианте меч-меч боец не сможет использовать все свои ресурсы, так как длинный меч сковывает движения. Если использовать в качестве щита - то обычный щит будет эффективней чем меч. В бою, где с одной стороны боец с парниками, а с другой - со щитом и мечом, либо топором например, по умениям равные, либо если парник превосходит немного умением - щитоносец победит с вероятностью 70%. Тут надо учитывать - фехтование 2 видами оружия появилось только когда появились шпаги, и обработка металлов получила достаточное развитие. До века 15-16 металл был слишком хрупким, приходилось вкладывать в удар всю силу, в результате чего особо не поуворачиваешься и не поскачешь. Увернулся - пропустил ход, потому что уворачиваться и одновременно наносить эффективный удар невозможно. Варинт с 2 длинными кинжалами возможен - но опять же против легких бойцов. Тяжелый, закованный в броню просто размажет по земле.

Уважаемый Мрак, а как вы представляете себе это :

Варинт с 2 длинными кинжалами возможен - но опять же против легких бойцов. Тяжелый, закованный в броню просто размажет по земле.

Категорически не согласен!
Заковныый в броню боец это человек с 50 кг на себе и если его с 15-20 минут погонять, то потом только подходи добивай из жалости.
Как по Вашему из хрупкого метала могли делать доспехи, которые выдерживали удары мечей?
Лёгкий боец, если он умный он ни когда не будет отбивать удары, он только парирует отводя их от себя, и выматывает, повышая темп, делая ложные выпады.

по-моему, вопрос уже обсуждался. Мрак почитайте предыдущие посты.

Valkris
Я не слишком верно выразился. качество стали было хуже, в результате чего заточка очень легко сбивалась, металл при заточке крошился. Нужны были очень сильные удары для того чтобы реально поранить противника, и для них нужен был хороший замах.

Винг
У тебя практический опыт есть? У меня есть - я уже 4 года сам занимаюсь фехтованием средневековой эпохи. И поверь мне - ни один доспех не весит 50 килограм. Ни один боевой доспех. Миф про рыцарские латы весом от 50 кг - чушь. Это турнирные латы, которые даллись очень толстыми и тяжелыми чтобы держать удары деревянных копий. Настоящий комплект лат 15-16 века - времени, когда латы получили максимальное развитие - весил килограмм 30-35. И замечу - такие бойцы почти никогда не бились пешими. Они бились верхом.
Про легких...Большей чуши я не слышал. Ты знаешь вообще что значит легкий боец? Это значит что на нем меньше доспехов. Вот и все. Ты думаешь они принципиально отличался по вооружению? Да ничерта. Щит с мечом, топором или булавой, копье. Но даже елси он делает так как Вы описали - парирует удары...Учите матчасть батенька. В Средние века практически не использовали остановок удара ударом. Только скользящие обводы. И в конце концов - челвоек, отлично владеющий 2 кинжалами, имеет определенное преиущество. Но парировал он мой правоый кинжал, а в момент парирования я ему в запястье левым - хлоп! Да еще ногой в край щита. Что с ним будет, а?

Воздержитесь от фамильярностей, пожалуйста

А логика? Если исключить из рассмотрения совсем уж дремучее ополчение, вооруженное кто во что горазд?

Молодой человек: Мне 20 лет я с 6 до 17 занимался кун-фу, и я знаю 1 вещь Вы в Ваших рыцарских доспехах не продержитесь 20 минут в хорошем бою, даже на деревянных мечах!
Это  учитывая, то, что я работая лёгким мечом могу крутиться вокруг Вас, и ещё бить ногами, чего Вы в отличие от меня сделать не сможете.
И хочу Вам напомнить, что здесь не игра кто кого победит?!
А разговор на тему возможностей применения одновременно 2 мечей.
А насчёт доспехов так это, то, что я помню ещё с истори средних веков учебник за 7 класс помоему.
Лёгкий боец: это боец на котором лишь панцирь и шлем, а вот насчёт оружия, то простите я от своего дзяня ни на какие ваши двуручники не перейду!
А в 15-16 веке какраз латы начали выходить из обращения, так как появились ружья!
А вот 13 и первая половина 14 века это другое дело!
Rochefort: вы у нас историей увлекаетесь! Поправьте меня если я не прав!

А почему нет? Длинным мечом (ака Langenschwert) - запросто. Например, в системе Лихтенауэра полно колющих ударов. Если бой в доспехах - так там вообще одни только колющие удары. Причем часто левая рука держит меч в середине клинка (т.н. Halbschwert).

Прсто когда говорят о легких (пехота и кавалерия) и тяжелый войсках, то имеется в виду не столько вес доспехов (который менялся в каждую эпоху), а способ применения. Тяжеловооруженные воины ориентированы на рукопашный бой, а легко вооруженные - на метательное оружие. Упрощенно - легкая пехота или кавалерия не выдержит рукопашной с тяжелой, а тяжелая их не догонит. Соответственно, нет смысла вооружать разные рода войск одинаковым оружием - ну зачем конному лучнику рыцарское копье?
Но, может быть, Мрак имел в виду под легкими бойцами что-то другое и мы просто друг друга не поняли.


В поединке - вполне возможно (хотя и спорно, все-таки, меч вполне успешно перерубает и руки и ноги), а вот в сражении у вас будет только один выход - быстро убежать и хорошо спрятаться.

На деревянных мечах в рыцарских доспехах можно продержаться очень долго.

Доспехи-то железные ...  ;D



А вообще гуан-дао рулит ...   ;)

Rochefort
Относительно легких бойцов - безусловно, были и лучники\арбалетчики. Но это отдельные войска. И против таких войск у человека с двумя мечами нет никаких шансов ;D Засадят ему болтом в пузо и весь разговор.
А относительно преназначения легких бойцов - так ведь тяжелая кавалерия изначально сшибалась только с тяжелой кавалерией. А легкая пехота билась с легкой пехотой. Легкая - это именно доспехи, их наличие. Далеок не каждый ополченец мог себе заказать полный комлпект даже простейших доспехов - они стоили бешеных денег. Кстати замечу что в Средние века даже лучники в бою были в шлемах-шапелях и бригантах. А легкие бойцы составляли не то чтобы основу армии...Они были мясом, которое нарастало на костяке профессионалов армии.  В основном они и составляли строи и баталии войск. А тяжелой пехоты как таковой почти и не было - кто мог позволить себе сплошняком заковаться в доспехи, обычно ездили на лошади...Потому что по опыту говорю - ходить в этих доспехах весьма тяжело)


Lord Guan
Длинный меч который держат второй рукой за середину лезвия? Насколько я знаю, так сражались только полуторными мечами, бастардами. Или это и было научное название бастарда? :o

Винг
В 15-16 веке собственно появились латы. Сплошные, закрывающие все тело. В 13 веке в Европе вообще ничего кроме кольчуг не было, на Руси были - пластинчатые доспехи, но мало. Только с 14 века в Европе начинают применять что то иное, кроме кольчуг - бриганту. В эти времена класс бронирования был намного ниже. Поэтому говорить про латы в 13-14 веке - дилетанство.

Я, собственно, прицепился только к одной фразе - про одинаковое вооружение у тяжелых и легких бойцов.

А вот тяжелой пехоты и баталий... Баталия - это плотное построение швейцарских пехотинцев. Причем она была предназначена именно для боя холодным оружием. Стрелки, входившие в состав баталии выполняли вспомогательную роль. Сплоченность и длинные копья позволяли обойтись сравнительно легкими доспехами, но функционально, швейцарская пехота относилась именно к тяжелой (хотя в те времена такой термин не употреблялся).

А! Может, вы имеете в виду, что в тех же баталиях в задние ряды часто ставили хуже вооруженных бойцов?

Я знаю что такое баталия, благо корешей  из Берна, клуба, реконстрирующего швейцарскую пехоту,у меня хватает) На самом деле эти самые пехотинцы были не слишком сильно одоспешены. Насчет этого вопроса очень жаркие дебаты ходили - потому что в наши бои лезть без некоторых элементов доспеха смертельно...А его у пехотинцев не было. Например голени.
Насчет одинакового вооружения - я про то что все ополченцы, легкая пехота почти поголовно были вооружены мечами, топорами и прочим.
Она конечно же предназначалась для боя оружием. Толкьо одна поправка - не копья, а пики. швейцарская пехота использовала либо пики, либо алебарды. А вообще деление на тяжелую и легкую пехоту появился сравнительно недавно - когда для людей наличие шлема и бригантины, простейшего доспеха, уже повод сказать что они тяжелая пехота. Но швейцарская пехота - это особый случай. А вообще - легкая пехота отличалась не столько вооружением, сколько одоспешенностью. Естетсвенно, в данном случае в понятие легкой пехоты я не включаю стрелков.

... за несколько сотен лет до нашей эры. Что, по сравнению эпохой существования человека, действительно недавно.  :)

В Средние века не было такого четкого деления, потомы что и армии были более... импровизированные, скажем так. Но все-таки, лекгая пехота - это стрелки, а тяжелая предназначена для рукопашной (и кавалерия тоже). Не думаю, что солдат, которые ориентированных на рукопашный бой, корректно называть легкими, легковооруженными.

Как я понимаю многие склоняються к выводу, что тяжело вооружённого бойца - легко вооружённому не посилам одолеть?
Но, ведь тяжёлый - неповоротлив, а я ни думаю, что доспехи в состоянии выдерживать абсолютно все удары! В конце концов, каждый человек устаёт, и лично моё мнение, что тяжело вооружённый боец устанет быстрее!
А если, как мне подсказали на канале постоянно бить по шлему и по местам соединения доспехов, так вообще хорошо будет ;D
Лорд Гуан: Да с гуан-дао можно конечно! Но ведь я за лёгкий меч! Гуан разнесёт доспехи вместе с воином, или же пробъёт если ударить обратной стороной. Правда, с этим ножичком ещё нужно управиться! И вес большой, и центр тяжести трудно найти. Вобщем ножом Гуана (Вашего Великого Тёзки ;)) - я не подружился, слишком большой и тяжёлый.

Один на один - возможно, а вот строй на строй (ведь речь идет о войне, а не о квестах)... Наверняка бывали исключения, на войне чего только не бывает, но...
В строю у отдельного бойца никакой маневренности не будет. А слабое защитное вооружение сразу скажется.

Не совсем верно.

В 14-м веке рыцари очень часто шли в бой в пешем строю (например, французы в битве при Пуатье). Лошади использовались только, чтобы доехать до поля боя. Ну и, конечно, в конных рейдах против мирного населения - что тогда вообще было основным видом боевых действий.



Именно так.

Длинный меч (нем. Langеnschwert, англ.  long sword) - это исторически более корректное название оружия, которое известно также как бастардный меч. В старинных немецких трактатах этот меч называется именно "Langеnschwert". Термин "бастардный меч" появился лишь в 15 веке.

Rochefort: Я изначально говорил о поединке 1 на 1.
В бою, не 1 здравомыслящий полководец не станет на тяжёлую пехоту бросать лёгкую! Это же убийство.
Но к пешему бою 1-1 зная, что твой противник закован в тяжёлую броню, можно подготовиться. Вот здесь и техника владения 2 мечами может пригодиться, удары конечно блокировать не надо быстро руки устанут, слишком тяжёлы всё таки европейские двуручники. Но справится можно. А если воспользоваться советом Лора Гуана и взять нож Гуана, ох как будэ тикаты лыцарь як шшмель во виснэ!  ;D

Тогда конечно. Хотя проблемы у легкого бойца тоже будут. Но разрешимые.

На счет парного оружия - просто не могу удержаться!
Везде сейчас лежат сувенирные а-ля фентезевые мечи, дизайнеры которых явно пересмотрели в и-нете разных илююстраций, а потом покурили чего-то такого, что не продается в табачных киосках. Но тут я видела два парных клинка... Это песня! Мечта! Такая, знаете, рукоятка без гарды, но с таким колечком, куда рука продевается, прямой клинок с односторонней заточкой... Соответственно, один левозакрученный, а другой правозакрученный. И вот, когда они вместе рядышком на подставке стоят, получаются такие классные фентезевые супермеганожницы. Я в восторге... У этого дизайнера было хотя бы чувство юмора.