Форум официального сайта Веры Камши

"Мы обсудили ваш еврейский вопрос и приняли по нему окочательное решение" -- приписывается А. Гитлеру.

С детства люблю Алоизыча, но о том, что найду единомышленников именно на этом форуме не подозревала. А они, оказывается, есть.

Прочитав в свое время КнК-1 я, как и многие другие, конечно, увидела кого вывел автор под кагетами и бириссцами, но во-первых, я подозревала, что автор не был в горах Кавказа, во-вторых, общее впечатление от книги было настолько положительным, что я решила оставить этот вопрос в стороне, а в-третьих, если кто-то призывает покрасить в зеленый малолетних пустоголовых слэшерок, а ты на это бежишь обижаться, значит с тобой явно не все в порядке. Однако пост Змея на этой странице http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1535.0 привел меня в некоторое, скажем так, замешательство. Но, так как пост принадлежал всеже не Хозяйке, я снова не стала поднимать эту тему.

К несчастью, сегодня я заглянула к Гатти на дайрик: http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=8390395. И изумлению моему не было конца. За продажу Майн Кампф у нас сажают, хотя страдают из-за этого в основном историки, а вот публичное разжигание межнациональной вражды-- приветствуется. За сутки висения этого поста двое пользователей нашего форума радостно похлопали в ладоши и НИКТО не возмутился. Мда. Придется это сделать мне.

Чеченская проблема стоит перед нашим государством уже двести лет. Два столетия мы с упорством, достойным лучшего примениния, бъемся лбом о Кавказские горы, а война до сих пор продолжается. Проекты покорения и управления горными районами писались в огромных количествах еще во времена Николая I, но наше доблестное правительтво так и не удосужилось просмотреть их на предмет здравого зерна. А это зерно было. И первым его вычленил Дмитрий Ильич Романовский-- генерал-лейтенант, участик Кавказской войны, в 1867--1871 гг. начальник Кавказского военного округа. В своих лекциях, прочитанных в Санкт-Петербурге в 1860 г. он заявил, что для полного покорения и успокоения Кавказа необходим КОМПЛЕКСНЫЙ подход. Только мирными или только силовыми методами мы не добьемся решительно ничего.

Кавказ, в отличие от Закавказья, вошел в состав Российской Империи не по своей воле. Никто русских туда не звал, но интересы государства требовали горы завоевать. Завоевали. Пролили море слез и лужи крови, но своего добились. Ура? Ура! Мы все страшно рады. Так ведет себя любая империя, никто не вправе осуждать подобные методы (альтернативы им пока не придумали). Но почему, черт побери, мы продолжаем завоевание до сих пор? Со времен развала Имамата прошло почти полтора столетия, а мы все еще не стали соотечественникам. Почему? Все предельно просто. Пропаганда не работает. Совсем. Русские воспринимают чеченцев как варваров и дикарей, чеченцы смотрят на нас как на оккупантов. В памятные девяностые годы, когда началась Первая Чеченская, был вал визга и писка как имперцев так и либералов, но на мой взгляд ГРАМОТНО И КРАСИВО среагировал один Александр Моисеевич Городницкий ("Над простреленною каской..", например), наверняка были и другие, но я их, к сожалению, не знаю (не читала я газет в десятилетнем возрасте). Со взглядами горцев я бороться не могу-- все мои знакомые чеченцы в этом не нуждаются, а с другими я не знакома. Но кавказофобские тенденции у нас мы будем "низводить и курощать". И без всяких плюшек!

Господа сторонники радикальных мер! Как вы думаете, КТО будет претворять эти меры в жизнь? Ковровые бомбардировки на все времена? Не получится-- горы есть горы, да и боеприпасов не хватит. Значит, ручками-с. У меня есть два старших двоюродных брата, младший сводный, множество военнообязанных друзей. Я не хочу, чтобы они учились убивать. Я вижу, КАКИМИ возвращаются люди ОТТУДА. ВСЕ солдаты-"чеченцы", которых я знаю лично, мягко говоря, неадекватны.

Вспоминается добрый детский писатель Самуил Яковлевич Маршак:

...Зачем ты грабишь частных лиц,
Зачем насилуешь девиц,
Очнись, подумай, где ты!
...
Доселе грабил ты и жег
Деревни Белоруссии,
А нынче грабишь ты, дружок,
Дома Восточной Пруссии.

В ответ раздался стекол звон
И хриплый голос Фрица:
"Я не могу-- воскликнул он--
Уже остановиться!"

Я не вправе их судить-- они прошли через ад, но и общаться с ними мне тяжело. Я никому не желаю иметь таких родственников и особенно детей. Вы уверены, что ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ отпрысков удастся спасти от армии? И не надо приводить в качестве контр-аргумента опыт Великой Отечественной. Тогда весь советский народ ЗАЩИЩАЛ СВОЮ землю. А теперь?

Ну и напоследок. Грузин и чеченцев сейчас не пинает только ленивый. Ладно, пусть. НО!!! Вера Викторовна! ЧТО ПЛОХОГО Вам сделали абхазцы и осетины? ЗА ЧТО Вы изобразили их в виде этих жалких забитых бакранов? Кстати, о птичках-- последние (я не бакранов имею ввиду) не являются на занимаемой ими ныне территории автохтонным населением. В отличие от вайнахов, которыми являются чеченцы.

Вера Викторовна ответит, когда сочтет нужным, а пока я:

ВСЕ солдаты-"чеченцы", которых я знаю лично, мягко говоря, неадекватны
Это Ваше личное невезение. У меня здесь висит интервью с совершенно адекватными людьми и еще большее количество мне известно.

Но кавказофобские тенденции у нас мы будем "низводить и курощать"
"Низводите" что хотите, но желательно у себя.

Но почему, черт побери, мы продолжаем завоевание до сих пор?
Это вопрос тоже к Вере Викторовне или Путину? Вообще похоже кто-то забыл, что в 1996 году де-факто это уже получило независимость. Но в отличие от Абхазии и Южной Осетии тут же полезло за границу наводить свой орднунг. Лично я считаю, что война идет нынешним уродским образом, пока она выгодна обеим сторонам, что прекрасно показал Балабанов. Разумеется, пока в Москве сидит нынешнее дерьмо она не закончится. А когда делом занимались нормальные люди, типа Ермолова, Барятинского и Берии результаты были очень неплохие. А еще есть вариант с независимостью горной Чечни, тотальной проверкой всей российской диаспоры и депортацией на историческую родину всех нелояльных и криминальных элементов? Как Вам с друзьями такой вариант? Или они стоят на позициях полевого командира Гугаева из той же "Войны"?

ЗА ЧТО Вы изобразили их в виде этих жалких забитых бакранов?
Не говоря уже о том, что бакраны не являются полными копиями абхазов и осетин, отзывы на КНК из Абхазии сплошь позитивные.

В отличие от вайнахов, которыми являются чеченцы
Даже если признать эту, кстати небесспорную точку зрения,  на равнинной Чечне начиная от российской крепости Грозной их не стояло.

У Вас висит интервью не с солдатами, а, насколько я помню, с офицерами. И не в самых маленьких званиях.


У Вас -- ЛИЧНО У ВАС -- никто ничего "низводить" не собирается. Бесполезно.

Речь о том, что завуалированный призыв "всех р-р-рэзать" в устах уважаемого человека воспринимается спокойно в первый раз, пропускается мимо ушей во второй, вызывает недоумение в третий... А в четвертый раз это злит.

Притом, мне хотелось бы процитировать (только уже не помню, где это) высказывание Веры Викторовны насчет перумовских орков и нежелания его записывать целую расу в исчадия ада. Целую расу -- это немного слишком, давайте запишем в исчадия ада только один народ ;D ;) 8) ...

О "качестве" такой реконструкции с исторической и этнографической точки зрения можно сказать много, но, к сожалению, все это будет вырезано модератором. Впрочем: а) мы собираемся все-таки разобрать тему Сагранны в будущем и б) в опровержение наших построений безотказно сработает некий уже привычный довод :) . Который столь же привычно будет воспринят, как "отмазка" :) .


Это вопрос к Вере Викторовне. Поскольку кое-кто не понял его смысл, расшифровываю: почему, несмотря на многократные эксперименты с отрицательным результатом, лозунг "всех р-р-рэзать" продолжает быть столь популярным?


Отнюдь. Но кто-то, в свою очередь, забыл, что ЭТО получило независимость не в 1996 году, а немного раньше. И при этом стало выполнять определенные задачи не без выгоды для российского правительства. Только вот беда -- сорвалась с поводка цепная собачка и покусала хозяина...

А с тем, что конца этому не предвидится, я согласен.


Про Ермолова Вам Адельгейда лучше ответит...


Чем этот вариант хуже того, который некий полковник -- кстати, он полковник милиции, для точности -- назвал "эфффективным"? Не оценив возможностей и последствий такого решения...


Если Вам лениво напрягать память, я напрягу пальцы:


"Смесь", в особенности измененная такой "мутацией", по-научному называется "гибридом". А по-простому -- ;D ;D ;D ...


Вообще-то речь, как я понял, о том, что бирисцы якобы пришли и всех выгнали. Да и крепость Грозную их прототипы не штурмом взяли...

У Вас висит интервью не с солдатами, а, насколько я помню, с офицерами. И не в самых маленьких званиях
Я написал, что знаком и с другими. В куда более маленьких званиях, но совершенно нормальных и адекватных.

У Вас -- ЛИЧНО У ВАС -- никто ничего "низводить" не собирается. Бесполезно
Я имел ввиду прозвучавший намек на желание наводить свои порядки на сайтах учрежденных не Вами.

Целую расу -- это немного слишком, давайте запишем в исчадия ада только один народ
То есть по-Вашему тот же Мильжа туп и однозначен, как толкиеновские орки? Ну-ну... ;D

мы собираемся все-таки разобрать тему Сагранны в будущем
А может дождемся завершения книги?

почему, несмотря на многократные эксперименты с отрицательным результатом, лозунг "всех р-р-рэзать" продолжает быть столь популярным?
Потому-что имелись и положительные результаты. Некоторые кавказские племена в России, североамериканские индейцы и др.

Чем этот вариант хуже того, который некий полковник -- кстати, он полковник милиции, для точности -- назвал "эфффективным"?
Не понял о чем речь.

в опровержение наших построений безотказно сработает некий уже привычный довод  . Который столь же привычно будет воспринят, как "отмазка"
Снова не понял.

смесь абхазов с осетинами (бакраны))...
Не отказываюсь. Но это не значит, что они полная копия. Так же как и я не полный аналог Серпьента Кулебрина. :P

для полного покорения и успокоения Кавказа необходим КОМПЛЕКСНЫЙ подход. Только мирными или только силовыми методами мы не добьемся решительно ничего
Применяли и применяют. Результат налицо.

И при этом стало выполнять определенные задачи не без выгоды для российского правительства. Только вот беда -- сорвалась с поводка цепная собачка и покусала хозяина...
Обычная история, когда в стране развал.

Вообще-то речь, как я понял, о том, что бирисцы якобы пришли и всех выгнали. Да и крепость Грозную их прототипы не штурмом взяли...
Определитесь: мы о Кавказе или о Сагранне?

Ой.
Было бы из-за чего копья ломать.
Бакранов, бириссцев и вообще "горцев" в КНК я - подчеркиваю, как любой нормальный обыватель в этой стране!!! - воспринимаю именно как "горцев". Что мы имеем в КНК? - мы имеем историю: жило-было племя. И еще племя. У них были распри, которые на данный момент находятся в состоянии стагнации. Интересы центра потребовали возобновления распри. При этом народы (племена, народности, - это как угодно) безусловно пострадали, хотя бы потому, что стабильность для простого человека всегда лучше "времени перемен".
При этом погибли люди, причем хорошие люди, а также  показаны и "грязные политики" с одной стороны (Адгемар), и "грязные политики" с другой стороны (Алва и Дорак). И те, и другие, действуют абсолютно ангажированно (т.е., в своих личных интересах, и только затем - в интересах своих государств). Также есть намек на некую мировую масонскую организацию (гоганы).

Подчеркну, что это мое впечатление на момент 1-й книги (но ведь Сагранна была в основном там, не так ли?).

И скажите мне, где тут в этой обобщенной истории, которую я как обыватель воспринимаю подтекстом к тому, что написано в КНК, хоть что-нибудь, что - с обывательской точки зрения - не соответствует истинному положению вещей?

Второе: и где тут в этой истории разжигание национальной розни? Адгемар - умен и хитер, достойный проигравший. Мирное население, погибшее в Сагранне - так мы ему сочувствуем, искренне сочувствуем, и на форуме по меньшей мере несколько ЗАМЕТНЫХ личностей дают понять, что это так.
И многие осуждают Алву.
И многие осуждают имперскую политику (талигойскую, я имею в виду!), многие видят ее слабые места, ее циничность, ее дыры, ее неспособность и нежелание думать о простых людях.

Все это в книге есть. Потому что я это вижу, а я не такой уж чтобы страшно внимательный читатель.

Просто те, кто глубоко понимают вопрос, ВСЕГДА в художественном произведении найдут те оттенки, которые "среднему обывателю" недоступны и не понятны.

По поводу коммента в дайри....
Ну, там ведь было сказано: эффективная политика. НЕ "правильная", "хорошая", или "отличная", а "эффективная" и "одобряют решение вопроса".
А я не одобряю. Но своего варианта предложить не могу. Но - не одобряю!!! Не нравится мне, что когда воюют политики, гибнут мирные люди.
Учитавши все форумные дискуссии по данному и схожим вопросам поняла, что без войны в этом случае не обойтись.
То, что война в нашей реальности - затяжная, это плохо. Сделать я лично ничего не могу.
Но говорить, что книга разжигает неприязнь к горцам, к кавказским народам???  :o :o :o

Да кабы разжигала, меня бы на этом форуме не было!  ;)
По мне - так одна из самых сильных морально-этических линий в книге, это линия анализа поведения имперского военачальника по отношению к союзникам и к народу собственной страны. И вопрос о большем и меньшем зле. На который ответ - пока что, во всяком случае, - не дан.

Да, определенная идеология присутствует. Но она присутствует именно в виде аллюзии на фразу Гатти, которое мне очень нравится: "проблема не имеет общих решений, только частные". Т.е., если не видишь для ВСЕХ хорошего выхода, выбирай выход, выгодный СВОИМ.  Это - частное решение.
На мой взгляд, идеология более чем достойная. Раз уж без войны и смертей не обойтись.
Может, я чего и не понимаю. И, если честно, понимать не хочу, и даже думать на эту тему мне неприятно.
Но вот то, что книга никак не провоцирует "средне-обывателя" на то, чтобы не любить горцев и "людей кавказской национальности" (отвратительный неологизм!), я сказать могу точно.
И то, что сцена с затоплением деревень - это та сцена, которая заставляет всех без исключения, и алвапоклонников, и алваненавистников, задуматься по поводу ужасов войны - тоже могу сказать точно.
Так что - и чего копья ломать? Ну, объясните мне, пожалуйста!!!
Если попробовать воспринять именно эти эпизоды с точки зрения обывателя, не знакомого в целом ни с историей, ни с политикой, ни с военной историей, то, если можно так выразиться, "идеологический посыл" тут правильный, имхо.
И - будит сожаление по отношению к мирным жителям и возмущение действиями политиков.
И - заставляет задуматься, какое же из зол меньшее.
И - не дает слишком легких ответов на вопросы.
И - рисует достойных соперников.
И - показывает, как гибнут хорошие люди по прихоти политиканов (это я о Мильже).
И - говорит, что в любом вроде бы "однозначно понятном" конфликте есть скрытые тайные стороны и пружины.

Ну, мало? :)
Или я опять чего-то там не понимаю?
Ну, так если я не понимаю, и не вижу, то - никакой неспециалист тоже не видит и не понимает!!! Что и требовалось... ;)

Twistress, подпишусь под каждым словом!

Если это имеет значение - я тоже полностью согласен с Тви.

Я имел ввиду прозвучавший намек на желание наводить свои порядки на сайтах учрежденных не Вами.

Очень жаль, что Вы это восприняли именно так. Поскольку не было никаких намеков, но было ясно сказано о желании выступить против определенной точки зрения.

То есть по-Вашему тот же Мильжа туп и однозначен, как толкиеновские орки? Ну-ну...

Не настолько. Но толкиеновских орков мы видим, самое близкое, глазами Пипина и Мерри :) .

Дело в другом. В представлении о том, что бирисцы живут исключительно грабежами и т.п. -- каковое впечатление книга не пытается развеять даже намеком. И каковое представление -- как в отношении бирисцев, так и в отношении их прототипов -- являестся ОБЫВАТЕЛЬСКИМ СТЕРЕОТИПОМ.

А может дождемся завершения книги?

А что, от этого баги первой книги подохнут сами собой?

Потому-что имелись и положительные результаты. Некоторые кавказские племена в России, североамериканские индейцы и др.

Угу. "Окончательное решение". ЧТД.

Не понял о чем речь.

Ссылка на дайрик Веры Викторовны.

Снова не понял.

"Привычный довод" -- это то, что в КнК якобы нет авторской позиции :) ...

Применяли и применяют. Результат налицо.

Если Вы о том, что делается сейчас, то можно, я не стану это комментировать? Поскольку комментарии будут исключительно матерные...

Обычная история, когда в стране развал.

Да.

Определитесь: мы о Кавказе или о Сагранне?

О связи между ними.

==============
==============

Тви, тебе мы ответим позже, но позволь один момент. Книга сама по себе, согласен, не направлена на "разжигание". Хотя и, подчеркиваю, формирует стереотип. Ошибочный, как все стереотипы.

Это можно было бы воспринимать как художественный прием, работающий ПРОТИВ формирования подобных стереотипов -- и тогда я бы низко поклонился Вере Викторовне. Но вот я такой тупой, что никаких намеков на подобное намерение не вижу. Покажи мне их -- я посыплю голову пеплом и покаюсь в заблуждениях.

А вот то, что Вера Викторовна с гордостью выложила на дайрик отзыв от полковника-чеченца-профессионала... я это воспринял именно как повторение призыва "мочить в сортире" автора высказывания и принципиальное согласие с ним автора дневника. Что укрепило нас в мысли о том, что такого хитрого приема (пред. абзац) в книге нет.

Возможно, я не прав.

А вообще взаимосвязь КНИГА -- ИДЕЯ -- РЕАЛЬНЫЙ МИР крайне интересна. Естественно, что первое звено цепочки есть лишь модель, причем довольно грубая. Вопрос заключается лишь в ДОПУСТИМОЙ степени грубости этой модели (кстати, как преподаватель, ведущий лабораторные занятия, могу сказать, что ответ на подобный вопрос достаточно прост по сути и достаточно сложен в каждом конкретном случае :) ... забавная корреляция :) ...).

Возможно, я вижу в книге то, чего там на самом деле нет. Просто, если честно, фэнтези я начал читать именно с КнК (до этого я не ЧИТАЛ, а ПОЧИТЫВАЛ :) ). И сначала я купился именно на "историчность". И ловить -- причем непроизвольно -- все новые и новые баги, честно говоря, обидно :( ...

Я явно чего-то не понимаю.

Во-первых, какой стереотип формируется? Рау, да ты о чем?? То , что я изложила как "жили-были два племени" - это и есть уже сформированный у обывателя ДО чтения книги стереотип. Заметь, у непредвзятого обывателя, эдакого просвещенного и думающего обывателя... ;)
КНК к формированию этого стереотипа не имеет отношения. ПРосто на первый взгляд (это я и хотела сказать!) все описанные в горах в книге события стереотипу не противоречат.

Наверное, это ты о том, что бириссцы живут грабежами. Ну, знаешь ли... Вот я вообще только сейчас, когда ты это написал, поняла, что такое мнение могло быть. Спрашивается, как это могут жить только грабежами люди с настолько развитой материальной культурой, со строгим традиционным бытом? В конце концов, люди, предводителем которых является Адгемар, которого Дорак признает равным себе. Ты когда-нибудь слышал, чтобы ведущие политики государств договаривались с пиратом? Одной-единственной шхуны капитаном?
Ну, возможно, ты слышал. Я вот в истории не сильна, я - говорю же - обыватель, для меня "разбойник и грабитель" и "первый политик Талига" - фигуры разномасштабные. А вот "умный циничный политик с окраины" и "первый политик Талига" - одномасштабные, и точка.

Вообще, какие-то арагорновы штаны получаются. Описаны же традиции бириссцев? Описан сложный быт? Условности? Материальная культура?
Ну, пусть плохо описан, тут я не знаю. Но для обывателя, для среднего читателя - вполне достаточно, чтобы не считать всех поголовно бириссцев грабителями. Этому мнению противоречит вся картина. Оно и не формируется у читателя, имхо.
Ну, нет там ничего "живут одними грабежами" прописанного в МИРЕ, не словами кого бы то ни было, а в ощущении у читателя от мира!


Показываю. Имхо, стереотип, сформированный у "среднего обывателя" в голове при чтении КНК ломается изнутри. И явно!
Во-первых, Мильжа. Не разбойник. По масштабу ответственности за свой народ равен Алве как минимум. Просто хороший человек. И его трагическая судьба.
Во-вторых, препоганейшее отношение Адгемара к своим. И готовность предать и своих, и чужих. Не разбойничья, а вполне себе современно-политическая. Вся интрига "вскрывается изнутри". Показано, что интересы преследуются прежде всего личные, а не народные. А народ при этом страдает (см. затопленные деревни)
В-третьих, как тебе намеки на трагедию дочери Адгемара? Я их вполне ясно вижу. Был готов продать даже родных ради собственной выгоды.
Желаете отражение ситуации для противоположной стороны? Да пожалуйста:
Алва спасает прежде всего свою шкуру (помним, что Проэмперадора, не справившегося с заданием, казнят). Имхо, показано достаточно ясно.
При этом умудряется убить двух зайцев - честь ему и хвала.
Достаточно грязными методами, которые вызывают довольно-таки неоднозначную реакцию у читателя - вот тебе и развенчивание стереотипов. Именно что "мочить в сортире" (читай: брить врага налысо и привязывать к козлу) - мера весьма и весьма ... дурно пахнущая со стороны стороннего наблюдателя.

А дальше - вот тебе и дилемма морально-этическая: выбирай, что тебе больше понравится. Какое из зол - меньшее? И ради этого я эту книгу и этого автора уважаю. Потому как - нет ответа на блюдечке, подумать надо!
Я пока что думаю. Но мы ведь не по этому поводу, да?
А пока я думаю, мой стереотип ломается, трещит прямо-таки по швам. И я уже не могу настороженно относиться к "горцам" - там же есть Мильжа, там есть и другие ЛЮДИ, а не стереотипы.
И я уже не могу однозначно считать, что главные политики народа - это выразители мнений, чаяний и позиций всего народа (ты военные сцены ведь внимательно читал? там про это мноооого есть!).  Как они воевали? Числом, а не умением. А кто их на войну подбил? - то-то. И кого нам жалко становится, когда мы про все это безобразие читаем? - народ. Именно, что народ. Не говорю уже о Сагранне и затопленных деревнях, об этом много было сказано.
Стереотип, имхо, ломается просто потрясающе.

Продолжаю про бириссцев.
Явно положительный (синеглазый, харизматичный, черноволосый, стройный, умный, умеет играть на гитаре и вышивать крестиком) герой уважил обычаи по мнению всех окружающих "дикого народа". Это ли не ломка стереотипа? ПРоделанная прямо на глазах у читателя?
Ел, что дают. Спал, с кем попросили. Ведро воды принес, с явно на взгляд "стереотипного обывателя" противной, дряхлой, непривлекательной старухой разговаривал уважительно. Не свысока, а как человек.
Ну, и что еще?

Или я не понимаю, о каких стереотипах идет речь.

Теперь по поводу комментария "чеченского полковника". Кстати, про Чечню там ни слова... Ну да ладно, это, возможно, фоновые знания, которых у меня нет.

См. мой вопрос выше насчет морально-этической дилеммы и проблемы. Этот человек этот вопрос для себя решил (ну, и странно было бы, если бы не решил, он же - военный, не так ли? И ему пришлось не теорией заниматься, а решать этот вопрос "на месте", как я понимаю!). Автор не писал, что с ним согласен. Автор писал, что ПРОФЕССИОНАЛ (которыми ни мы, ни автор не являемся) решил для себя этот вопрос именно так.
Причем не назвал Злотников Алву ни высокоморальным, ни хорошим, ни правильным. Назвал ЭФФЕКТИВНЫМ.
Задачу решил? - значит, эффективен.

Если ты можешь предложить для этой задачи другое решение - да замечательно, я же первая буду рада. Но ты - не профессионал. А профессионал подтвердил, что решение было эффективным.
Для автора книги важно именно это. Что профессионал-историк скажет, что этот эпизод достоверен. Что профессионал-военный скажет, что такой образ действий наиболее эффективный. Что профессионал-фехтовальщик скажет, что такой фехтовальный прием возможен. Что профессионал-коневод подтвердит, что такие породы лошадей бывают. Что профессионал-сомелье скажет, что такая классификация вин соответствует нашей..... ну, продолжать можно долго.

Что-то мне кажется, что за автора поста в дайри кто-то что-то домыслил... ;) :)

Сначала -- насчет стереотипа. Ты говоришь, "я вообще только сейчас, когда ты это написал, поняла, что такое мнение могло быть"? Это, однако, не "мнение". Берем книжку, читаем...

Это -- мнение одного товарища из высшего комсостава армии Талига. Который обязан знать, что представляет из себя "вероятный", ныне просто "противник".

стр. 349:


Это -- мнение человека, живущего, пусть недолго, среди бирисцев и кагетов:

Стр. 270:


Ты пишешь: "Спрашивается, как это могут жить только грабежами люди с настолько развитой материальной культурой, со строгим традиционным бытом?" Абсолютно с тобой согласен, только ты попроси Автора, чтобы она послала твой вопрос в приват Роберу. Мильже, увы, уже не получится...

А ВОТ ЭТО никакой "олларской пропагандой" и "незнанием обычаев" объяснить не получится.

стр. 401:


Это для затравки. Сейчас Адельгейда закончит материться и ответит по другим вопросам.

И ещё как домыслил. Тви, ППКС.

Сам я Алву, по понятным причинам, судить не могу. Но никакой этической однозначности в КНК я не увидел. Может, она и есть. Но я - не увидел.  ???

Рау, а ведь это - военные... Я как-то их ко всему народу не приравниваю....

Слушайте, чем дальше, тем больше ощущение, что мы читаем между строк очень разные вещи.

Ну, и чего нам имхами меряться? Если есть серьезные, конструктивные замечания НЕ "по идеологии", потому как, мне кажется, идеологию книги можно как минимум понимать по-разному, и, в конце концов, не это ли на самом деле важно и правильно, - то тогда может завести другую тему совсем в другом месте?
На предмет "матчасти" можно говорить и обсуждать.  И Адельгейда здесь компетентнее меня в сто раз, я ей поверю сразу и безоговорочно и с удовольствием понаблюдаю, что будет, если кто-то не поверит...  ;D
Но если идеи разные люди видят разные, то крестовый поход неуместен, как мне кажется.
Все имхо.
Но мы ведь в Кубле, да? Можем спокойно померяться имхами.... ;)

1) Тви, а то, что я писал выше, это "идеология"? Я, в бесконечной своей наивности решил, что это самая настоящая "матчасть". А вот пост Змея по ссылке и пост Хозяйки в дайрике дают этой "матчасти" идеологическую окраску. Так что насчет того, что "идеи разные люди видят разные"...

Еще раз -- при чем тут "этическая неоднозначность"? Имелись в виду исключительно сделанные по приведенным ссылкам заявления. Сначала -- полуофициально (Змеем) установленная корреляция "чечнцы=бирисцы", а затем официальное (Автором) подтверждение этой корреляции со ссылкой на "полковника-чеченца".

Видишь ли, Тви, большинство посетителей дайрика Веры Викторовны умеют пользоваться Интернетом и знают, что Злотников -- работник МВД. И подчеркивать связь его мненя о действиях Алвы и его работу в Чечне -- что сделала Вера Викторовна... Может быть, я совсем тупой и чего-то не понимаю, но у меня это вызвало ассоциацию однозначную.

2) При чем тут крестовый поход? Довольно глупо пытаться пытаться изменить систему взглядов зрелого человека, каким, бесспорно, является Вера Викторовна. Как и "пытаться устанавливать свои порядки на чужом форуме".

3) По поводу матчасти мы еще поговорим, "долго нудно и подробно" (с). А здесь я предлагаю обсудить ту самую цепочку. И идеологию. Мхи мхами, но вот аргументацией их приправлять стоит. А у меня складывается впечатление, что говорим мы о разных вещах.

4) Да, насчет того, что в приведенных цитатах речь шла о военных... Мне вот интересно, каков уровень организации бирисского общества, чтобы выделить "военных" из "народа".

О!!! Начинаем потихоньку разбираться.


Логика хромает. Змей, во-первых, не говорил, что чеченцы именно РАВНЫ бириссцам.  Упоминалось географическое положение, а также карикатура на грузинского политика, не более.
Во-вторых, не вижу связи между ассоциацией "чеченцы=бириссцы" и ссылкой на полковника-чеченца.
Говорю же, автору художественного произведения и не военному человеку, как мне кажется, просто приятно и важно знать, что с точки зрения профессионала профессионал в ее книге поступил правильно.
Какой подтекст за этим заявлением искать, и надо ли искать - ну, Рау, это прямо слишком.
Признаю, что профессионалы-историки и политики могут углядеть многое и многое. Но я тут отстаиваю взгляд простого обывателя-читателя на книгу, который говорит, что связь тут - эфемерная и опосредованная.
Ну, не хочешь ли ты в самом деле сказать, что приведя слова боевого полковника о том, что Алва поступил в Сагранне эффективно и как профессионал, автор призывает мочить всех горцев не глядя и именно так и поступать??  :o
Ерунда какая-то.
Наоборот, в книге есть все, чтобы усомниться в правильности действий Алвы.
А то, что автор пишет, что действия ее героя получили оценку со стороны профессионала, вовсе не говорит о том, что автор от всей души считает, что именно так надо и поступать всегда, всем и везде.
Или что он завтра же пойдет агитировать за это окружающих. Потому как КНК за ЭТО не агитирует.
Поверь мне просто как нормальному читателю фэнтези, историей заморачивающегося лишь в меру, а политикой не заморачивающегося вовсе. И таких как я большинство, я тебя уверяю!

А уровень организации бирисского общества....
А что, были варианты? Бывали или есть такие общества, где все поголовно мужчины воюют?
А что тогда женщины делают?
И кто их лечит, кто их кормит, кто им шьет юрты и штаны, извините?
По-моему, это из области базовых представлений о мироздании... Хотя не знаю. Может, это так со стороны и выглядит. Но - не для меня.

А говорим, кажется, действительно  о разных вещах. Давай разбираться. :)

Тэкс. По порядку.

Я надеюсь, никто всерьез не полагает, что я ЗДЕСЬ пытаюсь что-то устанавливать. Под Правилами я подписывалась наравне со всеми. Местоимение "нас" так возмутившее эра Змея, подразумевало "нас-- русских", а не "нас --посетителей этого форума".

Кроме того, еще раз повторяю, что если бы не указанные посты Змея и Гатти, тема бы поднята не была. Но, мнение официально заявлено. И на него последовала реакция.

Далее. История-- наука еще более циничная, чем медицина. Я не говорю о морально-этической стороне национального вопроса. Я говорю о столь любезной всем эффективности. И с этой точки зрения силовые методы себя не оправдывают.

Змей вспомнил Ермолова. Вот вам ответ профессионала:

Военные действия во время генерала Ермолова, в особенности в первые годы, были не трудны.

Разъединенные на отдельные племена и общества, мало оценивая выгоды местности и питая панический страх к действию артиллерии, горцы не могли оказывать упорного сопротивления. В Грозной до сих пор рассказывают, что генерал Ермолов при заложении этой крепости каждый день перед вечером делал несколько холостых выстрелов из орудий. Этих выстрелов было достаточно, чтобы окрестные непокорные горцы в продолжение ночи не смели подходить к лагерю и своими нападениями тревожить войска. Но в последние годы генерала Ермолова начал развиваться мюридизм, бунты и измены между горцами стали случаться чаще, а сопротивление делалось упорнее.

Романовский Д.Н. "Кавказ и Кавказская война" М, 2004 стр. 122--123

Потом Змей вспомнил Барятинского. На этот раз обратимся к мнению профессионального историка, занимающегося данной проблемой:

В 50-х гг. XIX в., в условиях относительно-мирного развития имамата, противоречия внутри военно-феодальной государственности Шамиля еще более обострились и углубились. Нараставшая социальная борьба, распри в верхах, естественно, приводили к ослаблению центральной власти. Это, а также сложное внешенполитическое положение государства Шамиля постепенно развеивали "привлекательный" ореол власти имама, и со временем убывало число охотников занять "должность" Шамиля. Ослабление могущества последнего, проглядывавшаяся бесперспективность самой его государственности имели и другое, более серьезное последствие: появившиеся в ходе войны обладатели феодальной собственности, в особенности крупные, теряли уверенность в способности Шамиля "защитить" эту собственность и вовсе переставали рассчитывать на каке-либо гарантии, необходимые для дальнейшего ее развития. Эта неуверенность, особенно углублявшаяся в последние годы Кавказской войны, пораждала среди узденской знати новую политическую ориентацю-- прорусскую...

Таким образом, гунибская катастрофа (август 1859 г.) явилась, скорее результатом внутреннего развития созданного Шамилем государства, чем следствием военного таланта князя Барятинского, пленившего имама.

Блиев М. М. "Кавказская война: социальные истоки, сущность" История СССР № 2 1983 стр. 73

Так что, эр Змей, учитывайте исторический контекст. Оба названных Вами генерала были ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ. Приводить их методы в качестве рекомендации по меньшей мере странно. Кроме того, следует помнить, что им благоприятствовали обстоятельства. Паскевича и Воронцова Вы почему-то в пример не ставите. 

А благодаря действиям Л. П. Берии мы сейчас имеем такую русофобию, что выть хочется.

И еще:



Змей, Вы всерьез полагаете, что чеченцы могут НЕ БЫТЬ вайнахами? А кто они тогда? Или что вайнахи не являются коренным населением Кавказских гор? Расскажите об этом любому этнографу или археологу, Вас засмеют.

Остальным отвечу позже.

Так. И опять начался извечный спор о сравнении квадратного с фиолетовым.
Раз-два, упала-отжалась, собралась-сконцентрировалась... хотя, судя по реакции на некоторые мои посты, я, кажется, тоже утратила способность внятно выражать свои мысли... но попытаюсь
Рау, Адельгейда - ИМХО, у вас возникло впечатление, что в силу тех параллелей, которые возникают при прочтении этого СОБИРАТЕЛЬНОГО  образа народа, ведущего определнный, указанный автором образ жизни, автор имел в виду... да нет, даже не прочто чеченцев, а СОВРЕМЕННЫХ, нынешних чеченцев. Экономика которых была построена, мягко говоря, на несколько иных основаниях. Но - а не решим ли мы тогда, что и остальные страны - конкретный парафраз конкретных нынешних стран?  Совсем не то что-то получится.
А вот если мы скользнем в прошлое... эх - неловко спорить с профессиональным историком, но все же я попробую... немного. Относительно "народа, живущего грабежом". "Он еще не ходил в набег ни разу, он не мужчина" - откуда я это взяла - как бяку-закаляку из детского стишка, "я сама из головы ее выдумала"? Или вы как профессиональный историк и честный человек скажете мне, ОТКУДА? Это не значит, что ВЕСЬ народ поголовно живет именно так. Но это значит, что без этого он бы не выжил, и что не марать рук земледелием и скотоводством в данном народе считается высшей доблестью, что именно так должен жить и ввести сеяб настоящий мужчина... и что этих настоящих мужчин достаточно, чтобы впечатление, особенно у ближайших соседей, сложилось более чем определенное. Адельгейда, ну скажите вы мне - да что им, простите за выражение, жраь в своих горах с террасным земледением и чудовищной от него зависимостью? И кого там пасти, кроме все тез же коз - которых пасут покоренные бакраны, а значит, это следование обычаям побежденных и никак не комильфо? Да - всевозможные абреки как идеал. И в истории такое бывало, и не только в кавказской. "Он не ходил в викинг, он не мужчина, я не отдам свою дочь за простого бонда" - знакомо, правда? Это обычный удел нехлебородных земель. Они рождают либо великолепных ремесленников, искусников, мастеров (особенно пи наличии подходящего природного ресурса), либо - викингов, абреков и тому подобных. Потому что иначе, без получения добавочного продукта в виде постоянного ( а не просто от случая к слуаю) притока добычи - НЕ ВЫЖИТЬ. Ну, разве что впроголодь. И через эту стадию прошли очень многие народы - может, и все - но некоторые по разным историческим причинам на ней задержались. И - реакция на них соответствующая. Вот только нет в этом никакого очернительства - а есть точное отображение господствующей в данном народе идеологии. И только. Причем господствующей - на конкретный исторический период.
Возражения по данному пункту есть? Потому что мне есть и еще что сказать - по другим пунктам.

Эх, выскажусь и я. В качестве того сАмого простого обывателя, о котором говорит Твистресс.
Я, когда читал КнК, совершенно однозначно увидел в бириссцах - чеченцев, в кагетах - грузин. Образ бакранов более размыт, но тоже укладывался в рамки.
И решение Алвой проблемы путём утопления я тоже понял, как образец, как некий идеал, к которому стОит стремиться. Да вы почитайте треды той поры - там многие совершенно безо всяких эвфемизмов обходились и призывали сегодняшнее руководство страны брать пример с доблестного Рокэ.
Эла, может быть, я бы и согласился с твоим вИдением, с тем, что имеются в виду "дела давно минувших дел", да образ Лиса, списанный совершенно очевидно с Шеварнадзе, мешает.
И вообще, прямо спросите у Змея, согласен ли он с тем, что сегодня надобно в Чечне применить методы воздействия, сходные с описанными. Он, как-никак, консультант Гатти в некоторых вопросах.

Методы, примененные Алвой, в наши дни применить невозможно - потому что акциями устрашения и военными победами эти методы НЕ ограничиваются. А самих по себе силовых мер воздействия было бы недостаточно. Инкорпорирование в новый союз с дополнительным условием в виде заключения династических браков в наши ни не работают. Остается ТОЛЬКО голая военная сила - а на ней на одной не выедешь.
И еще одно:

Слава - открою тебе стрррааашную тайну, спойлерну малость - в том тексте, который и пишу сейчас, я не удержалась и изобразила некоего ныне здравствующего политика, причем на руководящей должности, хотя и далеко не в качестве главы государства (правда, он у меня хоть и дурак, а все же поумней своего прототипа - ТАКИХ идиотов, как в жизни встречаются, даже мне не выдумать) - и он вполне узнаваем, ИМХО. Но - вот честное слово, соотечественниками и тем более современниками этого политика сей факт моих героев не делает. ;)

Методы, примененные Алвой, и в наши дни и в дни давно минувшие применить невозможно в принципе -- по ряду причин физико-географического и технического характера. Как-нибудь я коснусь подробно этих аспектов... для начала вопрос: сколько пороха понадобилось тов. Вейзелю для осуществления его горнопроходческих работ, сколько лошадей для его перевозки он должен быз задействовать и сколько, современным языком говоря, боекомплектов для армии в 6 тыс. человек с 50 легкими орудиями это количество представляет.

А, примененные, они дадут совсем-совсем другой, нежели подразумевается, результат. Например, примененные в 1943 году англичанами в Руре, эти методы дали вот что:

В Лондоне и у себя дома летчики обнаружили, что стали знаменитыми. Разведывательный “Москито” вернулся из полета над Германией со снимками, и от них захватывало дух. Озера Мён и Эдер были пусты. 330 миллионов тонн воды, подобно раковой опухоли, расползлись по долинам западного Рура, только скелеты городов и деревень были видны среди пустошей.

На Рур, который раньше подвергался испытанию огнем, теперь обрушилась вода. На 50 миль от Мёна и 50 миль от Эдера угольные шахты были затоплены, заводы разрушены. Фрицлар, один из крупнейших военных аэродромов Гитлера, оказался под водой. Самолеты, летное поле, ангары, казармы, бомбохранилища — все пропало. Исчезли шоссе, железные дороги, мосты. Промышленный пригород Касселя Унтернойштадт, находившийся в 40 милях от Эдера, ушел под воду. Поток промчался еще несколько миль по долине Фульды. Берега каналов были размыты, электростанции снесены, домны Рура оказались без воды и не могли давать сталь. Десятки речных сооружений были разрушены в Гельзенкирхене, Дортмунде, Хамме и Бохуме. Транспортная система, обеспечивавшая поступление сырья в Рур и вывоз готовой продукции, была уничтожена. Некоторые заводы не были снесены, однако не могли работать, так как лишились электричества или воды.

В маленьком городке Нехайме для ремонта были задействованы 2000 человек, в том числе 1250 солдат. Еще 2000 человек пытались отремонтировать дамбу. Но и много месяцев спустя, во время битвы за Рур, воды не хватало даже для тушения пожаров.

Официальный германский отчет приводит “мрачную картину опустошения”. К осени выяснится, насколько пострадало производство, однако по оценке это было равно потере 100000 рабочих на несколько месяцев.

125 заводов и фабрик были либо уничтожены, либо тяжело повреждены. Примерно 3000 гектаров пашни были [137] опустошены. Уничтожено 25 мостов, 21 мост поврежден. Погибло 6500 голов скота.

Таковы были издержки. Но были еще и потери. Утонули 1294 человека, большей частью гражданские. Однако в основном это были пленные и рабы — 749 человек. В долине Эдера располагался лагерь русских военнопленных.

Как легко увидеть, главным образом это были материальные потери. Но это, простите, в Руре. Где немножко другая плотность населения и уровень развития инфраструктуры. Что ставилось под удар в нашем случае, не совсем понятно в принципе.

Кстати, в отличие от действий ПМа, операцию по разрушению дамб я считаю блестяще задуманной и проведенной. На фоне других операций бомбардировочного командования... малые силы, малые потери (в том числе и у противника), но при этом огромный материальный эффект.

Это была преамбула. Амбула же такова. Адельгейда, если что, меня поправит, а пока по самым заметным...

==================


Нет. Вы неправы. Это, подчеркиваю, стереотип. Стереотип человека, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЮЩЕГО гор и горцев. Подробнее ответит Адельгейда -- поскольку она там несколько месяцев ЖИЛА :) .

=============


А чем Вам, простите, террасное земледелие не нравится? Оно, между прочим, кормило инков... да и многих других, я думаю.


Вообще-то в горах, насколько я понимаю, рулит в основном овцеводство. Так же как и в степях. Бакраны в этом смысле не совсем обычный случай :) .

=============

А вообще-то я не собираюсь лишать Адельгейду удовольствия прибить оппонентов цитатой из Блиева -- о роли Чечни в государстве Шамиля. Потому что этой цитатой все Ваши доводы, Эла, рубятся на корню :) ...

=============


Правда. Знакомо. Но, извините, саги и жизнь -- две немножко разные вещи. Если продолжить Вашу схему, то самыми завидными женихами станут берсерки -- как же, круче всех в бою :) ! Но это тоже стереотип. В реальности в вик уходили те, кому не досталось земли/корабля. И они никак не считались верхушкой сакандинавского общества. Скорее наоборот.


Норвегия та же, кроме викингов, известна своими моряками и рыбаками. До сих пор, между прочим. А в описанные времена интенсивно ТОРГОВАЛА с Русью и Византией. Так что этот добавочный продукт совершенно не обязательно создается грабежами. Даже в столь неблагоприятных условиях.

А в грабежах тот недостаток, который отметила Вера Викторовна, но почему-то предпочла не продолжать логическое следование цепочке рассуждений -- зависимость от "кормовой базы". Вот скажите мне, почему викинги в 8-10 веках держали на ушах всю Европу -- кстати, исключительно Европу -- а с 10-11 ударились в наемничество на Руси и в Византии?

================
================


Шутить изволите, да? Мне вот интересно, руководствуясь данными из матчасти, какой прогноз Вы дадите этому т.н. "Королевству Бакрия"? Или это тоже типа спойлер ;D ?

А если все же отвлечься от чеченцев, Шеварнадзе и прочих, то можно вспомнить народы, пользовавшимися нехорошей репутацией у своих соседей.
Викинги - это, конечно, не народ. Но в представлении европейцев все северяне жили грабежом. Конечно, всегда можно было встретить человека знающего и образованного, который указал бы, что не все северяне - викинги, но подобные взгляды - слишком большая тонкость для среднего европейца. А как викинги относились к работе, вроде скотоводства и земледелия? Примерно так же, как и бириссцы.
Не надо забывать, что в те славные времена работа вообще означала определенный и не очень высокий социальный статус. Дворяне не работали. Воины тоже. Добыча, взятая в бою считалась полученной более благородным способом, чем созданная производительным трудом. Поэтому, презрение к такому труду одновременно являлось и претензией на более высокий социальный статус - я вам воин, а не козопас какой-то!

Венгры IX - X веков. Тоже постоянные набеги и прочная репутация у европейских народов. Да, не все венгры были воинами и грабителями (в то время - практически одно и то же) но те, что ходили в походы работать считали ниже своего достоинства.

Вспомните берберских пиратов - они опирались на некоторые государственные образования. Не все Жители Алжира были корсарами, но значение грабежей в экономике города давало жертвам основание причислять к грабителями всех скопом.

А как турки воспринимали запорожских казаков?

Уровень организации общества может примерно соответствовать любому из перечисленных, главное - все бириссцы существовать только за счет грабежа просто не могут. В Кагете им резвиться не позволяют, а за счет Сагранны вряд ли можно обеспечить весь народ. Так что "все бириссцы живут за счет грабежа" - это репутация, причем репутация заслуженная, но буквально понимать такое выражение, я думаю, не стоит.

Да, мне тоже был весьма по душе этот ход мыслей Ника в начале его творчества.
Правда, нынче Перумов, как мне кажется, не разделяет тех своих убеждений. Последние его призывы в отношении кавказцев никак не похожи на положения относительно орков. К моему большому сожалению.
Видимо, имперские воззрения каким-то образом рано или поздно приводят к деформации восприятия, к тому сАмому, прОклятому делению мира на два цвета. Возможно, я не вижу всей картины, но... :-\

Господа, все очень мило, только  отделите пожалуйста мух от котлет, а котлеты  от эклеров.

Хотите обсуждать мои убеждения (но МОИ, а не героев  КнК) - пожалуйста. Имперские они, убеждения, кто ж спорит, потому-то шовинизм и фанатизм  и не терплю. Ибо приличная империя по определению состоит из множества живущих в симбиозе самых разных  людей, народов и конфессий и защищает этих самых  симбиантов от внешних неприятностей.

Хотите обсуждать интригу и героев КнК? В частности Саграннскую  кампанию? Бога ради, только прочитаейте то, что уже было сказано в других топиках. Чтоб не повторяться. В частности про рейд Ричарда Глостера на Эдинбург, от которого взят принцип войны с болотом. а не с комарами.

Хотите выяснить "почему так агрессивны горцы" (С) Городницкий, опять же флаг в руки.

Обсуждаем кавказские войны? Их сходство и различие и кому они нужны  по обе стороны хребта? Вперед!

Интересует личность полковника Злотникова (для тех, кто не  в курсе, перешедшего из спецназавцев в МВД после первой чеченской войны)? Советую подождать, пока я  выложу свое с ним интервью, будет многое понятно (кстати, я с ним согласна  примерно в 8 случаях из 10)

Но не надо одновременно прошибать стенку лбом, ломиться в открытую дверь и лезть через окно.  Это производит странное впечатление.

ЗЫ. Если б мне стрельнуло в голову писать про нынешнюю ситуацию кошки с две вы бы увидели Мильжу и его дружбу с Робером.  Апологетика "робин-гудо-басаевых" это не ко мне, а к ПАСЕ, С.А.Ковалеву и г-же Латыниной. 

ЗЗЫ. А Тви опять прочитала именно то, что я написала. А именно то, что профессионал подтвердил, что Алва не идеальный (в разных смыслах этого слова) персонаж, а вполне себе  жизненный. И полковник, причем не паркетный, а прошедший Чечню и, ко всему  специалист по части стрельбы не видит в нем ничего сверхъестественного. А только адекватность ситуации и эффективность.

А что до  тех,  кто стремиться обязательно что-нибудь записать на свой (или на чужой счет) , то это проблемы записывающих. Если кому-то кажется, что я разжигаю национальную рознь, значит эта рознь у них в голове. Именно у них. Ибо получается, как в той истории времен Николая Второго ныне святого, когда титулярного советника потащили в участок за оскорбление величества. Чиновник глазами хлопает, а  жандарм ему:
- "Ты не отнекивайся, я сам слышал, как ты сказал "дурак".
- Да я дворника отругал!
- Ха, ври больше. Знаем мы, кто у нас дурак. 

"Ха, знаем мы, кто у нас бандиты и террористы"... 

ЗЗЫ. Больше меня в этом топике ( и в большинстве других) не увидите до сдачи ЗИ, так как сроки поджимают, и я ухожу в дискусионную аскезу.

Сегодня прошло по "локалке":
"Латвия потребовала от России пересмотреть итоги Второй мировой войны. Россия обещала перепоказать.

Реальный факт из политической жизни РБ и Литвы:

Литва заявила, что вдоль границы с Республикой Беларусь разместит радиоактивные отходы. В свою очередь официальные органы РБ сообщили, что вдоль границ с Литвой построят свинофермы.

И это заявление звучало в телике в новостной программе одного из центральных каналов."

Правда это или нет, мне не известно. :-\

Правда. А еще Лука обещал, что свинюшник будет крупнейший в Европе. ;D :P

Тема закрывается в связи с угрозой флейма и оффтопа, а также за исчезновением предмета спора.

Я прошу прошу прощения у всех, кому не смогла ответить-- я сделаю это сегодня же в других темах. Чтобы не плодить "тарелки с салатом" и взаимные обиды. Разбираться так разбираться.

Тем не менее я считаю нужным извиниться перед уважаемой Хозяйкой именно здесь. Вера Викторовна, мы с Раубриттером просим прощения за резкий тон и неправильное понимание Ваших высказываний. Возможно, Вы сможете нас понять.

Также хотелось поблагодарить Вас за то, что четкое высказывание Вами своей позиции полностью дезавуировало известные построения, проведенные эром Змеем. Самого же эра Змея мы с нетерпением ждем в разделе "История".

Очень жаль, что Вы это восприняли именно так. Поскольку не было никаких намеков, но было ясно сказано о желании выступить против определенной точки зрения
Тогда, пардон.

Оба названных Вами генерала были ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ. Приводить их методы в качестве рекомендации по меньшей мере странно
И вообще, прямо спросите у Змея, согласен ли он с тем, что сегодня надобно в Чечне применить методы воздействия, сходные с описанными. Он, как-никак, консультант Гатти в некоторых вопросах
Ничего странного. Я считаю, что при нынешней ситуации выходов к сожалению осталось лишь четыре.
1. Геноцид чеченского народа.
2. Победа чеченского народа по формулировке Аслана Гугаева (См. фильм "Война").
3. Взаимное истощение с перебитыми пассионариями, последующим вымиранием и вырождением.
4. Мучительный развод с взаимной депортацией, периодическими рейдами чеченцев за добычей и ответными карательными экспедициями, в худшем случае плавно переходящими в варинты 1, 2 и 3. (Возможно после некоторой временной стабилизации).
А теперь подумайте, за что проголосует 90% населения если дойдет до выбора между №1 и №2.

А благодаря действиям Л. П. Берии мы сейчас имеем такую русофобию, что выть хочется
А до них мы имели вот это.
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm
А до этого Шамиля. А еще раньше бесконечные чеченско-казачьи разборки. Так что вариант Лаврентия Палыча был пожалуй наиболее гуманным, хотя и в корне неверным, поскольку лишь откладывал проблему. Частичное истребление с безвозвратной высылкой остатков в Турцию при Александре II не имело отложенных печальных последствий.

Змей, Вы всерьез полагаете, что чеченцы могут НЕ БЫТЬ вайнахами?
Нет и по-моему ясно об этом написал.


Или что вайнахи не являются коренным населением Кавказских гор? Расскажите об этом любому этнографу или археологу, Вас засмеют
Я слышал тут разные версии и спорить не буду ибо не специалист.  Поэтому заранее согласен, что коренные. В горной Чечне южнее крепости Грозная.

Угу. "Окончательное решение". ЧТД.
Вы спросили почему вариант "всех рэзать" продолжает иметь поклонников - я ответил.

Брррр...
Брррр...
Брррр!!

Жаль, что я пропустила это действия... и я рада, что я его пропустила. Пока читала две страницы, боялась, что все опять разругались, но слава Богу, обошлось. Спасибо Вере, Тви, Рау и Адельгейде - за то, что не потеряли головы и не перевели разговор на слишком больную тему в банальную радборку.

Теперь хочу что-то сказать, хотя после слов Веры и извинений Адельгейды добавлять что-то бесмысленно.
До появления первого тома Этерны Вера однажды к моему огромному удивлению спросила, не обижусь ли я, если в книге повятся два племени, немного похожих на некоторые кавказские народы. Я, естественно, сказала что не обижусь (так что и шишки все мне, представитель-то "униженных и оскорбленных одобрил %)) ). Надеюсь, это снимет вопрос об якобы негативном отношении Хозяйки к представителям кавказских народов.
Кстати, если я верно помню, осетины тогда ни на роль бакранов, ни на роль барсов (что было бы логичнее предположить, ибо как известно герб Осетии - барс) не претендовали :)

И еще, я не имею желания спорить со Змеем, но дабы у посетителей форума не сформировалось очередных "стереотипов"... Не надо отождевствлять террористов со ВСЕМ чеченским народом. Возможно, в начале войны их и поддерживало большинство - я уверенна, что сейчас это не так. Я могу судить только по единственному моему знакомому чеченцу, и это - уставший человек, которому до чертиков надоела война и который просто хочет растить двух своих сыновей и не слышать по ночам бомбежек. И, как он сам говорит "люди у нас не правительству, ни той власти уже не верят".