Форум официального сайта Веры Камши

Кому - как. Не осилил.

Аналогично. Меня-то и на приквелл к "Кольцу Тьмы" с трудом хватило.  :P

Ну, все-таки Сильм - это всего лишь слегка упорядоченные черновики, чтоб его прочитать, нужно серьезно задаться целью.
Хотя, IMHO, оно того таки стоит.... хотя бы потому что там нет той назидательности, которая многим не нравится во Властелине Колец. И эльфы там во всей своей красе, а не в восторженном пересказе хоббитов.  :)

А я все осилил...Так получилось.

А я Сильм читала раз пять. Причем каждый раз все с большим и большим удовольствием.
Дело вкуса. ;)

Именно!

Озадачили, Вера ???
За что.. За что.. А... Леворукий его знает.  ;D
Огромный мир, детально прописанный и выверенный до легкой реальности... возможно по этому. Но не ВК мною облюбован, а Сильмариллион. Со всеми его заскоками,  архизапутанностью и переходами к сентиментальщине. Но за некоторых его героев - паду в ноги при встрече ;).
Да и вообще - это тараканы в голове виноваты.

Угу. Именно. А справочники я читаю несколько из другой области и только по производственной необходимости :P

Warning: IMHO: :) Сильм действительно многих отпугивает излишней выспренностью, легендарностью и тяжелым летописным слогом (эдакая "Повесть временных лет" ;)). Но стоит только начать... ::)

ИМХО, и закончит не удасться...

Я в свое время перечитала прорву эпосов, начиная от "Илиады" и кончая "Гайаватой", не обойдя стороной даже всяческих "другстепеев", благо в библиотеке всемирной литературы это было. Не говоря уж  о "Песне о Нибелунгах" и Библии. И ничего, никакой слог не помешал.   Скорее меня "Сильм" оттолкнул именно тем, что не тянул он, ИМХО,  на эпос, хоть и прикидывался оным.  Ощущение мозаичности было, притянутости за уши и жуткой скуки. Да и мир меня не вдохновлял никоим образом, так что обошлась я с трудом прожеванной ВК, отряхнула колючки и поставила галочку - осилила. Хватит!

Осилила Сильмариллион с трудом, и ,если честно, уже ничего из него не помню. ;)

Еще бы - это ж черновики, собранные докучи уже Кристофером Толкином.
Если не вру, конечно, Толкин (старший) намеревался всю историю Первой Эпохи в стихах писать, но толком проработать успел всего два куска: повесть о Берене и Лучиэни и историю Турина Турамбара.
А все остальное - так, скетел сюжета, наброски, чтобы от них получать удовольствие, нужно действительно серьезно увлечься.

Рассмотреть что-то? Не удастся.

Потому что книга либо нравится, либо нет. И никакие объективные критерии и уж тем более мнение других людей тут не помогут и не помешают.

У меня возник встречный личный вопрос -- а зачем Вам, Гатти, это надо? Ну не нравится, и не нравится. Вам тут уже много ответов привели, и Ваше возражение -- "а я не увидела, а я не прониклась, а я еле осилила" -- уже показатель. Большего Вам не скажут, и других реакций у Вас это уже не вызовет.

Понимаете, это сравнимо с тем, как если бы меня кто-то спросил, что ж такого замечательного в моем любимом. Собственно, и спрашивал однажды -- человек, к нему относившийся примерно так же, как Вы к творчеству Толкина: с неприятием. И я сразу сказала, что это бессмысленно: то, что я в нем вижу достойным любви, явно не встречает такого отклика у спрашивавшего -- не видит он этого, или не верит этому, или не находит достойным, не важно. Если бы мог увидеть, поверить и найти -- и не спрашивал бы.

Так и тут -- если бы Вы могли полюбить книги Толкина, Вы бы их уже любили. Не полюбили -- значит, не судьба, сердцу не прикажешь. А спрашивать бессмысленно. Вас никто не убедит.

А я уже и не спрашиваю:) Для себя я уже на этот вопрос ответила. Накануне Дня Победы, перечитывая Симонова с Вершигорой, и переслушивая Высоцкого.
Может быть, потом как-то свои мысли на предмет того, почему мне Профессор, в лучшем случае безразличен, я и сформулирую, а может  и нет. Зачем на ровном месте народ обижать? И потом я больш елюблю говорить о том, что мне нравится.
Но тема как-то живет , ну и пусть... Когда умрет, тогда умрет самостоятельно. И окажется на дне рубрики.

Вряд ли поэтому. Там стиль специфический - по крайней мере в переводах (в оригинале не читала), способ изложения. От ВК отличается совершенно.

А у меня Перумова не получилось осилить - причем не из-за стиля, а из-за того, что я сразу наткнулась на сцену с рассказом об исстреблении орков, при этом реакция хоббита на историю мне показалась настолько нереалистичной, что отношение к тексту возникло соответствующее и читать расхотелось. 

Буду немногословна.
Толкиен- Великий фантаст всех времен и народов.

Ну почему же, Сильмариллион - весьма забавная книжица... когда почитаешь описания сражений и кампаний... да, скажем, хотя бы у нашей несравненной Хозяйки, - то читать "Сильм" становится крайне любопытно. Честно-честно, описание "Огненной Битвы", например, перечитывал раз десять, и не уставал сотрясать стены квартиры взрывами здорового громкого смеха. Такой комикс еще поискать надо!

Кстати, Сильм в этой своей части оброс всякими комментариями и статьями этих дотошных русских :) Где Ангбанд?  ;D Вот даже с этим не всё ясно...

А мне плевать на дотошное описание битв. За всей этой "скукоженностью"  и сухостью  виден миф, мир. Очень захватывающий.
А подробное и подетальное описание скуку порой наводит.

Э-э... Тихе, ты полагаешь, у Гатти имеется "дотошное описание битв"?
Не в дотошности дело, а в логичности. А когда бедолага Моргот вместо внезапного удара сначала оповещает всех окружающих грандиозным фейерверком "Вот он я" Я иду на вас!" (Какой у нас благородный темный властелин, не правда ли?), а потом половина его орков вместо того, чтобы прорваться в Белерианд и рассечь Нолдоров надвое, "в лоб" ломятся через горы, а вторая половина идет в восточные дебри и, разгромив (да разгромив ли? Судя по последущим событиям, не так уж Феанорычи и пострадали...) тамошние далекие королевства, попадают в необитамые дебри Междуречья или же в пусть и обитаемые, но все равно дебри Оссирианда (дров что ли в Ангбанде не хватало?)... А не менее гениальные эльфы, даже несмотря на то, что их предупредили фейерверком, все равно встречают "вражьи полчища, сами будучи абсолютно неготовыми..." Хороша осада, не правда ли? Супер-могучий Враг, а в крепостях на перевалах даже приличных гарнизонов нету

Про Гатти я вообще сейчас не говорю. Это совсем другая песня. И сравнивать их вообще нельзя. Слишком разные они, слишком.

Насчет гарнизонов: эльфов вообще было довольно мало. С людьми они так и не научились контачить как следует.
Да и опять: не в том дело.
Сильм - действительно кое-как скомпонованные черновики. Все сведения, которые там есть, носят отрывочный характер. Как если бы нашли и склеивали обрывки летописей. И не сражениями их логичностью он меня привлекает. Он - как отголоско , именно отголосок (неясный и далекий) другого мира. Миф. Который нам до конца и с подробностями никогда не откроется. Только отдельными своими гранями. Наверное это и привлекает: как заглянуть в приоткрытую дверцу одним глазком.  ;)

Гм... ну, тут мы с тобой уже начинаем меряние ИМХАми :) Ибо я вот воспринимаю Сильм, прежде всего, как тот самый набор черновиков, который сынуля Профессора, исключительно из соображений настричь зелени на чужой славе, выпустил в печать, не удосужившись подвергнуть приличной обработке. В результате получился, как я уже говорил, комикс :)
Эльфов, говоришь, мало было? Быть может. Но речь-то сейчас не о числе, а о готовности. А если их мало, то тогда описание Огненной битвы тем более летит в тартарары, ибо там постоянно подчеркивается о "чудовищных потерях хитлумцев", "ужасном разорении владений сыновей Феанора" - и тем не менее спустя каких-то 70, кажется, лет именно эти области выставляют две основные армии (весьма немаленькие!) на Пятую Битву. Которые, между прочим, если верить Сильму, едва не взяли Ангбанд...
ИМХО, я, когда все это почитал и попытался получить хоть какую-то логику, в результате пришел к выводам о том, кто там и с кем-таки воевал... к таким, что из них в результате и вырос мой дайри :)

Вот и не будем меряться имхами.  :P
Как здесь уже говорилось выше: все дело вкуса.
А на строгое соотношение сил мне пиливать в данном случае. Я не воспринимаю это как подробную хронику событий. 8)

Элендил, а где с этими выводами можно познакомиться? А то я интересуюсь такими вещами...

[Оффтоп]
Джениус, только у меня дома, и то, если я найду всю подборку своих записей, сделанныъ в нескольких тетрадях. С уверенностью могу сказать только, где лежит та, в которой я в свое время пытался свои наброски начать систематизировать, и довел до разбора войны на Западе и гибели Финголфина. Войну на востоке и события в ущелье Сириона надо искать...
[/Оффтоп]

Тихе, стало быть, ты предполагаешь это описание как что-то вроде "Повести Временных Лет" (которая, как известно, и была собрана Нестором путем компиляции отрывков из ряда предшествующих летописей, и потому ляпов и несовпадений в ней тоже хватает)? Ну-у... не знаю.
В любом случае, по сути дела, критика Сильма - это не упрек Профессору. Ибо он его не издавал, и на нем груза этих ошибок нет. Правда, на ВК эти размышления тоже влияют... но скорее в области "мотивировки событий"...

Эл, к мотивировке и у меня вопросы. И в Сильме, и в ВК. Но только если рассматривать с позиции привычных в здравовзвешенным книгам взрослых людей. А если рассматривать это как сказку и мифологию, то вопросов не возникает.
У меня при прочтении древнегреческого эпоса тоже куча вопросов такого плана. (особенно если это НЕ  обработка того же Гомера и т.п.). А потом я на эти вопросы просто плюю. Др. греки совсем иначе мыслили и другие приоритеты имели. Так что и пусть их, а я просто на них полюбуюсь. *)

Вот интересно, так ли уж часто встречаются правильно и логично прописанные битвы в древних эпосах? А? Там вообще зачастую ТАКАЯ логика, что современному человеку она грозит коротким замыканием нервных сетей головного мозга  ;D Так что нечего пенять на Сильм, у мифов другие законы.

А я люблю Сильм потому, что с его появлением в нашем мире стало одной мифологией больше. Вы представте себе человека, водиночку создавшего мифологию...

Тихе, сказка и мифология - не одно и то же. Равно как мифология и летопись - тоже разные вещи :) Летопись - это все-таки хроника реальных событий, пусть и обильно сдобренная преданиями и легендами. но все-таки, исторической составляющей в них больше.
Сильмариллион - это все-таки не то и не другое:) В летописях подробных описаний сражений вроде как нет, по крайней мере, в древнейших их частях. А Сильм на это претендует, и действия военачальников и той и другой стороны выглядят на редкость странно...
А как тебе Страшный-Страшный Властелин, во владения коотрого с легкостью проходит некая барышня, при этом ни он сам, ни кто-нибудь из его сподвижников-черных магов, даже и не почесался? Так мало того, означенная барышня потом начинает влегкую кастовать сонное заклятие прямо перед троном властелина! Ну дела! У него что, антимагическая защита в замке не предусмотрена по определению?!

А ты русские сказки почитай. Там и не такие чудеса. ;)

Вот-вот. А уж ирландские сказки...  :o А восточный эпос, вроде Шах-Намэ! Я ее читала в адаптированном варианте, но там и не такие "описания сражений" встречаются  ;D  В древних преданиях попадается такое, что срвременному человеку не переварить... помните я про девушку-муху рассказывала? %) Ну или такая фраза: "она трижды ударилась об землю и стала еще прекрасней"  ;D

Так сказка или Книга Книг?
Если относится к  творчсетву Профессора,  как к сказке, какие могут быть претензии? Ну поместил дурац Кащ... то есть Саурон всю силу в яйц... в кольцо. Ну пошел Иван-дур... хоббит, и разб... выбросил яйцо, тут  Кащею и смерть приключилось. И все чудесно.
А вопросы возникают, поскольку в этом видят не сказку, а много бОльшее.
Если человек мило сидит на диване, играет на гитаре и поет романсы, а  приятелям нравится, вопросов нет. Если этот же этот певец этим окружением заявляется Карузо или Шаляпиным, вопросы появляются.
Вот и все.
Если мы договоримся поставить ВК и Сильм в один ряд с русскими сказками, думаю,  претензий  у Элендила не быдет. Ну, размахнуся, стала улица, ну, отмахнулся, переулочек, ну по щучьему велению прилетели орлы. Беды-то.

А сам Толкин говорил о своих творениях, как о волшебных историях. И у него, и у его друга Кэррола на эту тему было много рассуждений. А сказка ложь, да в ней намек. Сказки считаются зашифрованными. Слышала такое мнение. Кто-то эти шифры целенаправлено разбирает, чтобы все по полочкам разложить. Кто-то интуитивно чувствует. Читая сказку, никогда не скажешь, что это вранье.

По-моему, сравнение с певцом-в-компании не очень верное. Сказки и реалистические романы - разные виды творчества. Толкиен писал мифологию для своего мира, и написал Сильмариллион - мифологию Средиземья. Мы можем оценивать, плохая эта стилизация под миф или хорошая, но не надо искать там что-то большее, чем мы ищем в мифах народов мира...

ПОставить ВК в один ряд с русскими волшебными сказками, имхо, не получится, просто потому, что сказки - это жанр фольклора, у них нет автора. А ВК - это авторское произведение.
Мне лично очень понравилось определение "волшебные истории". Именно что так.
Я бы еще только добавила (но не к определению жанра, а к своему внутреннему определению) - "для детей и подростков". И тогда все бы стало ясно.
Многим детям и подросткам героика, волшебность мира и попытка ответить на вечные вопросы (о добре и зле, любви и нелюбви, счастье и несчастье, хорошем и плохом, наконец!) - или не попытка, а ощущение ответа - они важнее, чем достоверность, логичность, историчность, реалистичность, даже психологизм. И тому подобные вещи.
Многим детям. Но не всем. :)
А в каждом из взрослых есть ребенок. И те из нас, которые были детьми этого типа, считают ВК чем-то существенным и важным в своей жизни. Но ведь его можно было и не прочитать в соответствующем возрасте, в соответствующий период душевного настроя и состояния. Поэтому кому-то он может и не понравиться. А кого-то оставит в недоумении.
Те же, для кого эта книга была существенной и важной в детстве и юности, продолжают возвращаться к ней и в зрелом возрасте, видя в ней и исток, и повод, и причину более серьезных, подходящих уже для взрослой жизни размышлений. Отталкиваясь в этих размышлениях от ВК, а не от чего-то другого. А другого-то, кстати - много!!! Любую хорошую книгу для подростков и детей возьмите - там оно найдется, как мне кажется. :)

И если принять как что-то вроде рабочего определения ВК "волшебные истории для подростков" - тогда, как мне кажется, все становится более-менее логично  и понятно....

Гм... ВК - это не сказка, отсюда и все мои претензии. УПД: и не воспринимаю я его, как детскую книгу...
А Сильм - это все-таки, для Средиземья, летопись (типа ПВЛ), а не мифология, а стало быть, должны быть не только "корабли на колесах", но и логически реальные события...

Так ведь ищут. И еще как. И готовы перекусать именно тех, кто говорит, что это просто эрзац-мифология. А ВК - сказка, написанная в продолжение еще одной успешной детской сказки.
Проблема именно в наиболее активных адептов, делающих из Профессора чуть ли ни  мессию. Что, естественно, не может не вызывать отторжения у менее экзальтированной части публики.
Как и то,  что все нестыковки и происания сюжета у Профессора или не замечаются или объясняются глубоким оккультным смыслом, а к куда меньшим натяжкам (или вовсе не натяжкам, а факту, неизвестному критикам, вроде  пресловутых конных арбалетчиков) у других авторов предъявляются дикие претензии. То есть, фигурально выражаясь,  в  глазу Перумова ловят воробьев, а в глазу Профессора в упор не замечают орлов. Гигантских. 
Но, согласна, лично Профессор в этом виноват не больше, чем Иисус в охоте на ведьм, а Кампанелла в охоте на врагов народа. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".

Это да. Меня раз чуть не поколотили, когда я заметил, что Професоор, конечно, хорошо знал ту мифологию, на которой основывался, но в личной, так сказать, жизни был редким ксенофобом и человеком весьма узких взглядов. И ведь не для красного словца сказал, а по прочтении писем его...

Но нет, если Мессия - то Мессия во всём.

Ну, хм, дикие адепты к сожалению есть везде...  :'( И от них часто страдает и автор, и нормальные читатели и поклонники, потому что эти "дикие" создают себе и другим такууую репутацию...  >:(

По поводу того, что ВК это сказка для подростков - никак не могу согласиться. Я знаю немало взрослых серьезных людей, обратившихся к  Толкиену уже в зрелом возрасте и полюбвших Средиземье навсегда. Не надо забывать, что ВК был еще и одним из первых фэнтези-произведений, тем самым "ледоколом". Книгой, открывшей для огромного количества людей этот жанр. До сих  пор у многих знакомство с фэнтези начинается с ВК, потому его и любят, примерно как первый любимый детский садик или школу ;)

По поводу того, что это не миф... Это попытка писателя написать миф. Удачная, как мне кажется ;)

Адино , ППКС. Больше и добавить нечего. 8)

Адино, вот именно! Хоббит и ВК таки были "Ледоколами" фэнтези! Просто... об этом уже многие забыли. Гатти пропагандирует как "Ледокол русскоязычной фэнтези" прочитанного ею раньше Толкиена Перумова - но когда первые фэнтези-фэны прочитали Толкиена, никакого Перумова не было. Да, в общем, никого толком не было - и фэнтези толком не было... так, отдельные робкие публикации. Так что, в данном случае издателей "пробил" ВК.  ;)
Перумову наконец-то заслуженно вручили "Страника"... и вручили НЕ ТОЛЬКО ТЕ, КОМУ ЕГО КНИГИ НРАВЯТСЯ - но стОит ли забывать о писателе, ставшем в нашей стране "Ледоколом фэнтези вообще"?  ;)  :)

Алькор, вот я с тобой полностью согласна!
ВК - это именно мифоэпическая проработка - равно как "Сильм" - чисто мифологическая (что объясняет несколько некондиционное поведение некоторых персонажей - а где вы видели мифы, герои которых ведут себя полностью прилично? ;) ). И именно они и проложили дорогу жанру как таковому.

(голосом шпиона Гадюкина):
А почему нельзя было сразу сесть на орлов и кинуть Кольцо в Ородруин?  ::)
;D ;D ;D

Потому что у орлов птенцы не вылупились, и вообще авиация за спасибо не летает  ;D Особенно с учетом наличие в небе вражеских истребителей класса Назгул-на-Гадости!

А вообще я могла бы описать, почему - как вижу это я - нельзя было "сесть на орлов", но по-моему в этом смысла нет... Вера правильно сказала у себя на дайри - отношения произведения и читателя сродни любви, а насильно как известно мил не будешь :) Потому что от любимого... произведения и невкусный кофе с чуть подгорелыми блинами в постель - это вкуснятина, а от нелюбимого и королевский десерт с изысканным напитком - чистая отрава...

Назгулей вполне нейтрализовал бы Гэндальф. :)
Ну, в крайнем случае изобразил бы из себе Талалихина.
А остальные -- р-раз и в Ородруин. И Арагорна тоже, для пущего контролю, чтобы Фродо не забаловал...  ;D ;D

А зенитная эльфийская артиллеря? Судя по выстрелу Леголаса перестерлять птеродактилей дело нехитрое.  Они вполне себе смертные. А лишившись средств передвижения назгулы становятся пшиком, что и произошло после лошадиной утопии. Можно так же вывести в поле дружины и скандировать "О Элберет" и далее по тексту. Судя по ситуации на Заветери отгонит назгулей на раз.

Назгулы по ходу развертыванья событий все набирали и набирали силу, и кроме того на своей вотчине в Мордоре они совсем не то, что на Заверти. И потом (примерная цитата), "его оттолкнул не кинжал, а храбрость Фродо и имя Элберет", разве не так?

Вот сейчас я все же скажу вещь, которую можно принять за аргумент, только будучи влюбленным в мир Толкиена. Говорят, что магия в Средиземье - это магия сердец. Поэтому кто-то ломался перед назгулами, а кто-то выстоял, кого-то одолело Кольцо, а кого-то - нет. Номер с орлами тут не проходит - тот, кто не идет к своей цели сквозь тревоги и спытания, и в первую очередь - сквозь себя, до Ородруина не доберется. Так что вся дорога отряда Хранителей - это ментальный поединок, или даже скорее поединок воли - кто кого. Фродо в итоге сломался, потому и ушел на Заокраинный Запад, а Сэм - нет. И Леголас остался, и царевна Эовин, победившая Короля-Мертвеца силой отнюдь не холодного оружия. Вот как это вижу я... никому, впрочем, ничего не доказывая :)

Адино , а это и есть сакральный (шепотом  ;) ) смысл подобных сказок, да и большинства сказок вообще. За что они и любимы.
Молодец, очень хорошо выразилась. ;)

Итак, мы сходимся на том, что это все-таки сказка?  ;) ;) ;)
Согласна. Сказка. Со всеми достоинствами и недостатками, вытекающими из законов жанра.

Gatty ,
Эпико-сказка. Или Эпико-волшебная история.
Навроде Илиады, приключений Одиссея, Ясона или витязя в тигровой шкуре. :)

Насчёт "набирания силы" не знаю, прямых цитат, доказывающих это, я не помню. :)
Факт: Гэндальф легко отогнал назгулей, преследовавших Фарамира, причём очень близко к Мордору и когда они должны были уж набрать полную силу. :)
Если же на Заверти назгулов оттолкнуло "имя Элберет", то, как предлагает Гатти, и следовало вывести дружины в поле, дружно скандируя "Элберет, Элберет"  ;D



Да, это одна из любимых тем покойной Каменкович. Что весь путь Фродо -- это крестный путь Христа, Ородруин -- Голгофа, укус Голлума -- распятие, уход на Запад -- воскрешение и вознесение. Но беда в том, что формально в тексте ничего этого не проговаривается. То есть использовать орлов, чтобы выручить гномов, эльфов и людей в Битве Пяти Армий ("Хоббит") -- это пожалуйста, спасти Гэндальфа из Отрханка -- тоже ничего, а тут -- как отрезало. Проговорённой логикой текста это решение никак не мотивировано. "Нельзя, потому что нельзя". Даже в сказках герой и его враги действуют в пределах определенной логики, которая не нарушается. Здесь же типичный "прокол складки". Толкин сам создал "бога из машины", с охотой им пользовался... но не замотивировать отказ от его услуг там, где любой логически размышляющий и здравомыслящий хоббит на Совете обязан был встать и сказать, мол, господа премудрые эльфы, а не попросить ли нам о помощи орлов? Вот после этого и можно (более того, нужно было б!) разъяснить, почему это "низзя". А то получается -- "бейся головой об стенку, пока фаворский свет не увидишь".

Леголас, кстати, ушел за море. И -- согласно аппендиксам -- есть "легенда", что в конце жизни за море отправился и Сэм.

Согласна. Мне брат пытался всучить ВК в середине 80-х, когда мне уже было около 30-ти лет. Полистала, читать не стала. В 99-м прочла первую книгу, а продолжение не пошло. Видимо, возраст был уже вовсе не тот ::).
А, вот с Алькор, я не согласна (Да, в общем, никого толком не было - и фэнтези толком не было... так, отдельные робкие публикации.)
ИМХО, "Заповедник гоблинов", ну никак нельзя назвать "робкой публикацией" :o.

Заповедник не похож на фэнтези. И вообще не показался мне выдающейся книгой, но это частности.

Насчет орлов. Их помощью смогли воспользоваться только тогда, когда были сняты охранные барьеры Мордора - Кольцо полетело "фтопку", Безмолвные Соглядатаи "разрядились", орки разбежались. А то там не один Леголас из лука пулять умел ;)

А вообще все "сказочники" довольно определенно высказались :) Мне к самой себе и другим добавить нечего. Кроме одного, о чем уже говорилось - в сказках и мифах бывают НЕ логичные (для нас по крайней мере) ходы. По-моему никто еще всерьез не обосновал, зачем иголку нужно прятать в стог сена, а к нему не приставить дракона - авось и кощеи бы мерли намного реже  ;D

Насчет "набирания силы назгул": гм, а чего им было ее набирать, ежели она всегда при них была - в виде Колец? И близостью к Мордору наличие/отсутствие у них силы не оправдывается. И то, что Гэндальф играючи отогнал назгул от Фарамира - так извините, Гэндальф все-таки Майа или где?!
P.S. Не знаю, следует или можно ли открывать новую тему, но уж лучше спрошу здесь: а к фильму "Властелин Колец" уважаемые собеседники как относятся? Особенно хотелось бы услышать мнение тех, кому книга не понравилась.  ::)

Толкиен все-таки мессия. И книга его явление  не только в литературе. Какая другая книга оказывала с тех пор такое влияние на умы и сердца людей? Точно не Гибель Богов :D, хоть мне она нравится. Интересно, что делает книгу явлением в литературе и не только? Железная логика, определенный язык, стиль, свежепридуманный мир, все это вместе? Скажите мне рецепт, я хочу написать такую. :) А что делает сказку фэнтези или волшебной историей?
Саурон ведь набирал силу постепенно и вместе с ним его воинство.

Есть у меня гнусное подозрение, что "Дагор Браголлах" это попросту кривое описание эльфийскими дикарями артобстрела и штурмовых групп. ;)

;) ;) ;)  :P :P :P  ;D ;D ;D
А  вы говорите?

А знаете, был анекдот такой... ;)

2100 год. Благодаря чудесам науки и техники человечество получило возможность оживления умерших. Одними из первых этой чудесной возможностью воспользовались поклонники Толкиена, пожелавшие вернуть великого писателя к жизни...
И вот - торжественный миг настал, со всего мира съезжаются толкинутые, чтобы поприветствовать своего Наставника, собирается огромный зал, на трибуну поднимается живой Профессор... обводит зал глазами... и произносит одну только фразу:

- О Боже... что я натворил?!! 
--- --- ---
;D ;D :P

Будем надеяться, что до этого не дойдет.

К сожалению, фильм тоже не понравился. ;)

Возможно, и не выдающаяся, но некоторыми с детства горячо любимая. Но это дело вкуса, как и ВК :P
А вот, что же это, как не фэнтези, пусть и юмористическая? Какие тогда критерии у понятия "фэнтези" :-\?
Если мой вопрос входит в понятие "офтопика", заранее прошу прощения.

П о фильму есть специальный топик.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4347.0

Я считаю что это нечто среднее, но ближе к НФ. Там нет магии, там все гоблины - инопланетяне... В фэнтези, ИМХО, должен присутствовать элемент необъяснимого.

Ну теперь уж точно это будет "офтопик", но не могу не возразить. ибо "маленький народец" никак не инопланетяне, а коренные "земляне", да еще более древние, чем люди. ;D
И магия ИМХО, присутствует, помните заклятья, сбивающие помело, и эль опять же заколдовали ;D ;D ;D.

А вот с опредением что есть фэнтези, а что фантастика и вообще сложно. Мне кажется, что дело не в антураже, а в методе - так что я и "Заповедник", и другое многое отношу как раз к фантастике. Причем определить этот самый метод пока никак не могу, а вот "носом чуять" - чую. Например - ИМХО опять-таки - у Буджолд "Кольца духов", хоть это и формально фэнтезийное произведение, решены методом фантастики, а не фэнтези, и метод фэнтези включается едва ли не в последнюю минуту - со словами о том, что пригласили, а не приковали силой к изваянию. И вот кто мне теперь объяснит, в чем эта методологическая разница, которую я чувствую - даром, что ли, сама фэнтези пишу, должна же ощущать метод! - а определить не могу?!

Порылась в Google, кое-что откопала. Больше всего понравилось вот это:
http://fantasy.open.by/1999101511.html
Там, в частности, есть такое:
"Реалистическая проза описывает события, которых не было, но которые вполне могли бы случиться.
НФ описывает невозможные с точки зрения сегодняшнего дня события, но предполагает, что при определенных допущениях такие события возможны как следствия каких-то научных открытий или технологических разработок (часто в отдаленном или не очень далеком будущем). Во всяком случае НФ притворяется, что существует рациональное объяснение необычным и странным явлениям.
Фэнтези не апеллирует к рациональному, а наоборот ставит во главу угла мистическое, оккультное, иррациональное, которое так и остается принципиально неразъяснимым.

...........
Словом так: в реалистической прозе ковер-самолет не может возникнуть. Если в тексте встречается ковер-самолет, берется неизвестно откуда, а после использования исчезает неведомо куда и все это не вызывает у героев ни малейшего удивления, то это сказка. Если герои рассматривают ковер-самолет как нечто необычное, но все же используют его для достижения своих целей вполне реалистическим образом, то это фэнтези. Если на ковре-самолете установлен крупнокалиберный пулемет и эскадрилья таких ковров летит штурмовать замок Сатаны (Пол Андерсон "Операция "Хаос""), то это сайенс фэнтези (о нем чуть позже). Ну а если ковер летает потому что в его ткань вплетены антигравитационные чипы (Дэн Симмонс "Гиперион"), то это научная фантастика."
;D ;D ;D

Воинство, в отличии от своего Властелина, Колец не теряло! И насильственным способом не развоплощалось. По крайней мере, у Профессора об этом не говорится, а апокрифы мы не рассматриваем. :)
Замираю в глубоком пардоне - не углядела! :)

Только что заметила возобновление данной дискуссии.
Сразу же хочу предупредить, что все ниже следующее мое субъективное ИМХО.

Сказка ли «Властелин Колец»?
Несколько раз слышала определение классической фэнтези как сказки для взрослых. Я полностью с этим согласна. Фэнтези – это сказка, в которой присутствуют добрые и злые волшебники, отважные герои и  коварные злодеи, прекрасные принцессы, эльфы, драконы и т.п. Хотя дела даже не в них, а в общем ощущении хорошей, доброй, светлой, порой грустной сказки. Но, в отличие от народных сказок, тут более закрученный сюжет, перед героями поставлены более сложные задачи, более подробно описаны их характеры и переживания и т.п. Да, с этой точки зрения, «Властелин колец» – это сказка, сказка для взрослых. А «Хоббит», соответственно, сказка для детей.

Наверное, некоторые толкинисты не любят «Кольцо Тьмы» именно из-за того, что в нем эта сказочность напрочь отсутствует. Да, у Перумова присутствуют гномы, эльфы и хоббиты, но все они слишком уж похожи на людей.  Просто в зависимости от расы, эти люди обладают теми или иными способностями и теми или иными чертами характера, присущими этой расе в целом. Но это все равно люди. И мир, несмотря на наличие в нем магии, реальный. Слишком реальный для Средиземья Профессора. Вспоминается строчка из песни: «Мы рождены чтоб сказку сделать былью» (или портить былью, это уж кому как больше нравится). Именно это, а не конные арбалетчики, чешуйчатые кольчуги, Великий Орлангур и непобедимый невысоклик Фолко оттолкнули от этой книги некоторых поклонников Толкина.
Я, например, не могу воспринимать Средиземья Толкина и Перумова как один мир. Для меня «Кольцо Тьмы» - это лишь одно из отражений мира Профессора(пусть даже и самое лучшее). И таких отражений очень много, ровно столько, сколько и фанфиков написанных по «Хоббиту», «Властелину Колец» и «Сильмариллиону».

Теперь о «Сильмариллионе». Давайте отрешимся от того, что его написал Толкин. В мире Средиземья «Сильмариллион» - это переводы с эльфийского, сделанные Бильбо. Что же он переводил? Летописи? Сильно сомневаюсь. Вряд ли с тех времен сохранилось много летописей, а если и да, то хранятся они, скорее всего, в Лориэне у Галадриэли, а не у Элронда. Тогда что? Баллады и легенды? Скорее всего, да. Причем, вероятнее всего те, которые ему нравились больше. Вот мы и получили схематичное описание боевых действий, и подробное описаний взаимоотношений Берена и Лутиэн. Так что все вполне логично.  ;)

Балу, бальзам на душу. :)

А сегодня день рождения Профессора! Ура, товарищи!

Tihe, присоединяюсь! ;)

ВСЕХ С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕНА!

Не знаю, является ли Профессор мессией. Для меня когда-то точно являлся, а сейчас уже вряд ли.
Имхо, в каждой книге, от Библии до любовного романа, можно найти кучу разных смыслов и извлечь из нее целый букет разнообразных откровений. Что каждый читатель и делает в соответствии со своими потребностями.
Конечно, не все находят во ВК что-то важное для себя, но ведь если человеку показать алфавит и объяснить, как буквы складываются в слова, и его это не вдохновит, то, имхо, этому возможны два объяснения. Либо его умственного развития недостаточно, чтобы это оценить, либо он уже умеет читать.

Людям просто нужна сказка, легенда, которая будет им светить, которую они будут перессказывать. Толкиен вложил душу в ВК, причём не часть её, не своё мастерство или фантазию, а всего СЕБЯ, все мечты, все мысли, все эмоции. Потому и написал только одно наиболее значительное произведение, просто от него ничего больше не осталось.
Для меня  он навсегда останется тем сказочным волшебником, который пришёл и открыл для меня дверь в сказку. (простите меня, но это всё при том, что Верину ТЗ я прочитала первой, а потом руки дошли до Толкиена)

Jenious, все так. И мне, любящей Толкина и Средиземье очень сильно, стоило немало труда, нервов и взросления, чтобы простить его.
За то, что орков он представлял как монголоидов. За то, что наша страна  у него ассоциировалась с Саруманом. (Есть у него предисловие, где он объяснял как повернулся сюжет, опирайся он на действительную историю Второй Мировой).

Вот только мне кажется, что я бы тоже нервно отреагировала даже на оправданный наезд. Потому что когда книга стала частью тебя, то болезненный процесс переосмысления лучше проводить в одиночестве.