Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется, что сугубо реалистическими деталями не стоит захламлять Кэртианскую тему о горцах.

Начну с неотвеченных вопросов.

Эр Змей, Ваш ответ на мою реплику выглядел следующим образом:



Прочитав это складывается впечатление, что чеченцы, по Вашему мнению, таки не вайнахи. Думаю, Вы хотели выразиться иначе.


А Чечней эти места назвали, чтоб враги не догадались.

Змей, Ваше мнение голословно. Пожалуйста, приведите доказательства.


Я не смотрела фильм "Война". Что-то мне подсказывает, что здесь я ничего не потеряла. Поэтому процитируйте, пожалуйста, формулировку.

А почему Вам не пришел в голову выход под названием "мирные отношения"? Считаете невозможным? Почему?


Я сходила по предложенной Вами ссылке. Ну и что? Факты (именно факты, а не их интерпритация), приведенные в статье говорят не о чеченцах, а о советской национальной политике. Вам знакома поговорка "от корма конь не смотрит"? Автор статьи почему-то начисто забыл, что в 41-м году появилось бесчисленное множество прогитлеровских формирований народов европейской России (за исключением еврейского, и то по адольфовой глупости). Так что, чеченцы здесь не были одиноки.


Кто там кого имел-- вопрос дискуссионный. Напоминаю, что горцы до конца XIX в. не признавали себя частью Российской Империи. Вам что-нибудь говорят слова "освободительное движение"? А если говорить об Имамате, то он является типичным раннефеодальным государством, от русской экспансии процесс его образования никоим образом не зависел. Про "чечено-казачьи разборки" замечу, что грабить инородцев-- занятие, типичное и для гораздо более цивилизованного общества, чем то, каким являлись чеченцы до Кавказской войны. Хотя почему только чеченцы? Остальные мирно ждали, когда придет Царь-освободитель? Вы помните отношения Киевской Руси со степняками? Почему-то тогда никто не пытался организовать окончательное решение половецкого вопроса. Только не надо говорить, что в результате мы получили татаро-монгольское нашествие.


Под Ваше "частичное истребление" кроме чеченцев попали все народы Дагестана, ингуши, осетины, абхазы, адыги, кабардинцы и другие народы Кавказа. Но осуждать за это Российскую Империю по меньшей мере глупо, так как на нормальном канцелярском языке это называется "боевые потери". А если Вы предлагаете "частичное истребление" в качестве руководства к действию-- вперед. Хотите, куплю Вам билет до Гудермеса? В один конец.

Что касается "безвозвратной высылки". Об Александре II разные люди говорят разное, но никто не называет его идиотом. Снабжать противников людьми, привыкшими и умеющими воевать он бы не стал. Поясните, что Вы имели в виду. Мухаджиров?

:-\ Простите, что вмешиваюсь, но , как житель Северного Кавказа, хотел бы сказать-ИМХО, не стоит всех под одну гребенку-то. Что, все они поголовно террористы? Я и очень порядочных и интеллигентных людей встречал...Суть спора не знаю, поэтому простите, если передергиваю.  ??? А Имамат- разве только территория Чечни? А Дагестан ни при чем ? Да и Шамиль не чеченец, а аварец...

Э-э-э.....

Костя, а я что говорю?

Я вообще ни с одним террористом не знакома, сплошь с интеллигенцией (правда, в основном в Москве сидящей) общаюсь. Разве я где-то говорила, что государство Шамиля Чечней ограничивалось?

Видимо, мы с Вами друг-друга не поняли...

Да нет, я вас понял. Просто поддержал вас в споре с эром Змеем.  :) может, вдвоем и устоим- ИМХО, он очень опытный и искусный полемист. Считайте меня своим оруженосцем в даной дискуссии...

Костя, СПАСИБО!!! Ваша поддержка просто необходима, ибо всем известно, что эр Змей-- опытный и опасный противник, а я часто срываюсь, чем даю враждующей стороне лишние козыри.

чеченцы, по Вашему мнению, таки не вайнахи
Вайнахи, однозначно.

Пожалуйста, приведите доказательства
"Письменные свидетельства о вайнахских племенах периода раннего средневековъя (V-X вв.) скудны и отрывочны. В этот период вайнахи продолжали занимать в целом ту же территорию, что и в начале нашей эры, то есть нагорную часть Чечни и Ингушетии, а также, возможно, некоторые сопредельные районы современной Северной Осетии и Грузии. Равнинные области Предкавказья, вплоть до Дона и Нижнего Поволжья, заселяли многочисленные племена ираноязычных алан." http://www.magas.ru/history/book.php?page=8
Сайт, как Вы видите, ингушский, то есть вайнахский.

Я не смотрела фильм "Война". Что-то мне подсказывает, что здесь я ничего не потеряла
Потеряли. Уверяю Вас, это не "Спецназ", и вообще не ура-патриотическое кино. От такого меня самого тошнит.

Поэтому процитируйте, пожалуйста, формулировку
Суть такая: Вы русские выродившееся дерьмо. Воевать не умеете. Сами своих нам продаете. А у меня в Москве бизнес, я с вашими генералами вась-вась, потому скоро все пойдете...на север. Белое море вам оставим, Черное себе заберем.
Глядя на граждан Кадырова и Джабраилова, я такой вариант допускаю. (См. Римскую империю времени упадка).

Считаете невозможным? Почему?
Прежде всего, потому что "времени упадка". Без каких - либо перспектив. Плюс исторический опыт показал, что мирное сосуществование с чеченцами возможно лишь на короткие периоды, да и то в царское время сплошные абрэки, а в советское они же, плюс малоизвестные межнациональные разборки типа 58-го года.
http://www.ng.ru/style/2000-08-30/8_bunt.html


Факты (именно факты, а не их интерпритация), приведенные в статье говорят не о чеченцах, а о советской национальной политике...Автор статьи почему-то начисто забыл, что в 41-м году появилось бесчисленное множество прогитлеровских формирований народов европейской России
Не забыл. В европейской Франции, Норвегии, Нидерландов и др. их было не меньше. Но 90% дезертирством со всеми вытекающими последствиями отличались только некоторые особо европейские народы - прежде всего вайнахи и крымские татары. Что касается национальной политики, так при царской тоже все всех рэзали. А когда в 1914-ом турки временно заняли мусульманскую Аджарию, нашли там до фига добровольцев. Думаете, продвинься они к Грозному, там бы их было меньше? ;D

Почему-то тогда никто не пытался организовать окончательное решение половецкого вопроса
Не было возможности.

Что касается "безвозвратной высылки". Об Александре II разные люди говорят разное, но никто не называет его идиотом. Снабжать противников людьми, привыкшими и умеющими воевать он бы не стал. Поясните, что Вы имели в виду. Мухаджиров?
Тут куча цитат.
http://www.adigeya.com/Conferences/topicView.asp?topicId=1352&confId=8&pageNum=1
Разумеется до фига передержек, но мощная черкесская диаспора на территории бывшей Османской империи медицинский факт.

А если Вы предлагаете "частичное истребление" в качестве руководства к действию-- вперед. Хотите, куплю Вам билет до Гудермеса? В один конец
При нынешнем населении Кремля любые руководства бесполезны.

:-[ Эр Змей, я не Андрей Бабицкий, террористов героями называть не буду. Но если я вас правильно понял( простите, если это не так) , то весь их народ бандитами считаете?...Кстати, о фильмах. как вам "Чистилище" ?

Мне интересы эрэфии не близки, но мне также известно, что иногда приходится уничтожать и хороших людей... тут главное - чтобы без удовольствия... :( :( :(

Но если я вас правильно понял( простите, если это не так) , то весь их народ бандитами считаете?
Нет. Бандитами считаю только часть, а большинство народа считаю сочувствующими.

Как вам "Чистилище"?
Дерьмо.

Ура, хоть в чем-то мы с Вами согласились! Сей факт облегчает взаимопонимание.

Дальше.


Учитывая роль вайнахских племен на мировой арене того времени (а она, как не крути, была не слишком велика, ибо помянутых племен мало и все сидят высоко в горах), удивительно, что письменные источники вообще есть. Но тут нам на помощь пиходит археология...

М-да. Это мне она приходит на помощь. Поскольку я прибегаю к запрещенному приему-- поминаю неопубликованные вещи. Дело в том, что доктор исторических наук Муса Гагаев защитился на прошлой неделе, и результаты его трудов увидят свет еще не скоро. Потому прошу поверить на слово.

В диссертации говорится о том, что чеченцы издревле занимались отгонным скотоводством, т. е. летом пасли скот в горах, а зимой вместе со скотом спускались на равнину. Согласитесь, вряд ли они стали бы это делать, будь плоскость заселена кем-то еще.


В первую очередь, Змей, спасибо за ссылку. Указанная статья написана достойным языком, в ней приведены реальные факты без глупых интерпретаций. Однако, есть ряд нюансов. В частности, по поводу ираноязычных алан и типов погребений горнокавказских и аланских племен. Я, конечно, могу привести куски собственного диплома, но это будут... э-э-э.. как это сейчас называется?... О! Спойлеры. ;D

А пока диплом не написан, объясню вкратце. Изначально аланы -- это не этническая, а социальная характеристика. К этому выводу пришел известный исследователь Анатолий Наглер, а также ведущий аланист нашей страны Владимир Александрович Кузнецов. "Алан" первоначально означало нечто вроде "дружинник". Ираноязычные племена действительно в первых веках нашей эры (возможно, раньше-- вопрос сложный) появляются на Кавказе вместе с катакомбными захоронениями, но наличие в это время коренного населения как в горах, так и в предгорьях сие не отменяет. Никто не ставит под сомнени происхождение осетин от этих самых алан, но следует помнить, что они приняли участие в этногенезе и других кавказских народов, в том числе чеченцев.

А национальная принадлежность сайта отнюдь не говорит в его пользу-- прочеченски настроенные русские встречаются значительно чаще, чем такие же ингуши. К счастью, именно в этой статье межнациональные розни не отразились.


Мда. Ладно, при случае посмотрю. Мой желудок дорожит положенными в него продуктами.


Снова сходила по ссылке. Данная статья говорит о том, что наша очаровательная власть опять лопухнулась и не смогла провести процесс переселения чеченцев на родину организованно.

Возможно, кто-то возразит в духе "не фиг было их вообще возвращать". На это заявление заранее отвечу, что вывезти целый народ из мест его постоянного проживания нереально-- кто-нибудь обязательно останется. И этот "кто-нибудь" не встретит вселившихся в его дом с распростертыми объятиями. Вам будет приятно, если поутру Вы найдете у крыльца тело Вашего ребенка со вспоротым животом, набитым кукурузой? Нет? А не селитесь на чужой земле!

Впрочем, описанный мной кровавый кошмарик произошел с детдомовцами, а исполнителями были их ровесники. Ни тех, ни других я не оправдываю. Но когда дети убивают детей, это, согласитесь, ужасно.

Так что, факт разрешения возвратиться на родину прекращал распространение экстремистской агитации, но проводить эту акцию следовало грамотно.

Кстати, приведенная Вами статья напрямую указывает в числе причин беспорядков "проблемы с трудоустройством и обеспечением жильем".  А в описании "бунта" в Грозном присутствует упоминание ответного избиения двух чеченцев, скорее всего, никоим образом невиновных. Потому что виновные, как правило, в этих случаях не попадаются.

Так что Ваше заявление о "коротких периодах" мирного сосуществования говорит не о чеченском менталитете, а о неудачной национальной политике наших властей.

О "сплошных абреках" я уже высказывалась в параллельной теме. Напоминаю, что абрек-- изгой, целый народ в таком состоянии оказаться не может.

А насчет "времени упадка" я с Вами спорить не буду, иначе банально состарюсь, доказывая, что пути выхода имеются. Кроме того, я не политолог ;D .


И по совершенно аналогичным причинам. Мы когда-нибудь будем учиться на своих ошибках, или как?


А вот и нет. Не было необходимости. Русь и Степь прекрасно сосуществовали, половцы входили в политическую систему тогдашней Восточной Европы. Русские князья женились на половчанках. Конечно, многие современные мужчины гоняются за тещами с топором, но на государственном уровне подобные вещи выглядят, мягко говоря, странно.

А возможность как раз была. Доказано Мономахом :) .


Змей, среди посетителей этого форума знающих не то что историю-- русский язык-- не наблюдается. Так что не будем мы на него обращать внимания.

А медицинский факт-- либо следствие многовековой работорговли, существовавшей между кавказскими горцами и Турцией, либо, что более вероятно-- следствие двжения мухаджиров. Но мухаджиры ДОБРОВОЛЬНО бежали к туркам. Называть это "высылкой", мягко говоря, не корректно.

Кроме того, "черкесская" не значит "чеченская".

Вот теперь я кажется понял в чём суть проблемы. и даже не могу сказать, что не согласен. Просто Вы исходите из важности защищаемого, а для меня, то, что там защищают, такого рода идентичность есть своего рода предрассудок и когда ради предрассудка убивают, я расстаиваюсь. Т.е. ксенофобия как таковая подразумевает не просто образ "своего", но образ "своего" выделенный по тому же основанию, что и образ чужого (местные-неместные, белые-чёрные), а если мне само использование основания непонятно (здесь это т.н. "чужая земля", тогда как для меня ВСЯ земля - моя), то и применения насилия на этой почве будет стоять не в одном ряду с обороной Пресни, а скорее будет чем-то порядка каннибализма или коллективного изнасилования, т.е. проявлением дикости не в оценочном, а в собственном смысле...

Я понимаю, что "марксизм рулит", но в приведенных словах заключено объяснение того, почему это на самом деле не так :) ...

Джиниус, на подобном основании чуть не все завоеватели действуют.  ;)
Вам близки взгляды Адольфа? Догадываюсь, что нет. А методы?

Хм, ведь ясно же в песне поётся: "Наш лозунг - всемирный Советский Союз!"
При чём здесь вообще завоевание? Я, вообще-то, вёл речь об имманентном интернационализме людей труда  ;D ;D ;D Иногда они находятся в плену у древних предрассудков навроде национализма - тогда приходится вразумлять... ::)

Adelgeida, немного не в тему, но:
как вы считаете, был ли геноцид адыгов?

Джениус, похоже Вы родились и выросли в городских условиях и просто не можете понять что такое СВОЯ земля. А я, например, отлично понимаю. Деревня, где я выросла в год моего рождения была объявлена микрорайоном Москвы. Спустя несколько лет на земле, занятой нашими домами начали пытаться строить многоэтажки, а нам предложли переехать куда-нибудь в московские квартиры. И тогда началась война. Трупов не было, но я отлично помню как сосед-милиционер висел на кране с табельным пистолетом в руках, соседка-пенсионерка лежала на пути у бульдозера, как моя мать выгоняла с нашего участка диких мужиков при помощи лома.  Мы не хотели уезжать из мест, где двести лет жили наши предки. И если бы нас приперли к стенке, я не проручилась бы за невозможность кровопролития. Возможно, Вы сочтете это предрассудком, но все же попытайтесь войти в положение других. И постарайтесь не путать национализм с чувством собственности.

=================

Tribunus, если определять "геноцид" как "целенаправленное уничтожение", то я полагаю -- не было. А приравнивать к геноциду принудительное переселение я не считаю возможным.

Adelgeida,мне кажется,что вы немного упрощенно истолковали понятие "абрек".Абрек - первоначально "изгой"- это правда.
Но "абречество"-это линия поведения ,особенно чеченской молодежи.Основные ее черты-упорство,жесткость,максимализм,решительность.
Именно абрек-образец для подражания чеченца-подростка.
Я думаю,что Чеснова вы читали,если вплотную занимались Кавказом.

Согласитесь, вряд ли они стали бы это делать, будь плоскость заселена кем-то еще
Элементарно. Либо договаривались об использовании пастбищ, либо использовали явочным порядком, а хозяев нэмного рэзали.

Так что Ваше заявление о "коротких периодах" мирного сосуществования говорит не о чеченском менталитете, а о неудачной национальной политике наших властей
Понятно. Ни одна власть не понимала нежных и чувствительных вайнахов. Ни цари, ни коммуняки, ни демократ Ельцин, ни нынешний хрен знает кто, ни соседи в лице осетинов с дагестанцами... Может им другой глобус подобрать? ;D :P

А насчет "времени упадка" я с Вами спорить не буду, иначе банально состарюсь, доказывая, что пути выхода имеются
Последние 200 лет блестяще подтверждают эту интересную идею. ;D :P Интересно в Риме года эдак 400-го так же обосновывали сосуществование с готами и гуннами. ;D :P

А возможность как раз была. Доказано Мономахом
Удачная карательная акция, завершившаяся бегством противника, за которым у князя хватило ума не гоняться.

Возможно, кто-то возразит в духе "не фиг было их вообще возвращать". На это заявление заранее отвечу, что вывезти целый народ из мест его постоянного проживания нереально-- кто-нибудь обязательно останется. И этот "кто-нибудь" не встретит вселившихся в его дом с распростертыми объятиями. Вам будет приятно, если поутру Вы найдете у крыльца тело Вашего ребенка со вспоротым животом, набитым кукурузой? Нет? А не селитесь на чужой земле!Впрочем, описанный мной кровавый кошмарик произошел с детдомовцами, а исполнителями были их ровесники. Ни тех, ни других я не оправдываю. Но когда дети убивают детей, это, согласитесь, ужасно
Читал, читал я эту старую ****** Приставкина. Нет, я возражу в духе "не надо было высылать в Казахстан". При тех возможностях, вполне можно было изгнать за пределы СССР, какранее тех же черкесов. (Это если проявлять гуманизм). Что касается оставшихся, то обезвредив эту маленькую кучку, мы бы  избавились от многократно большего числа подобных случаев сейчас.

Змей, среди посетителей этого форума знающих не то что историю-- русский язык-- не наблюдается. Так что не будем мы на него обращать внимания
В целом согласен, но там много цитат из документов.

А медицинский факт-- либо следствие многовековой работорговли, существовавшей между кавказскими горцами и Турцией, либо, что более вероятно-- следствие двжения мухаджиров. Но мухаджиры ДОБРОВОЛЬНО бежали к туркам. Называть это "высылкой", мягко говоря, не корректно
И того, и другого. А довести хлопцев до добровольного бегства было в 44-ом вполне реально. Но Виссарионыч с Палычем предпочли переложить геморрой на нас. За что я на них весьма зол.

Кроме того, "черкесская" не значит "чеченская"
Хрен редьки не слаще.

Адельгейда, я честно никого не хотел обидеть, я в этом смысле немного даже на христианина похож - тот любит грешника, но преследует грехи :)

Просто для меня и чувство собственности является предрассудком, только более глубоким, а потому - трудноискоренимым и, на данном этапе, даже терпимым :)

А есть ещё такое явление как локализм, свойственное больше сельским районам. Это даже не чувство своей земли, а простое сосредоточение значимых событий и референтных людей на небольшом - физически доступном пространстве. То есть вторжение туда будет пониматься, как вторжение в себя. Со всеми вытекающими.

Джениус, я нисколько не обиделась. А Ваша позиция вполне понятна и приемлема.

Остальных прошу простить за задержку с ответом, но я мучительно хочу спать.

на подобном основании чуть не все завоеватели действуют.  ;)
Слава,простите,а почему нужно что-то завоевывать ??

Adelgeida что такое по вашему "целенаправленное уничтожение"? И почему его не было?
ЗЫ
Если возможно, дайте ссылки на материалы по этой проблеме...
Заранее спасибо.

Приветствую!

Для начала маленькое лирическое отступление. Змей, я слышала, Вы такие штуки собираете. Ловите, надеюсь, Вам понравится:

-- Слыхали? Жоффруа скончался. -- Шутки бросьте.
-- Я не шучу: старик два дня как на погосте.
-- А чем он был сражен? -- Строча статью в журнал
Он, кажется, перо случайно пососал. (с)

Теперь по делу.


Да не в этом дело. А в том, что все ираноязычные племена на Кавказе -- пришлые. А кто был до них, по Вашему мнению?


Угу. А кроме них украинцам, полякам, прибалтам, казахам... кому еще ;D?


(меланхолично, в пространство) Между прочим, чеченцы являются одним из народов, населяющих Дагестан. Кого Вы имели в виду под "дагестанцами", эр Змей? А осетины относятся к чеченцам по-разному. Вот ингушей в большинстве своем не любят из-за взаимных территориальных претензий.


С готами сосуществовали замечательно-- в пятом веке из них состояла чуть не вся римская армия.

А на вопрос о сосуществовании Рима с гуннами я сама хотела бы знать ответ. Сколько, по-Вашему, гунны пробыли в Европе?


После этой акции набеги на пару десятилетий прекратились. А ведь подобная якобы акция была не первой и не единственной. Вспомним знаменитое "Слово о полку Игореве".


Змей, меня глубоко потряс Ваш цинизм. У меня такое прошло лет в пятнадцать. Однако, Вы замечательно сохранились.


-- Ты видел дистих мой? Все хвалят мысль и слог.
-- Да, видел, помнится. Но одолеть не смог. (с)

Каюсь, дальше первой страницы мы прочитать не смогли :( ::) ...


Я уже поняла, что Вы не любите чеченцев как Нобель математиков, но чем Вам не угодили адыги и другие черкесские народности?

============================

Далее.

Dimitrii, кто такие абреки я сказала в теме про Сагранну. Что касается Чеснова, похоже Вы имели ввиду вот это:


Ну и что?

Абрек-- это социальный статус, как правило временный. Термин "абреческий тип личности" выдумал Чеснов. И еще зачем-то приплел туда аталыков. А его пассаж про кровную месть как способ реализации этого самого типа личности, мягко говоря, удивляет. Он полагает, что родственников убивали исключительно у пятнадцатилетних "пассионариев"?

Я уважительно отношусь к Чеснову, но никто не застрахован от ошибок.

==================================

Tribunus, к сожалению вынуждена признаться, что специально адыгами я никогда не интересовалась, а потому ссылки на материалы, посвященные именно им, дать не могу. Про осетин-- сколько угодно. Все мои знания о черкесах вообще и адыгах в частности почерпнуты из книг и статей по истории Кавказской войны. Например, С. Эсадзе "Покорение Западного Кавказа и окончание Кавказской войны" М, 2004. Там черкесам отведено довольно много места.

Что касается геноцида. В нашем УК это понятие определено следующим образом:


Переселение адыгов и других кавказских народов в царской России не преследовало цели истребить их физически. Потому я считаю некорректным применять здесь слово "геноцид".

Пять копеек для Змея...


"Как хорошо уметь читать..." (с)


Д.И.Романовский, "Кавказ и Кавказская война", М., 2004, стр. 141.

Значит, говорите, "не стояло"?

Угу. А кроме них украинцам, полякам, прибалтам, казахам... кому еще
Всем по шарику. ;D Ни с прибалтами, ни с украинцами, ни с казахами у нас противостояние до такой степени ожесточения не доходило.

Между прочим, чеченцы являются одним из народов, населяющих Дагестан
В Москве их пожалуй побольше будет... ;)

А осетины относятся к чеченцам по-разному. Вот ингушей в большинстве своем не любят из-за взаимных территориальных претензий
Читайте внимательнее. Моя фраза звучала вот так: "Ни одна власть не понимала нежных и чувствительных вайнахов. Ни цари, ни коммуняки, ни демократ Ельцин, ни нынешний хрен знает кто, ни соседи в лице осетинов с дагестанцами... "
Или по- Вашему ингуши не вайнахи? ;D

После этой акции набеги на пару десятилетий прекратились
Вот именно, что только на два.

С готами сосуществовали замечательно-- в пятом веке из них состояла чуть не вся римская армия
После чего империи настал абзац.

А на вопрос о сосуществовании Рима с гуннами я сама хотела бы знать ответ. Сколько, по-Вашему, гунны пробыли в Европе?
Уточню к завтрему.

Змей, меня глубоко потряс Ваш цинизм. У меня такое прошло лет в пятнадцать. Однако, Вы замечательно сохранились
Сохранился я и вправду неплохо но в данном случае имеет место скорее реализм. А также нелюбовь к некоторым проституткам от литературы.

Я уже поняла, что Вы не любите чеченцев как Нобель математиков, но чем Вам не угодили адыги и другие черкесские народности?
В XIX веке они вели себя как чеченцы, да и сейчас смотрят в ту же сторону. А пока выступать в открытую опасно, действуют втихую. Знаете, например, как в Адыгее закон формируется парламент? Я тут заглянул в книгу Тимура Музаева "Этнический сепаратизм в России" и с обалдением прочел, что адыгам, которых порядка 25% выделяется 50% в парламенте. :o 8) Тем не менее, пока все тихо, я разумеется, не выступаю с призывами к каким-либо жестким действиям.

А что, чеченцы когда-то брали Москву? Или они сейчас ее захватили, а я, как всегда, не в курсе? То-то у нас День Ивана Сусанина ввели.... 

На моем примере Вы можете видеть, что по крайней мере часть москвичей с чеченцами прекрасно уживается. Вы не поверите, но мне за это никто не платит.


По Дагестану у меня данные есть. А у Вас -- по Москве?

Касательно добрососедских отношений. На Кавказе территориальные претензии-- достаточный повод для взаимной нелюбви. Вайнахи (ингуши) тоже не любят осетин. Ну и что? Кстати говоря, о других вайнахах (чеченцах) ингуши также имеют нелицеприятное мнение. Кроме того, мои слова не значат, что например ВСЕ осетины терпеть не могут ВСЕХ ингушей.


А Вам мало?


Вы хотите сказать, что Римская Империя прекратила свое существование из-за готов и германцев в своей армии? А доказать?


Ну-ка, ну-ка с этого момента поподробнее. Объясните мне популярно, как именно ваши кровожадные планы можно реализовать.


Змей, Вы о каждом народе судите по правительству?

"Вы хотите сказать, что Римская Империя прекратила свое существование из-за готов и германцев в своей армии? А доказать?"

Собственно говоря, такова точка зрения Свечина\Меринга - германизация армии уничтожила её не как боевую силу, а как собственно "римскую" боевую силу.

Приведу этот небольшой кусок целиком:

"Германизация войск. Параллельно с этим процессом (развития натурального хозяйства в довольствовании войск - Дж.) , подрывавшим основы устройства постоянной армии, происходил и другой процесс ее денационализации. Период великих завоевательных походов был изжит; армия вела по преимуществу монотонную жизнь на отдаленных границах, прерываемую междоусобной бранью при государственных переворотах. В этих условиях военная карьера перестала прельщать представителей древних римских фамилий, которые охотнее стали специализироваться на чисто гражданской службе. Римский историк императора Валерияна (254—259 г.) обращает внимание на то, что он представлял исключение: он избрал себе военное поприще, хотя и был довольно знатного происхождения. Латинский командный состав быстро стал отходить на второй план. Сначала каждая провинция окрасила командный состав в свои оттенки, затем перевес начали получать варвары-германцы. Власть, заботясь о сохранении латинского характера хотя бы за гражданским управлением, должна была озаботиться резким разделением гражданской и военной службы. Сын Валерияна, Галлиен (259—268 г.), воспретил совмещение сенаторского звания с военной службой. Диоклетиан и Константин провели полное разделение гражданской и военной администрации.

Римский солдат превосходил воинственных германских варваров исключительно благодаря строгой дисциплине, регулярному обучению и превосходству организации постоянной армии.

Когда же он обратился в недисциплинированного, плохо обученного и недостаточно снабжаемого военного поселенца-милиционера, превосходство воинственных варваров, с их неизжитой энергией полудикарей, стало очевидным. В борьбе за престол двух кандидатов в императоры одерживал верх тот, кто располагал в своих рядах большим количеством германских наемников. Вспомогательные когорты скоро стали центром римской армии, стали лучше оплачиваться, а легионы — представлять второстепенную часть войска. Напрасно император Проб (276—282 г.) стремился замаскировать зависимость Рима от германских наемников, распределив по легионам 16 тысяч германцев. Легионы уже подражали германцам — строились в колонны, отказались от дротика и меча, перешли на копье, как на главное нападательное (так в тексте- Дж.)вооружение.

Этот порядок был только запротоколен Диоклетианом (284—305 г.), который разделил армию на 4 категории; большинство старых небоеспособных легионов, сильно уменьшившейся численности, обратилось в пограничные поселенные войска — лимитанов. Гвардия была сохранена в виде палатинов — вначале два преданных Диоклетиану легиона варваров. Для сопровождения императора в походе назначалась особая категория — комитатские части. Так как пограничные части, самое большее, по своей боеспособности, могли гоняться за разбойниками и были бессильны против вторжения какого-либо племени, то для поддержки их, в виде активного резерва на угрожаемых, границах, была сформирована новая категория войск, по образцу комитатских, получившая вследствие этого оригинальное название псевдокомитатских.

Чем больше варваров было в части, тем она считалась боеспособнее. Скоро слово варвар стало синонимом солдата. Официально учреждение военного фиска стало называться варварским фиском.

Императорская власть, опираясь на эти - не связанные с ней ничем, кроме жалованья и пайка, иноплеменные нецивилизованные войска, чувствовала себя слабой. Константин Великий, в своем походе на Рим, перед колоннами своей армии приказал нести кресты не потому, что это было важно для язычников — кельтов и германцев, составлявших его собственную армию, а чтобы затруднить положение его противника Максенция, возбудив против него сильную христианскую партию в Риме. Добившись успеха, Константин, не веря уже в исключительную силу своего оружия, вступил в соглашение с сильным союзом епископов христианской церкви; на уступку в пользу церкви части своих верховных прав римский император никогда бы не пошел, если бы не ощущалась гнилость фундамента его военного могущества. Старая культура умирала.

В течение III, IV и V столетий пограничные районы — Британия, Рейнская и Дунайская области — были потеряны для римской культуры, вследствие расселения в них германцев, которые являлись то наемниками римских императоров, то восставали против них. То явление, которое называется великим переселением народов, представляет по существу поступление на римскую службу целых германских племен. Не как крестьяне являлись в Римскую империю германские племена, со своими женами, детьми и скарбом, а как наемники, которые прямо в рядах своей племенной организации шли испытывать военное счастье на римской службе. В обстановке разложения, вызванной катастрофой денежного обращения, Рим уже оказывался неспособным к организации и вместо того, чтобы набирать в вспомогательную часть отдельных германцев, нанимал кондотьера-германца, преимущественно вождя племени, который обязывался выставлять определенное число воинов и в расплату получал концессии на области и провинции (уступка под постой части каждого дома, под земельный надел — части каждого частного владения и т. д.). В последней четверти IV века это явление-начало получать развитие. Германский наемник уже в течение двух столетий располагал физической силой — но для захвата власти ему не хватало организации, социальной структуры. Теперь она оказалась налицо. Небольшие племена, не превосходившие 70 тысяч человек, считая и женщин и детей, и имевшие возможность выставить не более полутора десятка тысяч бойцов, оказались в состоянии покончить с той фикцией, которую представляло римское гражданское управление, не опиравшееся на национальную военную силу; германские предводители захватили власть в Галлии, Италии, Испании и Африке — сначала как наместники императоров; объявление самостоятельности королевств вест- и остготов, бургундцев, франков, вандалов — явилось уже небольшим и неважным изменением формы. Римская империя умерла; римский солдат не был побежден германцем — он дал себя им заместить."

Я понимаю, что эта цитате - не из Адельгейды.
Я другого не понимаю.
Изменение психотипа отдельно взятого представителя народности  разве ведет к изменению "абречества" как явлению?

А что, чеченцы когда-то брали Москву?
А прибалты, казахи и украинцы брали? Что касается, поляков, то здесь противостояние столь же традиционное, но они, как и русские стали сильно вялые, потому противостояние перешло в бескровную фазу.

На моем примере Вы можете видеть, что по крайней мере часть москвичей с чеченцами прекрасно уживается
Уживаетесь, пока общаетесь с отделными интеллектуалами за чашечкой кофе.

А Вам мало?
Для живущих тогда было достаточно. Так же как и для живших в 44
- ом было достаточно действий Лаврентия Палыча.

А у Вас -- по Москве?
Данные разные, но получается всяк не меньше 100 тысяч.
http://www.nns.ru/interv/arch/1999/10/23/int563.html
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2002&n=12&id=8
http://www.relga.rsu.ru/n69/soc69_1.htm

Объясните мне популярно, как именно ваши кровожадные планы можно реализовать
Сейчас никак. Так же как и в Римской Империи 400 года был нерешаем готский вопрос.

Кроме того, мои слова не значат, что например ВСЕ осетины терпеть не могут ВСЕХ ингушей
Да, и не ВСЕ туту, терпеть не могут ВСЕХ хутси.

Вы хотите сказать, что Римская Империя прекратила свое существование из-за готов и германцев в своей армии?
Разумеется, это было лишь одним из симптомов.

Змей, Вы о каждом народе судите по правительству?
Я до сих пор не слышал ни об одном протесте ни одного адыга по этому вопросу. И со своей точки зрения они правы.

Значит, говорите, "не стояло"?
Изначально - не стояло. Потом переселились. Еще позже за Терек двинулись.

Я понимаю, что эта цитате - не из Адельгейды.
Я другого не понимаю.
Изменение психотипа отдельно взятого представителя народности  разве ведет к изменению "абречества" как явлению?[/font][font=Verdana]quote]
Не ведет.Поэтому в 15 лет и начинают хвататься за автомат по поводу и без повода.Самое страшное ,что хозяева Кавказчата заинтересованы в том,что бы "абрек" Басаев ,оставался кумиром 14-15 летних чеченцев.
Поэтому статья Чеснова там и висит,с ненавязчивой рекомендацией "советуем прочитать всем"."Абречество"-как явление-выгодно,оно культивируется,ибо сменить свой психотип на новый молодой человек с автоматом не всегда успевает,а в условиях войны этот тип "замерзает" в нем навсегда.

Джениус, так с этим (что германизировалась армия) никто и не спорит. Дело в другом.

Во-первых, германцы становились не только солдатами, но и государственными деятелями, тот же Аэций, ЕМНИП, был наполовину готом, на другую -- римлянином. То есть германцы органично включились в состав Pax Romana, выполняя там определенные функции.

Далее, насчет того, что "целые области были потеряны для римской культуры" -- насколько я понимаю, все обстояло несколько иначе. Британия, например, была оставлена римлянами по политическим и военным соображениям -- однако романизированные местные племена никуда не делись и передали элементы этой самой культуры своим потомкам и ассимилировавшим их впоследствии завоевателям.

А вот тезис Змея о том, что Римская Империя развалилась из-за симбиоза с готами -- это очень новое слово в исторческой науке ;) ... Как известно, post hoc non est propret hoc.

===========

Риш, если мы поняли Вас правильно, Ваш вопрос -- к Чеснову. Нам кажется, что использование термина, которым обозначают социальный статус, для обозначения психотипа, неправомерно. И тем более неправомерно распространение понятия психотипа на целый народ.

Это да. И, в любом случае, одной причины было бы мало. Её всегда мало.

Да не в терминологии вопрос-то.
Что психотип, что социальный статус - он характерен для данного социума. Он социально одобряем.
Тогда "в чем проблэма"-то? Включая первоначальный запал?
Дед Мильжи, напомню (хотя это и не на Кавказе) тоже не сам с шашкой на равнины Варасты спускался.

Как Вы догадались, я имела ввиду только поляков. И чем, Вы говорите, закончилось противостояние?


Пусть так. Но общаюсь. А с какими чеченцами общаетесь Вы? Судя по Вашим постам-- исключительно с боевиками, террористами и дикими националистами. Причем ежедневно. Впрочем, каждый выбирает компанию по себе...

Кстати, в Дагестане мне приходилось контактировать с чеченцами, так сказать, в естественных условиях. Как видите, до сих пор жива и к геноциду не призываю.


Просто там этого вопроса, выражаясь Вашим языком, "не стояло". Римляне своих германцев любили и ценили. Если не верите, почитайте Тацита, Марцеллина и Цезаря. А конец Римской Империи пришел именно после репрессий римских властей против семей германских воинов. Читайте классиков.


Ничего не поняла. Поясните, пожалуйста.


И давно Вы были в Адыгее? Кроме того, учитывайте действие мировой религии под названием "пофигизм".


Змей, я имела ввиду официальную статистику. У меня есть данные переписи 1989 г., результатам которой вполне можно доверять. Вы же предлагаете мне газетные статьи, куда можно засунуть любое количество нулей. Чем авторы и пользуются.

Особенно подозритльно выглядит статья об Угличе. Сей город-- не Пятигорск, не Ставрополь и даже не Ростов-на-Дону, каким образом его рядовые жители отличают чеченцев от, например, армян? В интернациональном городе Москве за чеченку несколько раз приняли МЕНЯ. Это при моей курносо-блондинистой финно-угорской внешности. Поводом послужила манера спускать "хвосты" от банданы не на спину, а на плечо. А бедный славянин Раубриттер ежедневно подозревается в ваххабизме из-за того, что носит бороду. Так что этнографические характеристики, полученные от жителей средней полосы России, отличаются точностью и достоверностью...

Это дааа, тут Адельгейда права на все сто. Я по Москве без паспорта не хожу и это при моей, не побоюсь этого слова, нордической наружности... Проверяют... Впрочем, не исключаю, что им это дух Нечаева покою не даёт, а тот был вовсе не вайнах, nobody's perfect... ;D

А вы думаете, в Пятигорске различают?!...Эр Змей- за характеристику "Чистилища" - низкий вам поклон...

Змей:


Та-а-ак. Глубоко вдохнул, упал-отжался... Змей, Вы хоть содержание цитаты воспринимаете? Разжевываю:

1) генерал Ермолов "замирил" Чечню за время своего командования на Кавказе. В это время чеченцы населяли как горную часть Чечни, так и междуречье Терека и Сунжи (я Вам, кстати, эти слова полужирным выделил!);

2) когда в 1840-м началось восстание, инспирированное, с одной стороны, пропагандой Шамиля, а с другой -- попыткой разоружения горцев, жители междуречья, дабы не подвергаться воздействию русских войск, ушли из междуречья за реку Сунжу -- именно это говорится в приведенной цитате;

3) достаем карту и смотрим, где Терек, где Сунжа и где -- Грозная, после чего признаемся в голословности заявления.

Риш:

Простите, но дело тут действительно не в терминологии.

Хотя, чтобы до конца определиться, "психотип" -- это, насколько я понимаю, не одно и тоже, что и "стереотип поведения". Если последний действительно можно приписать к этносу, то первый -- характеристика строго индивидуальная.

И, я полагаю, "стереотип поведения" и "социальный статус" -- это опять-таки не одно и то же. Последний изменяется на основании первого, да, но изменения происходят только при наличии определенных условий.

А вот мнение, что статус "абрека" социально одобряем -- это ошибка. Традиционное общество потому и названо "традиционным", что в нем социальные функции членов при смене поколений, как правило, не меняются. Это у нас сын рабочего может становится чиновником, сын чиновника -- ученым, сын ученого -- военным... Там и структура общества проще, и социальные границы гораздо жестче.

Другое дело -- если человек в таком обществе не захочет следовать стереотипу, предписывающему ему стать "абреком" -- его статус станет еще ниже :) .

Что же до остального... про Мильжу я напишу в соответствующей теме, когда разрулю идущй сейчас в привате разбор фехтовальных изысков. А по поводу первоначального запала могу объяснить сейчас. Если кратко -- то это проводимые параллели и заявление об эффективности описанного способа действий, которое противоречит опыту всей Кавказской войны.

Как Вы догадались, я имела ввиду только поляков. И чем, Вы говорите, закончилось противостояние?
Тем чем я написал.

Пусть так. Но общаюсь. А с какими чеченцами общаетесь Вы? Судя по Вашим постам-- исключительно с боевиками, террористами и дикими националистами. Причем ежедневно. Впрочем, каждый выбирает компанию по себе...
С разными приходилось. Но какие бы не были отделные контакты 150 лет истории и нынешняя ситуация по сравнению с ними, что бронтозавр перед клопом.


А вот тезис Змея о том, что Римская Империя развалилась из-за симбиоза с готами -- это очень новое слово в исторческой науке
Передергиваете. Я ЭТОГО не говорил. Просто народы, как и люди смертны. Пока римский народ был молод и крут, он рожал, работал и мочил окружающих. Потом за него работать и воевать стали дружественные варвары. Потом эти варвары разодрали состарившуюся империю вместе с враждебными. Теперь этот путь повторяет белая Европа.

Змей, я имела ввиду официальную статистику. У меня есть данные переписи 1989 г., результатам которой вполне можно доверять.
В 1989 году можно было. С того времени 15 лет прошло, СССР развалился и войны идут. Не заметили? ;D

Вы же предлагаете мне газетные статьи, куда можно засунуть любое количество нулей. Чем авторы и пользуются
Причем официоз (РТР), бульварная пресса(МК), русские националисты и чеченцы трогательно единодушны. ;D Кроме того, я для объективности взял минимум - 100 тысяч, отбросив более внушительные цифры.

А конец Римской Империи пришел именно после репрессий римских властей против семей германских воинов
Значит жили римляне с германцами душа в душу, а потом как начали их репре, тут им и конец пришел! ;D А великое переселение народов и расселение на имперских территориях федератов, без которых римляне, пока были крутые прекрасно обходились - большевисткая выдумка! :o 8)

То есть германцы органично включились в состав Pax Romana, выполняя там определенные функции
А когда их количество переросло в качество империя долбанулась. И с Россией, и с Францией и с прочими в аналогичной ситуации будет то же самое. Единственное противоядие - население готовое впахивать и бурно размножаться за мисочку риса. Китай с Индией его имеют потому захватчиков до сего дня успешно переваривали.

Ничего не поняла. Поясните, пожалуйста
Добрые отношения бывают  между ингушами и осетинами, Монтекки и Капулетти, туту и хутси, нацистами и сионистами...В отдельных случаях.

И давно Вы были в Адыгее?
У Вас есть опровержение? Сей закон принят законно избранными депутатами. И не только адыгами, что в очередной раз свидетельствует о вырождении русских.

Змей, про поляков Вы написали о "переходе конфликта в бескровную фазу". Чем Вам не нравится подобное с чеченцами?


А вот апеллировать к истории русско-кавказских отношений лучше не надо. Просто потому, что Вы ее знаете из рук вон плохо. 150 лет, говорите? История конфликтов с Польшей насчитывает без малого тысячелетие. Ждите-с.


Представьте себе, абсолютно не понимаю каким образом это могло повлиять на численность чеченцев в сторону увеличения. Или они как то ли перумовские, то ли еськовские орки-- чуют приближение Темного Властелина и немедленно начинают размножаться? А цифры, приведенные в указанных Вами статьях вызывают недоумение, потому как заставляют подозревать, что если не все чеченцы живут в Москве, то по крайней мере, половина. С кем, интересно, ведутся боевые действия?

А советская статискика-- замечательный источник, несмотря на давность лет. В 1970-м году на территории СССР проживало 613 тыс чеченцев, из них 508-- собственно в Чечне. Войны... Развал Союза...

И тут выясняестся, что:




На журналистском жаргоне разброс от 80 до 400 тысяч называется "трогательным единодушием". Ладно. Не будем спрашивать, откуда берутся эти числа. Бесполезно. Как мы видим из первой цитаты они за три года изменяются в два с половиной раза (и это только верхушка айсберга!). Можно подумать, что речь идет о кроликах или хомяках... Вынуждена Вас разочаровать, чеченцы-- даже не китайцы.


Вам и русские не нравятся? Ах, как это трогательно.

--Вы националист! Шовинист! Вы не любите чеченцев!
--Нет, я интернационалист. Я никого не люблю! (с)

А про Рим Вам Раубриттер ответит. В нем проснулся грозный романо-германский дух.

Так и старина Маркс писал, что "немцы кретинообразны" :)

А поляками вайнахи станут лет через... нам не дожить :) И русским вообще - тоже.

А насчёт роста населения Чечние есть одна гипотеза, странная, на мой взгляд, но интересная: После рубежа 80-х-90-х там действительно рещзко возросла рождаемость из-за изменения социальной роли женщины и общего роста пассионарности :) То есть тем, кто был зачат тогда сейчас 15-25 лет...
А статистики типа "кругом одни чеченцы" я не очень-то верю. Как бы их численность не росла, заметными количественно они станут не скоро. Эдак можно сказать, что все юристы и экономисты - чеченцы только потому, что они у нас составляют заметное число студентов соответствующих факультетов  ;D

Вам уже порекомендовали почитать классиков. Позвольте спросить у Вас -- что Вам известно по поводу войн 408-410 годов? Разумеется, если ответом будет "читал я эту старую ***** Гиббона..." -- я умолкаю... Поскольку не имею опыта дискуссий в таком ключе.


Да-а-а? Правда? Пока были крутые -- обходились без союзников, говорите? Глубокая, ОЧЕНЬ глубокая ошибка. Все успехи римлян, начиная с Пунических войн (да что там -- с Пунических, гораздо раньше!) были связаны именно с грамотной ПОЛИТИКОЙ, заключением взаимовыгодных союзов и включением союзников в структуру своего мира. Опять-таки, читайте классиков, тех же Ливия с Полибием.

==============

Гумилева я сам тоже нежно люблю, но его модель в ряде аспектов чрезвычайно упрощена. А о причинах кризиса Римской Империи существуют разные версии. Например, та, которую приводит Дельбрюк.

Вот что говорит о Дагестане Википедия (не я!)

Народы Дагестана:

Аварцы — крупнейший народ современного Дагестана.
Численность: 557,1 тыс. человек (27,9% от общей численности населения Дагестана).

Даргинцы — один из крупнейших народов Дагестана.
Численность: 332,4 тыс. (16,1% населения Дагестана)

Кумыки — один из крупнейших народов Дагестана, компактно проживают также в Северной Осетии (Моздокский район) и Чечне (север республики).

Кумыки говорят на кумыкском языке, который предположительно был языком межнационального общения до присоединения Дагестана к России.
Самоназвание: къумукълар
Численность: 267,5 тыс. (12,9% населения Дагестана)

Лакцы (лаки, казикумухцы) — один из коренных народов Дагестана.
Самоназвание: лак
Численность: 102,6 тыс. (5% населения Дагестана)
Язык: лакский (нахско-дагестанская группа языков)

Лезгины — один из крупнейших народов Дагестана. Значительное число лезгин проживает также на севере современного Азербайджана, а также в Киргизии.
Самоназвание: лезги (мн. ч. лезгияр)
Численность: в Дагестане 250,7 тыс. (12,2% населения республики), ок. 200 тысяч в Азербайджане.
Язык: лезгинский (иберийско-кавказская языковая семья, нахско-дагестанская группа языков)

Нога́йцы (самоназвание ногъай) — народ, проживающий на юге России в Дагестане, Ставропольском крае, Астраханской области и других регионах.

Говорят на ногайском языке, который относится к кыпчакской группе (кыпчакско-ногайской подгруппе) тюркских языков .

Верующие — мусульмане-сунниты ханафитского толка.

Табасара́ны — один из коренных народов Дагестана.
Численность: 93,6 тыс., в Дагестане проживает 78,2 тыс. человек (4,5% населения Дагестана)
Язык: табасаранский (нахско-дагестанская группа языков); многие также говорят на лезгинском, азербайджанском и русском языках.

Джениус, если Вы считаете, что перечислили ВСЕ народы Дагестана, Вы заблуждаетесь. Их там ни много ни мало -- 30 с лишним, ЕМНИП, штук.

Так, во всяком случае, утверждает книга "Народы Дагестана", изданная Институтом этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая, а не я :) ...

Составители не упомянули: рутульцев, агулов, цахуров, кубачинцев, кайтагов, арчинцев, хваршинов, бежтинцев, дидойцев, годоберинцев, ботлихцев, багулалов, чамалалов, ахвахцев, тиндинцев, каратинцев, андийцев, татов, горских евреев... у-ф-ф... а также представителей соседей -- русских, армян, азербайджанцев и все тех же чеченцев ;) ...

Это если я сам еще никого не пропустил ;) ::) ...

Adelgeida, спасибо за ответ, только я не думаю что наш УК имеет
обратную силу в более чем 100 лет  ;)

Трибунус, так я этого и не утверждала. Просто 100 лет назад не было преступления (и соответственно наказания за него) под названием "геноцид".

За что тогда Латынину ругаете, когда сами такое говорите?



Чем мне нравится гумилевская теория этногенеза - так это тем, что пассионарностью можно пост-фактум объяснить все, что угодно.

Во времена Дмитрия Донского жили в России крутые пассионарии. Ко времени Петра 1-го пассионарность куда-то улетучилась. В начале 20-го века она неведомым образом вдруг образовалась снова. И, как выяснилось, вскоре опять улетучилась, надо полагать, в 1953-м, в день смерти Сталина (это уже не Гумилев, это я так интерпретирую разные высказываения Змея, сделанные им ранее в разных темах).

Тогда получается, что жизнь народа НЕ подобна жизни человека, ибо процесс человеческого старения необратим.

Чем Вам не нравится подобное с чеченцами?
Ничего не имею против, но с поляками мы практически лишились общих границ и находимся примерно на одном уровне вялости, старости, вырождения, потери пассионарности...(называйте как хотите). А с чеченцами нет.

Позвольте спросить у Вас -- что Вам известно по поводу войн 408-410 годов?
То что они велись на стадии вырождения римлян фактически между готом Аларихом и вандалом Стилихоном с по преимуществу варварскими контингентами с обеих сторон. Маленький аналог в современной России война за Крыжопольский овощной базар (он же местный центр наркоторговли) между криминальным авторитетом Поджогом Сараевым и начальником ГУВД Ушатом Помоевым. Помоев побеждает, но тупой мэр Гонобобелев боится, что тот его подсидит и заказывает. После чего воспрявший духом Сараев бьет мэру морду и берет рынок под контроль. С хорошей перспективой сделать следующим мэром своего племянника.

Пока были крутые -- обходились без союзников, говорите?
Где у меня эти слова?

Глубокая, ОЧЕНЬ глубокая ошибка. Все успехи римлян, начиная с Пунических войн (да что там -- с Пунических, гораздо раньше!) были связаны именно с грамотной ПОЛИТИКОЙ, заключением взаимовыгодных союзов и включением союзников в структуру своего мира. Опять-таки, читайте классиков, тех же Ливия с Полибием
Читал-с. И знаю, что например в период Пунических войн союзники были двух типов.
1. Италийцы без римского гражданства, почти не отличающиеся от римлян.
2. Галлы, иберы, нумидийцы.
Роль вторых была вряд ли большей, чем роль румын, итальянцев и венгров в победах вермахта.

В дальнейшем иберы, галлы и другие (прежде всего греки и ранее эллинизированные народы востока медленно романизировались), но когда военной опорой империи стали находящиеся вне ее культуры германцы, гунны и пр. настал абзац.

Представьте себе, абсолютно не понимаю каким образом это могло повлиять на численность чеченцев в сторону увеличения
Война-с, обнищание окраин плюс свобода передвижения-с. Вот в Москву и ломанулись-с. Вместе с обитателями Закавказья и Средней Азии).

На журналистском жаргоне разброс от 80 до 400 тысяч называется "трогательным единодушием"
Повторяю еще раз: я для объективности взял минимум - 100 тысяч, отбросив более внушительные цифры.

--Вы националист! Шовинист! Вы не любите чеченцев!
--Нет, я интернационалист. Я никого не люблю!
Только что заметили? ;D

За что тогда Латынину ругаете, когда сами такое говорите?
Латынину я ругаю за:
1. Резунизм.
2. Абсолютную поддержку чеченцев, в пакостях которых виноваты исключительно злые федералы.
3. Наглое отрицание международного фактора в конфликте.
4. Вылизывание Запада с Израилем.
5. Воспевание Ходорковского, которому она же в 1999-ом поставила точный диагноз.


Во времена Дмитрия Донского жили в России крутые пассионарии. Ко времени Петра 1-го пассионарность куда-то улетучилась. В начале 20-го века она неведомым образом вдруг образовалась снова. И, как выяснилось, вскоре опять улетучилась, надо полагать, в 1953-м, в день смерти Сталина (это уже не Гумилев, это я так интерпретирую разные высказываения Змея, сделанные им ранее в разных темах).
Плохо интерпретируете. С моей точки зрения подъем российского этноса начался, как раз со времен Дмитрия Донского (или несколько раньше), когда началось складывание российского государства. Развитие шло в целом поступательно, в том числе и в допетровский период (присоединение Украины, начало создание регулярной армии и др.). Высшая точка развития Империи - конец XVIII - начало XIX века - потом спад, причины которого прежде всего в вырождении элиты, тогда как в народе энергии еще хватало. ( Переводя на человеческий организм - мужик пил, гулял и не берег здоровье). Смена элиты в 1917 году, позволила на короткое время вернуть старые добрые времена, но потом возраст дал о себе знать. :'( :'( :'(

достаем карту и смотрим, где Терек, где Сунжа и где -- Грозная, после чего признаемся в голословности заявления
Достаем и смотрим.
http://karty.narod.ru/maps/chech/chech.html
А теперь разжевываем.
1. Изначально джигиты занимали район горной Чечни.
2. К началу прихода москалей, часть их заселила междуречье Терека и Сунжи.
3. С появлением москалей севернее Терека джигиты начали немножко их рэзать, последовал ответ и в ходе разборок на берегу Сунжи была основана крепость Грозная.

Вы меня совсем запутали.

Когда народ-то свою пассионарность растерял? В начале 19-го века или позже?

И получается, что качество "элиты" является более важным фактором, чем пассионарность народа?

Или элита может эту пассионарность по своему желанию поднимать?

Поскольку на мой взгляд, в период 1941-1945 пассионарность имела место.

Прошу разъяснить.

Когда народ-то свою пассионарность растерял? В начале 19-го века или позже?
Народ растерял пассионарность или состарился, когда мужикам стало западло идти на непрестижные работы, а бабам рожать. То есть во второй половине прошлого века.

Поскольку на мой взгляд, в период 1941-1945 пассионарность имела место
Тогда еще имела.

И получается, что качество "элиты" является более важным фактором, чем пассионарность народа?
Качественная элита может правильно использовать энергию пассионарного народа, некачественная - не сможет. Когда же народ теряет пассионарность, качественной элиты он себя выделить вообще не может.

Или элита может эту пассионарность по своему желанию поднимать?
Не может. Поэтому я и пессимист. Разве что, на развалинах нынешнего народа возникнет новый? ???

Стало быть, где-то в начале 1960-х. То есть вся пассионарность многомиллионного народа исчезла за 15 лет.

Как это физически произошло? Каков механизм процесса?



А как получилось, чтто пассионарный народ сто лет терпел негодную элиту?

Стало быть, где-то в начале 1960-х. То есть вся пассионарность многомиллионного народа исчезла за 15 лет
Разумеется нет. Естественные процессы шли долго, а кровопускание 1914 - 45 гг. их усугубило. Слишком много активных людей погибло во внешних  войнах и внутренних разборках.

А как получилось, что пассионарный народ сто лет терпел негодную элиту?
Ну не сто, а чуть меньше. Где-то до начала 30-х власти в целом справлялись, но когда крамола была подавлена потребовались реформы. А пассионарность, то бишь жизненная активность, увы не всегда соответствует состоянию мозгов. В народе энергия, чтобы работать и размножаться еще была, а вот на более сложные  процессы уже не хватало. Они шли с опозданием и чрезмерным кровопусканием.

Великий теоретик этногенеза Юрий Нерсесов ;D ... С Вашей, видите ли, точки зрения >:( ...


А теперь читаем внимательно, что сами же написали, и видим, что "к моменту прихода москалей междуречье заселено чеченцами". ЧТД. Таки "стояло".

Не говоря уже о том, что и гораздо раньше тоже "стояло".


А Вы считаете, что на основании отфонарных чисел можно получить объективную оценку?

Еще раз:

"Кто мерял, чем мерял и какова погрешность?" (с) мой коллега по поводу защиты некоего диссера ;D .


А других городов в России нет?

=======================

Теперь про римлян.


Вы говорили про федератов. Или федераты -- не союзники? "Вы меня совсем запутали" (с) Лорд.


Почти не отличающиеся -- это Вы неправы. Отличались они во многом (в частности, города т.н. Великой Греции были по культуре гораздо ближе грекам), и римлян, кстати, не шибко любили (что доказали спустя полтораста лет).

Но вот вопрос: что удерживало их в сфере влияния римлян, заставляло выделять своих людей (напоминаю, они составляли половину пехоты и большую часть конницы, вспомогательных войск и флота) для римской армии? То, что римляне хорошо работали и активно рожали? Ах, кель шарм ;) ...


Понятно, Значит, "читали-с" крайне невнимательно. Иначе могли бы разглядеть, что поражение в Испании пунийцы потерпели после потери поддержки местных жителей (которые стали, соответственно, поддерживать римлян), а поражением в Ливии они обязаны отнюдь не одному Сципиону. Мне, если честно, лень постить Ливия страницами, но вспомните, что там был такой товарищ по имени Масинисса...

А вообще по поводу римских союзников есть очень хорошая книжка: Маяк И. Л. Взаимоотношения Рима и италийцев в III –– II вв. до н. э. М,1971.


Во-первых, Вы продолжаете путать понятия "причина" и "симптом".

Во-вторых, я не очень понимаю, каким местом галлы и иллирийцы 1-го века (из которых уже тогда формировались римские войска) ближе римской культуре, чем германцы 5-го. Вас не затруднит доказать эту мелочь?


А если не разводить левых аналогий, то вопрос: известно ли Вам, чем вызван переход войск Стилихона на сторону Алариха? НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия?

С Вашей, видите ли, точки зрения
Если она Вас не интересует - не спрашивайте.

Не говоря уже о том, что и гораздо раньше тоже "стояло"
Я утверждал, Что ИЗНАЧАЛЬНО вайнахи жили в горах, а на равнину спустились потом. Привел ссылку на их источник. Что еще надо?

А Вы считаете, что на основании отфонарных чисел можно получить объективную оценку?
Вот Вам информация Координационого совета чеченских организаций. Те же 100 тысяч.
http://www.nns.ru/interv/int1024.html

А других городов в России нет?
Объяснить, чем Москва привлекательнее Крыжополя или сами догадаетесь?

Вы говорили про федератов. Или федераты -- не союзники?
Федераты селились на территории Империи, переводя на современный язык, на правах ну очень широкой автономии, воевали своим порядком и практически не романизировались. В итоге места их поселений стали государствами в государстве (типа Косово) и способствовали развалу страны.

Иначе могли бы разглядеть, что поражение в Испании пунийцы потерпели после потери поддержки местных жителей (которые стали, соответственно, поддерживать римлян)
Даже в последнем сражении Сципиона в Испании иберы воевали на обеих сторонах.


Мне, если честно, лень постить Ливия страницами, но вспоа поражением в Ливии они обязаны отнюдь не одному Сципиону.
помните, что там был такой товарищ по имени Масинисса...Контингент Масиниссы при Каннах составлял 2 тысячи. При Заме вряд ли больше. С общей численностью противостоящих армий сравните на досуге.

Вас не затруднит доказать эту мелочь?
Галлы с иллирийцами постепенно включались в территорию империи, когда та была на подъеме. Там их переваривали и романизировали. Плюс территория населенная данными этносами практически полностью оказалась в составе Рима и притока свежей "дикой крови" было взять неоткуда. Германцы попали в ослабевшую империю, процесс их романизации шел куда медленнее, а большая часть территории находилась за пределами империи.

А если не разводить левых аналогий, то вопрос: известно ли Вам, чем вызван переход войск Стилихона на сторону Алариха? НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия?
Вы какой эпизод конкретно имеете ввиду?

Еще о чеченской диаспоре.

"В связи с обещаниями министра внутренних дел РФ Сергея Степашина принять самые жесткие меры в отношении чеченской диаспоры в России в ответ на похищение генерала МВД Шпигуна, чеченская община Москвы выступила с официальным заявлением. В частности, председатель общества чечено-ингушской культуры «Даймокх» Абдезид Абаев заявил, что «не так много времени прошло с тех пор, как стихли античеченские волны». Он опасается, что борьба с криминальными чеченскими группировками в Москве затронет всю диаспору, численность которой на сегодняшний день составляет от 140 до 180 тысяч человек (300 тысяч, если также учитывать ближнее Подмосковье)".
http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/1999/0399/77.html

А вот насчет актуальности сейчас советских переписей.
http://www.gazetaingush.ru/?do=read&section_id=1&id=1008
Очень хорошо видно, что в 1979 году в России проживало 878  тысяч вайнахов, в 1989 -  1014 тысяч, в 2002 - 1773 тысячи.

Просто не путайте себя со Львом Николаевичем, и все будет хорошо ;) ...


1) а германцы селились сами, где хотели?

2) а римские союзники времен республики ну никакой автономии не имели (бедные :'( )?

3) а военная организация у них срисовывалась с римской (я не зря про конницу и вспомогательные войска говорил ;) )?

4) а с чего Вы взяли, что "не романизировались"?

И с учетом всего этого, скажите, пожалуйста, в чем все-таки отличие, скажем, южноиталийских греков времен Первой Пунической или галлов времен династии Юлиев-Клавдиев от готов?

В том, что "Империя была на подъеме"? Ну так версия Гумилева о причинах упадка -- не единственная. Мне вот очень нравится та версия, которую высказали Моммзен с Дельбрюком (объяснявшие эволюцию Империи социальными и экономическими причинами).


Правильно. Но до того на стороне пунийцев воевало большее число местных племен -- чем и объяснялся разгром нескольких римских армий до вступления Сципиона в командование.

Причем баланс, ЕМНИП, раза два за войну менялся ::) ...

Кстати, Сципион, как мне помнится, не одной только силой замирял иберийские племена.


А Масинисса был при Каннах :o :o :o ?!! Не иначе, в роли военного атташе...

Черт, Змей, у Вас одно открытие следует за другим ::) ... Я-то всю жизнь считал, что он воевал в Испании ;) .

А данные о численности нумидийских контингентов при Заме есть в тридцатой книге Ливия. Ищите -- и обрящете ;) ...


Я же просил -- ДОказать, а не Сказать  :( ... Я знаю, что Гумилев рулит, но все-таки ;) ?..


Тот, который имею в виду: "переход войск Стилихона на сторону Алариха".

Поправка -- Стилихона тогда уже не было в живых, но войска-то были.

Подсказка -- эпизод описан у Гиббона в начале пятнадцатой главы.

Ваши комментарии?

Змей, я, как истинный атеист и материалист, в пассионарность народов не верю. При всем уважении к Гумилеву-младшему, его размышления на эту тему ничем, кроме его авторитета не подтверждаются. Так что, придумайте более веский довод в пользу неразрешимости межнационального конфликта мирным путем.

Кроме того, если принять Ваши домыслы за истину-- получается, что силовыми методами действовать просто невозможно. Раз чеченцы такие все из себя "пассионарии"-- они тупо и мрачно вырежут вырождающихся прямо на глазах русских солдат.


Война и обнищание окраин ведут к увеличению численности чеченского народа в полтора раза за тринадцать лет. Какие прекрасные и жизнестойкие люди! Скажите, Вас не радует перспектива замены ими тухлых славян?

Ща я варварам сиим панегирик в тацитовском духе накропаю... Не подскажете, кто за это может заплатить?


Надо данные археологии. Автор статьи к этой науке отношения не имеет, что видно из его представлений о бесспорной этномаркирующей интерпретации различий погребального обряда на Кавказе. Вы информацией обладаете? Можете не отвечать, уже видно, что нет. Дело в том, что эта проблема-- "передовой край науки", ей занимается несколько специалистов, данные сейчас весьма и весьма скудны, но на сегодняшний день опровержений факта, что чеченцы представляют собой АВТОХТОННОЕ население Большой и Малой Чечни, нет. Нет ничего позорного в том, что Вы этого не знаете, но это не повод опровергать научные реалии интернетовскими статьями.   


Вот Вам цитата из этой статьи:


А вот еще одна:


Заявление о том, что "Точно, не знаем, но думаем..." говорит не в пользу достоверности приведенных цифр. Я не говорю, о том, что функции указанной организаци весьма расплывчаты, и, похоже, сбор статистических материалов в них не входит.


Я никогда не была в Крыжополе -- это Вы располагаете самыми свежими тамошними новостями. Возможно, в этом ужасном городе продукты и жилье стоят вдвое дороже и представителей правоохранительных органов на порядок больше, чем в Москве, а по улицам бродят блондинистые ребята со свастиками на рукавах, автоматами и лицензиями на отстрел инородцев, которые после зверского убийства майора МВД Помоева выдает тупой мэр Гонобобелев. Неудивительно, что туда и террористы, и беженцы изо всех сил стремятся не попасть -- даже торговля наркотиками на местном обощном базаре их не привлекает...

И, наконец, еще раз о день ото дня увеличивающейся чеченской диаспоре:


Еще раз спрашиваю: "Кто считал?" Сергей Степашин? Генерал Шпигун в процессе похищения? Председатель общества чечено-ингушской культуры (Госкомстат какой!)? Или опять какой-нибудь журналист с калькулятором? Змей, только не говорите, что никогда не слышали о кочующих цифрах, которые однажды кем-то берутся с потолка, а потом начинают свою великую экспансию сначала в газеты, а затем в околонаучные труды.   


Великолепно. Данные по 1970 году вполне коррелируют с нашими. Но вот что получается:

- за 10 лет (79-89 годы) численность вайнахов увеличилась на 136/878, или примерно на 15%;

- за следующие 13 лет (89-02 годы) -- на 759/1014, то есть без малого на 75%.

Нет, точно -- орки... и Темный Властелин грядет.

Поверим? Не-ет. Мы будем считать дальше. Итак:

Согласно переписи 1959 г. численность чеченцев после войны и "великого переселения" снизилась почти в полтора раза за 20 лет (с 1939 по 1959 гг.) А за 13 лет (с 1989 по 2002 гг.) численность чеченцев несмотря на две войны на их территории и, пусть добровольные, переселения, в те же полтора раза ВЫРОСЛА.

Как хорошо, однако, на них действуют войны и репрессии!.. Змей, продолжайте призывать к силовым мерам в свое удовольствие! Перефразируя царя Пирра, еще один такой геноцид -- и нам светит Великая Ичкерия от Черного до Белого моря...

А если серьезно-- в достоверности советских переписей никто не сомневается, а вот перепись 2002 г. проводилась левой ногой. И это ни для кого не секрет.

Раубриттер, эк Вы развоевались :)

А от себя скажу "н-ничего я не говорил... И н-ничего я не думал!" (с) Белый Кролик...

Ну так Адельгейда заявляла прямо -- "низводить и курощать без всяких плюшек!" ;D ;D ;D

В популяционной биологии есть давно и хорошо изученный факт. При наличии фактора повышенного изъятия особей из популяции члены её начинают размножаться с особой интенсивностью. Работает и для животных, и для человека. "Так шта-а-а..." (с) Грубо говоря, запускаются механизмы "группового самосохраниения".

Николай Данилович, тогда почему численность населения Германии и Советского Союза в течение вот уже 60 лет безобразно уменьшается?

Змей я не мог не ответить на это. Поэтому давай разложим все по полочкам
Где ты увидел резунизм в этом?

С этим я соглашусь, но частично. Ты что будешь говорить, что не было дело Ульмана или других чеченских дел?Возможно, что из-за этих дел у нас на Западе не очень хорошая репутация

Тут , ты не прав. Она наоборот говорит про мусульманское подполье

Змей, а что остается делать?Если у нас не осталось почти демократов в стране. Ладно бы демократов, а так в России 90% поддерживают новую путинскую диктатуру. Разве Ельцин мог бы назначить на пост главы Минатома человека, который в этом ничего не понимает, как Кириенко?

Извини, но тут ты не прав. Тут она воспевает не Ходорковского, а показывает систему, благодаря которой стало возможно его осуждение. Или ты будешь утверждать, что Мещанский суд смог бы так быстро рассмотреть апелляцию, если бы не боязнь того, что Ходорковского могут выбрать в депутаты Думы?
ЗЫ я сейчас ухожу на работу, и поэтому я смогу просмотреть ответы не раньше 6 вечера

Николай Данилович, а не могли бы Вы привести какой-либо представительный исторический пример, подтверждающий этот Ваш тезис?

А то все известные лично мне серьезные войны почему-то приводят именно к снижению численности населения. Во Второй Мировой, например, насколько я знаю, численность населения упала во всех странах, на территории которых велись боевые действия. Всплеск рождаемости произошел вскоре после окончания войны (демографы еще тогда удивлялись: почему это люди рожают в такой разрухе?)

Впрочем, чеченская война по своему характеру ближе скорее войнам времен "early modern warfare" типа Тридцатилетней войны 1618-1648. Так вот, во время тех войн и рождаемость падала почти до нуля, и семьи распадались в массовом порядке. А вот по окончании боевых действий - происходили массовые (sic!) свадьбы и популяция быстро (в течение 20-30 лет) восстанавливалась.

-----------

Непонятна также сущность механизма "группового самосохранения" применительно к человеческому обществу. Очевидно, переносить законы биологии на воюющих людей автоматически нельзя - в живой природе войн не бывает, однако. А кроме того, в обществе рождение детей определяется социальными факторами, а не одними лишь инстинктами и прочими биологическими причинами. Войны тоже относятся к социальным факторам - биология их, насколько мне известно, не изучает.

Так что неясно, каким образом во время войны должна увеличивться рождаемость. Люди - не лягушки и не зайцы, они не могут рожать больше детей в единицу времени. Во время войны число людей, способных производить потомство, снижается, а детская смертность увеличивается. Добавим три фактора, которые массово сопутствуют любой войне - (1) насильственная смерть, (2) плохое питание (голод) и (3) болезни (эпидемии) - и механика демографических взрывов на театре военных действий становится совсем уж непонятной ...  :o

Ох, солнышко, зря ты так. Сейчас вместо НИколая Даниловича придет Змей и популярно объяснт, что все дело тут в той самой пассионарности ;) ...

А вообще мысль интересная. Вызывает кучу вопросов, которую сразу и не напишешь. Особенно когда руки с мороза :) . Пошел медитировать и думать ;D ...

:-\ Простите, что вмешиваюсь. Просто тут прозвучало- " часть террористы, часть- сочувствующие", или чуть иначе...Эр Змей. в нашем  ВУЗе( Пятигорский ИнЯз), чеченцев много учится. За всех говорить не буду- знаю лишь нескольких...Один, ему уже за 30, в том году закончил наш университет. Как-то, года два назад, он сам со мной заговорил на эту тему..."В 1996 году, после Хасавьюрта, мы все радовались- свобода от гяуров ! Потом вкусили этй свободы. Что происходило в республике, я тебе описать не могу. Человека за кражу булки хлеба на площади палками забили, женщин стали заставлять чадру носить- а это не наш обычай. Да что там...Короче, некотрые уж стали поговаривать- лучше б на нас русские атомную бомбу сбросили, хоть не мучались бы так долго...А у меня двоюродная сестра при взрыве здания администрации в Грозном погибла. Так что не спрашивай, мне с этими гадами не по пути. Жалею, что поздно прозрел. Но так теперь многие думают"...Честное слово, ничего не придумал !!!

Насколько я помню, население СССР неуклонно возрастало вплоть до его распада; в современной же Германии и России отсутствует тот самый "фактор изъятия", а вот в Чечне он наличествует, помимо и просто мусульманских обрядов, обеспечивающих высокую рождаемость. Объяснений этому факту -- "популяционному взрыву" -- давалось множество, и ни одно не является полностью удовлетворительным. Впору "коллективное бессознательное" привлекать.

А какие "мусульманские обряды" обеспечивают высокую рождаемость?
Просто интересно. :)

И еще один вопрос к участникам дискуссии, если можно. От человека, который наблюдает с огромным интересом и просвещается.

Правильно ли я понимаю, что Змей считает, что Чечня - это ... как бы это сказать ... "враг"?
В смысле, ситуацию Змей рассматривает как войну. Империи с ... чем?
С мятежной окраиной? С вражеским государством? С религиозным антагонистом? С агрессором?
Но - с врагом, имхо, это так.

А вот Адельгейда считает Чечню (опять же, если я правильно понимаю) "заблудшей овцой". И вопрос не стоит "как победить и куротить". А стоит вот такой вопрос: "как войну ПРЕКРАТИТЬ".
Не победить врага. А прекратить войну.

Это мнение стороннего наблюдателя. В проблеме не разбираюсь. Но ОЧЕНЬ хочу. Хотя бы начать с чего-нибудь.
Так - правильно ли я понимаю эти разные позиции? И, соответственно, не в разнице ли именно этих точек зрения заключается предмет и почва для спора?

Так что, придумайте более веский довод в пользу неразрешимости межнационального конфликта мирным путем
Вся история совместного проживания это подтверждает. Без всякого Гумилева. А Ваши доводы насчет разрешимости подкреплены лишь Вашими благими намерениями в духе кота Леопольда.

Кроме того, если принять Ваши домыслы за истину-- получается, что силовыми методами действовать просто невозможно. Раз чеченцы такие все из себя "пассионарии"-- они тупо и мрачно вырежут вырождающихся прямо на глазах русских солдат
Я допускаю и такой исход.

Скажите, Вас не радует перспектива замены ими тухлых славян?
Это произойдет когда я уже откину копыта, так что при отсутствии детей мне по фиг. А вот Вашим детишкам я при таком раскладе не позавидую.

А если серьезно-- в достоверности советских переписей никто не сомневается, а вот перепись 2002 г. проводилась левой ногой. И это ни для кого не секрет
Тогда каких данных Вы от меня хотите? Ну найду я какой-нибудь официоз по Москве, а Вы скажете, что он делался "левой ногой".
Я привел почти десяток материалов от русских националистов, чеченских организаций и прессы, взяв минимальную цифру нормально кореллирующуюся с итогами переписи. Вам этого мало? Спросите у своих чеченских знакомых, а потом сообщите.

Надо данные археологии
Автор их и приводит Вы называете их антинаучными, итоги переписи неправильными и т. д.

Я никогда не была в Крыжополе
И потому не знаю, что Москва, где вращается большая часть российского бабла и уровень жизни куда выше чем в прочей России куда привлекательнее этого городка.  ;D

Где ты увидел резунизм в этом?
См. статью ко дню Победы.

Тут , ты не прав. Она наоборот говорит про мусульманское подполье
Точную цитату, плиз.

С этим я соглашусь, но частично.
И на том спасибо.

Змей, а что остается делать?
Это каждый для себя решает.

Разве Ельцин мог бы назначить на пост главы Минатома человека, который в этом ничего не понимает, как Кириенко?
Он смог назначить его премьер-министром. ;D

Тут она воспевает не Ходорковского, а показывает систему, благодаря которой стало возможно его осуждение
Ходорковский сидит в тюрьме и думает не о компании. Он думает об истории России. Поэтому и сидит. Сидел бы как бизнесмен, давно все отдал бы, вышел и подал бы иск с безопасного Запада. Он сидит не как бизнесмен. Как Нельсон Мандела
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/22n/n22n-s01.shtml

Николай Данилович, Вы абсолютно правы. Численность населения СССР действительно неуклонно возрастала. По примеру Змея даю ссылку:

http://demography.narod.ru/02/rian.html

(если она не кажется Вам достоверной, предложите Ваш вариант).

Исходя из приведенных здесь цифр, исключая "репрессированную" перепись, т. к. "западные источники" не указаны, путь попадания к ним информации так же опущен, и перепись 1939 г., т. к. ее результаты действительно могут быть недостоверны, получаем следующее:

С 1959 по 1970 гг. численность населения СССР выросла на 15,8%.

С 1970 по 1979 гг.-- на 8,6%

С 1979 по 1989 гг.-- на 9,3%

А всего за 30 лет численность населения СССР выросла на 37,1% За эти годы Советский Союз не вел ни одной войны на своей территории, с момента окончания Великой Отечественной прошло определенное количество времени. Социально-экономические условия были относительно мягкими, практически каждый имел возможность родить и воспитать хотя бы одного ребенка. Так что рост вполне закономерен.

Но разве мы видим здесь резкий демографический скачок, который, если принять Ваш довод, должен был прозойти? Я его не вижу.

Я готова согласиться с Вами, если принять поправку Лорда, а именно-- при условии, что резкое увеличение численности народа происходит ПОСЛЕ войны. Согласитесь, во время боевых действий рожать и воспитывать детей невероятно сложно. Да и люди-- существа разумные, жизнь почем зря осложнять себе не станут.

Что касается достоверности статистики. Я случайно наткнулась на вот это:


К сожалению, я забыла скопировать ссылку, но, полагаю, найти не трудно.

============================

Тви, я думаю, на "заблудшую овцу" чеченцы бы обиделись смертельно, да и виновными в конфликте я считаю обе стороны, но в целом ты меня поняла абсолютно правильно.

После того, как независимая Ичкерия прекратила свое существование, чеченцы, проживающие на ее территории, стали гражданами РФ. А война с соотечественниками-- позор и непорядок. А "низводить и курощать" я буду националистов. НЕНАВИЖУ!!! КРОВЬ ЗА КРОВЬ!!! (с) ;D ;D ;D

=============================

Кстати, только сегодня произошел любопытный инцидент -- в тему дискуссии.

Еду я в метро, никого не трогаю, опаздываю в Универ. На "Библиотеке им. Ленина" входят в вагон два здоровых амбала с гитарами и один безрукий, соответственно, без гитары. Плаксивыми голосами они просят помочь ветерану Чеченской войны на протез. Затем, звучит песня, где рассказывается как "второй батальон идет по просторам Чечни". Вы представляете себе чеченские просторы? Идет этот самый батальон не просто так, а с высокой миссией-- его "Родина-мать послала моджахедов стрелять". Куда именно бедняг послала Родина, и зачем они поперлись в Чечню, где таких зверей отродясь не водилось, ребятки спеть не успели. На скамье сидели двое военных лет сорока. Один из них тронул гитариста за рукав и тихо сказал: "Не надо". Орлов как ветром сдуло. На "Кропоткинской" я видела, как они покидали "просторы" метрополитена.

Что из себя представляют московские попрошайки в форме, я думаю, ни для кого не секрет, меня интересует другое. Какая сволочь сочиняет эти слезливые "солдатские" песенки?

Бывает и солдаты сочиняют.Иногда Шевчук,иногда "Любе".У меня в охране 6 "чеченцев".Поют,именно такие песни.Попрашайки этим пользуются .Не надо,Адельгейда,всех " по морде кирпичом" ,люди есть обидчивые.

Повторяю, на фоне конфликтов, например, с Польшей или Германией русско-чеченские только начинаются. Так какие, Вы говорите, "благие намерения"? Исключительно реализм, сударь!

Кстати, Ваши слова надо понимать как отречение от высокого авторитета Льва Николаевича?


А я-- нет. Потому как Ваши рассуждения голословны. И на их основании Вы призываете к войне. Между прочим, подобное карается согласно Уголовному Кодексу. Который чтил даже Остап Бендер.


Кто-то немного выше говорил, что "народ стал вырождаться, когда отказался рожать", или что-то близкое. Ну и кто у нас первый кандидат в "вырожденцы"?

А за своих детей (которых я таки собираюсь завести) я спокойна. Я научу их свободно вписываться в интернациональное общество и решать мелкие межэтнические конфликты. Да, представьте себе, я тоже принимала в них участие. Но, в отличие от Вас, не озлобилась. Знаете, почему? Потому что большая часть свар на национальной почве оканчивалась в мою пользу!


Думаете, мои чеченские знакомые бегают по России и диаспоры считают? Что бы они ни сказали, их данные будут не более достоверны, чем Ваши. Потому что достоверных данных НЕТ. И быть не может. Поэтому Ваше утверждение о том, что чеченцев в Москве больше чем в Дагестане ни на чем не основано. Что мне, наконец-то, удалось доказать. Или Вы опять против?


"Черт! Все неправильно!" (с) король Артур из "Монти Пайтона"

По поводу переписи я, кажется, пояснила свою позицию. Что до археологических данных, то я повторюсь: я, как археолог, работающий на Кавказе и общающийся с более серьезными, чем я сама (пока) специалистами, считаю, что автор статьи неправильно интерпретировал имеющиеся у него данные. Что вполне простительно неархеологу.

Если хотите, могу сослаться на помянутых специалистов, но учтите-- в Сети их книги не публикуются. Дойдете до библиотеки?


А что, Крыжополь-- в России?

Вот точная цитата http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s00.shtml. Я согласен со всеми частями ее статьи тут

Я решил. Я пойду на московские выборы, и проголосую за объединеных демократов

Змей, но это разные вещи. Премьер-министр ничего не решает, но если в этой должности он допустить ошибку, то будет второй Чернобыль

Ффу, я вернулся!Щас начну отвечать.

Премьер-министр ничего не решает, но если в этой должности он допустить ошибку, то будет второй Чернобыль
Вы путаете министра с оператором АЭС.

Вот точная цитата
Прочел. Международный фактор отрицается как злобная пуинская пропаганда. Отравление Ющенко российским спеслужбами преподносится как факт. Из-за этой фигни теряется и правильная половина статьи.

****************!!!!!!! Все сбросило!!! >:( >:( >:(
Вешаю по-новой.

Повторяю, на фоне конфликтов, например, с Польшей или Германией русско-чеченские только начинаются.
Абсолютно согласен! И я о том же!

Так какие, Вы говорите, "благие намерения"? Исключительно реализм, сударь!
Потому как Ваши рассуждения голословны. И на их основании Вы призываете к войне
Чеченцы и русские рэзали друг друга:
1. При царях.
2. При генеральных секретарях.
3. При демократах.
4. При питерских чекистах.
И как Вы только что справедливо заметили все только начинается.
Это и есть реализм. Тогда как Ваши заверения, что все уладится не более чем маниловщина. А мой пессимизм исторически обоснован. Кстати, даже французы с немцами прекратили друг друга рэзать, лишь превратившись в сходящие со сцены нации пенсионеров.

Кстати, Ваши слова надо понимать как отречение от высокого авторитета Льва Николаевича?
Я с ним далеко не во всем согласен. Рассуждения о 300-400 годах предстоящей российской "золотой осени" тоже маниловщина.

Ну и кто у нас первый кандидат в "вырожденцы"?
Мне размножаться нельзя - вредно для биосферы. :P

Я научу их свободно вписываться в интернациональное общество и решать мелкие межэтнические конфликты
...Думали мамы и папы Карабаха,Абхазии,Осетии, Чечено-Ингушетии и Молдавии слушая речь товарища Брежнева о новой этнической общности - советском народе.

Между прочим, подобное карается согласно Уголовному Кодексу
За что люблю прогрессивную общественность, так за аппеляции к городовому. Адресок дать, куды писать али сами знаете? ;D

Потому что достоверных данных НЕТ. И быть не может
Советские Вас устраивают и поэтому они достоверны. Российские не устраивают и они недостоверны. Вот Вам еще до кучи.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1084305900
Перевожу 80 тысяч - перепись 2002 года. 150 тысяч прибавка за два года плюс нелегалы. Автора я знаю. Он грамотный криминальный журналист не склонный преувеличивать.

считаю, что автор статьи неправильно интерпретировал имеющиеся у него данные
Это Ваше голословное утверждение.

Дойдете до библиотеки?
Вы спросили на что я опирался. Я сказал. Теперь Вы опровергайте.

А что, Крыжополь-- в России?
Специально для Вас меняю на Урюпинск.

а германцы селились сами, где хотели?
Первоначально - нет. Потом - да. Но сути это не меняет. Негров с арабами в Европу тоже импортировали.

а римские союзники времен республики ну никакой автономии не имели
Имели. Ну и что?

а с чего Вы взяли, что "не романизировались"?
Я написал практически не романизировались. И свидетельств тому много. В той же "Всемирной военной истории" Дюпюи,  наглядно показано как с течением времени варварские воинские части со своими вождями и вооружением все чаще подменяют прежнее ядро армии - легионеров. Плюс жизнь федератов на полученных территориях по своим законам, как реально и в нынешних парижских окраинах. Разумеется, верхушка - культурные ценности Рима воспринимала.

пожалуйста, в чем все-таки отличие, скажем, южноиталийских греков времен Первой Пунической или галлов времен династии Юлиев-Клавдиев от готов
Тем что первых и вторых находящийся на подъеме Рим переварил, а последние придя в деградирующую империю ее разнесли. Плюс греческий и кельтский мир за небольшими исключениями находился внутри "Пакс Романа", а германский большей частью извне. Что приводило к совсем разной силе культурного воздействия.

В том, что "Империя была на подъеме"? Ну так версия Гумилева о причинах упадка -- не единственная. Мне вот очень нравится та версия, которую высказали Моммзен с Дельбрюком (объяснявшие эволюцию Империи социальными и экономическими причинами).
Да не абсолютизирую я Гумилева! Среди причин упадка можно называть и проблему обратной связи, и автаркию латифундий и много чего еще. Главное, что в период упадка варвары (готы, алжирцы-сенегальцы, вайнахи и др.) Империю гарантированно рвут.

Я же просил -- ДОказать, а не Сказать 
Доказать, что большая часть Германии лежала за границами Империи? Самому карту посмотреть в лом?

Но до того на стороне пунийцев воевало большее число местных племен -- чем и объяснялся разгром нескольких римских армий до вступления Сципиона в командование
Да? А я помню, что все было не так. Сначала римляне били карфаненян вместе с племенами. Потом был разгром двух армий братьев Сципионов на Эбро, потом Луций Марций остановил карфагенское наступление и лишь затем в дело вступил Сципион-младший.

А Масинисса был при Каннах
Брежнев, кажется тоже не был в Афганистане? А контингент был.

Ваши комментарии?
"Убили Фердинанда нашего" ;D Подробности пока не копал ибо зашивался, а пока даю по гуннам.

451-52 гг. Римско-гуннская война.
453-55 гг. Развал гуннской державы. Взятие вандалами Рима.
469 г. Смерть сына Атиллы Денгезиха. Гибель гуннской державы.
476 г. Падение Западной Римской империи.
Не исключаю, что русский и чеченский народы кончат также. :'(

Съездив в Сухум, попытался сам себе ответить, почему абхазы имеют право на независимость, а чеченцы нет? ??? И вот чего вышло.
http://www.specnaz.ru/article/?855