|
Название: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Пророк на 24 ноября 2005 года, 05:52:50 Разрослась тема. Хотя вроде бы и обсуждают её вяловато.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 24 ноября 2005 года, 14:13:41 Меня сильно зацепили эльфы в Дюймовочке, это потому что я была маленькая и всегда краснела при слове "жених". Динь (или как там звали фею Питер-Пэна) для меня образец маленьких эльфов - шустрая, волшебная, вспыльчивая.
А среди больших эльфов меня мало кто цепляет, разве что Вейде на обложке Странствий мага (это ведь она?). Ну и очень мне понравились дану как народ в АМДМ. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: S1 на 24 ноября 2005 года, 14:59:49 А как насчет эльфов - сидхе в цикле Л.Гамильтон о Мерри Джентри? Как раз в этих книгах неплохо отражен стиль жизни темных эльфов в современной Америке. Причем светлые там выглядят законченными лицемерами.А если говорить о кино то лично мне больше всего понравилась Дидлид из цикла войн за Лодосс.Этакая очаровашка с длинными ушками и неотразимой улыбкой.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sirin на 24 ноября 2005 года, 21:40:56 Ага, у Гамильтон сиды оч-чень характерные :D
И если я правильно понимаю, они ближе к традиционному образу жителей полых холмов, как он в средневековых балладах показан, чем, к примеру те же толкиновские Эльдар. Все английские баллады, какие мне попадались, в основном рассказывают о том, как эльфы всячески соблазняют смертных, а Гамильтон эту тему еще и более чем достойно развила ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 24 ноября 2005 года, 23:27:49 цитата из: S1 на 24 ноября 2005 года, 14:59:49 А если говорить о кино то лично мне больше всего понравилась Дидлид из цикла войн за Лодосс.Этакая очаровашка с длинными ушками и неотразимой улыбкой. Оттуда же - Пиротесс. Не менее симпатична, не менее ушаста ;D ...и погибает красиво. ЗЫ ...недавно посмотрел я анимэ Elf o karu mono - вот где этих милых (каваи!) ушастеньких девиц много! Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: S1 на 25 ноября 2005 года, 09:47:06 Насколько я знаю Пиротесс да и ее приятель воскресли в продолжении Лодосских войн а как я слыхал есть и еще одно продолжение,где прошло более 300 лет а Пиротесс попрежнему жива.
Насчет симпатии.По мне Дидлит более симпатична,вспомните хотя бы сцены на балу или как она играет на гитаре. Пиротесс в основном мы видим как воительницу. Кстатии говоря мужчины - эльфы в этом сериале настолько несимпатичные что неудивительно что и Дидлит и Пиротесс запали на людей. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 25 ноября 2005 года, 13:26:10 цитата из: S1 на 25 ноября 2005 года, 09:47:06 Насколько я знаю Пиротесс да и ее приятель воскресли в продолжении Лодосских войн а как я слыхал есть и еще одно продолжение,где прошло более 300 лет а Пиротесс попрежнему жива. "Ещё одно продолжение" - это "Легенда о Кристании", где Ашрам и Пиротесс уводят своих подданных на новый остров (и как всегда, ничего хорошего их там не ждёт). Ашрама там в очередной раз убивают (дважды, хм....). Насколько я понимаю, это нечто вроде альтернативной сюжетной ветки. ...а мужики-эльфы там и впрямь не ахти :( Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: S1 на 25 ноября 2005 года, 14:27:48 Ну не зря же говорят - "Бог троицу любит". Ашрама выходит убивают три раза. Значит долго жить будет.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 26 ноября 2005 года, 09:31:49 Sirin , чего только люди в балладах не напридумывают. :)
Мне всегда было интересно: зачем эльфам соблазнять людей? Им больше заняться нечем? Или это у людей мания величия и преследования? 8) Толкиновские эльфы живее и естественнее, имхо. *) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 26 ноября 2005 года, 15:27:38 Одно из понравившихся мне мест книги "ПТСР" звучало примерно так, что, дескать, соединение с людьми проходит у эльфов по разряду скотоложества... Это говорит человек в запале, но мысль интересная...
Все ли эльфы морально похожи на Финрода? Не пользуются ли они, даже презирая людей, своей привлекательность, силой, властью и знаниями для того, чтобы сделать свою жизнь более разнообразной? :-\ Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 26 ноября 2005 года, 15:31:12 Извечные претензии и обиды "младшего брата".
Бедные эльфы. *) Чего только не навешают на них. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 26 ноября 2005 года, 15:42:57 Я давно заметил, что эта претензия - типичное проявление ксенофобии - "Они соблазняют наших женщин! Бей их!" - это даже чаще встречается, чем "они отнимают у нас работу"... Но второе к эльфам неприменимо - они же не таджики, а вот первое... Интересно, что наоборот- тоже работает... что думал о людях Даэрон-песнопевец? Ничего хорошего...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 26 ноября 2005 года, 15:44:25 Ну это уже частная жизнь частных эльфов и частных людей. и нечего туда соваться. *)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Gatty на 26 ноября 2005 года, 15:45:17 Я бы сказала, что в неприязни к эльфам есть нечто другое - отношение всяческих "просветителей" и разночинцев к настоящей аристократии. Вроде и справедливо (местами), а в целом - зависть кромешная и жабоудушение.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 26 ноября 2005 года, 15:48:26 Тооочно.
Это и имела ввиду, когда намекала на "младшего брата". 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 26 ноября 2005 года, 16:01:39 Именно. Такой "разночинец", при всей своей поверхностной прогрессивности, есть лишь пресловутый "мещанин во дворянстве" с соответсвующими наклонностями. человеку подлинно демократического мироощущения просто не придёт в голову вообще отделять себя от аристократии, а значит - и поносить аристократию как таковую.
Тако ж и с эльфами - только хуже, потому как тут неравноценность аскриптивная, причём - биологически. Но даже и в этом случае можно и нужно искать в себе человека, а не в эльфов краситься и уши подрезать... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 27 ноября 2005 года, 02:47:55 ;D Знаете, если в себе хорошенько покопаться - эльфа (и в лучшем, и в худшем смысле этого слова) может найти практически каждый! Некоторым даже особенно глубоко копать не приходится!
Сдаётся мне, сигноры, что эльф, как тип, подобен гегелевскому "аристократу духа". По крайней мере у Gatty. Причем в реальности корреляцию по форме ушей и чертам лица и нек. др. признакам выделить всё-таки можно. А завистников действительно полно, кто-то даже придумал, что у эльфов имеется хвост... ??? Завидовать люди могут всему чему угодно, было бы желание и время! Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 27 ноября 2005 года, 17:45:42 Что за аристократы духа такие? *)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 28 ноября 2005 года, 05:01:23 Вот они - эльфы: ;D
У Бердяева это так: "Объективированный мир организуется для среднего человека, для социальной обыденности. В этом мире дух был распинаем, распинаема была аристократия духа, аристократия творчества и аристократия любви, сердца, т. е. лучшие." "Творчество духовной культуры, духовных ценностей, религиозных, познавательных, моральных и эстетических - аристократично и предполагает существование духовной аристократии. Духовная аристократия будет и в бесклассовом обществе. Ее исчезновение означало бы исчезновение качества. Качество - аристократично." А у Ортеги-и-Гассета вот так: "Общество, культура, нация, согласно Ортеге, это всегда масса, организованная избранным меньшинством. Аристократия духа опирается не на богатство и власть. Древнейшие общества не имели ни политической, ни экономической структуры. Центром сплочения в них была аристократия, умевшая привлечь к себе души, подчинить большинство силой примера. По мнению Ортеги, первые общества носили празднично-спортивный или религиозный характер. Власть и повиновение достигались за счет силы и обаяния властвующих. Но и подчиненные должны были даровать повелителю право на власть, уметь почувствовать его талант и призвание." Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 28 ноября 2005 года, 07:39:34 Уберем обычные, сопутствующие всему этому в обществе мерзопакости, и ...получим эльфов. Отборных. 8)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 02 декабря 2005 года, 05:11:18 ;D Ну я не такой знаток философии, как монсигнор ...то есть ...э :-\, товарищ комиссар Jenious! Самого Ортегу-и-Гассета я, к сожалению, ни разу не читал. Читал о нём. Но вообще мне его филоофия очень близка. Из приведенных цитат получается, что аристократы духа вправду схожи с эльфами. Вопрос только в терминологии.
Может показаться странным, но по моему мнению, у людей с наклонностями аристократов духа имеется и некоторое внешнее сходство с эльфами (касается только европейцев) 8). Напрашивается вывод (пока - довольно поспешный): это потомки исчезнувшего с лица Земли дивного народа. Есть идеи? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Алькор на 02 декабря 2005 года, 07:25:27 Вернусь к вопросу о "скотоложестве".
Если я хорошо помню, все эльфиниты Толкиена - потомки одного-двух смешанных браков. ВСЕ - ОДНОГО-ДВУХ. Да и те... гмм... случились со скандалом. При этом люди и эльфы жили рядом, скажем так, веками. И... один-два смешанных брака?! ??? Любая аристократия регулярно рекрутирует в свой класс подходящие ей элементы из низов - так обновляется кровь... и не только биологически. А тут... наводит на размышления, однако. :-\ Видимо, я - жабой задушенный разночинец... ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Ela на 02 декабря 2005 года, 14:13:23 Алькор, ты вспомни разницу в сроке жизни и подумай, этчего эльфы от людей шарахаются - в том числе и в этом смысле. Просто мало у кого храбрости хватило... :'(
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Алькор на 02 декабря 2005 года, 16:13:13 Знаешь, солнышко - об этом в полный голос было только у тебя. :) У Толкиена - мельком, и не в качестве основной причины.
А легендарные сиды решали вопрос вообще просто - "консервировали" смертных в своих холмах. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Алькор на 02 декабря 2005 года, 16:57:07 Да, Эла... чтобы в теме флуд не разводить - вот: http://diary.ru/~allkorr/?comments&postid=8613819
:) P.S. И учти: это - не про ТВОИХ эльфов! ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 02 декабря 2005 года, 17:14:28 Да, главный вопрос, котрый волновал меня в отношении Финдуилас, Идриль и т.п. - на что они рассчитывали. Берена хоть с Лютиен в правах уравняли :) А они? Их от неприятностей спасло только то, что Туор затонул прежде, чем постарел, а Турин вообще не нашёл взаимопонимания с драконом...
А вот каково было Арвен? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Пророк на 02 декабря 2005 года, 17:23:22 Именно судя из примера Арвен (а точнее, её дядьки) можно понять "на что рассчитывали".
Судя по всему, "эльфийство" у Толкина - вопрос не столько биологический, сколько волшебный. Брат Элронда, Элрос, отказался от эльфийства и стал смертным человеком (что позже проделала и Арвен). И хотя Элронд звался Полуэльфом, он был бессмертным Нольдо, а Элрос - смертным человеком, с соответствующей судьбой и силами, несмотря на то, что оба они являлись сыновьями смертного Эарендила и полуэльфийки Эльвинг. Поэтому, можно сказать, что данный вопрос (разницы положения) не является проблемой для эльфов, и они всегда могут уровнять себя в положении со своими возлюбленными. Просто кто-то успевал это сделать, а кто-то не успевал... Такие дела. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 02 декабря 2005 года, 18:00:14 Вот, кажется, и ответ. Только... движение возможно лишь в одну сторону и один раз :) Для порядку.
И ещё. Кто визирует такую смену гражданского состояния? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 03 декабря 2005 года, 14:17:05 Валар, кто ж еще?
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 03 декабря 2005 года, 21:02:58 Прошу прощения за оффтоп и, пользуясь случаем, обращаюсь ко всему миру:
Хожу вот, побираюсь в поисках эльфов. Помогите, чем сможете для моего заповедника. ;D Буду очччень благодарна. ::) 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 03 декабря 2005 года, 21:27:36 Шкурки тоже приносить? ;D ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 03 декабря 2005 года, 21:29:36 цитата из: Tihe на 03 декабря 2005 года, 21:02:58 Хожу вот, побираюсь в поисках эльфов. Помогите, чем сможете для моего заповедника. ;D Буду очччень благодарна. ::) 8) Чем помочь-то? Пригнать стадо длинноухих эльфиянок прямиком с Лодосса? Или парочку злобных дроусских жриц Ллос в коже и с плётками? А может, Вам нужны Логоваз и Элронд Смит? ;) ;) ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Gadko на 03 декабря 2005 года, 21:33:21 А коллекция эльфийских ушей, собранная моим персонажем на литфоруме (теперь на Неформате) не нужна? А то я забросил это дело, а персонаж и уши остались ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 03 декабря 2005 года, 21:36:06 ;D ;D ;D
Уши отдельно от голов? *))) Ужасти. Ищу информацию и картинки, делаю подборку. Даже больше картинки нужны, информацию то я знаю где рыть. Особенно интересуют пейзажи и сражения, быт. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Gadko на 03 декабря 2005 года, 21:45:09 http://www.nival.com/homm5_ru/city/sylvan/
3 картинки http://www.nival.com/homm5_ru/city/3339/ 4 картинки http://guro-games.com/artforum/index.php десяток - другой, но нужно поискать. Это на вскидку. З.Ы.: конечно отдельно, это удобней чем чучела делать, итак места нет из-за этих трофеев ;D 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 03 декабря 2005 года, 21:47:56 Лучше, чем головы отдельно от тел, ага? ;)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 03 декабря 2005 года, 21:52:29 Vas 1 , спасибо. Кое-то умыкнула *)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Gadko на 03 декабря 2005 года, 21:55:07 Не за что.
Ждёмс ссылку на заповедник ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 03 декабря 2005 года, 22:02:30 http://www.diary.ru/~Amenhotep/?comments&postid=8801518
Вот, еще пока очень скромный. Но все будет. *) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 04 декабря 2005 года, 03:34:15 8) ...Подхожу я, стало быть, в тёмном переулке к сзади прохожему, смотрю уши - подходящей формы, слегка заостренные, и так вежливенько осведомляюсь: ;D "А давай-ка братец эльф мне сюда свои ушки! Мне, значить, для коллекции надо!"
>:( Сигноры! Уж больно вы озверели за время моего отсутствия! Шкурки-ушки-скальпы им подавай! Может еще живых экспонатов добавить! В коллекцию, а! Охотнички! Тут у вас всемирным антиэльфийским заговором попахивает, не меньше! А то мы на вас все обидимся? Тогда что? Третья/четвертая мировая война с применением магического оружия массового уничтожения? >:( >:( >:( Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 04 декабря 2005 года, 09:01:00 Fearuil , не волнуйтесь Вы так. *)
Я их наоборот в заповедник собираю, где они в полной безопасности. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Пророк на 04 декабря 2005 года, 13:25:23 Вот вам альвов ещё. 8)
http://mrprophet.com/images/misc/1133511403073.jpg Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 04 декабря 2005 года, 13:42:22 Эльфы-малолетки явно что-то не поделили. :)
Спасибо. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sirin на 04 декабря 2005 года, 20:04:57 Навскидку - http://www.mirf.ru/Articles/?167 (http://www.mirf.ru/Articles/?167). И там же еще должно быть как минимум несколько статей.
Картинки там, правда, небольшие, и информация не шибко углубленная, зато собрали, наверное, всех эльфов какие только бывают. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 04 декабря 2005 года, 23:52:46 Sirin , благодарю. Уже полезла рыть. *)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 07 декабря 2005 года, 03:07:48 Насчет заповедничка. ???
Tihe, Вы зря пытаетесь загнать эльфов в резервацию, даже в целях их безопасности. Монсигнор, поймите, эти существа - воплощение Свободы! И иначе как через свой (и мой) труп туда не войдут. Денег предлагать не стоит, свобода не продается!!! 8) Born free, as free as the wind blows, as free as the grass grows! Born free to follow our hearts! (с) 8) 8) 8) А коллекционировать шкурки и т.п. не рекомендую! ;D З.Ы.: Посмотрел обе последние ссылки. Сделал два полезных вывода: 1. Отвратительнополдлопоганым японским захватчикам чуждо всякое понятие об эльфийском искусстве (т.е. рисовать эльфов и людей они не умеют от природы!). 8) Как сказал, а! 8) Отсюда мораль: Сигноры, не давайте ссылок на японские картинки! Мовэ тон! ::) 2. А статья неплохая! :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 07 декабря 2005 года, 07:39:45 Да, японцы...Да...
Но уж путь будут представлены все... 8) Сама предпочитаю толкиновских. :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: avshap на 08 декабря 2005 года, 02:49:09 цитата из: Tihe на 04 декабря 2005 года, 23:52:46 Sirin , благодарю. Уже полезла рыть. *) Вот ещё эльфийка. Явно из наших, "Сменивших лук, на верный АКМ"(с)неточная цитата из "Марша советских эльфиек": http://img224.imageshack.us/img224/3166/igla2ht.jpg P.S.Также рекомендую http://www.drowtales.com (и раздел Fanart) и http://drowtales.deviantart.com Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 08 декабря 2005 года, 10:34:38 Спасибо. Как только дайрики отглючат, запощу туда ссылки и картинки.
Я смотрю: появились уже и исламские эльфы? *))) На другой ресурс только ссылку дам. Меня лично не прельщают эльфы в костюмах садо-мазо. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: avshap на 08 декабря 2005 года, 18:27:00 цитата из: Tihe на 08 декабря 2005 года, 10:34:38 Я смотрю: появились уже и исламские эльфы? *))) Ой, а причём тут ислам? цитата из: Tihe на 08 декабря 2005 года, 10:34:38 На другой ресурс только ссылку дам. Меня лично не прельщают эльфы в костюмах садо-мазо. 8) 8-O Офигевший волк смотрит вот сюда: http://fs5.deviantart.com/i/2004/300/5/8/Belated_birthday_wishing_by_drowtales.jpg и пытается понять - где тут садо-мазо??!! Или вот здесь: http://www.deviantart.com/view/6626639/ ? Ну разве что тут реклама разговорного дровийского: http://fs4.deviantart.com/i/2004/235/2/7/Drow_body_oil_advertisement.jpg А, вот оно садо-мазо: "А я говорю - в ЗАГС!!!" http://www.drowtales.com/galleries/album03/hee_hee.jpg P.S. Ещё есть http://www.imagesofher.com Там лежит фанарт Кагри по ElfQuest Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 09 декабря 2005 года, 02:55:58 цитата из: Tihe на 07 декабря 2005 года, 07:39:45 Да, японцы...Да... Но уж путь будут представлены все... 8) Сама предпочитаю толкиновских. :) "Вот так и только так!" - сказал Зеф менторским тоном... 8) 8) 8) Ладно, нехай живут и пасутся, оккупанты! ;D (Пока я добрый...) Это было о нинзя, а теперь об ельфах: Толкиновские эльфы, кстати, мне тоже по нраву, особенно в "Хоббите". Там они более живые, что-ли, чем в LOTR. Поют, смеются, едят шашлыки, пьют вино. Попутно пробавляются мелкими пакостями, вроде заманивания в леса гномьих отрядов... ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 09 декабря 2005 года, 12:03:18 Кстати да. В Хоббите они именно милее сердцу...
Хотя в ВК и в Сильме тоже хороши. Волк, а исламская эльфийка там такие есть! Я ее себе в заповедник занесла. Надеюсь, джихада не устроит. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 10 декабря 2005 года, 02:02:05 А у В.К. они много интереснее для ума, чем в ВК! :)
Правда, а что гэта за исламские (арабско-персидские) гэльфы? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 10 декабря 2005 года, 09:51:54 А у В.К. они много интереснее для ума, чем в ВК!
Возможно. *) Но все, что касается эльфов, я люблю больше для души. *) Здесь исламская эльфийка. На последнй или предпоследней странице. Предупреждаю сразу, там дальше небольшое хулиганство. Не нервничайте. 8) http://www.diary.ru/~Amenhotep/?comments&postid=8801518&from=210 Не знаю, кто ее изобразил и зачем. Но народная фантазия неистощима. *) Это ладно, в каком то фильме есть эльфийка-негритянка. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 10 декабря 2005 года, 09:55:28 *вздыхает*
...и почему народ не любит анимэшных эльфов? у них же такие милые ушки! Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 11 декабря 2005 года, 03:08:47 Я спокоен... Я совершенно спокоен... Так, открываю...
Интересненько... И это что, всё hullighan'ство?! ??? Tihe, одно из двух: или эльф-террорист замаскирован под вазочку с розами, или у меня картинка не открывается! ;D цитата из: Маленький Скорпион на 10 декабря 2005 года, 09:55:28 ...и почему народ не любит анимэшных эльфов? у них же такие милые ушки! Ухи - не главное! Хотя форму там маленько переврали. Ухи у эльфов на деле торчат вверх, а не в стороны. Да к тому же не столь гипертрофированы. Да и лицом под описание анимэшные особенно не подходят... Скорее больше на хоббитов похожи. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 12 декабря 2005 года, 12:42:44 цитата из: Fearuil на 11 декабря 2005 года, 03:08:47 Я спокоен... Я совершенно спокоен... Так, открываю... Интересненько... И это что, всё hullighan'ство?! ??? Tihe, одно из двух: или эльф-террорист замаскирован под вазочку с розами, или у меня картинка не открывается! ;D цитата из: Маленький Скорпион на 10 декабря 2005 года, 09:55:28 ...и почему народ не любит анимэшных эльфов? у них же такие милые ушки! Ухи - не главное! Хотя форму там маленько переврали. Ухи у эльфов на деле торчат вверх, а не в стороны. Да к тому же не столь гипертрофированы. Да и лицом под описание анимэшные особенно не подходят... Скорее больше на хоббитов похожи. Про розочки ППКС, а было очень любопытно. Про анимешных - имхо, самые лучшие эльфы в мире. Вообще большинство фантастических произведений куда лучше вписываются в аниме, чем в (и как же обозвать кино не аниме?), потому как желатиновые уши магистра Йоды выглядят много более неестесственно, чем карандашные рисунки. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Айрэль на 12 декабря 2005 года, 16:04:38 Меня постоянно кидает из крайности в крайность: недавно прочитала О.Громыко "Верные Враги", так там эльфа очень прикольно описываются. У Гатти они вызавают некоторую жалость с воим погибающим величием, а там вполне милые "остроухие", только над растениями издеваться любят... :D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 12 декабря 2005 года, 16:13:16 Lear , Fearuil , ;D ;D видать дайрик не открылся. ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Поручик на 12 декабря 2005 года, 18:20:28 цитата из: Tihe на 10 декабря 2005 года, 09:51:54 Не знаю, кто ее изобразил и зачем. Но народная фантазия неистощима. *) Это ладно, в каком то фильме есть эльфийка-негритянка. 8) В "Dungeons & Dragons". Кстати посмотрел вчера вторую часть - довольно забавный фильмец :) Но первый все-таки лучче :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 12 декабря 2005 года, 18:26:02 Интересно, какие у них гетто?
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 13 декабря 2005 года, 02:43:51 цитата из: Айрэль на 12 декабря 2005 года, 16:04:38 У Гатти они вызавают некоторую жалость своим погибающим величием, а там вполне милые "остроухие", только над растениями издеваться любят... :D :( Ничто не вызывает такой зависти, как величие живущее, и ничто не вызывает такой скорби, как величие гибнущее! © :'( И ничто не вызывает такого недоумения, как величие, кончающее самоубийством. Это я про Варху... Между прочим, сигноры, а у Гатти про остроухость вообще нет ни слова! ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: NatashaD на 13 декабря 2005 года, 11:10:18 Как, кстати и у Толкиена (не в фильме). ;)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 13 декабря 2005 года, 11:22:36 Стереотип? Или архетип? ::)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Айрэль на 13 декабря 2005 года, 21:27:10 цитата из: Fearuil на 13 декабря 2005 года, 02:43:51 цитата из: Айрэль на 12 декабря 2005 года, 16:04:38 У Гатти они вызавают некоторую жалость своим погибающим величием, а там вполне милые "остроухие", только над растениями издеваться любят... :D :( Ничто не вызывает такой зависти, как величие живущее, и ничто не вызывает такой скорби, как величие гибнущее! © :'( И ничто не вызывает такого недоумения, как величие, кончающее самоубийством. Это я про Варху... Между прочим, сигноры, а у Гатти про остроухость вообще нет ни слова! ;D Я их остроухими по привычке назвала, в большинстве фэнтэзи они остроухие. Правда зачем мне , видать не понять, чтоб жизнь мёдом не казалась, наверное... Негритянка?! Нетревиальное видение.............. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 15 декабря 2005 года, 02:39:30 цитата из: Tihe на 13 декабря 2005 года, 11:22:36 Стереотип? Или архетип? ::) Скорее архетип, имеющий под собой исторические, биологические и этнографические основания. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 15 декабря 2005 года, 07:53:08 Fearuil , развивайте дальше Вашу мысль. Интересно. *)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Адино на 15 декабря 2005 года, 12:30:20 Остроухими эльфы стали, как мне кажется, в первую очередь в D&D, и оттуда пошла традиция по градам и весям... Про "большинство фэнтези" это кстати тоже вопрос.
А Толкиен однажды мельком упоминал в письме сыну, что у хоббитов и эльфов ушки похожи по форме на листья, но в книгу этого потом почему-то не включил, хотя хоббитам например давал детальное описание включая их лапки. Видимо, уши в форме листьев - это что-то из ирландских и скандинавских легенд, которые он изучал, но это надо у кого-то более сведущего проконсультироваться... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sirin на 15 декабря 2005 года, 16:56:03 Мне где-то встречалось замечание о том, что остроухость эльфов - своего рода отражение их "родства" с дикой природой.
В средневековых балладах - насколько я их помню, конечно :), нигде не говорится о физических отличиях эльфов - их, наоборот, легко принять за смертных. В этом смысле довольно забавна версия, изложенная в цикле о Фейри Лорелл Гамильтон - о том, что у чистокровных эльфов (они у нее проходят как сиды) уши как раз ничем от людских не отличаются. А вот у разного рода полукровок, с примесью других разновидностей Волшебного народа - как раз остроконечные. А у Толкина эльфы, ИМХО, по определению не требуют физических отличий от людей - их и так ни с кем не спутаешь. Это вам не AD&D-шные персы, в самом деле... ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 16 декабря 2005 года, 00:31:13 Не персы, а чары :)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Адино на 16 декабря 2005 года, 01:01:10 Это уже так называется? Были - перс и перса...
В любом случае, я просто не люблю штампы. Однажды отыгрывала юного эльфа на словесном модуле, так мне сказали что а) если ему 14 - он должен быть младенцем в пеленках, потому что эльфы медленно развиваются; б) он остроухий (мое робкое нет не слышат), потому что все эльфы остроухие. И точка. И еще меня заверяли, что это классика фэнтези! Что-то я не помню чтоб у Толкиена эльфы замедленным развитием отличались... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 16 декабря 2005 года, 01:42:35 Ну, тут есть своя логика, конечно... Но 14 лет в пелёнках - это чересчур!
Ну пару лет - можно... Ну зрелость половая не в 12-16, а в 30-40... Но всё равно... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 16 декабря 2005 года, 11:09:48 Простите, а беременность у них тоже исходя из общей продолжительности жизни должна длиться как у слонов - пару лет? ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Адино на 16 декабря 2005 года, 13:21:07 Нет тут логики. Это не биология, это - магия. Эльфы живут не дольше людей, они живут всегда. Потому никакой логики в замедленном развитии я не вижу.
Вы еще вспомните Романа Ясного, которого подбросили людям. Если б дело обстояло так, его бы сочли, хм, дауном... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Айрэль на 16 декабря 2005 года, 18:30:25 И ещё. По идее, многие люди воспринимают слово " бессмертный". как Неуязвимый. Но эльфов, всё-таки можно убить!
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 28 декабря 2005 года, 10:22:51 цитата из: Tihe на 15 декабря 2005 года, 07:53:08 Fearuil , развивайте дальше Вашу мысль. Интересно. *) Развиваю! :) Основания, like I said before гл.обр. географические, исторические этнографические и биологические. Primo: Второе название Швейцарии - Confoederatio Helvetica. Порывшись в географической энциклопедии обнаружил - примерно до V в. н.э. Ш. населена многочисленной народностью гельветов (по-латински), самоназвание - "гэльвы" или "хэльвы" (helve) (похоже на эльфов, не так ли?). Относились к кельтской группе. Ранее всех в Европе овладели производством железа и оружия из него. Неоднократно захватывали Рим. Изобрели собственную письменность (огам), отдаленно напоминающую по начертанию тенгвар Толкиена. Религия, она же источник права (droit -фр.), - друидизм (провозглашающая единство с Природой). Во время нашествий римлян, готов и пр. варваров пытались пробиться на Британские острова, но были частично истреблены римскими легионами, а частично смешались с захватчиками, утратив родной язык и письменность. В рез-те осталось только название. Прошу заметить, что подавляющее большинство кельтских народов имеют схожие названия (галлы, белги, гойделы, гэлы и др.). Secondo: Халтиантунтури и Халтулари в Финляндии означает - "гора (и т.п.) - обиталище эльфов" (Л.Успенский. "Имя дома твоего"). Забавное сходство с helve и keltoi (греч.) не правда ли? ??? Tertio: Народностью впервые начавшей производство железа на востоке Малой Азии были некие "халибы" (Старостин, Игнатов. "Геология МПИ"), с талибами, вероятно, ничего общего не имеющие, скорее тут связь обратная (почему? - см. далее). In my opinion - искаженное арамейским языком название подобное "гэлам" или "гэльвам". Кельтские народности обитали и на территории Польши и Западной Украины, о чем говорят названия "Галиция", "Галич", "Кельце"(?). Quarto: Представителям кельтских народностей в целом свойственны следующие черты: рост средний; светлые (в смысле - не черные) волосы; тонкие черты лица; глаза - слегка раскосые, зеленого или голубого цвета; уши - несколько заостренные кверху, и как бы продолжающие форму нижней части лица; волосы у мужчин на лице растут плохо, благодаря чему лица долго кажутся молодыми. Типичные представители: ирландский писатель Б.Шоу, американский композитор Р. Карпентер, политолог З.Бжезинский, певец А.Вертинский, а также писательница В.Камша (посмотрите на фотографию) ;D. Социопсихологические особенности кельтских народов в общем следующие: скрытность, как выражение стремления к самоизлоляции и независтимости (недаром древние греки называли их "тайным народом"), следствие - клановое общество, сохранившееся и поныне; любовь к искусствам (особенно поэзии и музыке) - нашла отражение в кельтской мифологии; воинственность - однако не похожая на норманнскую (тактика другая). Про магию ничего сказать не могу, но известно, что ирландское и польское проклятие обладает весьма большой силой. После частых переселений народов в Европе эти особенности явно сгладились, но в древности, скорее, были более резкими. Quinto: В легендах норманнских скальдов и поэтов др. народностей (это рапространилось и на более поздние источники) эльфы выглядят, как переложение вышеуказанных исторических и др. фактов сказочным языком, свойстенное людям в целом (принцип: "не знаю - придумаю!"). Причем в кельтскую мифологию эльфы проникли уже из норманнской. Conclusio: Эльфы - это кельты! Post scripturam terminatam: Известная любовь эльфов к драгоценным камням и их обработке тоже имеет продолжение в реальном мире. Большая доля (исключая евреев) мировых специалистов в области изучения, производства и обработки д.к. - кельты (ирландцы и шотландцы и т.п.). Примеры: Дж. Шигли (американец ирландского происхождения), Т. Мак-Кенна и др. © 8) Данный исследовательский материал - мое приватное мнение, защищен законом об авторских и смежных правах. Каждый прочитавший имеет право в случае (не)согласия ответить в письменном виде без разрешения автора. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 28 декабря 2005 года, 10:42:27 Познавательно.
Но не кажется ли вам, что это мнение очень однобоко? Эдак можно дойти и до того, что скальды = кельты. Данная теория вполне объясняет единение эльфов с природой, их внешний вид, даже письменность (простите, а Толкиен для своего тенгвара тоже провёл подобное вашему расследование?). Металл и драгоценности, ну это лучше было гномам приписать. А как же с вечной жизнью, ну с долголетием хотя бы? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 28 декабря 2005 года, 11:36:12 Интересно. *)
Ну а насчет вечной жизни и других атрибутов - уже придумки, если есть что-то прятное, непонятное и сказочное, почему бы не возвести это в абсолют и не придать черты, которыми самим очень хочется обладать? *) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 28 декабря 2005 года, 14:39:25 Есть идеи, что орки - это память кроманьонцев (нас) о неандертальцах, с коими они сосуществовали...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 28 декабря 2005 года, 14:43:37 Jenious , гы..*)
Fearuil , Ваши изыскания запощу себе в заповедник. *) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Поручик на 28 декабря 2005 года, 15:05:40 Сколько я помню, ДжРРТ, будучи лингвистом, придумал эльфийский язык, взяв за основу язык финнов.
Вообще в кельтской мифологии эльфы были жителями подземелий, "народом богини Дану"... Кстати, пресловутый Перумов этот момент использовал в своих "Мечах". Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 28 декабря 2005 года, 15:19:44 Поручик , точно финнов? *))
Хм, во мне половина крови финно-угорская. *) то-то я их люблю... ::) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Поручик на 28 декабря 2005 года, 15:44:47 Совершенно точно. Это доподлинно извеситно, и сам ДжРРТ много раз во всяческих интервью об этом говорил.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Поручик на 28 декабря 2005 года, 15:48:36 Ну ладно, насчет интервью я могу и загибать, однако в какой-то серьезной книжке, посвященной феномену ДжРРТ, совершенно точно указано, откуда есть пошла эльфийская земля...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sirin на 28 декабря 2005 года, 18:22:09 Угу, так и есть. Он же специализировался на северных языках, а финский особенно любил.
А вот кельтов и кельтскую мифологию Толкин не любил совсем и очень обижался, когда говорили о "кельтском духе" ВК. ::) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Юкари на 28 декабря 2005 года, 23:50:19 Гм, есть такая книжица - "Толкиен: Мир чудотворца" Николя Бонналя, - где творчество Профессора расписано от и до. Хотя сама книга небольшая по объему... Так вот, автор ищет истоки творчества Толкина в германских мифах и скандинавских легендах.
Нсачет языка: есть басня, согласно которой профессор придумал Арду и эльфов в частности, чтобы кто-то и где-то говорил на придуманном им языке - квэниа! ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 29 декабря 2005 года, 23:37:47 Подводя (запоздалый) итог предыдущей странице темы, можно сказать, что существуют два принципиально разных подхода к созданию эльфов:
1 - "возвышенно-волшебный". Э. - дивный народ, отличаются от людей дивной красотою, бессмертием и прочими волшебными (не магическими!) свойствами. 2 - "приземлённо-реалистический". Э. - раса остроухих долгожителей; основные параметры приводятся ниже (на усмотрение автора). Примеры, соответственно 1 - Толкиен, 2 - D&D. Можно подобрать и массу других. Второй вариант, однако же, встречается чаще; кстати, Вашему покорному слуге ближе именно он. Техническое примечание: замедленное взросление Э. в рамках второго подхода - логично и обусловлено массой соображений; в частности - стремлением ограничить численность популяции (т.к., при человеческом репродуктивном цикле они расплодились бы за сотню-другую лет так, что Индия с Китаем покажутся безлюдными пустошами). Первый подход - принципиально иррациональный - эту проблему снимает "по определению". Здесь она является всего лишь одной из многих изначально заданных нелогичностей, благодаря которым поддерживается сформированный автором сказочный образ Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Айрэль на 30 декабря 2005 года, 01:15:29 А остроухость-рудимент! Я выучила новое слово... ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 30 декабря 2005 года, 02:31:07 цитата из: Sirin на 28 декабря 2005 года, 18:22:09 А вот кельтов и кельтскую мифологию Толкин не любил совсем и очень обижался, когда говорили о "кельтском духе" ВК. ::) Правильно обижался! В "ВК" почти ничего кельтского нету, разве что у роханцев маленько (?). Но насцётт финнских элльфов, по моййему онн булл немнозеско непрафф... :D Конечно это его, Толкиена, цитата из: Tihe на 28 декабря 2005 года, 15:19:44 Хм, во мне половина крови финно-угорская. *) то-то я их люблю... ::) Tihe, во мне, лично, некоторая доля кельтской (в моем понимании - эльфийской) крови. Сделайте необходимые выводы. 8) Остроухость - не рудимент и не атавизм, но отличительный признак. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 30 декабря 2005 года, 10:47:26 Fearuil , ух! Пошло меряние чистотой крови! ;D
Вообще мне тоже всегда казалось, что эльфы относятся к кельтам. Но с другой стороны это может быть навеянным заблуждением. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sirin на 30 декабря 2005 года, 20:58:22 цитата из: Маленький Скорпион на 29 декабря 2005 года, 23:37:47 Первый подход - принципиально иррациональный - эту проблему снимает "по определению". Здесь она является всего лишь одной из многих изначально заданных нелогичностей, благодаря которым поддерживается сформированный автором сказочный образ Ну, чуточку не так, я думаю. У того же Толкина данная (и многие попутные проблемы) снимались скорее мировоззрением, если так можно выразиться. Как я понимаю, его эльфы просто иначе воспринимают мир, и, соответственно реагируют. К примеру, единица их летоисчисления аналогична человеческим семи годам, и это только самый простой пример. В том же ВК, к примеру, в эльфийский краях время вообще как бы застыло, потому что их жители живут не столько в настоящем, сколько в собственных воспоминаниях. Ну, вообще толкиновские эльфы - вещь тонкая и нестандартная :) На них одних теорию строить неудобно... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Юкари на 31 декабря 2005 года, 00:40:06 цитата из: Sirin на 30 декабря 2005 года, 20:58:22 В том же ВК, к примеру, в эльфийский краях время вообще как бы застыло, потому что их жители живут не столько в настоящем, сколько в собственных воспоминаниях. Время там "застыло", потому что такие места охранялись силой Трех Эльфийских Колец, "ибо те, кто хранил их, могли отвратить распад, что несет время, и отсрочить увядание мира"(с) Уважаемые господа, по-моему вы забыли еще одну... хм, разновидность эльфов - "крылатых малюток". :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 31 декабря 2005 года, 03:01:59 цитата из: Tihe на 30 декабря 2005 года, 10:47:26 Fearuil , ух! Пошло меряние чистотой крови! ;D Вообще мне тоже всегда казалось, что эльфы относятся к кельтам. Но с другой стороны это может быть навеянным заблуждением. 8) Да ладно вам, Tihe!!! Я это пошутил, а вы испугались расовой ненависти! ;D ;D ;D Я вовсе с вами не хотел меряться чем-либо. Просто моя версия меня больше устраивет, но я НеПНИ. Но и заблуждением она вряд ли является, ну не бывает столько совпадений в одном месте! ;D Кстати, в эльфах у Gatty есть чего-то кельтского. Например, их любовь к цветущему вереску. Только почему-то язык у эльфов Тарры имеет латинские корни. И напоминает каталонский. Атирис, вот насчет зеленого цвета, малого размера, хвостиков и крылышек, то это путают с теми, кто является некоторым после превышения определенного предела в потреблении алкогольных напитков. ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 31 декабря 2005 года, 14:47:51 Значит эстонцы - тоже?! О, Боже! ;D Вообще говоря, сюда нужно ещё моряцкие качества эльфов вписать (нет, это я не про неразборчивость в связях) - они же были сильно плавучие... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 31 декабря 2005 года, 14:52:16 А эстонцы кельты???
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Ызарг на 31 декабря 2005 года, 15:13:13 Вряд ли. Это из разряда племени укров ;D
Кельты - ирландцы и сопредельное. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 31 декабря 2005 года, 15:13:16 Нет, они близкие родичи финнов... ::) и тебя - в частности! :P
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Юкари на 01 января 2006 года, 02:41:43 цитата из: Fearuil на 31 декабря 2005 года, 03:01:59 Атирис, вот насчет зеленого цвета, малого размера, хвостиков и крылышек, то это путают с теми, кто является некоторым после превышения определенного предела в потреблении алкогольных напитков. ;D Как говаривал Профессор, "чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками!"(с) ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 02 января 2006 года, 01:17:27 цитата из: Jenious на 31 декабря 2005 года, 14:47:51 Значит эстонцы - тоже?! О, Боже! ;D Вообще говоря, сюда нужно ещё моряцкие качества эльфов вписать (нет, это я не про неразборчивость в связях) - они же были сильно плавучие... Хм... двусмысленная фраза... в смысле - "не тонут"? ;) ЗЫ ...то-то я при написании фэнтезюхи про эльфов пытался использовать для приготовления топонимов словарь эстонского языка... каковой язык имел удовольствие в своё время изучать... А вот о финно-угорских заморочках Профессора раньше не знал, честно-честно! ЗЗЫ "Хватит спорить, горячие эльфийские парни" ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 02 января 2006 года, 18:59:40 Так-так, а финно-угорские народности какой группе относятся? Или они сами по себе группа?
Надо же разобраться, откуда уши растут. 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 02 января 2006 года, 19:15:07 Тихендра, есть Гугль :P :P :P
http://www.kominarod.ru/finno-ugry/ Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 07 января 2006 года, 13:38:10 У гномов есть хороший гимн про эльфов:
Эльфы-это мясо! Мясо- это кровь! Бум-по эльфу,Бум,Бум-топором!!! Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 07 января 2006 года, 23:35:04 цитата из: Sandr-dfg на 07 января 2006 года, 13:38:10 У гномов есть хороший гимн про эльфов... фи! Гномы так не споют. Это, скорее, рулады укуренного хобгоблина ;) И вообще, ушастиков беречь надо. Где там у нас Общество защиты эльфов? ::) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lady Melamory на 08 января 2006 года, 01:15:23 Где бы оно ни было, считайте, что у него стало одним членом больше :D :D :D
Как там это говориться? *прокашлившись* РУКИ ПРОЧЬ ОТ ЭЛЬФОВ !!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D *смущённо* вроде так :-[ :-[ :-[ Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 08 января 2006 года, 02:54:07 Переделываю ариозо Паука из мюзикла "Туда и Обратно":
Что такое эльфы - это мясо... Эльфы, это мясо с волосами Самого различного и странного окраса, Эльфы - мы давно вас не едали... Эльфы бродят в нашем лесу! Всех кусай и вешай на сук! Мы любили эльфов всегда, Эльфы - это едааа! ;D ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 08 января 2006 года, 10:58:52 Вот так и пели неразумные аданы... 8)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 08 января 2006 года, 12:45:37 Нет, это пели другие порождения Моргота ;D
Но главной мысли это не отменяет... Эльфом быть очень утомительно, а, на определённом этапе - даже скучно... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 08 января 2006 года, 23:35:48 цитата из: Jenious на 08 января 2006 года, 02:54:07 Переделываю ариозо Паука из мюзикла "Туда и Обратно": Уважаю стихи однако.Хотя наверно и среди эльфов есть весьма ...э...э..э достойные...э...э..э.. созданья , но лично таких не встречал.Что такое эльфы - это мясо... Эльфы, это мясо с волосами Самого различного и странного окраса, Эльфы - мы давно вас не едали... Эльфы бродят в нашем лесу! Всех кусай и вешай на сук! Мы любили эльфов всегда, Эльфы - это едааа! ;D ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 09 января 2006 года, 01:27:11 А я так и вообще ни одного не видел... не заслужил... :'( :'( :'(
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Fearuil на 09 января 2006 года, 02:37:58 цитата из: Lady Melamory на 08 января 2006 года, 01:15:23 Где бы оно ни было, считайте, что у него стало одним членом больше :D :D :D РУКИ ПРОЧЬ ОТ ЭЛЬФОВ !!!!!!!! :D П.П.К.С. Присоединяюсь! Перифразируя А.Блока, скажу: "Да, эльфы мы! С раскосыми и наглыми глазами!" (поклон) Сигнора Melamory! ;D Не слышал, чтобы где либо создавали такое. У меня идея, а что если нам учредить такое общество в рамках данного форума. По всем правилам, два члена (хотя благозвучнее - "участника") - это уже общество! Организация "Эльфийское воинство" (Sidhe Feinn), например. Но можно и другое название. А то тут больно много пропаганды антиэльфийской развелось, хоть на дуэль некоторых вызывай! >:( :D Ну, а к кому-то возможны и иные меры... 8) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lady Melamory на 09 января 2006 года, 04:14:59 Ура нас уже двое!!!! ;D ;D ;D ;D
Полностью поддерживаю Вашу идею 8) А название хорошее, мне нравится :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 09 января 2006 года, 10:09:16 цитата из: Lady Melamory на 09 января 2006 года, 04:14:59 А название хорошее, мне нравится :) А как насчёт варианта Darthiir Sslig'ne ? ;) У дроу уши не круглее, чем у остальных ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Риш на 09 января 2006 года, 11:06:17 Цитата: У меня идея, а что если нам учредить такое общество в рамках данного форума. По всем правилам, два члена (хотя благозвучнее - "участника") - это уже общество! Организация "Эльфийское воинство" (Sidhe Feinn), например. Но можно и другое название. На здоровье. Не на этом форуме. Это мнение модератора. Хранитель Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 09 января 2006 года, 22:09:45 Верно. Нечево так остро реагировать на шутки("общесво защиты открывают :P).Даже в Краснодаре в фэнтези-клубе Мосельват эльфов развелось-ужас сколько (хоть отстреливай). Придешь к ним как-нибудь на тренировку глянуть, а тут на тебя сразу накидывается стая кровожадных, не умеющих фехтовать эльфов-никуда кроме пальцев попасть не могут(гады!!!)-вечно мне пальцы отбивают!!! >:( >:( >:(
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Риш на 09 января 2006 года, 22:14:59 Кстати, и нечего провоцировать такими вот "шутками".
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 09 января 2006 года, 22:38:07 Да не провоцирую я их(ну почти).Но самое то обидное , что по правилам фэнтезийного фетоания(без доспеха) - удар по пальцам не засчитывается, выиграешь ты в поединке с таким "эльфом" , а потом рукой сделать ничего не можешь- пальцы все поотбивали, да контроля удара у них не достает. И вечно они перчатки нормальные крысят.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 09 января 2006 года, 23:51:42 Дамы и господа, может, не стоит воспринимать шутку так серьёзно? :-\
...а "Общество защиты эльфов" я, кстати, перепутал с существующим "Обществом спасения" (http://save-elves.narod.ru/) :-\ Точно ведь помнил, что видел где-то похожее название... цитата из: Sandr-dfg на 09 января 2006 года, 22:38:07 Да не провоцирую я их(ну почти).Но самое то обидное , что .... Когда я говорил о защите эльфов, то имел в виду не ролевиков с накладными ушами, а кавайных созданий из анимэ и эльфов вообще, как персонажей фэнтези. А то ведь с ними такоооое творят... Отсюда и "Darthiir Sslig'ne" - чтобы отделять мухи от котлет, а нуждающихся в защите эльфов от тех, кого будем приносить в жертву *снова серьёзно* Если шутки на эту тему вызывают столь серьёзную рекцию - больше шутить не буду. Просто, мне действительно не нравится, что наличие эльфов в фэнтези нынче воспринимается как признак низкопробности, и остроухих, того и гляди, вытеснят поголовно в юмодуристический жанр (коего тоже развелось сверх всякой меры). Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 10 января 2006 года, 19:49:17 Да, если вспомнить , что творят с эльфами в некоторых анимэ (особенно хентайных) их дейсвительно становится жалко.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lady Melamory на 10 января 2006 года, 20:02:13 И что же такое там с ними творят,позвольте спросить??? :o :o :o :D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 10 января 2006 года, 20:18:57 Не могу сказать - по правилам форума, да и не хочу . Такие пошлости в "прямом эфире" не нужны. Ну а в "зацензуреной"(мною-же) версии- ну что обычно творят с героинями жестокого хентая?, с эльфийками творят то же самое. :(
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 10 января 2006 года, 20:44:49 Вечная манямба...Авторов которой нужно подвергнуть жесткой терапии путем той же манямбы, чтобы насладились наконец то на собственной шкурке и излечились от неудовлетворенности. 8)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 10 января 2006 года, 20:57:31 не поняял чаво за манямба, и каво здесь лечить нада я не панял(типа-опа-я-крутой-и-всё-такое- 8)) :P ;D ;D ;D
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 10 января 2006 года, 21:00:55 Лечить тех, кто манямбой увлекается, а что это за зверь - поищите в общем (кажется) разделе форума. 8)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4017.0 тут Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 10 января 2006 года, 23:37:49 Полностью согласен с идеей манямболечения :) ;D
Ибо форма должна соответствовать содержанию... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Sandr-dfg на 11 января 2006 года, 10:04:28 Господа! Манямба вещь , наверно, интересная, посмотрел обсуждение на форуме-вяло дело шло . :D А дайрики не подгружаются, поэтому определение слова-"манямба" в лексиконе моём отсутствует. :P И что это значит?Это значит- вернитесь к теме о эльфах! ;D ;D ;D А с дайриками надо бы разобраться( может кого с Кубика ( дайрик-это их сайт) напрячь, чтобы с админами тамошними поговорили) :D :D 8)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 28 марта 2006 года, 01:25:50 Цитата взята с форума "Удел Могултая". Автор - Хухичета.
Вернее, это цитатища. И скорее подходит к спорам "эльфоведения №1". Что могла - сократила и разделила на несколько частей. Извините, если что, но это в тему. :-\ Цитата: ЭЛЬФЫ В начале необходимо определиться с терминологией. Если с профессорским определением «hroa» всё ясно – это есть физическое тело, то с определением «fear» много тумана. В одних случаях Профессор называет «fear» - душой, в других – духом, иногда – разумом. Несмотря на то, что и в английском языке, как и в русском – это тоже отдельные слова, имеющие разное значение. По моему мнению, Профессор (а вместе с ним и переводчики текстов) употребляет разные значения «fear» по причине того, что в христианской традиции нет чёткого определения души, то есть - отделения от неё разума и духа. В текстах Профессора неоднократно делается упор на то, что «fear» у эльфов преобладает над «hroa», но «душа» также входит в понятие «fear». Преобладание «fear» я расцениваю как «духовное» управление телом, возможно – «разумное», но ни в коем случае не «эмоциональное». Полагаю, что и Профессор тоже имел в виду «разумное» и (или) «духовное» управление. В общем, профессорскую классификацию я для себя могу представить так: «fear» - это дух и разум, а «hroa» - это эмоции и тело. Однако, вне определений Профессора, разум и душа (эмоции) хотя и тесно взаимосвязаны и взаимозависимы, но не есть одно и то же. И я разделяю эту философскую теорию, что, конечно, расходится с классификацией Толкина. Поэтому, во избежание путаницы, в данном рассуждении употребления слова «fear», с моей стороны, не будет. Аналогичные ему термины будут употребляться в разном значении, согласно приведённой выше теории. Если это слово «дух»=«высшее Я», «духовный» - имеет отношение к проявлениям духа; применительно к классификации Профессора – это, в большей степени, и есть «fear». Слово «ментальный»=«разумный», имеющий отношение к разуму. Употребление слова «душа» будет означать – «эмоции» и их проявления; «психологический» = «эмоциональный», имеющий отношение к эмоциям. Как и о чём будем рассуждать? Толкин пишет об эльфах: "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению". Полагаю, что раз сам Профессор упоминает точку зрения биологии, то и мы можем воспользоваться этой наукой для своих рассуждений. Оставим немного в стороне науки точные и гуманитарные. К ним будем время от времени возвращаться. Но обратимся к биологии – науке редко упоминаемой в рассуждениях о мире Профессора. Основные сведения об эльфах, как биологическом виде, мы можем почерпнуть в дополнительных профессорских текстах и его комментариях к ним. Немного есть в Сильме, немного в «ВК». И, конечно же, рассуждение основано на данных биологических наук, а также на информации от самого Профессора об эльфах и людях. В биологии есть много терминов, относящихся к определению живого организма и его свойств. Но особое значение имеют, так называемые, три биологические «С»: самосохранение, саморегуляция и самовоспроизведение. Два последних «С» обеспечивают реализацию первого. Самосохранение – основной инстинкт, доминирующий у всех живых организмов. Способы его реализации весьма разнообразны и многим хорошо известны. Саморегуляция – способность живого организма самостоятельно поддерживать гомеостаз (постоянство внутренней среды). Этим свойством обладают все живые организмы от одноклеточных до самых сложных многоклеточных. В сложном организме (напр. человеческом) саморегуляция обеспечивается практически всеми органами и системами, но главные системы-управители: нервная, эндокринная, иммунная. Гомеостаз – обеспечивается при помощи разных механизмов, но главный механизм – внутренние противоречия. То есть – постоянство внутренней среды обусловлено непрерывной сменой противоположных импульсов. Например – возбуждение и торможение в нервной системе. Саморегуляция способствует реализации самосохранения. Самовоспроизведение – второй по значимости инстинкт биологического вида, обеспечивающий его сохранность и существование. В среде поклонников Толкина сложилось устойчивое мнение о том, что эльфы – не люди. При этом часто упоминание об эльфах, как о расе. Это противоречие. Сейчас попробую объяснить. Определение «расы» выведено в антропологии, поэтому словосочетание «эльфийская раса» уже подразумевает то, что эльфы – это люди. Есть ещё понятие «инопланетная раса», не имеющее отношения к антропологии. Однако эльфы – это жители Земли и никакой другой планеты (во всяком случае – в мире Профессора). Поэтому применение термина «раса» в отношении профессорских эльфов означает то, что эльфы – люди. Да и сам Толкин пишет об эльфах: «…эльфов - расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы». Моё мнение таково: Эльфы не только являются одним биологическим видом с людьми, но они – есть собственно люди. Люди другой расы. Только эта раса не сформировалась в процессе эволюции, а была создана «искусственно», с заранее набранными параметрами физиологических, психологических, ментальных и духовных характеристик. Далее в рассуждениях мы коснёмся пока что следующих вопросов: 1. Чем эльфы похожи на людей, физиологически, психологически, ментально, духовно? 2. Чем эльфы отличаются от людей, физиологически, психологически, ментально, духовно? 3. Чем заплатили эльфы за свои отличия? Рассуждение предполагает первые века совместного сосуществования эльфов и людей, частично – последующие века, когда культура людей стала более развита. Вопрос первый. В чём состоит сходство эльфов и людей? По трём «С»: Самосохранение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором. Саморегуляция – есть. Самовоспроизведение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором и (или) внешними условиями. 1. Физическая составляющая: 1. Морфология – полностью идентична классу млекопитающих, так же, как и у человека. 2. Анатомия – полностью идентична таковой у людей. 3. Физиология - организм аэробный (нуждается в кислороде), как у человека - пищеварение и способы питания аналогичны человеческим - способ репродукции такой же, как и у человека - онтогенез сходен с человеческим - сенсорные системы – работают так же, как у человека 2. Психологическая составляющая: - базовые эмоции, присущие всем «высшим» животным (страх, гнев, печаль, радость) - присутствуют однозначно - производные и дополнительные эмоции (напр. – обида, любопытство, сострадание, удивление) – проявляются, также как у людей. - управление эмоциями – есть (чаще всего «управление» – это ментальное подавление «отрицательных» эмоций) 3. Ментальная составляющая: - осознание своей личности – есть - правополушарная деятельность (образное мышление) – есть - левополушарная деятельность (речь, логика) – есть - управление процессом мышления – есть - интерес к изучению окружающей среды – есть - культура – есть - религиозные представления – есть - этические понятия – есть 4. Духовная составляющая: есть. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 28 марта 2006 года, 01:34:27 часть вторая
Цитата: Вопрос второй. В чём состоит отличие эльфов от людей? По трём «С»: Самосохранение – физиологически – изначально эльфы обладают для этого более совершенными биологическими механизмами, но в реализации самосохранение выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза и сильными психологическими и ментальными установками) Саморегуляция – имеет высочайший уровень, особенно – у систем-управителей, практически идеальный, для человека не достижимый. Обмен веществ, скорее всего, медленнее, чем у человека, что обеспечивает долгосрочное использование поступившей энергии (способность долго обходиться без еды и воды). Кроме того, налицо экономное использование кислорода миокардом, скелетными мышцами и другими тканями (что обеспечивает высокую выносливость при сильных физических нагрузках). «они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом, поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны…» Самовоспроизведение – выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза, а также рядом других причин). Этот инстинкт определяет половое поведение биологического вида. Но у людей само половое поведение имеет довольно сложный механизм, и регуляция его обеспечивается очень многими факторами, как биологическими (участие эндокринной и нервной систем), так и психологическими и ментальными. Конечно, Профессор не обладал полнотой информации об этих факторах (особенно биологических). Тем не менее, об эльфах информацию он нам оставил, и, написав следующее: «Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство…»; «Ибо, сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни древности, когда все Эльдалиэ были юны)…», Профессор, возможно и предполагал, что с биологической точки зрения это означает: «сохраняют репродуктивную способность». То есть – сохраняется производство половых клеток и связанный с репродуктивностью цикл (у женщин). А производство половых клеток напрямую зависит от производства множества гормонов (не только половых) и взаимного действия систем-управителей. И, написав далее: «…если на то была их воля, и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам»; «или со временем теряют ее (как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы», наверное, предполагал, что это, с позиции биологии, означает остановку производства половых гормонов (тестостерона, эстрогена) и, следовательно – прекращение производства половых клеток. То есть – физическое бесплодие. Но физическое бесплодие не всегда связано с отсутствием полового поведения, по крайней мере, у людей. Возможно, относительно эльфов, Профессор связывал эти процессы намного теснее. Но есть ещё некоторые биологические нестыковки. Дело в том, что тестостерон и эстроген, помимо участия в производстве половых клеток и регуляции полового поведения вида, участвуют и в других физиологических процессах, не связанных с размножением. И прекращение их производства неизбежно скажется на общем состоянии здоровья. Если у людей – это верно и закономерно, то для эльфов – это нонсенс, поскольку их физическое здоровье никак и никогда «не портится». Нарушение здоровья может быть только в связи с травмой, но не в связи с внутренними процессами. Поэтому эльфы, исходя из особенностей второго «С», должны всегда сохранять способность к воспроизведению. Независимо от присутствия или отсутствия либидо (или его снижения). Утрата этой способности может быть связана лишь с «истаиванием» физического тела. Поэтому производство половых гормонов и клеток должно быть всегда у всех, а у женщин ещё и сохранение репродуктивного цикла. Здесь всё же придётся коснуться одного биологического несоответствия в ПТСР, поскольку только в этой книге из всех «продолжений» и «дополнений» автор затрагивает физиологические особенности эльфийской расы, приписывая эльфийским женщинам абсолютную аменорею, как до вступления в брак, так и после него, а также наличие факта невынашивания беременности, что исходя из второго «С» - невозможно. Я не знаю, чем руководствовался автор, описывая эти подробности, но уж точно не положениями нормальной физиологии. Первое: Профессор чётко указывает на способность эльфов сохранения репродуктивности долгие годы. Второе: сохранение репродуктивности (в частности – у женщин), предполагает постоянное наличие регулярного менструального цикла. Тут уж никуда не денешься, поскольку эльфы и люди – один биологический вид, способ зачатия у них один и тот же, способ вынашивания и родов – тоже. Стало быть, и процессы, обеспечивающие репродуктивную способность – такие же, как у человека, но лучше (качественнее). Поэтому и менструальный цикл у эльфийских женщин должен быть по определению, как обеспечивающий возможность беременности. Поскольку процессы овуляции и нарастания функционального слоя эндометрия (части слизистой оболочки матки, отторгаемой во время кровотечения) тесно взаимосвязаны, то у эльфов они должны работать как часы. Зачем они нужны? Затем, что оплодотворённая яйцеклетка имплантируется в полости матки в функциональном слое эндометрия. Именно по факту имплантации беременность считается состоявшейся. Другая часть того же эндометрия служит для формирования плаценты. Поэтому оба процесса одинаково важны и отсутствие или рассогласованность одного из них – приводит к бесплодию. И если их рассогласованность и нарушение у людей возможны, то у эльфов – никогда. Только цикл у эльфийских женщин должен быть несколько длиннее, чем у человеческих. Арифметика очень простая. Ориентир для расчётов даёт Профессор – беременность у эльфиек равна 1 году (365 дней). У человеческой женщины (возьмём «студенческий» классический вариант) – беременность длится 280 дней, а менструальный цикл – составляет 28 дней. Соотношение дней 10:1. Значит, у эльфийской женщины этот цикл составит 36-37 дней. Только и всего. Поэтому, если у эльфийских женщин (в частности – у Лютиэн в течение 3-х тысяч лет) отсутствуют регулы, а это значит, что и овуляция отсутствует, то на выходе получается - необратимое бесплодие. Для эльфийской расы – это есть нонсенс. В общем, в ПТСР, сам факт отсутствия регулярных кровотечений у эльфиек, провоцирует ассоциацию о женской «нечистоте», связанной с менструальным циклом во всех библейских религиях. И вроде бы, этот факт ещё более доказывает «чистоту» эльфийской расы. Возможно, что автор и не хотела проводить этой аналогии, но последняя лежит на поверхности. Вернёмся к миру Профессора. Половое поведение. Поскольку оно связано со многими факторами (в том числе и биологическими), то выработка влияющих на него гормонов (при обращении эльфийских желаний и мыслей «к другим вещам»), должна быть просто снижена количественно, но не качественно. Что и обеспечит низкое либидо или его отсутствие. Однако низкий уровень тестостерона и эстрогена не только обеспечивает низкое либидо, но, возможно, оказывает влияние на проявление диморфизма у эльфов между полами – внешне женщины и мужчины мало отличаются. То есть – вторичные половые признаки слабо выражены. 1. Физическая составляющая: 1. Морфология – отличий нет. 2. Анатомия – отличий нет. 3. Физиология – Имеется ряд отличий в онтогенезе: 1) пренатальное (внутриутробное) развитие – медленнее, чем у людей (беременность длится 1 календарный год). 2) постнатальное (послеродовое) развитие: - на физическом уровне медленнее, чем у людей (долгое детство); - психологически и ментально – быстрее, чем у людей. - отсутствие естественной смерти С биологической точки зрения – это возможно и для человека, но теоретически. А теория связана с гипоталамусом – главным органом управления эндокринной системой. В современной науке существует представление о том, что процессы старения, возрастные изменения в организме и сама биологическая смерть – результат достижения гипоталамусом определённого порога своей активности. Причём нарастание активности запрограммировано на генетическом уровне. В своё время математический анализ показал, что активность гипоталамуса могла бы достичь своих критических (губительных для организма) величин не к 80 и более годам, но значительно раньше. А это означало, что в организме что-то тормозит работу гипоталамуса. И вот биохимики начали искать причину противодействия в организме человека, и нашли место расположения тех часов, отсчитывающих продолжительность человеческой жизни. Причина оказалась в эпифизе. Биохимические исследования показали, что эпифиз синтезирует особенный гормон, названный антигипоталамическим фактором, который препятствует нарастанию гипоталамической активности. Так вот, видимо в эльфийском организме этот гормон вырабатывается в большем количестве, по сравнению с человеческим, что и обеспечивает торможение работы гипоталамуса и препятствует возникновению критической точки его активности – то есть запуску процессов старения организма и биологической смерти. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 28 марта 2006 года, 01:39:13 часть третья
Цитата: Отличия в работе сенсорных систем: осязание: - более высокий порог болевой чувствительности (могут дольше, чем люди, терпеть сильную физическую боль) - более высокий порог термочувствительности (особенно - холодовой) - соответственно – тактильная чувствительность должна быть ниже, чем у человека (то есть – порог тактильной чувствительности – высокий), что неизбежно сказывается на половом поведении (то есть – низким интересом к сексуальным близким контактам), а также обуславливает более высокое качество работы других сенсорных систем. - зрение: - центральное и периферическое зрение более совершенны; световая адаптация глаза более быстрая, чем у человека (хорошо видят в темноте); угол зрения намного меньше, чем у человека, соответственно – чувствительность сетчатки и острота зрения также – более высокая, чем у человека. - слух: - более широкий, чем у людей диапазон восприятия акустических высот; также большие возможности восприятия высоты, громкости и тембра звука. - обоняние: у Профессора я не нахожу чётких указаний об этом анализаторе. Исходя из других сведений о физиологических свойствах эльфийского организма – можно предполагать, как сниженное восприятие запахов (гипосмию), так и повышенное восприятие (гиперосмию). За гиперосмию говорит общая направленность на повышение сенсорики (кроме осязания), за гипосмию – меньшая зависимость эльфов от регулярного поступления питания и соответственно – отсутствие у них склонности к чревоугодию и чрезмерному потреблению пищи. вкус: по означенной выше причине, может быть снижен или повышен, но об этом анализаторе также не нахожу чётких указаний в текстах Профессора. 2. Психологическая составляющая: - «отрицательные» эмоции оказывают меньшее воздействие на личность, чем у человека, в силу повышенной способности быстро их подавлять - контроль над эмоциями выражен сильнее, чем у человека. 3. Ментальная составляющая: - осознание своей личности – выражено сильнее, чем у человека - правополушарная деятельность – выражена сильнее, чем у человека - левополушарная деятельность – нет отличий - управление процессом мышления – почти абсолютное, у людей – сведено к минимуму. - интерес к изучению окружающей среды – выражен слабее, чем у людей - культура – более развитая, чем у людей - религиозные представления – более чёткие, чем у людей. Только в период развития нуменорской цивилизации религиозные понятия людей оформляются в какую-то систему. - этические понятия – более высокие, чем у людей. 4. Духовная составляющая: - дух имеет пол, в отличие от человеческого - сильно выражена регуляция духовной составляющей всеми остальными (тела, души и разума). У людей – наблюдается практически постоянная рассогласованность. В последствии – у людей всё остаётся как есть, у эльфов – полное подавление духом всех других составляющих, но особенно тотально – физического тела. Итак, что можно сказать? Эльфы – это люди, но другая раса. На физиологическом уровне и в сравнении с людьми – раса, обладающая более совершенными адаптационными механизмами, обеспечивающими преимущество в выживании вида. Однако инстинкт самосохранения значительно подавляется за счёт отсутствия естественной смерти и высоких моральных принципов. Эльфы могут дольше обходиться без пищи и воды, более выносливы при физических нагрузках, саморегуляция у них настолько совершенна, что организм способен к невероятной регенерации, кроме случаев травм не совместимых с жизнью. Соответственно – иммунная система также совершенна, отсюда – абсолютная неуязвимость и устойчивость к воздействию возбудителей инфекций. Нервная система – также совершенный механизм, обеспечивающий быстроту реакции, быстроту передвижения и высокие умственные способности (мышление, память, обучаемость). Только репродуктивная функция снижена. Почему это так? С начала определимся – для чего нужно размножение, и каково его биологическое значение. Размножение (самовоспроизведение) – для любого живого организма обеспечивает сохранность вида и эволюционное его развитие. Это верно как для видов с бесполым размножением (впрочем, есть исследования, доказывающие, что бесполого размножения нет даже у бактерий), так и для видов с размножением половым. Причём именно половое размножение обеспечивает обмен генной информацией при слиянии гамет, и тем самым способствует изменчивости вида. Изменчивость – необходимое условие в эволюционном развитии и направлена на улучшение каких-либо признаков конкретного вида, способствующих его выживанию в окружающей среде. В свою очередь размножение – способствует закреплению этих признаков у новых поколений. Профессор сделал эльфов, на физическом уровне, совершенной расой. Даже в самые первые годы их жизни, до ухода в Валинор, эльфы изначально наделены всем необходимым для выживания и по высшему качеству. Дальнейшее их развитие происходит только на духовном, ментальном и психологическом уровнях. Уязвимость эльфийского тела в первые годы после пробуждения Профессор объясняет несовершенным пока духовным управлением над ним, а не какими-то физическими недостатками. И именно этим несовершенством духовного управления объясняет первоначальное сходство людей и эльфов. Профессорские эльфы - это живые существа, наделённые совершенными механизмами для выживания (первыми двумя «С») - самосохранением и саморегуляцией, плюс фантастически мощные умственные способности и не требующая специального обучения способность духовного контроля над телом. А мы помним, что эволюция на физическом уровне обеспечивается именно третьим «С» - самовоспроизведением. Мало того, физическая эволюция тесно связана со смертью. На эволюции и смерти работает естественный отбор. Выживают только те биологические виды, у которых изменчивость обеспечивает адаптацию к внешним условиям и соответственно – меньшую зависимость от среды обитания. И, кроме того, физическая смерть спасает Землю от перенаселения. Но профессорские эльфы лишены естественной телесной смерти, они могут умереть только насильственно или в результате несчастного случая. Мало того, эльфы совершенно не развиваются физически и остаются неизменными, сколько бы поколений не появилось после пробуждения. Что явно указывает на заранее заданные физические параметры и невозможность эволюционного развития. Этот вывод мы можем сделать на основании информации, изложенной в Сильме. Там есть прямое указание на то, что в начале дней эльфы были физически крупнее и сильнее, чем в последствии. Однако трудности физического существования провоцируют эволюцию, и соответственно, естественный отбор. То есть – оставшиеся эльфы не должны были не только не уменьшаться в росте и слабеть, так как это снижает выживаемость вида, но напротив – физически они должны были стать более развитыми. А также и механизмы работы трёх «С» у них должны были также совершенствоваться. Но этого не происходит, средиземские эльфы ничем телесно не отличаются от возвратившихся из Валинора. Эльфы, ушедшие в Аман, естественно могли уменьшиться в росте и физической силе, так как условия там не располагали к борьбе за выживание. В общем, тепличные условия, в которые поместили эльфов Валар, никак не способствовали их физической эволюции, скорее – наоборот, должны были снизить эффективность и активность функций всех трёх «С». То есть – в Амане эльфы полностью были выключены из естественного отбора автоматически. И если в первые годы жизни в Средиземье у всех эльфов самовоспроизведение было оправдано и необходимо, так как они погибали по причине травм, нападения диких животных или иных причин, то по прибытии в Валинор, после восполнения численности популяции, значимость репродукции сводится к нулю. Бессмертные существа могут и дальше совершенствовать психологический, ментальный и духовный уровень, но физически им эволюционировать некуда и незачем. И размножаться, в общем, тоже незачем, поскольку опасности насильственной смерти в Валиноре нет (по крайней мере, до ухода нолдор). Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 28 марта 2006 года, 01:42:21 часть четвёртая
Цитата: Я не знаю, оценивал ли Профессор эти эльфийские способности с точки зрения биологической значимости. Полагаю, что вряд ли он вообще задумывался над этим. Однако, возможно интуитивно, процесс самовоспроизведения эльфийской расы он наделил рядом проблем и сложными условиями. Проблема первая: Ребёнок может родиться только в браке, и ни в коем случае – от случайной связи. Проблема вторая: Зачатие возможно только при наличии почти абсолютной безопасности. И если в Валиноре безопасность – фактически абсолютна, то в Средиземье – она весьма относительна. Я не знаю, почему Профессор выводит это условие только для эльфов. Ведь оно верно для всех «высших» животных. Возможно, он имел в виду – условия, ещё более комфортные, чем это необходимо для животных или людей. Кроме того, он указывает эту необходимость только с социальной и психологической точки зрения и совершенно не касается биологического аспекта. У людей тоже есть такое условие для размножения, как и у любых «высших» животных, но продиктовано не столько психологическими факторами, сколько фактором стресса. Даже животные подвержены подавлению инстинкта самовоспроизведения при изменении условий внешней среды (опасности физического уничтожения или вымирания, то есть - стресса) и начинают размножаться только после достижения хоть какой-то безопасности, хотя бы временной. В природе часто наблюдается и тот факт, что стрессированное животное, даже при условии его выживания, лишено репродуктивной способности. Также и у людей, в нашей, земной, истории в период ВОВ у многих молодых женщин наступала аменорея, получившая название «военной аменореи». То есть – организм сам ограничивал возможность зачатия в период стресса, которое не может не сказаться на развитии плода и, после рождения – на физическом и психическом здоровье ребёнка. Что же касается условий безопасности, то и у людей, и у эльфов они равно необходимы. Только степень безопасности оценивается эльфами и людьми по-разному. Немаловажным фактором является продолжительность фертильного возраста. У людей он сильно ограничен, а у эльфов времени намного больше. Люди подвержены естественной смерти, эльфы – нет. Они могут подождать. Возможно, поэтому у них более жёсткие условия для зачатия ребёнка. Будущие мать и отец не должны расставаться, даже в период беременности. В Валиноре эти условия, повторюсь, были практически идеальны. И в Сильме имеется указание на своеобразный демографический взрыв после прихода в Аман. Проблема третья: Для зачатия ребёнка необходимо больше жизненной силы (духовной и физической), чем это необходимо для зачатия у людей. Проблема четвёртая: Длительно и тяжело протекающая беременность. Силы отнимаются не только телесные, но и духовные, и, скорее всего, эмоциональные. Я также не знаю, почему Профессор отнёс это к чисто эльфийской проблеме. В общем, нечто подобное наблюдается и при человеческой беременности. Женский организм также несёт двойную нагрузку на всех уровнях, но, чаще всего, справляется с ней благополучно, особенно в молодом возрасте. И также для здоровья самой беременной женщины и здоровья ребёнка очень важен её эмоциональный статус. Возможно, Толкин имел в виду – что такая тяжёлая беременность у эльфов – явление постоянное. Хотя смертельный исход нам известен как единичный случай. Тем не менее, трудности тела во время беременности и родов, также не способствуют желанию часто беременеть. Кроме того, долгая беременность, на всё время её течения, особенно в последние месяцы, лишает женщину возможности полноценной самозащиты в случае опасности для жизни. Проблема пятая: Долгое детство. Даже если дети не особенно нуждаются в воспитании и обучении, тем не менее, взрослым (половозрелым) эльфийский ребёнок становится только к пятидесяти годам. Что касается полового поведения, то, в общем, Профессор уделяет мало внимания данному вопросу в своих произведениях. Однако в «законах и обычаях» описывает некоторые особенности полового поведения эльфов, а в письмах подробно высказывает свои позиции о половом поведении людей. Сексологи определяют, что у людей половое поведение радикально меняется в зависимости от своего смысла и от того, какие именно потребности оно удовлетворяет. «Одна и та же» интимная близость может иметь разную мотивацию: 1. Прокреация (деторождение). Здесь важен не столько процесс, сколько результат. Эротический компонент играет самую ничтожную роль, но очень важны социальные или природные качества партнёра. 2. Рекреация (чувственное наслаждение), выступающая как самоцель. Наибольшее значение придаётся новизне и разнообразию эротической техники. Психологическая интимность не обязательна. Сексуальное удовлетворение партнёра входит в «правила игры», но лишь как средство увеличить собственное удовольствие. 3. Релаксация (снятие напряжения). Это элементарная форма сексуального удовлетворения, когда акцент делается на физиологических потребностях субъекта, а качества партнёра безразличны, и в общем, можно обойтись и без последнего. 4. Познание (удовлетворение полового любопытства). Особенно этот мотив характерен для начинающих половую жизнь подростков, но у взрослых тоже бывает такой интерес. В любом случае партнёр всегда выступает как объект познания. 5. Коммуникация (близость выступает как момент психологической личностной интимности, выход из одиночества). Это самый сложный вид отношений, куда перечисленные выше мотивы входят как подчинённые компоненты. Коммуникативная сексуальность предполагает высочайшую степень индивидуальной избирательности. Обычно именно её имеют в виду, когда говорят о «половой любви». 6. Самоутверждение. Секс используется индивидом как средство проверки или доказательства самому себе и другим, что он может привлекать, нравиться, сексуально удовлетворять. 7. Достижение каких-то внесексуальных целей. Например, материальной выгоды (браки по расчёту), или повышения своего социального статуса и престижа (красивая молодая любовница). В любом случае – преобладает ориентация на безличные социальные ценности и мнение окружающих. 8. Поддержание определённого ритуала или привычки, часто – у супружеских пар, живущих вместе давно. 9. Компенсация. Средство замены каких-то других, недостающих форм деятельности или эмоционального удовлетворения. Исходя из рассуждений Толкина, а также из того, что и как он описывает относительно эльфов, можно прийти к следующим выводам: 1. Половое поведение эльфов регулируется, прежде всего, на духовном уровне (дух имеет пол). 2. Вступление в брак не всегда бывает по любви, но может быть по взаимному согласию сторон. 3. Супружество не всегда означает обязательную интимную близость и может долго быть просто «духовным союзом» или остаться таковым навсегда. А супруги могут вообще разъехаться по разным (довольно удалённым) домам для достижения своих личных целей. 4. Желание иметь потомство имеется не у всех супружеских пар. 5. Потребность иметь потомство обусловлена психологическими и социальными факторами, но не биологическими (эволюционными). Поэтому эльфы никак не могут быть приравнены к животным в отношении полового поведения. 6. Интимная близость имеет только одну мотивацию из вышеперечисленных. Это пункт № 1, но там имеют большое значение личностные качества партнёра, а не его природные качества (здоровье у всех отличное). Социальный статус также имеет значение (отношения партнёров должны быть оформлены: муж/жена; жених/невеста; или же они автоматически оформляются вследствие самой близости). Пункт № 5 тоже возможен в качестве мотивации, но только до момента, пока эльфийские желания и мысли не обратились «к другим вещам». Но, в общем, для реализации психологической близости, профессорские эльфы совсем не нуждаются в интимной близости. Вопрос третий. Чем заплатили эльфы за свои отличия? В общем, с биологических позиций, эльфы, в сравнении с людьми, обладают тотальным превосходством. То есть – целым набором физиологических свойств, обеспечивающих им высокий уровень адаптации, и соответственно – меньшую, чем у людей, зависимость от среды обитания. Психологически, ментально и духовно – эльфы также существенно превосходят людей. Однако есть два пункта, по которым у людей имеется видовое преимущество перед эльфами: самосохранение и самовоспроизведение. Менее активным самосохранением эльфы платят за свои высокие моральные качества. А низким уровнем самовоспроизведения эльфы платят за бессмертие. Поскольку гипоталамус – главный управитель не просто всей эндокринной системы, но также основной орган, обеспечивающий половое поведение на биологическом уровне, а его активность постоянно снижается эпифизарным антигипоталамическим фактором. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Адино на 28 марта 2006 года, 02:26:10 Поняла, что я читала какую-то другую книжку...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 28 марта 2006 года, 11:57:37 Как много буковок... и не лень же людям!
А самое главное-то не сказали :P ...уши - они длинные и острые, или как? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 29 марта 2006 года, 00:48:28 цитата из: Маленький Скорпион на 28 марта 2006 года, 11:57:37 Как много буковок... и не лень же людям! А самое главное-то не сказали :P ...уши - они длинные и острые, или как? Дык... автора, судя по всему, энтот вопрос не интересовал. А эльфийские ухи - они дивные, потому что народ дивный и слышут хорошо и далеко, почти как Манве ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 29 марта 2006 года, 10:09:54 У Перумовских эльфов и дану уши длинные. Значит никакого криминала в том, что бы полагать их длинными, нет.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 29 марта 2006 года, 11:48:22 Есть некоторые вопросы. Один из:
Если у эльфов замедлен метаболизм, то откуда у них такая быстрая и полная регенерация? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 29 марта 2006 года, 19:03:21 цитата из: Tihe на 29 марта 2006 года, 11:48:22 Есть некоторые вопросы. Один из: Если у эльфов замедлен метаболизм, то откуда у них такая быстрая и полная регенерация? А это нужно спрашивать у автора статьи. :) Со своей стороны могу предположить, что замедленный метаболизм позволял сохранить гораздо больше энергии, которую эльфы могли использовать для исцеления ран. А регенерация у них всё же неполная была. Маэдрос до самой смерти ходил без руки. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 29 марта 2006 года, 22:19:12 Тогда еще они и пухлыми бы были. При замедленном то... 8)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 29 марта 2006 года, 22:58:09 В общем, очередная попытка подвести научно-биологический базис под толкиеновских эльфов ещё не провалилась с треском, но уже трещит... И пусть её: не надо путать божий дар с яичницей, а сказку - с реальностью, данной нам в ощуплении. Толкиену - толкиеново ;) , а сторонникам "реализЬма" (к коим относится и Ваш покорный слуга) надо строить собственные миры (и собственных эльфов ;) ) по своему уставу, а не лезть с оным в чужой монастырь
ЗЫ у "моих" эльфов уши точно будут - УШИ. Дидлит обзавидуется ;) ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 29 марта 2006 года, 23:37:29 Да, регенерация неполная - а то бы Майтимо отрастил бе себе руку как морская звезда - луч.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 30 марта 2006 года, 11:41:37 Или как Корвин Амберский - глаза. ::)
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 30 марта 2006 года, 14:16:19 Я думала они лечатся используя живительные силы природы. Биополя там всякие.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 30 марта 2006 года, 21:40:38 цитата из: Lear на 30 марта 2006 года, 14:16:19 Я думала они лечатся используя живительные силы природы. Биополя там всякие. И биополя тоже. :) Помните власть феар над хроа? Это они (биополя) и есть. :) ИМХО :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 30 марта 2006 года, 21:52:14 Цитата: В общем, очередная попытка подвести научно-биологический базис под толкиеновских эльфов ещё не провалилась с треском, но уже трещит... Скорпий, как ядовитый гад - ядовитому не гаду: Где трещит-то? Мыслю надо бы продолжить. Интересно же. ;) Цитата: И пусть её: не надо путать божий дар с яичницей, а сказку - с реальностью, данной нам в ощуплении. Нетушки. Толкин говорил не только то, что сказку написал. Ещё были у него некоторые высказывания, что описывал он реальную историю Земли, только очень далёкую. Вот. Цитата: Толкиену - толкиеново ;) , Да не Толкину, а толкинистам - толкиеново ;) Профессор уже на небесах. Цитата: ЗЫ у "моих" эльфов уши точно будут - УШИ. Дидлит обзавидуется ;) ;D Это какие? Большие или дивные? Или лисьи? ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 30 марта 2006 года, 21:54:51 цитата из: Tihe на 29 марта 2006 года, 22:19:12 Тогда еще они и пухлыми бы были. При замедленном то... 8) ;D ;D ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 30 марта 2006 года, 22:39:37 А самый вялый и пухлый среди них был некто Феанор... этому вообще было лень пальцем пошевелить! А синочку его, Маэдросу - было ещё ленивее и он друга своего попросил ему руку отрубить - чтобы не работать!
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 31 марта 2006 года, 10:30:51 Цитата: Цитата: ЗЫ у "моих" эльфов уши точно будут - УШИ. Дидлит обзавидуется Это какие? Большие или дивные? Или лисьи? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Swan на 31 марта 2006 года, 14:58:44 Вам эльфы не напоминают йогов? По-моему один к одному :)
Почему это замедленный метаболизм означает, что эльфы были пышечки? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 31 марта 2006 года, 20:39:37 Цитата: снизу человечьи, и только начиная с середины раковины вытянутые вверх, как у ослика. Лисами там и не пахнет. Ослиные эльфийские уши! Супер! ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 31 марта 2006 года, 20:53:07 Цитата: Вам эльфы не напоминают йогов? По-моему один к одному :) Ну, не один к одному... Но, в общем да - похожи. В связи с этим позволю себе анекдотец (переделанный "под эльфов"). Поймал как-то Вельзевул в Средиземье троих гуманоидов: орка, человка и эльфа. И говорит: - Я сейчас вам испытание устрою. Кто пройдёт - отпущу, а кто не пройдёт - к себе в ад заберу. Я ударю каждого хлыстом три раза. Кто выдержит и ни разу не пикнет, значит прошёл тест. Можете защищаться, чем хотите. Первым вышел орк (настоящие шварц, из урук хаев). - Чем будешь защищаться? - Гранитной плитой. - Давай, подходи. Взял орк плиту и поднял перед собой. Первый удар хлыста разбил плиту, а после второго удара орк закричал и выматерился. В общем - не прошёл. Второй вышел эльф. - Чем будешь защищаться? - Ничем. Я йог от рождения и боли вообще не чувствую. (ну типа власть феар над хроа и всё такое...) - Посмотрим. Первый удар - эльф что-то прошипел, но не закричал. Второй удар, третий - всё также. - Ну, ты молодец, - говорит Вельзевул, - у меня ещё никто три раза не выдерживал. Отпускаю. Гуляй на все четыре стороны. А эльф не уходит, сел в сторонке и внимательно смотрит на человека. - Ты чего не уходишь? - спросил Вельзевул. - Так во всех анекдотах лучшее решение всегда у третьего. Я вот хочу тут посмотреть, как этот человечишка выкручиваться будет. - Ладно, сиди, - ответил Вельзевул и повернулся к человеку, - Ну, а ты чем будешь защищаться? - Как "чем"? Эльфом, конечно, - ответил человечишка. Цитата: Почему это замедленный метаболизм означает, что эльфы были пышечки? Я тоже не знаю - почему. Это к Tihe. Её идея. :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 31 марта 2006 года, 23:29:24 цитата из: Тихая Сапа на 31 марта 2006 года, 20:39:37 Цитата: снизу человечьи, и только начиная с середины раковины вытянутые вверх, как у ослика. Лисами там и не пахнет. Ослиные эльфийские уши! Супер! ;D таааак >:( Люди не разбираются в анимэ и не любят его >:( ;D Бака! :P Разве у осликов уши острые? :o И разве можно их сравнивать с ушками Дидлит и Цельсии? :-\ В общем, за подобные инсинуации - заставить смотреть Elf o karu mono и "Летопись войн Лодосса" не переставая, пока не закончится! ;D Цитата: Вам эльфы не напоминают йогов? По-моему один к одному А в чём сходство? ??? Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 01 апреля 2006 года, 01:42:19 Цитата: таааак >:( Люди не разбираются в анимэ и не любят его >:( ;D Бака! :P Разве у осликов уши острые? :o И разве можно их сравнивать с ушками Дидлит и Цельсии? :-\ В общем, за подобные инсинуации - заставить смотреть Elf o karu mono и "Летопись войн Лодосса" не переставая, пока не закончится! ;D (трепеща) Ой! :o ;D, Скорпий, только не убивайте! :'( А на "гадский" вопрос так и промолчите? ;) Цитата: Вам эльфы не напоминают йогов? По-моему один к одному А в чём сходство? ??? Дык... та самая власть феар над хроа. Читай - власть сознания над телом. Всё что хотели, то и делали с ним ... ;D А в ПТСР - эльфы вообще активно медитируют. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Lear на 01 апреля 2006 года, 20:46:42 Цитата: В общем, за подобные инсинуации - заставить смотреть Elf o karu mono и "Летопись войн Лодосса" не переставая, пока не закончится! Лодос я посмотрела. И не могу придумать лучшего сравнения чем с осликами. С заострёнными ушками осликов =) По пропорциям не с чем больше сравнить, у зайчиков ещё более закруглённые и торчат вверх, а у осликов именно в стороны, как у анимешных эльфов. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 01 апреля 2006 года, 23:33:12 цитата из: Тихая Сапа на 01 апреля 2006 года, 01:42:19 [А на "гадский" вопрос так и промолчите? ;) Нет, просто вчера времени не было. Ну, ладно, начинаем концерт по заявкам... ;D Цитата: ...сложилось устойчивое мнение о том, что эльфы – не люди. При этом часто упоминание об эльфах, как о расе. Это противоречие. Сейчас попробую объяснить. Определение «расы» выведено в антропологии... Софизм. В данном случае имеет значение не академическое значение термина, а его использование в соответствующей литературе. Где под "расами" сплошь и рядом подразумеваются именно различные виды разумных существ (вот оно - тяжкое наследье расизма; куда только смотрят право- и кривозащитники, все эти когорты борцов за политкорректность?) Между прочим: здесь автор статьи указывает две крайности. Или эльфы - это "люди", т.е., единый с нами биологический вид - или ВООБЩЕ не люди. Меж тем, род Homo включает в себя несколько видов (разделённых, правда, временнЫми рамками, но, тем не менее, существовавших), и наш вид Homo Sapiens Sapiens - лишь один из них. Теоретически допустима ситуация, когда несколько видов Homo сосуществуют в один и тот же период (наши предки и неандертальцы, к примеру). Биологическое родство может позволить им скрещиваться (как скрещиваются, к примеру, львы и тигры, или лошадки с осликами ;) ), хотя плодовитость такого потомства остаётся под вопросом. Цитата: Эльфы не только являются одним биологическим видом с людьми, но они – есть собственно люди Собственно, дальше можно было ничего не писать. Если эльфы и люди - единый биологический вид, то никаких биологических отличий быть не должно. Если таковые наличествуют - то и виды разные. Цитата: Морфология – полностью идентична классу млекопитающих, так же, как и у человека. "Морфология" кошек, собак, свинок, осликов, etc. тоже "полностью идентична классу млекопитающих" (они ж млекопитающие, в конце концов ;) ). Свидетельствует ли это о том, что они с человеком - единый биологический вид? Или только о принадлежности к классу млекопитающих? Цитата: Анатомия – полностью идентична таковой у людей Насчёт анатомии - на основании чего делается подобное умозаключение? Вероятно, автор статьи вскрыл не один десяток эльфов, чтобы в этом убедиться... Или раскопал в секретном архиве Профессора атлас сравнительной анатомии эльфа и человека, укрывшийся от внимания Кристофера Толкиена, чего только не издававшего? Между прочим, дальнешие рассуждения вступают в прямое противоречие с началом статьи: Цитата: Обмен веществ, скорее всего, медленнее, чем у человека (...) Конечно, Профессор не обладал полнотой информации об этих факторах (особенно биологических) ...тогда на основании чего делаются вышеуказанные выводы, и что, собственно, доказывает автор статьи - единство видов эльфа и человека или их различие? Цитата: Здесь всё же придётся коснуться одного биологического несоответствия в ПТСР... Правильно. Аменорея равняется бесплодию - иначе никак (нет овуляторного цикла - не будет и размножения). Правда, в рамках сказки/мифа подобные низменно-физиологические детали несущественны. Их просто принимают как должное: мол, эльфиянки изначально чисты, поэтому у них не... хм... ладно, не будем. В рамках сказки/мифа, повторяю, такой подход допустим. Но, коль скоре автор взялся подводить биоморфологический базис под эту сказочно-мифологическую надстройку - то где же объяснения? ??? А объяснений-то и нет. "НизачОт" :P Цитата: - отсутствие естественной смерти С биологической точки зрения – это возможно и для человека, но теоретически. А теория связана с гипоталамусом.... ...ох, товарищи, не лезьте вы в то, чего не понимаете! Эндокринология - лес тёмный для всех, кроме узких специалистов; без этих мудрых проводников дорогу в нём не найти. В общем, это тот случай, когда "молчи - за умного сойдёшь". Т.к., размышления непрофессионала в данной области суть... как бы это лучше сказать... то же самое, что сунуться к физикам с чертежом вечного двигателя, а к химикам - с формулой флогистона. Что же до "духовного управления телом", контролем ентого... фигаря над хренаром... э-э... я что-то не так сказал?.. :D ...то это и вовсе проходит по ведомству не науки биологии, а околонаучных измышлизмов. За коими надо обращаться к дипломированным екстрасенсам-целителям и сертифицированным колдомагам, но никак не к учёным. Которые дадут вам однозначный ответ, но (если вы и в самом деле "хотите верить"), ответ сей вам не понравится. И вы его игнорируете, как игнорируют все, кто платит деньги этим шарлатанам за прочистку чакр и "заряженную" воду с типо-целебными свойствами. Ваши проблемы, как говорится ;) ЗЫ "Если вы видите существо, у которого длинные уши растут из задницы, а ноги - от ушей, то перед вами анимэ-эльф" (человек, не любящий анимэ) ;D ЗЗЫ ...и всё-таки, в этих милых (каваи!) длинных ушках есть своя прелесть... наша прелесссть... Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Tihe на 04 апреля 2006 года, 16:56:44 По вопросу о замедленном обмене веществ и пышечках.
Раз уж эльфов объявили практически идентичными людям, а не рептилям, например, то могу напомнить, что у полных людей полнота из-за неправильного обмена веществ. А раз он с нарушениями, то он замедленный. А с возрастом ему замедляться вообще свойственно. Потому в зрелом возрасте худых людей гораздо меньше, чем в юном. Медленно у них энергия расходуется, не полностью сгорает... Да и сам факт быстрого исцеления от ран говорит об усиленном метаболизме, а не о замедленном. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 04 апреля 2006 года, 17:15:48 Неправильный - не всегда замедленный. Но в главном я с тобой согласен - если так, то тогда Галадриэль должны были бы ко времени ВК уже в тележке возить...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 04 апреля 2006 года, 21:23:32 Цитата: Нет, просто вчера времени не было. Ну, ладно, начинаем концерт по заявкам... ;D Ой, Скорпий. Прям порадовал. Цельный концерт. ;D Хотя вопросы, конечно, автору статьи адресовать надо бы. ;) Цитата: Между прочим: здесь автор статьи указывает две крайности. Или эльфы - это "люди", т.е., единый с нами биологический вид - или ВООБЩЕ не люди. А это где? Может, я что-то пропустила? :) Цитата: Если эльфы и люди - единый биологический вид, то никаких биологических отличий быть не должно. Если таковые наличествуют - то и виды разные. Почему? Может же быть у людей разная конституция, обмен веществ опять же..., кто-то лучше видит, кто-то лучше слышит. Не поняла. Цитата: "Морфология" кошек, собак, свинок, осликов, etc. тоже "полностью идентична классу млекопитающих" (они ж млекопитающие, в конце концов ;) ). Свидетельствует ли это о том, что они с человеком - единый биологический вид? Или только о принадлежности к классу млекопитающих? Ну, я например, поняла, что - к классу млекопитающих. Цитата: Анатомия – полностью идентична таковой у людей Цитата: Насчёт анатомии - на основании чего делается подобное умозаключение? ;D ;D ;D Про атлас вообще - здорово! Цитата: что, собственно, доказывает автор статьи - единство видов эльфа и человека или их различие? Мне так показалось, что автор вообще ничего не доказывает. Он там рассуждает. И в самом начале пишет свои вопросы. Чем похожи и чем отличны расы. Я так поняла, по крайней мере. Цитата: Правильно. Аменорея равняется бесплодию - иначе никак (нет овуляторного цикла - не будет и размножения). Правда, в рамках сказки/мифа подобные низменно-физиологические детали несущественны. Так ведь там о ПТСР - далеко не мифическое произведение, никакая не сказка. Вполне натуралистическое описание известной истории. Цитата: Но, коль скоре автор взялся подводить биоморфологический базис под эту сказочно-мифологическую надстройку - то где же объяснения? ??? А объяснений-то и нет. "НизачОт" :P Верно. :) Но этот "незачёт" может пересдать только автор статьи. ;D Цитата: Т.к., размышления непрофессионала в данной области суть... как бы это лучше сказать... то же самое, что сунуться к физикам с чертежом вечного двигателя, а к химикам - с формулой флогистона. А откуда нам знать, что автор - не профессионал? Цитата: Что же до "духовного управления телом", контролем ентого... фигаря над хренаром... э-э... я что-то не так сказал?.. :D Наверное, да, Скорпий. Что-то не то. Есть такая наука. Психофизиология называется. :) Цитата: ЗЗЫ ...и всё-таки, в этих милых (каваи!) длинных ушках есть своя прелесть... наша прелесссть... Прелесть, прелесть! ;D Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 04 апреля 2006 года, 21:28:09 Цитата: Да и сам факт быстрого исцеления от ран говорит об усиленном метаболизме, а не о замедленном. Если я что неправильно прошиплю, поправьте. Но, кажется мне, что люди с ускоренным обменом веществ стареют быстрее. ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Swan на 04 апреля 2006 года, 21:58:43 У больных гипотиреозом обмен веществ - замедленный, у тироетоксиков - ускоренный. А ожирение тут вообще ни при чем. Там просто есть надо меньше. :)
Ни фига-а, раны у больных тироетоксикозом быстрее не заживают. :) Так что давайте оставим рассуждения насчет скорости обмена в покое. :) Имхо, соглашусь со Скорпионом. Эльфы и люди - два разных вида. Меня смущает то, что из потомков от скрещивания в первом поколении кто-то может быть эльфом, а кто-то человеком. Мне представляется вероятным, что эльфы и люди имеют общий генотип, различающийся по одной хромосоме, которая здорово меняет всю картину. (прежде чем возражать, вспомните половые хромосомы). PS: Я так понимаю, возвращаясь к обмену веществ, медленный - это потому что эльфы кушают мало :) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Тихая Сапа на 04 апреля 2006 года, 22:33:18 Цитата: Эльфы и люди - два разных вида. Тогда бы потомства (плодовитого) у них бы не было никогда. Цитата: Меня смущает то, что из потомков от скрещивания в первом поколении кто-то может быть эльфом, а кто-то человеком. А энто валарские (или эрувианские?, в общем, профессорские) штучки. ;D Цитата: Мне представляется вероятным, что эльфы и люди имеют общий генотип, различающийся по одной хромосоме, которая здорово меняет всю картину. Э-ээ, а какие конкретно хромосомы? И за что отвечающие? Цитата: PS: Я так понимаю, возвращаясь к обмену веществ, медленный - это потому что эльфы кушают мало :) И так думаю тож... ;) Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 04 апреля 2006 года, 22:40:16 А они таки мало кушают. То есть - не обжираются в плане количества. Но лембас... лембас...
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Хлад на 29 апреля 2006 года, 03:36:48 Нашёл в сети одну интересную статейку.Про эльфей.;) Итак:
"Автор: Джаггернаут aka Семнадцать отвратительных енотов. Текст со страницы {http://www.juggernotes.com/} ------------------------------------ Об одноногих эльфах. ------------------------------------ ...хорошее название, правда? Ладно. Так я о чём. Думаю, понятно, что у ДжРРТ ошибок выше головы. Ничего удивительного, кстати: человек угрохал четверть века на эту Работу, воплотил нужные архетипы, проработал рамки, вышел в родоначальники - дай Бог каждому. И, кстати, надо заметить, что система на определённом уровне проработки, которого Толкиен достиг, начинает верифицировать сама себя. То есть для ответов на вопросы по ней нужно просто внимательнее прочитать текст. Правда, никто не сказал, что ответы понравятся. Другое дело - последователи и эпигоны. Переписывают, так хотя бы очищали, от багов исправляли. Если, скажем, Мордор страслая и узаслая страна, а на официальной карте - река, ограниченный сток, Нурнонское море, пустыня, пастбищ нет, спрашивается в задачнике: откуда бедным оркам нарыть кавалерию - основную ударную силу средневековой warfare - и обозное тягло? Всадники на волках - это хорошо. Плотоядного скакуна прокормить на порядок труднее, просто в силу пищевой пирамиды. Но - силы зла, ноблесс облидж. Стоять-бояться вплоть до читов и трейнеров. Перейдём к эльфам. Терри Претчетт, "Night watch", у нас пока не переводилось: "When he was a boy he'd read books about great military campaigns, and visited the museums and looked with patriotic pride at the paintings of famous cavalry charges, last stands and glorious victories. It had come as rather a shock, when he later began to participate in some of these, to find that the painters had unaccountably left out the infestines. Perhaps they just weren't very good at them". Итак, о внутренностях. Картина боя в Средиземье - от мелких стычек до генеральных сражений - в основном состояла из выпускания оных в промежутках между проламыванием голов и дроблением суставов. Возникает естественный вопрос: как было с теми, в отношении которых эти похвальные намерения начали было реализовываться, но успехом не увенчались? В больших сражениях присутствовали факторы поля боя. Сами понимаете, когда режется пехота линия на линию, там упал-умер, даже если перед смертью успел укусить сапог оппонента. То же касается атак, когда по раненому туда-сюда пробегает лязгающая толпа, воодушевляемая предстоящим - или состоявшимся - насилием. Если дерутся настоящие армии, а не пластмассовые солдатики, то соблюдаются построения, всякие пехотные квадраты, манипулярный строй, пики ать - там раненых первоначально выживает больше. Отсылаю Вас к 8-й главе части "Владычица озера" эпопеи "Ведьмак", где эпизоды фильма "Александр Невский" пересказаны ОЧЕНЬ небесталанно. Вопрос в том, что было с этими ранеными после того, как их оттаскивали к тамошним медпунктам. Вопрос этот в первую очередь касается тогдашнего уровня медицины. Насколько я помню, магов-целителей в Средиземье наблюдался дефицит, так что речь идёт о травах, повязках и бабушкиных рецептах. Ну и хирургическая пила, понятно. И даже в первую очередь она. Раздробленный сустав травами не лечится. Не будем смаковать вопли при ампутации, болевой шок и проч. - это пОшло. Но после таких операций получаются калеки. Много калек. Не забывайте, что войнушка в Средиземье, если отвлечься от малозначащих идеологических аспектов - война межвидовая, эльфы против орков, с людьми в качестве наёмников на обеих сторонах (ну да, ну да, одни душевно приняли Свет, другие подло продались Тьме - старый рецепт, знаем). А что такое межвидовая война, нам в своё время объяснил Адольфушка. Выжженная земля, недочеловеки, печные трубы, концлагеря, партизанен пу-пу. Межвидовая война всегда тотальная (если хотите, народная). А это значит, что воевали ВСЕ, что калечили ВСЕХ. Да и то, у ДжРРТ описываются довольно масштабные кампании, которые при всём желании не сведёшь к "драчкам баронских дружин, за которыми крестьяне наблюдают, не прерывая сенокоса" (с). Так я спрашиваю, ГДЕ калеки? Уж позвольте не поверить, что всё ограничивалось живописными шрамами, от которых млели тамошние маркитантки. По принципу бритвы Оккама, я вижу только один ответ. И этот ответ очень неприятный. Читайте. В "Сильмариллионе" описывается один случай ампутации руки эльфа. Это когда Маэдрос Феанорович довыёживался на Мелькора Илуватаровича и был оным посажен на цепь за руку. Группа спасения состояла из одного сородича, и ножовкой спасатель не располагал. Если кто не понял. Эльфу в полевых условиях оттяпали переднюю лапу. Выжил, шельма, и даже доехал туда, где мог получить квалифицированную медицинскую помощь. Новая рука не выросла, даром что эльф. Так что среди эльфов процент калек должен был быть даже выше, чем среди людей - больше выживало. Но автор об этом не говорит, хотя обстоятельство всё же более чем заметное. Определяющее обстоятельство. Стало быть, правда. Калек не было. Тот же самый Маэдрос - исключение, ибо наследник престола и все дела. Между прочим, эльфы о своём посмертии знали всё, и резона мучиться у них не было. Шкандыбать на деревяшке, держать поводья крюком на культяпке в своей вечной жизни - нафига? Лучше сразу в чертоги этого... имя забыл, неприличное такое... на перековку (если, конечно, не действующий король). Могу спорить, они своих раненых-то не лечили, только особо важных да тех, у кого имелись шансы на живописные шрамы. А теперь внимательно перечитываем, как Толкиен разливается о мудрости эльфов и о том, как они учили людей - тех самых, которые душевно приняли Свет. Въезжаете, чему они учили? Кодекс самурая отдыхает. То есть у людей было то же самое минус эльфовские медицинские знания. Вместо пальцев сразу резали горло безо всякого консилиума и, вполне возможно, по просьбе больного. Если это принять, становится понятным, чего это орки так быстро (с точки зрения эльфов и их прихлебателей) плодятся. Если у них калек не режут, и те в тылу баб огуливают, то прирост населения будет в разы повыше, чем у противника. Ясное дело, что, когда схлестнутся следующие поколения, это будут "полчища орков" против "горстки эльфов". Людей добавить по вкусу. Я всего лишь логичен, не более того. ПостСкриптум: согласно определения К. Крылова, "фэнтези – это сказка, написанная с применением литературных приемов, выработанных реалистической традицией". До сказки докапываться западло, а вот реалистическая традиция обязывает. " Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 29 апреля 2006 года, 11:55:11 Подмечено тонко.
Но мне кажется, что здесь есть один нюанс. Отрубили руку - калека, да. Но вот гангрены у эльфов буть не может и способности соединять раздробленное и регенерировать в известных пределах они демонстрируют. Значит процент показаний на ампутацию у них будет ниже, чем у людей. Да и магия тогда была - ого-го! Того же Глорфриндейла вспомним. Он, кстати, вроде б один раз уже на перековку отправился :) Ничего - вернулся. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Darddemiel на 29 апреля 2006 года, 14:26:43 Помниться, как я эльфийские расы подгоняла под генетику и выясняла, что же при скрещивании получится. Могу предоставить информацию, если кому интересно.
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 29 апреля 2006 года, 22:09:41 И что же получится?
2 Джениус Не совсем понял, почему не может быть гангрены. Повреждение крупных сосудов - это всегда нарушение трофики тканей; тем более если для остановки кровотечения использовать жгут. Висящую на кожном лоскуте конечность нельзя просто приставить на место и прибинтовать - нужно соединить рассечённые сосуды, чтобы восстановить кровоток. Иначе через пару часов о конечности можно будет забыть. Собственно, вышеназванная травма - это и есть показание к ампутации, особенно в полевых условиях. ЗЫ Кстати, логический вывод о причинах высокой рождаемости у орков и низкой - у эльфов представляется сомнительным. В конце концов, для того, чтобы держать её на требуемом уровне, необязательно соотношение полов 1:1. Тем более у бессмертных (в данном случае) эльфов. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 29 апреля 2006 года, 22:35:45 Так гангрена - это вроде как болезнь?
Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Маленький Скорпион на 29 апреля 2006 года, 22:54:26 Травматическая ампутация верхней конечности - это тоже "болезнь" ;D По крайней мере, такой диагноз надо ставить тому ушастому из "Сильма", который прынц (как там бишь его звали?)
О гангрене см.напр. - здесь (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/008/413.htm). Даже если принять, что иммунная система эльфов успешно борется с возбудителями инфекционных заболеваний (благодаря чему они избавлены от респираторных, кишечных и прочих инфекций), при нарушении кровообращения эта радость должна дать сбой. Что облегчит задачу анаэробной инфекции. Не говоря уже об асептических формах гангрены, где микроорганизмы вообще ни при чём. Название: Re: Вопросы эльфоведения - II Ответил: Jenious на 29 апреля 2006 года, 23:13:51 Это я к тому, что их называют в Каноне неузявимыми к болезням, но не говорят - к каким. Мандос же не медик, он божество :) В бактериях там только Йаванная разбирается - она же их творила :)
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |