Форум официального сайта Веры Камши

Вспомнить тот же бриг «Меркурий»
А еще лучше одноименный коттер и лично капитана Кроуна. На его фон все "хозяева морей" отдыхают.

Что свидетельствует о явном качественном перевесе и очень вероятной победе при равных силах.

...после гибели Рюйтера французы раскатали и испанцев и голландцев.

Аналогов в военно-морской истории я не знаю.

Я тоже. Но

а) это не значит, что их не было (кто-нибудь, дерните за хвост Родента, наверняка он что-нибудь из елизаветинских времен вспомнит);

б) этот бой характеризует русский флот (не отдельных офицеров, а флот в целом) не с лучшей стороны.

Я говорил о том "Меркурии", в память которого в Севастополе установлена бронзовая стелла с надписью "Казарскому. Потомству в пример".  Соотношение можете посчитать сами.
Аналогов в военно-морской истории я не знаю.

Равно как и не знаю аналогов бою фрегата "Аврора".

"Я еще не начал драться"(с)адмирал русской службы Павел Жорес ;)

Аналогов в военно-морской истории я не знаю.
Я тоже. Но
а) это не значит, что их не было (кто-нибудь, дерните за хвост Родента, наверняка он что-нибудь из елизаветинских времен вспомнит);

Согласен, победа Авроры объясняется уникальными природными условиями, плюс тем, что лягушатники с Джоном Булем взяли мало морской пехоты, а толку от их артиллерии и вовсе не было (что-бы бомбардировать Петропавловск нужно войти в малую бухту,

А это вы о чём ???

Лично для меня это характеризует русский флот

Змей, в Питере и сейчас на Никольской сопке стоит памятник, где выбиты названия кораблей англо-французской эскадры. Их там явно больше 6.

То есть голландский флот сравнивается с английским, а предварительно из него вычитают лучшего адмирала и подготовленные им кадры?

Не надо так далеко ходить – тральщик «Бенгал», вот наше все.

Если можно - ссылку на сообщение. Я не знаю, где его искать.

О британских десантах на русское побережье во времена Наполеоновских войн впервые слышу.

Как минимум то, что "хозяева морей" не всегда превосходили своих российских коллег в морском деле.

Для организации действий флота - более чем. Турки проиграли Спиридонову именно тактически.

Одного борта русского фрегата хватило, что бы заставить уйти несолоно хлебавши ОБЪЕДИНЁННУЮ англо-французскую эскадру, насчитывавшую 101 корабль. Вам известны аналогичные примеры из истории "хозяев морей"?

Ни то, ни другое. Именно в это время один из военных руководителей северян запишет "Боже, благослови русских". Прокомментируйте лучше это.

Для пропаганды - неплохо. А общая оценка эффективности?

А я все-таки схожу далеко :) . Конечно, это не "правильный" бой, а "нечаянное нападение", но все же... Пьер Легран, пират из Дьеппа, с экипажем в 28 человек взял на абордаж флагман вест-индского флота Испании. У героев Фаррера и Сабатини есть реальный исторический прототип :) ...

Флагман ли? Сколько не читал о Легране-Франсуа, так толком нигде и не сказано, что же именно за галеон он захватил... ;)

Я читал, что "корабль адмирала". Хотя это было сказано не совсем "толком", поскольку было единственной характеристикой захваченного корабля :) ...

По торговцам -- потери голландцев в Первую составляли около 1700 судов, англичан -- примерно в 4 раза меньше.

Хорошая таблица. Только неполная. Не заметил:

1. Завершившего Вторую войну рейда Рюйтера в устье Темзы стоивших англичанам, как минимум 7 кораблей. (Штенцель точных цифр не дает, но признает что британские корабли у острова Ширнесс были уничтожены).

2. Подробно описанных у Штенцеля побед Ван-Галена над Бадли при Порто-Лонго и Эпплтоном при Ливорно на Средиземном море, в Первую войну, в результате чего британцы лишились еще 7 кораблей.

Далее не понял насчет боя у Дувра 9 декабря 1652 года. У Штенцеля втрое сильнейшие голландцы уничтожают 3 и захватыват 2 корабля противника, потеряв 1 свой, а у Вас чего?

Странен Ваш результат боя у мели Габбард. Штенцель пишет, что англичане потеряли несколько судов - у Вас прочерк. На основании, что ни один британский корабль не был захвачен? Но потерять можно и потопленными.

Еще не нашел обозначенного в таблице боя Первой войны, где англичане потопили 12 голландцев

зато нашел победу Блэка над де Виттом с утоплением 3 его кораблей...

Ежели все это учесть статистика выходит иная.

Не одна.
1.Дандженесс
2.Порто-Лонго и Ливорно - два сражения. Одно 6 сентября 52 года, а второе 13 марта 53-го.
3. Ширнесс (это не классическое сражение, но чего-то типа тогдашнего Перл-Харбора).

Победы голландцев: ... в Первую -- Плимут, Дандженесс, Портленд, Эльба.

8 октября 1652 года.

Поскольку они победили, речь могла идти о кораблях сильно поврежденных и затем затопленных после снятия экипажей.

Если считать по максимуму к голландским потерям можно добавить альтернативные данные по Норт-Фортленду, с найденными мною будет около 110. У англичан будет Ваши 34 плюс вряд ли менее пары десятков обнаруженных мной, плюс альтернативные по Третьей войне, где утопленных голландцами числят тоже около двух десятков. (Видимо за счет безнадежно выведенных из строя и потом спаленных своими).Всего наверное где-то 70.

Итого по количеству побед некоторый перевес у голландцев, по потерям - наоборот, в целом незначительно опережают англичане.

Изменил название темы, ибо Меркурием тут уже и не пахло.

Но в таблице все три, как и Ширнесс отсутствуют. И тоже не включено в таблицу.

Не будем. Поскольку тут природа виновата.

Я попытался прикинуть по максимуму с обеих сторон.

Возможно, что тут именно так и было. Как с  "Матсусимой" при Ялу.

Возможно, но почти везде, кроме Штенцеля приводят именно их.

То что с Рюйтером голландцы воевали много лучше, чем без него, я и не спорил.

Из нее следовало, что голландацам доставалось от англичан, примерно как шведам от датчан и голландцев, с чем я и не согласился. Поскольку во втором случае игра и вправду шла  практически в одни ворота, а тут в активе одной стороны 11 побед и 55-70 потопленных кораблей, а у другой  7 побед при 90-105 кораблях.

Так что Сабатини, когда описывает взрыв пороха, который "почему-то оказался сложен на баке "Ройал Мэри"", глючит изрядно ;D ;) ...

Сабатини пишет, что капинат, останься он жив, непременно учнили бы расследование по этому поводу - т.е. случай был из ряда вон.
Могли, скажем, выкатить пару бочонков в процессе заделывания течи или "оптимизации трюмного пространства"

Э-э-э... из крюйт-камеры?!! :o :o :o

Из трюма - это мог быть груз для колонии.

Могли, скажем, выкатить пару бочонков в процессе заделывания течи

Я имел ввиду, что огонь голландцев мог быть сосредоточен на нескольких кораблях, например на флагманах, отчего именно их сильно повредили, а потом эвакуировали экипаж и подожгли. При том, что остальные отделались легким испугом.

Следующее морское сражение -- бой при Габбарде -- было выиграно англичанами. Об этом бое имеется достаточно сведений. Тактика английского флота была другой и лучшей, чем в предыдущих боях. "Наш флот действовал в лучшем порядке, чем раньше", -- писал Ричард Лайонс -- флаг-капитан генералов Монка и Дина. Анонимный агент английской разведки писал из Гааги 9 или 19 июня: "Английский флот был на ветре и имел более мощную артиллерию, подавляя голландцев ее огнем. А когда голландцы пытались избавиться от этого невыгодного положения, выйти на ветер и приблизится к англичанам, те препятствовали этому, используя свое наветренное положение..."

Все дело в том, что англичане, используя свое превосходство в артиллерийском вооружении, препятствовали голландцам схватиться на абордаж. И если это так, то каким образом смогли бы англичаане использовать свое преимущество, если бы они не приняли боевого построения в кильватерную линию?

Наилучшим подтверждением тому, что попытка такого построения все-таки предпринималась, явилось другое письмо из Гааги: "Англичане, будучи в наветренном положении, могли производить два пушечных выстрела за полчаса. При этом они удерживались в боевом порядке, представляющем собой линию на расстоянии полуполета ядра от голландских кораблей  и таким образом громили их целый день, потопив два голландских корабля... На второй день англичане также продолжали бой в строе кильватерной линии и не дозволяли голландцам приблизится для абордажа, удерживая их на дистанции в половину полета ядра, пока не наносили серьезных потерь голландским кораблям, на которые потом набрасывались для абордажа британские фрегаты, специально подготовленные для этой цели. Так продолжалось до тех пор, пока голландский флот не приблизился к Виеменгену, и ввиду опасности кораблям сесть на мель в субботу ночью не прекратил бой."

Таким образом, по-видимому, все достаточно ясно. Английские корабли, имея большую осадку, чем голландские, и лучше вооруженные, использовали это преимущество и не позволяли голландцам сойтись на абордаж. И когда, наконец, голландский флот приходит в замешательство и беспорядок и многие его корабли оказываются беспомощными, на сцену выходят находящиеся до этого в резерве меньшие корабли -- фрегаты. Их задача привлекательна и почетна -- захват призов. Похоже, что сражение англичане проводли по заранее построенному плану. Он, по-видимому, и предусматривал линейное пострение для боя. Ангшлийский флот, поделеный на эскадры или целиком, удерживал голландский флот на почтительном, не позволяющем сойтись на абордаж расстоянии. И на следующий день англичане продолжали сражаться в линейном строю, пока не добились успеха для захвата призов.

1 августа произошла жестокая схватка, продолжавшаяся целый день; и когда ветеран флота Тромп был убит, счастье решительно отвернулось от голландцев, и они укрылись под защиту своих портов. Они признались в потере 9 кораблей, 500 человек убитыми и 700 ранеными. Но англичане настаивали, что потеря голландцев определялась 20 или 30 кораблями, сожженными и потопленными, и гибелью 5-6 тысяч экипажа; свою же потерю они определили двумя сожженными кораблями, 400 человек экипажа убитыми или утонувшими и 700 ранеными; между первыми насчитывалось не менее 8, а между последними - не менее 5 капитанов. Но англичане не сделали никаких захватов и сами были не в состоянии держаться на море.

Rau, Kris - большая личная просьба: дайте ссылку на информацию по тральщику "Бенгал", нет времени искать.

Около двух часов дня ветер стих, и ход преследующих кораблей уменьшился. Пользуясь этим обстоятельством, Казарский, используя весла брига, хотел увеличить расстояние, отделявшее его от противника, но не прошло и получаса, как ветер снова посвежел и турецкие корабли начали сокращать дистанцию. В исходе третьего часа дня турки открыли огонь из погонных пушек.

После первых же турецких выстрелов на бриге состоялся военный совет. По давней воинской традиции первым имел привилегию высказать свое мнение младший по чину. «Нам не уйти от неприятеля, - сказал поручик Корпуса флотских штурманов И. П. Прокофьев - Будем драться. Русский бриг не должен достаться врагу. Последний из оставшихся в живых взорвет его на воздух». Командир брига «Меркурий» 28-летний капитан-лейтенант Александр Иванович Казарский, за бои под Варной в 1828 г. награжденный золотой саблей и считавшийся одним из храбрейших офицеров Черноморского флота, в своем донесении адмиралу А. С. Грейгу писал:

«...Мы единодушно решили драться до последней крайности, и если будет сбит рангоут или в трюме вода прибудет до невозможности откачиваться, то, свалившись с каким нибудь кораблем, тот, кто еще в живых из офицеров, выстрелом из пистолета должен зажечь крюйткамеру».

Закончив офицерский совет, командир брига обратился к матросам и канонирам с призывом не посрамить чести Андреевского флага. Все единогласно объявили, что будут до конца верны своему долгу и присяге. Перед турками был противник, предпочитавший смерть капитуляции и бой спуску флага.

Прекратив действия веслами, команда быстро изготовила бриг к бою: заняли свои места у орудий канониры; заступил на пост у флаг-фала часовой с категорическим приказом Казарского стрелять в любого, кто попытается спустить флаг; висевший за кормой ял был сброшен в море и из двух 3-фунтовых пушек, перетащенных в ретирадные порты, открыт ответный огонь по неприятелю.

Казарский прекрасно знал слабые и сильные стороны своего брига. Несмотря на девятилетний возраст (не преклонный, но почтенный), «Меркурий» был крепок, правда тяжеловат на ходу. Прекрасно держал высокую волну, зато в штиль совершенно грузнел. Спасти его могли только искусство маневра и меткость канониров.

Настоящий бой начался, когда «Селимие» попытался обойти бриг справа и дал залп своим левым бортом, от которого Казарскому удалось удачно уклониться. Далее, в течение получаса, «Меркурий», используя весла и искусно маневрируя, заставлял противника действовать только погонными орудиями, но потом был поставлен между обоими кораблями.

Густой рой ядер, книппелей и брандскугелей полетел в «Меркурий». На требования «сдаваться и убирать паруса» Казарский отвечал залпами каронад и дружным ружейным огнем. Такелаж и рангоут — вот «ахиллесова пята» даже таких гигантов, как эти многопушечные великаны. Наконец метко пущенные 24-фунтовые ядра «Меркурия» перебили ватер-штаг и повредили грот-брам-стеньгу «Селимие», что совершенно нарушило гротовый рангоут корабля и заставило его лечь в дрейф. Но перед этим он послал в бриг прощальный залп со всего борта. «Реал-бей» настойчиво продолжал бой. В течение часа, меняя галсы, он бил бриг жестокими продольными залпами. «Меркурий» упорно отбивался, пока еще один удачный выстрел не перебил левый нок фор-марса-рея турецкого корабля, который, падая, увлек за собой лисели. Эти повреждения лишили «Реал-бей» возможности продолжать преследование, и в половине шестого он прекратил бой.

Насколько я помню, почти сразу после начала сражения стих ветер. "Меркурий" двигался за счёт вёсел, а турецкие линейные корабли - за счёт верхних парусов, которые всё же улавливали слабые потоки воздуха. Таким образом, турки просто не могли использовать преимущества своей артиллерии.

Для полного залпа им надо было стать бортом, а за это время "Меркурий" уходил дальше, к тому же он постоянно маневрировал. Казарский же во время манёвров производил постоянные залпы, постепенно выводя из строя турецкие корабли.

...Казарский приказал прекратить действие веслами (вряд ли экипаж мог действовать веслами и опрудиями одновременно -- Rau), поставить людей по пушкам, сбросить в море ял, за кормою висевший, и открыть огонь из ретирадных портов. Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брика и дать продольный залп, но "Меркурий" избежал последнего, приспустившись вовремя; таким образом, еще около получаса он подвергался выстрелам одних погонных пушек, но потом был поставлен между обоими кораблями (видимо, именно этот момент изображен на известной картине Айвазовского -- Rau). Каждый из неприятелей сделал два залпа по брику, после чего с корабля Капудан-паши закричали по-русски "Сдавайся и убирай паруса!"...

...оба корабля, сдавшись к корме брика, открыли по нему непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями, которыми произведен был пожар, вскоре, однако, потушенный. Все это время "Меркурий" не прерывал огня, стараясь между тем уклоняться, по возможности, от продольных выстрелов...

...Другой корабль продолжал сражение, переменяя галсы под кормою брика, и бил его ужасно продольными выстрелами, коих никакими движениями избежать было невозможно...

Таким образом, дело, я полагаю, не в сомнениях турок, а в грамотном использовании Казарским преимуществ своего судна.

Могу назвать похожий фактиз истории русского военно-моского флота:
  Тральщик "Туман", вёл бой против 3-х эсминцев типа "Редер". Хотя корабль и погиб, но смог нанести эсминцам такие повреждения, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда и повернуть назад. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/tuman.htm
Обратите внимание, что новейшим эсминцам противостоял ГРАЖДАНСКИЙ, по сути, корабль.
В ближайшее время постараюсь подобрать ещё факты.

Kris, я постараюсь быть более ответственным.
Но в приведённой ссылке есть один нюанс - почему сразу после боя с "Туманом" эсминцы повернули назад. Почему, если им не нанесли никаких повреждений? Они выполнили боевую задачу? Их целью был сторожевик?

Вопрос о том, вёл или не вёл огонь "Туман" - открыт до сих пор, к Вашему сведению. И то, что описано в ссылке - лиш одна из версий.

Эсминец - это действительно не "Шеер", но ведь эсминцев было 3. Гнать эскадру новейших миноносцев, что-бы утопить один сторожевик, переделанный из рыболовецкого траулера - не мелковато ли?

Я тут усматриваю два варианта:
1. "Туман" всё же вёл ответный огонь, и достиг определённых успехов, после чего эсминцы уже опасались встречи с боевыми кораблями и авиацией.
2. Даже если "Туман" ответного огня не вёл, он всё же отвлекал на себя внимание немцев настолько долго, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда. Кстати, данный факт подтверждается следующей временной выкладкой:
По словам автора статьи эсминцы вели огонь по "Туману" 13 минут, до 04-55. Затонул же "Туман" в 05-50. Вопрос - почему эсминцы прекратили огонь и не добили "Туман", который ещё час держался на плаву. Не потому ли, что продолжать бой просто не могли?

Кроме того, больше таких рейдов эсминцы уже не совершают. Они вновь выйдут для дальних операций на Севморпути только вместе с "Шеером" в ходе операции "Вундерланд". Вопрос - почему?
С хроникой войны на Севере я знаком достаточно хорошо (в отличие от темы англо-голландских войн). И именно поэтому не увидел оснований для немедленного прекращения рейдов (если, разумеется, эсминцы не нуждаются в ремонте).

Может, всё же были достаточно серьёзно повреждены, а может - просто не рискнули больше воевать с траулерами ;)

В любом случае, экипаж "Тумана" заслужил оценку - "Боевую задачу выполнил полностью". И это даёт им право стоять в одном ряду с экипажем "Бенгала", а не "нервно курить в курилке".

А то, что им не удалось достичь артиллерийских результатов "Бенгала" - Kris, Вы же не будете утверждать, что критическое попадание в эсминец не было простой случайностью.

Следовательно, логичнее его всё же окончательно потопить, а не драпать бегом обратно. Впрочем, это уже мои предположения.
Ограничиваться одним переделанным рыболовом, если способен продолжать боевые действия - тоже не логично - топливо для рейда обойдётся дороже.

И ещё раз повторюсь - русским морякам стыдиться нечего: у англичан "Бенгал" - у русских "Меркурий", "Туман", та же "Аврора", наконец.

Тоже и с "Авророй". Поставлена задача - силами одного фрегата защитить Петропавловск-Камчатский от захвата англо-французской эскадрой - командир фрегата её решает. Шесть кораблей не могут справится с одним, даже при поддержке десанта (это к вопросу о превосходстве).

Исходя из всего изложенного, я предлагаю сопоставлять российский и британский флот по двум критериям:
1. Материальное обеспечение флота (количество и качество кораблей, их соответствие современным требованиям) - тут преимущество британцев практически на всех этапах развития флота неоспоримо.
2. Уровень подготовки и воинский дух личного состава флотов (как матросов, так и комсостава) - а вот тут я пальму первенства англичанам безоговорочно отдать не готов. Русские моряки не раз демонстрировали и героизм, и великолепную боевую подготовку. И если бы к этому приложили ещё и соответствующее материальное обеспечение - большой вопрос, кого бы, в конце-концов, называли "хозяевами морей".

С хроникой войны на Севере я знаком достаточно хорошо (в отличие от темы англо-голландских войн). И именно поэтому не увидел оснований для немедленного прекращения рейдов (если, разумеется, эсминцы не нуждаються в ремонте).

И именно поэтому бой с двумя эсминцами вёл тральщик "Бенгал".

У бриттов «Экзетер», у русских – «Варяг».
Какой именно  «Экзетер» имеется в виду, у англов было много кораблей с такими названиями. Не тот ли, что японцы прикончили?

И, вероятно, (это уже мои предположения) было организовано несколько баз для обслуги немецких субмарин действующих против конвоев.

"Аврора" - плавбатарея? Всегда считал её фрегатом. Ссылку на источник пожалуйста.

тяжелый крейсер жители Шпицбергена утопили парой залпов охотничьих ружей?

Какой же это тяжёлый крейсер немцев погиб от огня ружей жителей Шпицбергена?  Если это шутка, то смеяться, видимо, после слова «лопата».

[

Ну и? Смотрим на РЯВ – матобеспечение русского флота вполне на уровне или превосходит узкоглазых выучеников бриттов.

«Бенгал» выполнением боевой задачи НЕ ограничился.

Буду. И не в эсминец, а в крейсер, хоть и вспомогательный. Внимательно читайте описание боя.

Если уж Вы считаете возможным обозвать фрегат плавучей батареей – тот там вообще происходило сражение плавучих батарей.

Однако мне кажется, что ведение кораблём стрельбы на стационарной позиции – это ещё не повод обзывать корабль «плавбатареей».

Возникает вопрос – а разве задачей «Авроры» было воспрепятствовать высадке десанта?

Однако и без знамени действия русских моряков заслуживают восхищения.

наглядно показавшим, что даже в условиях количественного и качественного превосходства противника русские моряки умели побеждать. И это свидетельствует об их отличной подготовке.

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу

Я, вообще-то, говорил о русском и британском флоте, а не о русском и японском.

Если хотите сопоставить - давайте сравним, например, состав флотов и технический уровень вооружения русских и англичан во время Крымской войны.

Kris, т.е. Вы хотите сказать, что "Бенгал" решил ещё какую-либо задачу, кроме основной - сопровождение и охрана грузового судна? И что же это за задача?

Kris, а можно узнать, что же это за методика артиллерийского огня, которая позволяет тральщику гарантрировано потопить вспомогательный крейсер?
Но всё же сам результат - именно счастливая случайность, хотя и, не спорю, более чем заслуженная.

Вскоре после полудня рейдеры открыли огонь. “Бенгал” вынужден был приблизиться к противнику почти вплотную, чтобы эффективнее использовать свое орудие. Единственным его преимуществом было то, что промахнуться по 150-метровому крейсеру было трудно. Снаряд за снарядом рвались в огромном корпусе головного “Хококу-Мару”. На нем возник большой пожар, а через час сильный взрыв потряс японский корабль, и тот мгновенно исчез под водой.

Возникает вопрос – а разве задачей «Авроры» было воспрепятствовать высадке десанта?
Возникает вопрос – а не проще ли было на истраченные на фрегат деньги просто построить в Петропавловске несколько дополнительных батарей?

Но, ведь их и построили - со снятях с фрегата (всё же фрегата, а не плавбатареи!) пушек.

факт, что в качестве корабля «Аврора» бой не вела

Отчего она конечно же прекратила быть кораблём и стала подобием первого в истории плавающего танка.
Kris, я привел источник, где "Аврору" в тот момент именуют фрегатом. Когда вы приведёте источник, где её называют плавбатареей, что бы решить этот спор и больше к нему не возвращаться... 

Отчего она конечно же прекратила быть кораблём и стала подобием первого в истории плавающего танка.
Kris, я привел источник, где "Аврору" в тот момент именуют фрегатом. Когда вы приведёте источник, где её называют плавбатареей, что бы решить этот спор и больше к нему не возвращаться... 

ни в одном из ваших источников не утверждается, что "Аврора" вела бой иначе, чем типичная плавбатарея.
Впрочем, я готов изменить форумулировку - фрегат "Аврора", отличившийся в роли плавбатареи. Устроит?

Там происходило сражение флота против батарей, как береговых, так и плавучих.

Возникает вопрос – а не проще ли было на истраченные на фрегат деньги просто построить в Петропавловске несколько дополнительных батарей?

А также солдат гарнизона, ополченцев и т.п. Однако факт использования моряков (а не «специализированных» частей морской пехоты) в качестве «штыкового мяса» лично у меня восхищения не вызывает – дороговато.

А также об отличной подготовке солдат гарнизона, ополченцев и т.д. И об умении успешно обороняться.

А вот о чем свидетельствует факт, что в итоге "великой победы" Петропавловск был эвакуирован - это уж решайте сами.

В других странах больше предпочитали ловить флоты противника где-нибудь при Трафальгаре, а не устраивать героические обороны собственных баз.

Вы говорили, что русские по матобеспечению уступали противнику. Японцы не были противником?

А потом посмотрим на то же самое при Синопе и скажем, что русских хватает драться только против многократно слабейшего противника.

Утопил корабль вражеского флота.

Если вы долго стреляете по кому-то и он сначала начинает гореть, а потом взрывает – это СЛУЧАЙНОСТЬ или как?

И чем же фрегат, отбуксированный на позицию и ведущий там огонь так существенно отличается от такого же фрегата, стоящего у берега и тоже ведущего огонь?

Кстати, а много Вы знаете плавбатарей, своим ходом идущих через 2 океана?

А не проще ли тогда вообще не строить флот, и ограничиться укреплением портов?

Если так рассуждать – так не один рукопашный бой с использованием моряков не оправдан. Тем не менее, англичане более чем часто прибегали к абордажу.

Kris, посмотрите, КТО командовал русскими, сбросившими десант в море.

И кто составлял основную часть отрядов.

Для меня – свидетельствует о том, что русские не стали ждать, когда вместо 6 кораблей в бухту припрётся 12.

Однако я не понял, как это умаляет оценку действий фрегата «Аврора»?

Конечно – конечно. А ещё драпали, бросая в воздух чепчики, и прочие предметы личного обихода – из Дюнкерка, например.

А ещё имели милую привычку бросать на растерзание противнику сопровождаемые ими гражданские корабли.

Вы так любите узкоглазых выучеников бритов - не обходите уж тогда вниманием и их обрезанных выучеников в фесках и тюрбанах.

Я, между прочим, обозначил конкретного противника, а не противника вообще. А то мы с Вами до греческого огня договоримся.

А уж про подводную лодку серии "К" мне просто страшно и вспомнить. Когда она гордо входила в немецкие порты, все корабли Kriegsmarine, включая «Тирпиц», немедленно забивались в самые глубокие шхеры, и ни за какие коврижки не хотели оттуда выходить.

Английские корабли достаточно долго стреляли по «Авроре», а турецкие – по «Меркурию». Почему же они не взорвались?
Кстати, и крейсер "Аврора" при Цусиме получил от японцев серию серьёзных попаданий. На корабле возник пожар. Взрываться, тем не менее, он тоже почему-то не стал. То, что на корабле от выстрелов возникает пожар совершенно не означает, что он обязательно взорвётся.

Тем, что он не сдает на берег орудия и матросов.

Собственно, именно об этом я и пишу.

Для чего содержали на кораблях поначалу обычных солдат, а позже – морпехов.

Т.е. японцы вас чем-то не устраивают?

Это вы «героя» битвы с невооруженными норвежскими рыбаками поминать изволите?

Примерчик в тему.

Ну, иногда мало стрелять, надо еще и не промахиваться. «Бенгалу» промахнуться было сложно.

я не ничуть не «умаляю» действия фрегата, наоборот, считаю их единственно правильными и верными – а по сравнению с севастопольскими самотопами, так и вообще... Просто его пример очень наглядно иллюстрирует возможности русского флота в бою с бриттами.

Т.е. расписались в невозможности дальнейшей защиты данного пункта от англо-французов?

Нет, другие как-то предпочитали в такой дали не отстаиваться на якорях.

Вы считаете, что "Аврора" должна была атаковать англо-французскую эскадру? Её состав: пароход "Вираго", бриг "Облигадо" 18-пушечный, фрегаты: "Президент", 52 орудия; "Пайкс", 44 орудия, "Форт", 60 пушек и "фрегат малого ранга с закрытой батареей" "Эвридика", 32 орудия. АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ? Н.И. Изыльметьев не самоубийца и не трус. Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да. Непонятно только ваше стремление унизить повиг русского оружия.

Собственно, именно об этом я и пишу.

Россию, кажется, много морей обмывает, и флот нам совсем не нужен? Только береговая оборона?  Ленин после Кронштадта предлагал упразднить флот и ограничиться морскими частями ОГПУ. Почти аналогичные взгляды высказывал Тухачевский. Даже на "Антидюринга" ссылался. А вы на какой гримуар ссылаетесь?

Ваши утверждения относительно того, что в бой с английской и французской стороны шли исключительно морпехи - противоречат свидетельствам очевидцев. Лейтенант Фесун, восхищаясь действиями брига "Облигадо" прямо указывает, что на нём осталась только треть команды - а две трети ушли для высадки.

Собственно и зачем тогда порты вообще нужны? Сиди и жди, когда к тебе в Москву привезут всё необходимое. До Петра, помнится, русские правители так и рассуждали.

Но я всё же говорил об англичанах, поскольку сравнивать мы с Rau стали именно русский и английский флот, а не русский и какой-то другой.

Ага. Только там не одни норвежские рыбаки были.

К-22

А японцы по "Авроре" и не промахивались. Просто для того, что-бы добиться именно взрыва - надо попасть во что-то взрывающееся. А это уже изрядный фактор удачи. "Бенгалу" - повезло.

Кстати, Вы напомнили мне одни мой старый вопрос - а была ли альтернатива затоплению флота в Севастополе? Помнится читал, что адмирал Нахимов выступал решительно против таких действий, и уступил только под давлением других командиров. Подкиньте, пожалуйста, если не трудно, ссылку по этой теме.

Естественно. Против лома нет приёма. А численное превосходство бритты вместе с французами явно могли обеспечить.

Я полагаю, что ответственным за плачевное состояние русского флота было именно правительство России

АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ?

Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да.

Непонятно только ваше стремление унизить подвиг русского оружия.

Россию, кажется, много морей обмывает, и флот нам совсем не нужен? Только береговая оборона?  Ленин после Кронштадта предлагал упразднить флот и ограничиться морскими частями ОГПУ. Почти аналогичные взгляды высказывал Тухачевский.

Была. Трудно.

АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ?
Нет, действовать против пресловутых британских коммуникаций -  глядишь, Бриттам стало  бы не до Петропавловска.

  Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска.

Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да.
 
Нет, т.к. Петропавловск в итоге все равно пришлось оствить. Проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву...

      Завойко и Изыльметьев остояли Петропавловск от десанта англо-франков? Да. когда это произошло? Летом 1854 г. Петропавловск был эвакуирован весной 1855 г. по приказу Н.Н. Муравьева. Т.о. между двумя этими событиями прошло около десяти месяцев. Странно, что англо-франки - ВЫИГРАВШАЯ СТОРОНА, по вашему мнению, вновь появились на Дальнем Востоке спустя такой срок... 

  У русского оружия достаточно подвигов с более значительными результатами.

  Значит, оборону Петропавловска можно забыть? Так, по вашему, выходит? Раз ничего особо героического там не было?
 
И как сохраненные вопреки их взглядам флоты проявили себя в ВОВ? Адекватно вбуханным деньгам или лучше было еще пару танковых заводов построить? А на море иметь приличные «москитные» силы, чтобы противодействовать БДБ и «шнельботам».

      Помнится, пара "москитов" атаковала "Эмден". Неудачно. Дивизион наших эсминцев встречается с немецкой плавбазой и парой тральщиков - опять исход боя не в нашу пользу...
    Интересно, что бы там сделали "приличные москитные силы"? Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава.  Учились в боях, платя за опыт кровью.
    Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?

  Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска.

Странно, что англо-франки - ВЫИГРАВШАЯ СТОРОНА, по вашему мнению, вновь появились на Дальнем Востоке спустя такой срок... 

  Значит, оборону Петропавловска можно забыть? Так, по вашему, выходит? Раз ничего особо героического там не было?

Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава.  Учились в боях, платя за опыт кровью.

военморы здесь совершенно не причём, скорее заслуживают всяческих похвал за то, что даже в таких условиях ухитрялись воевать, компенсируя собственной подготовкой просчёты самодержцев.

    Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?

[Я иронизирую.

Смеяться, видимо, после слова "лопата".

Видимо в те времена радиоволны до Лондона и Парижа шли медленнее, чем в наши дни.

Опять "лопата"...

Нет, из неё надо сделать соотв. выводы.

Они и были сделаны - Муравьёвым. Порт был эвакуирован. Кто-то может считать это позорной ретирадой, а по мне - грамотный и логичный ход.

  Что-то я не понял
Мои слова относятся к событиям ВОВ.

военморы здесь совершенно не причём, скорее заслуживают всяческих похвал за то, что даже в таких условиях ухитрялись воевать, компенсируя собственной подготовкой просчёты самодержцев.

вышеприведённая цитата ко мне отношения не имеет, она не из моего ответа.

Типа есть опыт, нет кораблей, а есть корабли – так опыта даже на плавбазу тральщиков не хватает?

Всё не смешно и не смешно...

    А если потраченные на флот народные денежки пустить на что-либо нужное армии, типа грузовиков для мехкорпусов, может, враг бы попросту не дошел до указанных пунктов?

Если бы бабушка была дедушкой... Хватит альтернативщины - что было бы, если... Создавайте новую тему с соответствующим назанием и приводите своих "А если..." сколько хотите. Я это уже сделал - готовлю сценарий альтернативной истории. Готовьте и вы.

Готовьте и вы.

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу

Отчего же, совсем не трудно.
П.С.Нахимов "Документы и материалы". М., 1954 г. с 453-454
Вице-адмирал В.А. корнилов "Материалы для историии русского флота. м., 1947 г., с 74-75

Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска. -- Я иронизирую. -- Смеяться, видимо, после слова "лопата".

Интересно, что бы там сделали "приличные москитные силы"? Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава. Учились в боях, платя за опыт кровью.

Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?

Вот и привели бы тексты -- если из каждой книги всего по две страницы.

Сканер сломался, налаживаю.
  П.С. Нахимов: "Приложение винтового двигателя окончательно решает вопрос о нашем ничтожестве на Черном море. ...Нам остается одно будующее, которое может существовать только в Севастополе; враги наши знают цену этому пункты и употребят все усилия, чтобы завладеть им... Если неприятельскиие корабли утвердятся на рейде, то... мы потеряем Севасополь и флот, мы лишимся всякой надежды в будущем; имея Севастополь мы будем иметь и флот; однажды же отданный - отнять без содействия флота невозможно, а без Севастополя нельзя иметь флота на Черном море; аксиома эта ясно доказывает необходимость решиться на всякие меры, что бы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем спасти Севастополь"

Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов.

[ Видите ли, мне за альтернативничанье деньги платят ;D ;D ;D

И? Сколько из них было матросов а сколько морпехов?

Петр строил флот, который брал чужие порты, а не топился в своих.

Я выкладывал на этот форум информацию о соотношении результатов ПЛ СФ и действовавших там же в 41-ом английских подлодок.

Неужели там был «Тирпиц»?

Ну да, у Гитлера не было великого монгольского союзника, поэтому потеря полушубков сразу поставила корпус Дитля на грань катастрофы.

Скольких попаданий добился «Бенгал», а скольких – японцы в «Аврору?

А как же ваше любимое рейдерство?

Видимо в те времена радиоволны до Лондона и Парижа шли медленнее, чем в наши дни.

Угу. Во всех бедах СССР виноваты Романовы,которые за 300 лет не наготовили запасов на 70.

Bear:

Да сколько угодно. Хоть тот же Гибралтар в 1779 году. Хоть та же Картахена в 1741, ЕМНИП, году. Много чего было. Хотя можно сказать, что там в результатах сказался не героизм защитников, а раздолбайство атакующих... ну так это и про Петропавловск сказать можно.

В других странах больше предпочитали ловить флоты противника где-нибудь при Трафальгаре, а не устраивать героические обороны собственных баз.

Кстати, попробуйте ответить на вопрос, кроторый я Bear'у чуть раньше задал: что же такое случилось на Севере в конце лета 41-го, что немцы прекратили набеги эсминцев?..

"Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов."

Так я недаром ссылочку-то привел ;) ...

Сами пишете или рецензируете?

Это Вы к чему??!! ??? ??? ???
Я что, предъявлял претензии Романовым за просчёты советского флота? Или Вам стало скучно спорить со мной, и Вы решили поспорить сам с собой – сам вопросы задаю, и сам же на них отвечаю?
В чём Романовы действительно виноваты  - так это в своей собственной судьбе. Не послушались бы англичанишек, воевали бы в коалиции с кайзером – и имели бы все основания для песни «Завоюем всю Европу, и разделим пополам…».
Если уж немцы в 1939-1941 г.г. сами эту Европу завоевали, пинком выкинув гордых «Хозяев морей» с континента, при простом невмешательстве СССР – то что же произошло бы, воюй Германская и Российская империи в 1914-1917 г.г. вместе.

"Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов."

Так я недаром ссылочку-то привел ;) ...

Пишу - рецензирование в России, по слухам ;) дело столь же малодоходное, как и наука ;)

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ!!!
Англичане с французами нас в русско-японскую подставляли как могли - а Россия все поддерживала и поддерживала союз! Присоединись мы к Германии нас бы и оставить один на один с противником (что англичане с французами всю войну и пытались сделать) было бы потруднее, и проливы вероятнее бы выторговали - Германия вполне могла бы в пользу союза с Россией отказаться от союза с Турцией...