Форум официального сайта Веры Камши

Журналистика => Архив "Кубла Змея" => Автор: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:20:22



Название: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:20:22
Поскольку старые ямы для практически немодерируемой ругани, личных наездов скрылись в глубинах форума - рою новую.

Напоминаю, что мат на этом форуме запрещен даже в Яме!


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Хельги на 22 ноября 2005 года, 20:25:01
А что? Кому-то надо?  :o


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:31:00
Итак, из соседнего топика об окончательном решении всяческих вопросов.
цитата из: Raubritter на 21 ноября 2005 года, 00:16:04
А что, от этого баги первой книги подохнут сами собой?


==============


Возможно, я вижу в книге то, чего там на самом деле нет. Просто, если честно, фэнтези я начал читать именно с КнК (до этого я не ЧИТАЛ, а ПОЧИТЫВАЛ :) ). И сначала я купился именно на "историчность". И ловить -- причем непроизвольно -- все новые и новые баги, честно говоря, обидно :( ...



Мне, откровенно говоря, совершенно безразличны как современные, так и исторические аспекты конфликта патриархального уклада жизни как шотландских, так и кавказских, уральских, пиринейских, атласских и прочих кордильерских горцев с их территориально-социальным окружением.
Я не считаю возможным вообще обсуждать полную аналогичность мира реального и мира сконстуированного, тем более - с сильной дельтой по уровню развития данных миров.
Я в какой-то степени против того, чтобы аргумент "а я там жил" вопринимался как равество "а я хорошо разбираюсь в этом вопросе, причем по всему региону" - иначе пришлось бы признать, что мое проживание в Средней Азии (в абсолютном исчислении - около года) делает меня компетентным экспертом по данному вопросу. Конечно, мне из русскоязычного рабочего поселка виднее, что происходило там, за глинобитной стеной кишлака.

Но выделенные слова я , как бэта-тестер, воспринимаю исключительно как личный наезд.

Да, ни я, ни другие тестеры, разумеется, не являются совершенствами. Раубриттер, если Вы таковым являетесь и углядели невидное остальным - извольте выложить список багов и обоснование того, что именно этот фрагмент является багом. Только, пожалуйста, не приводите в пример свои рассуждения, а конкретные факты.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:34:41
Продолжаем разговор...

Оттуда же:
цитата из: SlavaF на 21 ноября 2005 года, 07:33:23
Эх, выскажусь и я. В качестве того сАмого простого обывателя, о котором говорит Твистресс.
Я, когда читал КнК, совершенно однозначно увидел в бириссцах - чеченцев, в кагетах - грузин. Образ бакранов более размыт, но тоже укладывался в рамки.
И решение Алвой проблемы путём утопления я тоже понял, как образец, как некий идеал, к которому стОит стремиться. Да вы почитайте треды той поры - там многие совершенно безо всяких эвфемизмов обходились и призывали сегодняшнее руководство страны брать пример с доблестного Рокэ.
Эла, может быть, я бы и согласился с твоим вИдением, с тем, что имеются в виду "дела давно минувших дел", да образ Лиса, списанный совершенно очевидно с Шеварнадзе, мешает.
И вообще, прямо спросите у Змея, согласен ли он с тем, что сегодня надобно в Чечне применить методы воздействия, сходные с описанными. Он, как-никак, консультант Гатти в некоторых вопросах.


С каким непередвавемым наслаждением я читала этот, написанный рукой либерала - западника текст!!!
Слава, можно я прямо спрошу?
А знание японского языка, с точки зрения простого обывателя, является доказательством шпионажа на Страну Восходящего Солнца?
И велика ли дистанция между Вашими утверждениями и утверждениями, запротоколированными в многочисленных протоколах допросов, датируемых 1937-38 гг?


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:35:19
цитата из: Хельги на 22 ноября 2005 года, 20:25:01
А что? Кому-то надо?  :o


Будем считать, что я воспользовалась служебным положением ;)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Змей на 22 ноября 2005 года, 20:43:57
И велика ли дистанция между Вашими утверждениями и утверждениями, запротоколированными в многочисленных протоколах допросов, датируемых 1937-38 гг?
Велика. Слава еще до власти не дорвался. ;D :P ;D :P ;D :P


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Mastodont на 22 ноября 2005 года, 20:57:18
Вот что бывает когда до власти добираются
http://www.livejournal.com/users/talibanych/379296.html
Цитата:
Самые страшные люди на Земле - это романтики-идеалисты. Ради торжества своих романических идей о лучшем переустройстве мира они готовы отправить в газен-вагены половину человечества.
А самые гуманные люди - циничные прагматики. Они заменяют газен-вагены лесоповалами...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Змей на 22 ноября 2005 года, 20:59:16
;) ;D ;)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Jenious на 22 ноября 2005 года, 21:16:55
Присоединяюсь :) Но Лорд и Слава мне хоть понятны  - то мы их на лесоповал, то они нас :) Всё честно :) Вот настоящие гуманисты меня тревожат... ;) ;D


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Raubritter на 22 ноября 2005 года, 22:05:02
Напоминаю, что мат на этом форуме запрещен даже в Яме!

(задумчиво так) Жаль, однако...

извольте выложить список багов и обоснование того, что именно этот фрагмент является багом.

(еще более задумчиво) Интересно, а чем я все это время заниимаюсь?

Риш, Вам предоставить полный список тем, где я складирую баги с апреля? По части из которых я, кстати, так и не получил внятных ответов, что дает мне основания перевести эти баги из разряда предполагаемых в разряд подтвержденных.

Только, пожалуйста, не приводите в пример свои рассуждения, а конкретные факты.

LOL!!! Простите, это как? Если мы с Адельгейдой показываем -- на исторических исследовпаниях, посвященных, например, таким явлениям как походы викингов или взаимодействие жителей гор и равнин, что изображенных в книге бирисцев не могло быть, то Вы говорите: "А вот конкретный факт -- что такие были, и в книге это черным по белому написано!" -- так, что ли? Меня очаровывает подобная логика! Если я должен спорить на таких условиях -- ХА-ХА-ХА!!! -- что Вы, я скажу, что все правильно и замечательно! И немедленно возьму свои слова назад!!!

Нет, я не против, но Вы так и скажите, ладно?

Только вот следующее заявление

Я не считаю возможным вообще обсуждать полную аналогичность мира реального и мира сконстуированного, тем более - с сильной дельтой по уровню развития данных миров.

очень сильно противоречит постоянным ссылкам типа "вопрос согласован с профессиональным историком", которые приводит Автор.

Кстати, ни одна из поднятых мной тем не снабжалась подобным комментарием. За исключением отложенной в долгий ящик фехтовальной.

Да, ни я, ни другие тестеры, разумеется, не являются совершенствами. Раубриттер, если Вы таковым являетесь и углядели невидное остальным

А что, для первое является необходимым условием второго?

Я в какой-то степени против того, чтобы аргумент "а я там жил" вопринимался как равество "а я хорошо разбираюсь в этом вопросе, причем по всему региону" - иначе пришлось бы признать, что мое проживание в Средней Азии (в абсолютном исчислении - около года) делает меня компетентным экспертом по данному вопросу. Конечно, мне из русскоязычного рабочего поселка виднее, что происходило там, за глинобитной стеной кишлака.

В каком таком вопросе?

Если Вы -- историк либо этнограф, занимающийся определенным регионом, то проживание в этом регионе и опыт профессиональной деятельности в нем дает Вам очень существенную дополнительную информацию по вопросам, связанным с местным населением в самом щироком смысле этого слова.

Точно так же как, если Вы (нужное название профессии вписать), то (повторение предыдущего с поправкой относительно области профессиональной деятельности).

Но выделенные слова я , как бэта-тестер, воспринимаю исключительно как личный наезд.

Очень жаль, хотя Вы вольны воспринимать это, как найдете нужным. Я считаю, что достаточно много сделал, чтобы считать это высказывание обоснованным.

Если Вы не согласны -- то можете оспаривать мою позицию в любой из заявленных тем. Самое простое -- это свеженькая тема про горцев, или недавняя "Rule, Gayifa!", или... по Вашему выбору! Если хотите, я даже фехтовальную могу вытащить наверх, благо сказать все-таки есть что...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 22:14:29
Все ясно.
"Вы бы этой Камше посоветовали найти хорошего консультанта по фехтованию, лучше всего - спортсмена или реконструктора со стажем" (С) Из какого-то ЖЖ

Ваши рассуждения - рассуждения человека 21 века с планеты Земля - о легитимности расстрела талигойского офицера 399 г.К.С. - можете оставить в том же топике. Впрочем, как и остальные.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Raubritter на 22 ноября 2005 года, 22:51:18
Во-первых, открою Вам страшную тайну -- это не мой ЖЖ.

Во-вторых, по поводу легитимности высказался не я, а Рошфор. Если я и говорил что-то на данную тему, то его высказывание насчет легитимности расстрелов высшего комсостава -- на основании аналогий с Францией времен Тридцатилетней войны -- поставило все точки над "ё". Если бы я не согласился с ним, я бы так и сказал.

Ну и в-третьих, мне тоже все ясно.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 22 ноября 2005 года, 23:02:09
Как интересно! Никогда не сидел в ямах с гоблинами ...

цитата из: Jenious на 22 ноября 2005 года, 21:16:55
Но Лорд и Слава мне хоть понятны ...



Ох, напрасно Вы меня в гуманисты записали. Даже в ненастоящие ...  8)


З.Ы. А лес я в свое время валил - было дело. Очень оздоравливающее занятие ...  ;D

-------
цитата из: Raubritter на 22 ноября 2005 года, 22:05:02
Если Вы не согласны -- то можете оспаривать мою позицию в любой из заявленных тем. Самое простое -- это свеженькая тема про горцев, или недавняя "Rule, Gayifa!", или... по Вашему выбору! Если хотите, я даже фехтовальную могу вытащить наверх, благо сказать все-таки есть что...



А еще был такой "Бордон Кайгун" ...

А за фехтование пофлудить и правда можно.


-------
цитата из: Риш на 22 ноября 2005 года, 22:14:29
"Вы бы этой Камше посоветовали найти хорошего консультанта по фехтованию, лучше всего - спортсмена или реконструктора со стажем" (С) Из какого-то ЖЖ



Не пойдет. Судя по дошедшей до нас литературе, фехтование конца 16- начала 17 в. очень отличалось от того, что мы видим в современном спорте. А реальных реконструкторов исторических фехтовальных систем той поры сейчас во всем мире очень мало.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 23:12:56
Лорд, я подозреваю, что знатоков как гайифской, так и дриксенской фехтовальных школ в ЭТОМ мире еще меньше.

И читала я ваш "Бордон Квайгун". Если бы мне это попалось в напечатанном виде - подозреваю, что такая книжка так и осталась бы стоять на книжной полке. "Я список кораблей прочел до половины" (С)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 22 ноября 2005 года, 23:36:11
цитата из: Риш на 22 ноября 2005 года, 23:12:56
И читала я ваш "Бордон Квайгун". Если бы мне это попалось в напечатанном виде - подозреваю, что такая книжка так и осталась бы стоять на книжной полке. "Я список кораблей прочел до половины" (С)



А Вы его не только читали - Вы в этом треде еще и сами дискутировали ;D

А что до фехтовальных школ - так у человека две руки, две ноги и одна голова - что на Земле, что в Кэртиане. И рапиры по конструкции схожи. Почему тогда школы фехтования должны сильно различаться?



Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 22 ноября 2005 года, 23:42:36
Цитата:
А Вы его не только читали - Вы в этом треде еще и сами дискутировали


Это были те самые пол-списка  :P


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Jenious на 22 ноября 2005 года, 23:43:45
Простите, Лорд, я ни в коем разе не хотел вас обидеть.
Я вообще расстраиваюсь, когда с кем-нибудь не согласен, и даже когда при мне другие люди между собой не соглашаются... :(

А что до реализма в книгах КНК, то я даже если вижу что-то, вызывающее у меня вопросы, то не говорю об этом и даже не думаю, просто мысленно вношу поправку и продолжаю читать - это и неудивительно, ведь внутри моей головы тексты здорово отличаются от тех, что на бумаге...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 00:14:21
А я и не обижаюсь! Напротив, похоже, что для Ямы-с-Гоблинами мы все чересчур куртуазны.

Жестче надо и резче!  ;D  ;D  ;D

(Вообще я становлюсь просто безутешен, если все со всеми согласны. Сразу так скучно становится ...  :'()

--------
цитата из: Риш на 22 ноября 2005 года, 23:12:56
"Я список кораблей прочел до половины" (С)



Риш, если честно, я эти списки тоже читаю до половины - в лучшем случае.

Дело в том, что в первой половине обычно находятся ТТХ авианосцев, линкоров, крейсеров и прочих серьезных кораблей. А во второй половине - всякие там тральщики, транспорты, плавучие базы, землечерпалки и прочая дребедень - кому это может быть интересно?  ;D


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Raubritter на 23 ноября 2005 года, 01:18:13
цитата из: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 00:14:21
цитата из: Риш на 22 ноября 2005 года, 23:12:56
"Я список кораблей прочел до половины" (С)



Риш, если честно, я эти списки тоже читаю до половины - в лучшем случае.

Дело в том, что в первой половине обычно находятся ТТХ авианосцев, линкоров, крейсеров и прочих серьезных кораблей. А во второй половине - всякие там тральщики, транспорты, плавучие базы, землечерпалки и прочая дребедень - кому это может быть интересно?  ;D



Забавно... А у меня второй том Чернышева -- как раз самый любимый ;D ...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: SlavaF на 23 ноября 2005 года, 07:58:17
цитата из: Риш на 22 ноября 2005 года, 20:34:41
С каким непередвавемым наслаждением я читала этот, написанный рукой либерала - западника текст!!!

О! Либерал-западник! А я всё думал, как же мне себя коротко называть, не растекаясь... :)
Цитата:
Слава, можно я прямо спрошу?
А знание японского языка, с точки зрения простого обывателя, является доказательством шпионажа на Страну Восходящего Солнца?

Не понял. Честно - не понял, что именно Вас натолкнуло на аналогию. ???
Змей своих кровожадных воззрений не скрывает? Вроде нет.
В горцах только мне помстились современники? Опять нет.
Прообраз Лиса мной нафантазирован? Снова нет.
В чём же крамола?
Цитата:
И велика ли дистанция между Вашими утверждениями и утверждениями, запротоколированными в многочисленных протоколах допросов, датируемых 1937-38 гг?

О-бал-деть! Давайте по-другому: а в чём Вы видите сходство?
Я Веру в "разжигании", во всяком случае, намеренном - не обвинял. Я объяснил (в ответ на вопрос Твистресс), что я увидел в кагетско-бирисской истории. Что в том предосудительного?
И, повторюсь, когда летом прошлого года во множестве ломались копья по этому вопросу, многие экстраполировали ситуацию на сегодняшний Кавказ. В том числе и "беты".


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: SlavaF на 23 ноября 2005 года, 08:07:03
цитата из: Змей на 22 ноября 2005 года, 20:43:57
И велика ли дистанция между Вашими утверждениями и утверждениями, запротоколированными в многочисленных протоколах допросов, датируемых 1937-38 гг?
Велика. Слава еще до власти не дорвался. ;D :P ;D :P ;D :P

Змей, чтоб Вам не было обидно, торжественно обещаю: если и как только я дорвусь до власти, первым моим бесчеловечным поступком будет Ваш арест, содержание в сыром каземате, и, как апогей, вырванное жесточайшими истязаниями Ваше согласие писАть очерки, прославляющие европейский либерализм! ;D
А чтобы небо Вам и вовсе в овчинку показалось, назначу соавтором и худ.руководителем Новодворскую. :o :P
Глядишь, ещё и на премию какую наработаете... :-\


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Rochefort на 23 ноября 2005 года, 12:35:32
цитата из: Jenious на 22 ноября 2005 года, 23:43:45
А что до реализма в книгах КНК, то я даже если вижу что-то, вызывающее у меня вопросы, то не говорю об этом и даже не думаю, просто мысленно вношу поправку и продолжаю читать - это и неудивительно, ведь внутри моей головы тексты здорово отличаются от тех, что на бумаге...


Джениус, мы последнее время подозрительно много вещей воспринимаем одинаково! Уж не латентный ли я марксист? :)
ППКС


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 13:07:12
Наверное, в Ямах-с-Гоблинами всегда так.

Меня, закоренелого милитариста-агрессора, Джениус в либералы-западники зачислил. Правда, в хорошей компании.

Хотя, с другой стороны, кто сказал, что западный либерализм должен быть белым и пушистым?



Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Jenious на 23 ноября 2005 года, 13:34:59
Отлично *натурально валяется под столом от смеха*....

Латентный марксизм с отторжением...(с)

А что до либералов-западников, то это моя давняя терминологическая беда - надо же хоть как-то называть тех третьих, кто не марксист, но и не фашист?! Знаю, что конструкт, но ничего лучше не измыслил...

Какая-то странная Яма... :)  Мне это напомнило беседу с одной подругой: "Что-то мы не ругаемся давно... давай, скажи мне что-нибудь плохое!"  ;D


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 14:23:42
цитата из: Jenious на 23 ноября 2005 года, 13:34:59
А что до либералов-западников, то это моя давняя терминологическая беда - надо же хоть как-то называть тех третьих, кто не марксист, но и не фашист?!



Значит, по-Вашему, Змей - либерал-западник?  ???

Что Яма с людьми делает!



Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Змей на 23 ноября 2005 года, 19:29:01
Змей, чтоб Вам не было обидно, торжественно обещаю: если и как только я дорвусь до власти, первым моим бесчеловечным поступком будет Ваш арест, содержание в сыром каземате, и, как апогей, вырванное жесточайшими истязаниями Ваше согласие писАть очерки, прославляющие европейский либерализм!
Слава, материалы доказывающие позитивность реформ Тэтчер на фоне Гайдара, и преимущества публично-правового телевидения ФРГ по сравнению с ОРТ у меня выходили еще в середине 90-х. Причем без всяких пыток. ;D :P


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 20:47:22
Змей, так Вы и правда либерал-западник!  ;D


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Raubritter на 23 ноября 2005 года, 21:07:48
цитата из: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 20:47:22
Змей, так Вы и правда либерал-западник! ;D



Когда как ;D ;D ;D ... В зависимости от обстановки...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Змей на 23 ноября 2005 года, 21:27:45
Я за тот режим при котором страна богатеет и ее боятся. А если при этом  еще и свобода, так вообще хорошо! Поэтому, будь у нас сильные национально и социально ориентированные демократы - поддержал бы. Но фигня в том,  что в начале прошлого века они оказались недееспособны, а сейчас просто предатели. Поэтому тогда "лучшими из худших" были большевики, а теперь все козлы, но демократы - самые вонючие! :'(


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Filin на 24 ноября 2005 года, 04:45:50
Цитата:
Но выделенные слова я , как бэта-тестер, воспринимаю исключительно как личный наезд.

Да, ни я, ни другие тестеры, разумеется, не являются совершенствами. Раубриттер, если Вы таковым являетесь и углядели невидное остальным - извольте выложить список багов и обоснование того, что именно этот фрагмент является багом. Только, пожалуйста, не приводите в пример свои рассуждения, а конкретные факты.
Не знаю пислаи ли об этом баге раньше, но в синопсисе ОВДВ упоминаются события произошедшие шестнадцать веков назад, но произошли они на самом деле всего три круга назад. Откуда взялись лишние четыреста лет  только бета-тестеры знают.  ;D Уверен если покопаться в тексте ошибок отыщется больше.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Пророк на 24 ноября 2005 года, 07:32:26
цитата из: SlavaF на 23 ноября 2005 года, 08:07:03
Змей, чтоб Вам не было обидно, торжественно обещаю: если и как только я дорвусь до власти, первым моим бесчеловечным поступком будет Ваш арест, содержание в сыром каземате, и, как апогей, вырванное жесточайшими истязаниями Ваше согласие писАть очерки, прославляющие европейский либерализм! ;D


Слава метит в министры расстрелов, реституций и реквизиций? 8)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Изгнанник на 24 ноября 2005 года, 09:50:42
Змей, Пророк - Товарищи одумайтесь! Хватит бесполезных ожесточённых споров о политике! Пора подумать о душе, мире и согласии...
Короче Анархия - лучший строй!!! (...тем более в нашей проклятой стране...)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: SlavaF на 24 ноября 2005 года, 10:06:00
цитата из: Пророк на 24 ноября 2005 года, 07:32:26
Слава метит в министры расстрелов, реституций и реквизиций? 8)

Э-э-э...простите, а какая связь между Змееэкзекуцией (1 шт.) и всем вышеперечисленным?
Неужто по степени разрушительности между этими явлениями можно поставить знак равенства? :)
Змей, гордитесь! Вас высоко ценят в максимально ненавистной Вам державе! 8)


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Пророк на 24 ноября 2005 года, 10:16:40
Анархия - это не строй, это чушь собачья.

А вот лучший уклад жизни, с моей точки зрения, - это анархо-синдикализм.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Риш на 24 ноября 2005 года, 20:58:53
Филин, про неясности в стаже работы Арамоны тоже говорили. Однако о защите прав выходцев и соблюдении трудового кодекса отчего-то никто топиков не заводил  :P


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Читатель на 24 ноября 2005 года, 22:14:55
цитата из: Пророк на 24 ноября 2005 года, 10:16:40
А вот лучший уклад жизни, с моей точки зрения, - это анархо-синдикализм.


А вот когда меня склоняют вступить в какую-либо партию, я всегда гордо заявляю, что давно состою в партии "Анархо-индивидуалистов", что, ИМХО (может я и не права) подразумевает - более одного человека в этой партии состоять не может, иначе какой же это "индивидуализм" ;D ;D ;D.
А насчет лучшего уклада жизни...
Моя мама всегда говорит: "А пусть все хорошо работают, и будет все хорошо".
Замечательная фраза ;D ;D ;D.


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Jenious на 25 ноября 2005 года, 01:31:36
Интересно, что по слухам (если кто знает точно - пусть сразу говорит), если европейский термин "партия" произошёл от "часть", то в Китае, наоборот, от "целое"...


Название: Re: Яма с гоблинами - новая!
Ответил: Kita на 07 декабря 2005 года, 20:23:43
цитата из: Lord Guan на 23 ноября 2005 года, 13:07:12
кто сказал, что западный либерализм должен быть белым и пушистым?


Это - в анекдоты!
;D ;D ;D ;D


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.