Форум официального сайта Веры Камши

1.Если Кэртиана - шар (а об этом свидетельствую примечания к Лику Победы), то совершал ли кто-либо кругосветное путешествие?

2. Какова примерно территория Талига и Золотых Земель вообще? С какими странами Земли можно сравнить Талиг по территории и населению?

(Прим. - если территория ЗЗ примерно такая, как я догадываюсь, то вообще сомнительна правомерность обозначения их как материка. Скорее - это очень большой остров, вроде Гренландии. Если же площадь остальных континентов Кэртианы не во многие разы больше площади ЗЗ, то Кэртиана - гигантский водный мир, с крошечными кусочками суши)

3. Седые Земли - это местный аналог Антарктиды?

4. Было бы интересно узнать что-либо о народах и странах загадочных Бирюзовых Земель (что это - аналог Азии или Америки?)

Приветствую.

Поскольку недавно сам разбирался с этим... если ошибусь, меня поправят Знатоки.

"2. Какова примерно территория Талига и Золотых Земель вообще? С какими странами Земли можно сравнить Талиг по территории и населению?"

Учитывая то, что от Гальтары до Олларии расстоянпие "примерно как от Киева до Варшавы" (Хозяйка), а Алва в Фельп добирался около двух недель, можно оценить масштаб карты и расстояния. Получается что-то около 3000 км между крайними мысами Золотых Земель.

"3. Седые Земли - это местный аналог Антарктиды?"

В Антарктиде водятся соболя :) ? Скорее -- это Гренландия 10-го века по климату...

Если карта Дримера действительно в масштабе, то больше, гораздо больше.

От Киева до Варшавы - 700 км (проверил по атласу). Получается. что каждый сантиметр дримерской карты - это 280 км. Следовательно, расстояние от северной оконечности Дриксен до юго-восточной Гайифы - около 5000 километров. Это примерно как от Москвы до Новосибирска. От Кэналлоа до Кир-Риака - ещё больше (~5300).

От Олларии до Фельпа - несколько более полутора тысячь километров, следовательно Алва делал около 120 км в день. Ну, скажем так, армии с ним не было, так что это вполне реально, учитывая, как Алва подгонял отряд... С пяти утра до полудня - это получается около 20 км/ч. Резвый такой кентер.

Уф, а я уж испугался.

Нет, Пророк, я имел в виду крайние мысы примерно на одной широте. То есть от Кир-Риак до северо-запада Дриксен, и от кэналлийского перешейка до юго-востока Гайифы.

А диагональ, да, будет больше.

"С пяти утра до полудня"

То есть вечером он не двигался? Вряд ли...

"От Олларии до Фельпа - несколько более полутора тысячь километров"

По воздушной линии. По дороге -- несколько (в 1.2-1.5 раза) больше. + потери времени на всяких переправах и т.п.

Так как они двигались через Эр-При, то получается, что дорога была практически по прямой, с незначительными отклонениями.

Я имел в виду локальные отклонения, обусловленные рельефом, расположением городов и другими особенностями. На таких мелочах довольно много набежать может.

Это все же не современные автобаны -- семнадцатый, по-нашему, век, как-никак :) ...

Ну да, я тоже считаю, что в условиях XVII века передвижение отряда на более чем 80 км в день по прямой - нереально.

Ну хорошо, допустим все же, что от сторона условного квадрата "Золотые Земли" - 3000 км. В таком случае общая площадь ЗЗ - 9 млн. кв. км. Действительно, больше Австралии.

Теперь попробуем прикинуть кол-во населения. Талиг занимает где-то 1/2 ЗЗ (если карта правильно масштабирована). Площадь таким образом составляет 4 500 000 кв.км. В среднем климат и рельеф страны напоминают Францию. Площадь Франции - около 500 000 кв.км. население в конце XVII века - около 15 млн. чел. Произведя нехитрые арифметические дейстивя, получаем население королевства Талиг в 135 миллионов человек. Это какой-то Китай получается...

М-м-м... как мне кажется, мимо.

Рельеф Талига и плотность населения в разных районах существенно различаются -- в отличие от Франции и Китая (в его, скажем так, "классических" границах). Есть огромная (процентов 15-20 площади, кажется), но сравнительно малонаселенная Вараста. Есть малонаселенный район Мон-Нуар.

Так что интегральные оценки тут, ИМХО, неприменимы. А для дифференциальных у нас слишком мало информации.

Хотя... действительно, с этим вопросом стоит повозиться...

З.Ы. А вообще этнография Золотых Земель -- это вопрос. Это ох какой большой и вкусный вопрос для любителей погрызть :) ...

Помню, мы с Лордом гуаном пришли к тому, что в Варасте живёт 500 тыс., а в Талиге - миллионов 20-25... но сомнения были уже тогда... А если размеры истинные - то Талиг огромен в плане населения - Китай 17 века :) Тогда в Варасте живут миллионы, а армии.... о боже... какие там должны быть армии....

Есть огромная (процентов 15-20 площади, кажется), но сравнительно малонаселенная Вараста.

Это действительно загадка - почему одна из плодороднейших провинций Талига (житница страны) - является малонаселенной

Недавно стала заселяться? Да нет, даже по историческим меркам давно...
???

может, сыграло совю роль то, что в неё вселялись жители отдалённых областей Талига, а соседи опасались болезни и проклятия? Или набегов?

Это отнюдь не загадка. Достаточно лишь внимательно читать книжку.

Это отнюдь не загадка. Достаточно лишь внимательно читать книжку.

Вы имеете в виду старое эсператистское вето? Ну так оно уже 400 лет как не действует. За это время провинция элементарно заселяется под завязку.

А почему плотность населения непременно с Китаем надо сравнивать?

Сколько народу жило в аналогичную эпоху ну, скажем, на американском континенте?

Та же Вараста - ну чем не Дикий Запад?

Что же касается милионных армий - чем мы их вооружать будем? Бамбуковыми копьями?

Сколько народу жило в аналогичную эпоху ну, скажем, на американском континенте?

Гораздо меньше. Особенно с учетом массовых эпидемий 16 века.

Что же касается милионных армий - чем мы их вооружать будем? Бамбуковыми копьями?

Да нет, почему же. Пушками и ружьями.

Угу. Это какая же металлургия должна быть в Кэртиане, чтобы наделать столько пушек, ружей и прочего добра!

Про геологоразведку и горнодобывающую промышленность я вообще молчу ...

Кстати, насчет больших армий. Помнится мне, у одного весьма способного полководца по фамилии Бонапарт году этак в 1812-м случились большие проблемы с управлением и снабжением мелкой такой армии в 600 тысяч человек. У него летом во время наступления народу от болезней и плохого снабжения померло больше, чем было убито в боевых действиях.  :'(

Так и есть. Да и в Китае как таковом армии были в 17 веке не такие уж огромные. Но это уже не география в чистом виде у нас :) Разве что экономическая и пр.

Это какая же металлургия должна быть в Кэртиане, чтобы наделать столько пушек, ружей и прочего добра!

Металлургия самая обычная для указанного периода. Большая страна - большие запасы руды - большое количество оружейных мануфактур и пушечных дворов.

Что касается численности, то стандартная армия мирного времени - 1% населения.

Помнится мне, у одного весьма способного полководца по фамилии Бонапарт году этак в 1812-м случились большие проблемы с управлением и снабжением мелкой такой армии в 600 тысяч человек

А кто вам сказал, что талигойские орды  ;D располагаются ожной большорй кучей? Насколько я понимаю, страна разбита на военные округа, в которых располагаются не такие большие, но более мобильные армии. И кормит их место пребывания

Продолжим...


Скажем так -- если по воздушной линии от Олларии до Фельпа 1500-1600 км, то по реальной дороге, с учетом всех ее загибов -- 1800-2400 км. Алва ехал, напомню, две недели -- следовательно, по 130-170 км в день. По реальной дороге -- не по воздушной линии. То есть со скоростью 15 км/ч -- 9 часоб или более, со скоростью 20 км/ч опять-таки 9 часов или менее. Режим движения, как я представляю, такой -- с шести утра до полудня, с шести-семи вечера до десяти-полуночи. Вот в таких диапазонах. Вроде все получается...


Пророк, мне кажется, ты не прав -- в книжке есть факт, но отнюдь не объяснение причин. ПМСМ.

Что же до таковых, то могу предложить следующее: Вараста оказалась регионом, специализирующимся именно на аграрной промышленности -- без развития других отраслей экономики. Чем, скажем, стали бы донские и кубанские степи без донбасского металлургического комплекса и экспорта хлеба через черноморские порты. В экономике и агротехнике я разбираюсь довольно фигово, так что могу ошибаться, но мне кажется, что при таком одностороннем развитии в экономике этой провинции задействовалось бы значительно меньше человек на единицу площади, чем в многосторонних, с развитыми перекрестными связями экономических комплексах других.


Во всей Варасте -- или только в "Треугольнике"? "Треугольник" этот, как-никак, под сотню тысяч квадратиков площадью. То есть плотность населения -- в десять раз меньше "среднефранцузской"...

===========

А так посмотрел по расстояниям... Урготский полуостров величиной раза в полтора больше Калабрии. Два крупных торговых города на такую территорию -- вполне нормально. Кэналлоа примерно равна по площади Италии. ТОже вполне нормально.

Конечно, двадцать миллионов во всем Талиге -- это явный перегиб, думаю, что все-таки ближе к пятидесяти... В этом случае моя оценка плотности населения для "Треугольника" оказывается примерно вдвое-втрое ниже, чем "средняя по Талигу".

============

Что меня действительно серьезно напрягло -- так это земли к востоку от Сагранны -- Кагета и Холта. Ну и сама Сагранна. Но это, как я уже говорил, отдельный большой кусок для грызьбы...

мне кажется, что при таком одностороннем развитии в экономике этой провинции задействовалось бы значительно меньше человек на единицу площади, чем в многосторонних, с развитыми перекрестными связями экономических комплексах других

Дело в том, что в доиндустриальную эпоху плотность населения той или иной территории прямо пропорциональна ее способности кормить это население. Торговые и прочие связи играют второстепенное значение.

А вот с Холтой как раз все очевидно - в Холтийском море преобладает сильное холодное течение, что и является причиной сухого континентального  климата. Кагета же предположительно отделена от Холты еще одним горным хребтом, поэтому сухой степной воздух туда не попдает.

Меня вот еще какой вопрос интересует - как обстоят дела у государств ЗЗ с заморскими колониальными владениями?

Ага, Раубриттер, тут масса интересного. Если Вараста - житница, то зерно надо везти. Если в Талиг - то сначала по Рассанне, а потом по её притокам вверх - ведь у Рассанны не может не быть никаких левых притоков? Если за рубеж, то вниз по реке - до Кир-Риака. Если сразу в Гайифу - то вверх по правым притокам к горам и через перевалы. В любом случае - там должно быть развитое речное судоходство. Пусть и в виде барж.

Лорд меня поправит, если что, но 500 тыс. мы назвали для всей Варасты и даже это показалось жутко много - пришлось бы пересчитывать численность всех участвовавших в конфликте армий... И это при том, что армия Ариго там же была просто ничтожной... Но если 500 тысяч - только в Треугольнике, то в целой Варасте может быть и за миллион... Её разорение бириссцами видится тогда довольно сомнительным мероприятием... разве что если пиаром помогать и больше выгонять за реку, чем жечь и убивать...

Первоначалшьные мобвозможности я считал для страны с 22-25 миллионами, но вылезла масса проблем - вот этих самых, про которые мы говорим. Конечно, если дать стране с населением Китая того времени мануфактуры Европы того же времени... И держать в уме трудности с хлебом...

И я позанудствую.

1. Численность армии в первую очередь зависит не от численности населения, а от возможности государства эту армию а) содержать и б) кормить.

Пункт а) находиться в прямой зависимости от уровня экономического и административного развития государства - насколько развиты в нем товарно-денежные отношения и налоговая система. В начале 16 века население Франции составляло те же 15 млн., но даже содержание 50 тыс. наемных воиск было для нее почти невозможной задачей.

Пункт б) зависит от того же состояния экономики, транспорта, плотности населения и производительности сельского хозяйства (в России, например, урожайность зерновых (в среднем) раз в пять ниже, чем во Франции (и в 10, чем в США) - климат).

Как оказалось, многое зависит и от социального состава армий. Армии 18 века комплектовались из отбросов общества, поэтому было невозможно довольствовать войска за счет армейских реквизиций - армия сразу превращалась в сборище мародеров. А вот наполеоновская армия могла сеье позволить грабеж территорий,по которым она проходила, без существенного ущерба дисциплине.

Теперь о Талиге. У нас получилось государство, размером побльше, чем Римская империя. А интернета еще не изобрели. Как быть с управлением этим монстром? ИМХО, в Талиге должны существовать сильные сепаратистские тенденции. Просто классический случай применения транспортной теоремы (http://doc.pp.ru/readbook.php?id=11946).

Угу. Запасы руды прямо пропорциональны площади. Руда - она же прямо под ногами, только копни ...

Большое количество пушечных дворов? Это как в Китае при Мао, что ли - в каждом селе свое сталелитейное производство? Пушки, оно конечно, в крестьянском обиходе дело самонужнейшее ...

Как будем управлять этим гигантским оружейным производством? При методах управления земного 17-го века? Свои "Юнайтед Стейтс Стил Корпорейшн" и/или Госплан с Госснабом в Кэртиане появятся лет этак через 300 ...


Что касается численности, то стандартная армия мирного времени той эпохи - несколько полков гвардии плюс дрянная милиция. Постоянных армий в то время почти еще не было. Скажем, в эпоху Тридцатилетней войны (1618-1648) постоянные (более-менее) армии были только у Франции, Испании и Голландии.


Как, как? Более мобильные, чем у Наполеона?  :o При уровне организации и технологий 17-го века?

И разве у Наполеона они располагались одной большой кучей, а не были разбросаны на просторах запада европейской части Российской Империи?

Речь о том, что даже Наполеон в начале 19-го века не мог эффективно оперировать армией в пару сотен тысяч на больших пространствах, а в начале 17-го века предельным было число в 30-40 тысяч.

Это означает, что Вы можете разводить солдат на просторах Талига в любых количествах (интересно, где в мирное время для этой толпы набрать грамотных командиров - при том, что единственная кузница офицерских кадров - это учебка в Лаик), но реально в одной операции Вы не сможете управлять более, чем 30-40 тысячами. Нафиг тогда нужно такое количество войск? Какие задачи они решать собираются?

Вообще, для интереса можем посчитать суммарную численность всех армий Западной Европы (тоже площадь немалая) во времена Тридцатилетней войны. Обещаю - сильно много не получится. И интересно, кстати, разобраться, как те армии создавались и снабжались.

З.Ы. Кстати, много-стотысячные армии, упоминающиеся в старинных китайских хрониках - это, скорее всего, поэтическое преувеличение. Ибо в описаниях реальных операций почему-то фигурируют в основном первые тысячи, если не сотни бойцов, а исход многих сражений вообще решается поединками командиров (правда, это - другое поэтическое преувеличение).


Угу. Именно поэтому расцвет и закат многих государств древности так тесно был связан с появлением и исчезновением торговых путей.

И по-прежнему остается неясно, почему плотность населения в обеих Америках была столь ненормально низкой по сравнению с Китаем. С погодой у них там, вроде, все было в порядке.

Угу. Запасы руды прямо пропорциональны площади

По умолчанию.

Пушки, оно конечно, в крестьянском обиходе дело самонужнейшее ...

Так их в городах будут лить. Для военных, а не крестьян.

Как будем управлять этим гигантским оружейным производством?

Системой госзаказов, разумеется. Управлялись же как-то в том же Китае

постоянные (более-менее) армии были только у Франции, Испании и Голландии.

Так мы их за основу и берем. И потом, такое огромное государство как Талиг обречено иметь постоянную армию.

И разве у Наполеона они располагались одной большой кучей, а не были разбросаны на просторах запада европейской части Российской Империи?

По-моему, вы путаете теплое с мягким. Наполеон вел наступательную кампанию на чужой территории, в условиях очень неважной дорожной системы. Здесь же армии будут сидеть в своей стране и защищать вверенный им квадрат земли. Всем вместе им действовать совершенно необязательно - только если ВСЕ противника Талига нападут на него одновременно.

Именно поэтому расцвет и закат многих государств древности так тесно был связан с появлением и исчезновением торговых путей

Во-первых, подавляющего меньшинства, а во-вторых причем здесь плотность населения? В большинстве же случаев с/х все равно рулит и составляет около 9/10 ВВП (Египет, Междуречье, Индия, Рим etc.)

И по-прежнему остается неясно, почему плотность населения в обеих Америках была столь ненормально низкой по сравнению с Китаем

Да потому что в 16-17 вв. в Америках вымерло от болезней от 80 до 95% местного населения. А вот, например, ПЕРЕД приходом Кортеса в Теночтитлане жило 300 тысяч человек - больше, чем в любом европейском городе того же периода. И это несмотря на крайне низкий уровень техники и технологиии Мезоамерики (не знали домашних животных, колеса и плуга, а из металлов наличествовала только медь)

В начале 16 века население Франции составляло те же 15 млн., но даже содержание 50 тыс. наемных воиск было для нее почти невозможной задачей.

Но мы-то берем именно 17 век. И даже если взять эту цифру и умножить ее отношение предполагаемой населенности Талига и Франции, то все равно получается почти полмиллиона человек.

ИМХО, в Талиге должны существовать сильные сепаратистские тенденции

Так они и существуют (Эпинэ)

Возражу! :)

Эпинэ понятия не имело о своих сепаратистских настроениях до 398 года к.С. До есть до того времени, когда политика губернатора Колиньяра не довела провинцию до того, до чего довела. И все равно, несмотря на это, часть графств, входящих в Эпинэ - Крединьи, Рафиано, Савиньяк, Валмон - понятия не имеют о своей "самостийности".

Опять - таки, довольно долгое время герцоги провинций не являются их фактическими управителями. Ни в Эпинэ (герцог Анри-Гийом находится практически под гласным надзором будем считать, что губернатора), ни в Надоре (последние 6 лет - совершенно точно), ни в Придде (от одноименных герцогов там осталось одно название), ни в Варасте, которая вообще отдельное нечто, мало вписывающееся в систему феодальных отношений.
Остаются Кэнналоа и Ноймаринен. Которые связаны (сейчас наверняка ошибусь в термине) отдельными договорами с Олларией. И вольны в любой момент этот договор не разрывают.
И формально вообще не имеющая отношения к Талигу Бергмарк. Которая, видимо, не от хорошей жизни не рвет отношения с южным соседом.

Умолчание не рулит.

Каковы запасы железной руды в Московской области? А в Швейцарии? А в Японии?


А сколько же огнестрельного оружия производилось в ту эпоху в Китае?

И где Вы видели в Талиге хоть намек на развитую бюрократическую систему китайского образца?


Это кто ж его обрекает? Вон, у огромной Священной Римской Империи никакой собственной армии тогда и в помине не было.


Так я и говорю - нафиг нужна такая армия стране, которая последнюю пару веков ведет исключительно наступательные войны?

А в обороне Ваша милиция (а это ведь именно милиция, не так ли?) окажется неэффективной против хорошо организованного и вооруженного агрессора с компетентным командующим. Коль скоро Ваши милиционеры собираются сидеть на своих квадратах, их просто будут бить по частям, один квадрат за другим, немногочисленные, но отборные войска неприятеля во главе с его лучшими полководцами.

Не забывайте, что, как правило, реально побеждает армия, имеющая больший боевой опыт. Вашему ландверу этого опыта будет просто негде взять.


Угу. А общее число вымерших в ту пору в Южной Америке оценивается где-то миллионов в десять. Прикиньте исходную общую численность населения.


А мы и берем начало 17-го века. Когда реальный размер полевой армии ну у кого из участников войны не превышал 20-30 тыс. человек. Что у маленькой Швеции (которая, однако, пол-Германии завоевала), что у здоровенных Франции и Священной Римской Империи.

А координировать согласованные действия нескольких таких армий (= армейских корпусов) научились опять же только ко времени Наполеноа.

Риш, а не поясните?

Раньше я считал, что Ноймаринен - часть Бергмарка. Понял, что ошибался. Но тогда: а) где находится этот самый Ноймаринен? б) Что такое Бергмарк - какое там гос. устройство и кто им правит?

Ноймаринен - провинция Талига, герцогство на особом вассальном положении, находящееся между Горной Маркой и Приддой.

Горная Марка (Торка) - формальное независимое приграничное княжество, находящееся в военном союзе с Талигом и под протекторатом бергмаркской армии маршала фок Варзов.

Между прочим всё это есть в матчасти. 8)

Ощущаю, что торможу и испытываю неловкость, но...

Фок Варзов командует бергмаркской армией. Это понятно. А кто в Бергмарк осуществляет административную власть. Проще говоря, раз это княжество, то кто у нас князь (принц, герцог) Бергмарка? Тоже фок Варзов? Тогда он формально получается иностранцем на службе Талига (вроде Тюренна - брата герцога Буйона).
Или я опять что-то не то сказал? (смущенный смайлик)

А общее число вымерших в ту пору в Южной Америке оценивается где-то миллионов в десять. Прикиньте исходную общую численность населения.

Насчет Южной Америки надо проверить, а вот население Мексики до прихода испанцев оценивается от 12 до 25 миллионов человек. Так что делайте выводы...

Каковы запасы железной руды в Московской области? А в Швейцарии? А в Японии?

А какова площадь Японии, Швейцарии, Московской области?

На огромной територии Талига просто ОБЯЗАНО существовать 2-3 крупных месторождения, не считая мелких...

у огромной Священной Римской Империи никакой собственной армии тогда и в помине не было.

Насчет огромной - это вы, я думаю, погорячились (по крайней мере в сравнении с Талигом), а кроме того, считать СРИ единым централизованным государством нельзя (если брать всю территорию, а не владения Габсбургов, которые существенно меньше)

Так я и говорю - нафиг нужна такая армия стране, которая последнюю пару веков ведет исключительно наступательные войны?

Но в мачтасти у Гатти именно такая армия, хочется вам того или нет. Существует северная армия в Бергмарке, южная в Варасте и т.д. Причем действуют они на регулярной основе.

Герцогство Ноймаринен граничит с Бергмарк и Дриксен, насколько "глубоко"  забираясь не территорию Талига - сейчас не скажу.
Про Бергмарк (Торку, Горную Марку) было в "Красном на красном". Сейчас не нашла, но если коротко - маркграф им правит. А "бароны воюют".

Формально Маркой управляет местный князь. Командующий же талигойской армией в Бергмарк (на нынешний момент это Вольфганг фок Варзов) так же является первым маршалом Бергмарк на службе у князя Бергмарк.

Его роль примерно равноценна роли Алвы в Фельпе, но определена союзным договором между Талигом и Маркой.

То есть китайской плотности населения явно не просматривается. Китайских армий - тоже.

А просматривается численность населения на всем Северо-Американском континенте порядка 50 миллионов. Меньше, чем в Европе.

Что мешало индейцам в прериях Дикого Запада размножаться в геометрической прогрессии? Отсутствие колеса?


А вы прикиньте, сколько таких месторождений тогда было, скажем, по всей Европе и какова была их производительность - при тогдашних методах геологоразведки и технологии добычи.


Чем бы там ни была Империя, но с 1618 по 1630-й, то есть до появления на сцене Густава Адольфа имперские армии (а фактически - частные лавочки!) доминировали на территории всей Германии. Да и Густава Адольфа имперцы намотали на барабан довольно быстро.


Ничего подобного.

В матчасти у Гатти никаких армий китайского образца не просматривается даже в первом приближении. Южная армия в Варасте - около 30 тыс. человек. Весь северный фронт, если мне не изменяет память - около 200 тыс. человек. И так далее.

По численности - недалеко от земных аналогов. В той же Тридцатилетней войне году этак в 1631-м на всей территории  Германии оперировало всего около 200 тысяч солдат (Тилли + Валленштейн + Густав Адольф).

И это все именно армии военного времени - они-таки воюют постоянно. Никому в Талиге и в голову не приходит держать еще миллион солдат во внутренних провинциях. Максимум - тысяч тридцать резервной армии для пополнения потерь на фронтах и затыкания непредвиденных дыр.

Причем сконцентрированы эти армии в основном на границах - никакого квадратно-гнездового ландвера что-то не видать. Небольшие драгунские гарнизоны в городах - и все.

Да, Талиг имеет вербованную армию примерно в четверть миллиона солдат... Принимая во внимание успехи Фридриха Великого на этом поприще, но делая скидку на то, что в талигойской армии процент иностранцев меньше... получим Талиг весьма увесистый... Франция Людовика имела до 300 тысяч, но это она хватила через край и пострадала экономически... При норамльной нагрузке на население и уровне хозяйства\организации типа Франции после Фронды, но до войны за Испанское Наследство... получим точно миллионов 50... и им там весьма просторно...

Что мешало индейцам в прериях Дикого Запада размножаться в геометрической прогрессии?

Технологическая отсталость.

А вы прикиньте, сколько таких месторождений тогда было, скажем, по всей Европе и какова была их производительность - при тогдашних методах геологоразведки и технологии добычи.

Легче посчитать количество пушек, производимое ежегодно в Западной Европе и мы получим цифру для Талига.

Чем бы там ни была Империя, но с 1618 по 1630-й, то есть до появления на сцене Густава Адольфа имперские армии (а фактически - частные лавочки!) доминировали на территории всей Германии

Невеликое достижение. Над кем там они могли доминировать?

Да и Густава Адольфа имперцы намотали на барабан довольно быстро.

Вообще-то именно Г.А. наматывал их с легкостью. И если бы не дал дуба...

И так далее

Прибавьте к этому городские гарнизоны, ландмилицию, иррегулярные формирования и т.д. 500 тысяч наберется легко. В случае острой нужды возможно, что мобилизуют еще столько же.

никакого квадратно-гнездового ландвера что-то не видать

Я вообще-то нигде не говорил ничего подобного. Ландмилиция для поддержания порядка во внутренних провинциях конечно есть, но элитные части именно что прикрывают направления возможного вторжения противника. Если вам не нравится слово "округ", давайте заменим на "фронт".

получим точно миллионов 50...

И все равно - маловато. 80-90 как минимум. Это конечно если мы не переоценили площадь государства

Широка, страна моя родная! :)

Раньше, до карты и масштаба, я думал, что Талиг будет размером с Францию, СРИ ну, может, раза 1 1/2 побольше.
Но если применить масштаб, то получится одна Вараста размером как раз с хорошую Францию. И прикрывают ее 30 тыс. в поле, не считая гарнизонов. Хотя при таком размахе одной армии на весь юг, пожалуй, мало - ее там никто не заметит, всю границу они не прикроют.

А какие высокие технологии нужны для успешного размножения?


А у него кроме Брайтенфельда и Леха ни одного серьезного выигранного сражения и не было.

При Альте Весте он вел себя как полный идиот, а при Луцене позволил себя грохнуть - тоже, в общем-то, не от большого ума.

"Дал дуба ..." Он что, от простуды помер?


Давайте еще ночных сторожей в гоганских лавочках сюда прибавим.

Про ландмилицию и иррегуляров в матчасти нет ничего - эти добавочные четверть миллиона суть плод Вашей фантазии. Если бы они реально существовали, то бунты подобные тому, что произошел в Эпине, подавлялись бы в зародыше. В том-то и дело, что никаких таких скрытых резервов не было - в ЛП Робер с приятелями упоминают в качестве вероятного противника только мелкие команды драгунов в городах.

А насчет возможности мобилизовать полмиллиона - так этому в Кэртиане местные Карно с Наполеоном только столетия через полтора научатся. Когда уровень организации общества позволять станет.

Это да. Лувуа тоже пытался создать милицию - и этот опыт был крайне неудачным - не в последнюю очередь из-за целенаправленного саботажа со стороны аристократии\офицерского состава.

Для успешного размножения необходим рост сельского хозяйства. Причём, даже не важно, интенсивный или экстенсивный. Обратим внимание на тот же Китай. Крупные скачки численности населения там случались, когда после очередной смуты правительство победителей налаживало работу системы ирригации и создавало собственнное поколение чиновничества. Это даже Цин смогла сделать - и в 18 веке население Китая выросло стремительно. Если есть земля (А талигу в этом отношении вроде легче, чем Китаю) - можно просто расселяться и расселяться... Правда как экстенсивные это сочитаются с товарным производством зерна в Варасте - в матчасти не говорится. По российскому пути? Вопрос... Это от типа собственности тоже зависит. Но о латифундиях в Варасте ничего не известно...

Густав Адольф личность противоречивая, но даже он не мог бы выпрыгнуть из штанов эпохи - облик шведской армии уже при Банере и Торстенссоне приблизился к облику их врагов, как в отношении дисциплины, так и в отношении тактики. Частные лавочки тогда были рентабельны и выгодны всем. Но их скрытые опасности тоже стали очевидны. Эпизод с покупкой целой армии французским правительством - показателен.

Всё же, если мы имеем в матчасти упоминания о ВС, которые позволяют предположить 250 тысяч как базовый показатель для численности ВС Талига и 200 тыс. - как общий показатель для Дриксен и Гаунау... то остаётся вопрос - а бергеры здесь считаются?

Всё равно - в масштабах картографически рельного Талига все эти 30-тысячные армии, хоть и реалистичны с точки зрения технологии вооружения, снабжения и управления - совершенно теряются... Получается что-то типа: "Понедельник. Вторглись в Талиг. Вторник. Искали талигойцев. Среда (в следующем уже году). Не нашли..." Думаю, местами такой Талиг должен напоминать по плотности населения Германию после 30-летней войны...  ???

А мы случаем не ошибаемся в расстояниях?

Ведь все оценки размеров этого "картографически реального Талига" основаны, в сущности, на одном-единственном замечании Гатти о расстоянии между двумя географическими пунктами, каковое замечание де-юре и матчастью-то не является ...

Нет.

Мы руководствуемся еще данными о том, что Алва ехал из Олларии в Фельп четырнадцать с половиной, ЕМНИП, дней. С максимальной скоростью -- меняя лошадей и загоняя людей.

Это матчастью является.

===========

А по поводу того, что территорию Франции прикрывает тридцатитысячная армия -- чем не Россия соответствующего периода.

Судя по тому, как талигойцы резво строятся в баталии, они профессионалы служащие всю жизнь. А вообще, мне кажется, талигойская армия - это армия XVIII века близкая ко временам Фридриха, а никак не семнадцтаого.
Не станем забывать какими методами Фридрих вербовал своих солдат. Прямо скажем: силком в рабство забирал. И сделаем еще одну скидку.

Необязательно. Наличие профессиональных солдат, воюющих всю сознательную жизнь, может вполне сочетаться с отсутствием постоянных армий.

В той же Тридцатилетней войне Империя и Католическая Лига не имели постоянной армии, но имели несколько высокопрофессиональных полков, которые на поле боя лихо строились даже не в баталии, а в терции - более сложные и громоздкие формации.

(Кстати, сами терции были изобретены в Испании где-то году в 1510, задолго до Фридриха Великого. К Тридцатилетней войне они стали устаревать, и на смену им пришла линейная тактика.)

Мы руководствуемся еще данными о том, что Алва ехал из Олларии в Фельп четырнадцать с половиной, ЕМНИП, дней

Ну мало ли, может там дорога была трудная и извилистая, так что соотношение между путем проделанным Алвой и тем же путем по прямой равняется, скажем, 2.

Потому что великоват ТАКОЙ Талиг, великоват. Пусть будет хотя бы 2 миллиона кв.км. И вот тогда уже вполне реалистично выглядит и цифра 50 млн. населения, и размеры армий вполне подходят этому государству...

Так. Во-первых, я дважды (если не трижды) упоминал о коэффициенте пересчета пути по воздушной линии в реальный. Приняв его в 1.2-1.5.

Во-вторых, где между Олларией и Фельпом есть труднопроходимая местность? Дорога описана, бегло, но довольно хорошо.

В третьих, почему Вы все время сравниваете плотность населения Талига с западноевропейской? Почему не с восточноевропейской? На Францию у нас похожа разве что Эпинэ, а Надор -- это по скорее Россия :) .

Наконец, мы совсем не энаем многих интересных аспектов жизни Талига. Например, Лорд раза три намекал -- а как там с эпидемическими заболеваниями? Может, мы имеем результат очередного кризиса такого рода. За сколько лет население может восстановиться до первоначального уровня?

=============

Я НИКОМУ не уступлю привилегию быть САМЫМ злобным критиком Веры Викторовны!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Надор -- это по скорее Россия

У меня он больше ассоциируется с Баварией. А климат восточно-европейского типа возможен лишь к востоку от Сагранны (Устричное море, по всей вероятности, теплое, и западная часть Полночного тоже (относительно), т.е. массам холодного воздуха просто неоткуда взяться)

За сколько лет население может восстановиться до первоначального уровня?

Если опять же брать в качестве ориентира Европу того же периода, то самые масштабные эпидемии вряд ли угробят больше четверти населения. При этом восстановление численности происходит за 2 поколения (примерно 35-40 лет)

Э-э-э... А может, все-таки наоборот? Теплое море => высокая влажность воздуха + температура регулируется этим самым морем => климат отнюдь не континентальный. Как там иначе возникнет Холтийская степь?..

+ мы совершенно точно знаем, что Полночное море -- наиболее холодное. Зато о рельефе Каданы знаем довольно мало. Препятствует ли он вторжению холодных воздушных масс?

Я точно не скажу, но, кажется, чтобы попасть напрямую из Каданы в Надор (не поднимаясь по течению Рассанны) - нужно преодолеть какие-то перевалы - так что в Кадане явно холоднее, чем в Надоре.

По социальному составу и организации - Филин прав относительно того, какое вахлачьё служило тогда в армиях. Но тут есть несколько моментов.
1. Талиг не злоупотребляет иностранцами (для сравнения - сколько было прусскаков в прусской армии) - или этого нет в матчасти. Штаны?
2. Талиг может применять другой трюк фридриховского времени - когда офицеры экономили и забирали, будучи помещиками-юнкерами, своих же мужчиков заместо дорогих намёмников. Мужичка даже убить можно - замена стоит гроши, да и политически он надёжнее.
3. Если говорить о частных лавочках, то видно, что в Талиге этот порядок разлагается. У войск есть лагеря, а иногда и казармы. Но корни этого явления - рагионализм военной организации и финансовые проблемы государства как целого  - сохранились. Предположу, что армии Алонсо были частными лавочками вполне, а сейчас одна такая армия - манриковская - была создана лишь под давлением обстоятельств.

Теперь о людях. Есть ли в Талиге крепостное право и если есть, то в какой форме? Это важно, так как роль крестьянства в те годы была ещё очень велика, а различия между русским крепостным\заводским, германским бауэром и англичанином-арендатором или согнанным с места огораживаниями новым жителем города - велика. ИМХО - за пределами Варасты господствует крупная земельная собственность и аренда\субаренда при некоторой ограниченной зависимости крестьянства.

А как быть с "военным" классом? "Солдатский" состав армии он явно уже не образует - то есть, это явно не Россия, 17 века, там поместное войско кое-как кантовалось до Петра даже вопреки опытам с новыми и разрядными полками. Для России времён Годунова и Грозного общий военный потенциал полагают равным 100-120 тысячам. Но Россия, хоть территорией на Талиг похожа, населена была реже и её военная система того периода не была массовой.

И кстати, отчего в матчасти так мало упоминаний о крепостях? Кроме неописанного с точки зрения фортификации Хексберга и архаичных Барсовых Врат да Гальтары... Да и то - Врата не в Талиге, как и Фельп.

Теплое море => высокая влажность воздуха + температура регулируется этим самым морем => климат отнюдь не континентальный. Как там иначе возникнет Холтийская степь?..

Ну да. Именно это я и имел в виду.

Полночное море, конечно, не тропическое, но относительно своей широты вполне даже ничего, типа Северного или Балтийского (но не Баренцева). Но чем дальше на восток, тем холоднее.

Относительно численности населения.

Re:Виртуальное общение с автором
« Ответ #96 на: 15 Декабрь, 2004, 17:05:22 » 
…2. Талиг занимает меньше половины Золотых Земель, и средняя плотность населения в нем заметно ниже, чем в Гайифе, Дриксен, Урготе и Агарии, хоть и выше чем в Гаунау или Холте. Население миллионов 65 - 70.

Ну значит карта не совсем верно масштабирована

Почему? Как раз информация о 60-70 миллионах населения + то, что плотность ЗНАЧИТЕЛЬНО НИЖЕ, чем в окрестностях, говорит о том, что карта масштабирована верно. Ошибка -- ну, может, процентов 15. Но никак не Ваши 40 (которые требуются для уменьшения плошади Талига вдвое).

Раубриттер. ППКС. И тогда, с учётом особенностей военной системы, получаем в мирное время не три четверти миллиона, а одну.

Ну лады, уговорили ;D

Дамы и господа,  сердце жаждет политической карты Талига. И физической жаждет, но политической больше. Бо вопросов накопилось за четыре книги неимоверное количество.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.0

Карта Золотых Земель, мною уже была изучена, не побоюсь этого слова вдоль и поперек. НО, повторюсь,  хочется заполучить подробную политическую карту Талига, с границами герцогств, графств и баронств, с обозначением  герцогских замков, в конце концов! Хочется увидеть, где находятся пресловутые болота Ренквахи,  какие части Эпине поддержали восстание Робера и так далее.

Ну, это уже политико-адмирнистративная  ;D Увы, увы, таковой вроде бы не имеется...

Ну, теоретически, автор может бросить все силы на рисование подробной политико - административной карты Кэртианы...

Господа - географы, не подскажете, сколько обычно  такая карта "пишется"? Полгода хватит?

8)

Ну хоть помечтать!

Гы ;D А это можно и на супружника с остальными Хранителями свалить ;D ;D ;D

[spoiler]Лопата.[/spoiler]

Нарисовать карту можно за один вечер.

Но вот чтобы правильно нанести на нее такую мелочь, как, скажем, болота Ренквахи, придется все знаменитое сражение (а еще лучше - все восстание Эгмонта) в деталях реконструировать. А на это уйдет уйма времени. Полгода на прорисовку всех этих мелочей может и не хватить.

;)

А с учетом того, что наврняка еще потребуют нанесения результатов промеров глубин Деормидского и Хексбергского залива, определения высот Анэмов в Алате, Саграннского хребта, обозначения перевалов в Торке...  ::)

Кстати!
"А вы с какой целью интересуетесь"(С) ?  8)

Это же известный имперский агент :)
Информацию ему подавай!

*у нас, в Олларри, у всех чистая голова и холодные руки!  ;D

Но карта действительно была бы полезна.

Ржунимагу!

О том, что все талигойские командиры до сих пор предпочитают трофейные имперские карты времен 20-летней войны, вспоминать будем?

:P

Так это потому, что талигойские карты отличные картографы делали с соблюдением норм секретности на случай, если они попадут к врагу. И вносили туда "поправки" так, что ориентироваться по ней может лишь тот, кто знает ключ :)

А он-то и был после войны потерян в недрах военного ведомства  ;D

Кхм!

Хранитель

Тогда понятно, почему болота Ренквахи считались непроходимыми.

И стало быть, никакой Рокэ Алва не величайший из полководцев, а просто выдающийся, да и только. (с)

У Рокэ гайифская карта была, а лопухи-повстанцы по талигойской "поправленной" матчасти воевали.

8)

Конец оффтопа.

Кстати, утверждение, что чем дальше на восток, тем холоднее, верно лишь если мы предполагаем наличие такого же гиганта среди тёплых течений, как наш Гольфстрим...
Насчёт карты - да не сложно её нарисовать.Главно, чтоб было куда привязывать. ;)
Другое дело, что вот физическую будет нарисовать реально потрудней, чем политическую, а меня физическая всьма и весьма интересует...Не говоря уж о том, что,разумеется, физгеография будет определять и эконом и политическую ;)
Насчёт того, что на такой огромной территории должно быть хотя бы одно-два месторождния.
Ой ли?...О геологии Талига мы практически ничего не знаем, так что об этом судить трудно. Могу лишь в качестве маленького примера вспомнить, что на всей территории РФ нет ни одного месторождения марганца (который совершенно необходим для выплавления качественной стали), приходится возить с Украины...
Надор -по географическому положению и впрямь где-то в Германии.Но по произношению имён и фамилий (один Ричард Окделл чего стоит) ближе к чему-то английскому.Хотя может быть тут имеют место одни саксонские  корни??? ??? А то у мня иногда в истории пробелы :-[
Вобще, конечно, и география и язык узнаваемы настольо. что не имет смысла говорить об идентификации ;) Спасибо автору,я получила большое наслаждение, выискивая аналогии :)
Насчёт Расанны.Кажется мне, или полноводность реки очень зависит от сезона?Ведь учитывая. что большинство её притоков - с гор, то вполне очевидно, что река имеет ледниковое питание, т.е. максимально полноводной должна быть в августе, когда растаявшие ледниковые воды дойдут собственно до русел...Каюсь,не помню. упоминаются ли ледники в Сагранне, если нет, то прошу прощения  ::). Но тогда непонятно, откуда река получает питание - в этих степях осадкам браться особо неоткуда... :-\
Если уровень воды в Расанне так зависит от сезона, то использование её в качестве транспортной артерии остаётся под вопросом... ::)

Старый забытый спор. Так все таки маловата или армия Талига для данной эпохи, 50 млн. страны, и территории как несколько Франций?
На мой взгляд сильно маленькая доложна была быть побольше. Где то на полмиллиона.

С уважением.

Предположим, что состояние логистики ограничивает численность войск, находящихся в одном месте, 50 тыс. чел. (цифра взята условно). Предположим, что Талиг располагает 10 такими армиями. Все равно он не сможет объединить две армии, чтобы сосредоточить в одном месте хотя бы 100 тыс.  Возникает вопрос - а стоит ли тратиться на армии сверх необходимого?

Но тогда обширность границ не позволит прикрыть их одной 50 тыс. армией. Нужно будет две-три в разных пунктах границы.

А то получится "Всё равно - в масштабах картографически рельного Талига все эти 30-тысячные армии, хоть и реалистичны с точки зрения технологии вооружения, снабжения и управления - совершенно теряются... Получается что-то типа: "Понедельник. Вторглись в Талиг. Вторник. Искали талигойцев. Среда (в следующем уже году). Не нашли...""

С уважением.

Ну промеры не промеры, а вот перевалы в Торке - этто ошень интересно. ;)

Не нашла в Матчасти упоминания о сменных лошадях... Может, были заводные? А между тем от этого немаловажного обстоятельства действительно зависит оценка расстояний...

Чем больше общая длина пути, тем короче дневные переходы. Нам известен приблизительный график движения - с примерно пяти до двенадцати; затем с шести до... предполагаю, что  в середине каждого отрезка был короткий (примерно полчаса-час) привальчик (основываюсь на походном опыте, правда, не совершала стокилометровых дневных переходов; но лошадям такая передышка реально необходима) И ещё известно, что отряд чередовал кентер и рысь - правда, это известно только относительно раннего утра;  могу предположить, что в основном отряд шёл, чередуя шаг-рысь. Иначе лошади начнут день ото дня терять темп, а эр маршал лошадей знает... Монотонное упорное такое продвижение... встать-сесть, встать-сесть... ша-агом!..  р-рысью-марш... ;D а вовсе не галопчик...

Думаю, что наиболее близкий пример спортивных рекордов - десятидневный переход тогда-ещё-не-маршала Жукова со товарищи - они очень гордились, что им удавалось делать до ста вёрст в день (115 км), и тем самым был побит рекорд царской армии... С учётом погодных условий, думаю, что оценка 120 км в день (она где-то тут тоже звучала) б.м. реальна, хотя я бы снизила до 110...

"Моро как раз остается, - сообщил Алва, - его приведет Савиньяк, мы едем на сменных лошадях. И все равно опоздаем..."

Спасибо, в самом деле...  интересно - подставы или с собой вели? Но тогда скорость... (удаляется, бормоча под нос и терзая калькулятор)

Да и должны быть в Талиге какие-то аналоги ямов - территория немалая, государство централизованное, гонцы в матчасти упомянуты.

Пожалуй... тем более на трассе, соединяющей такие крупные города. Но тогда расстояние, проходимое за сутки, мы вычислить не можем. (ну, можем принять, что более ста км в день...)  Потому что надо учитывать не только погоду, но и качества лошадей. Увы.

Да уж, на местных почтовых станциях явно не морисков держат. Не клячи, конечно, скорее некие "усредненные" образцы, по габаритам не годящиеся рядовому драгуну, но способные перевезти " из пункта А в пункт Б". И пункты не на 100 верст друг от друга.

Нет, ямы на тракте конечно есть... Несмотря на всю гордость строителей... ;D
Если я правильно помню , в Отечестве ямские службы располагались на расстоянии 20-30 верст, тут можно бы и не рысь с кентером... Следовательно перегоны между подставами сильно больше.
Но , господа, будь то свободный бизнес трактирщиков, государева повинность придорожных жителей или госслужба... посмотрите на численность отряда... ;D
Это не гонцов обеспечить приличными лошадьми... ;D
ПМ, Валме, Герард,кэналлийцы, варастийцы и полтора десятка фельпских повстречанцев... ;D
Причем, покрайней мере, под ПМ полумориск... ;D
Возможно, я ошибаюсь, но скорее всего о подставах ПМ распорядился заранее, с запасцем для фельпских гоцов ;D
Идут с половины пятого до полудня и с 6, видимо до половины одинадцатого... Жарко...
14,5 дней... Я пессимист у меня получается в день км по 80 ;D

Гарнизоны.

И, обращаю внимание - кавалерия Талига в лошадином смысле ;) в большинстве своем "укомплектована" полуморисками.

В Талиге - понятно... А дальше.. ??? ;D

Да, сотня сменных лошадей не везде найдется  ???
По дороге в гарнизонах брали? Это до границы. А в Урготе только на своих.
[spoiler]Или высылали вперед табуны  ;D[/spoiler]
Медленно набираю -опередили и с ответом, и с вопросом. :-[

Да сколько того "дальше"-то? ЕМНИП - трое суток?

С учетом Оргамника, несовременного отношения к лошадям, по жаре.. Как пить дать на рысь с шагом перешли.... скорость падает до 50 км в сутки... ;D И никаких галопов.... ;D

Отношение к лошпадям - не только гуманизм, но и жизненная необходимость...
Иначе скорость именно что упадёт и именно что до 50 км. Если не до 30  :'( Как раз в расчёте, как двигаться исходя из температуры, состояния грунта и общей кондиции лошадей, и состоит в значительной мере искусство всадника...   Алва лошадей знал, что  указано в Матчасти...

То, что армия укомплектована полуморисками и на полумориске же Р.Алва въехал в Фельп, наводит на мысль о существовании заводов, выращивающих лошадей по госзаказу.  Кстати, ничего невозможного. Молодец, Дорак.

Но вот когда бы Р.Алва отправил вперёд сотню-полторы качественных полуморисков? Если путь двухнедельный для хорошего гонца, это надо было делать... с каким упреждением? Табун-то перегоняли не с той же скоростью... и лошадям после перехода отдых нужен...

Сугубое ИМХО - про чередование кентера и рыси мы знаем про раннее утро того дня, когда отряд встретил фельпцев. Если аккуратно чередовать рысь и шаг в течение дня, двигаясь 9-10 часов в день и останавливаясь с двенадцати до шести, а также с небольшими остановками между например восемью и девятью утра и между восемью и девятью вечера, можно хорошо продвинуться за день.   На сменных лошадях. На сколько - опять же ИМХО, расстояние вычислить крайне сложно, есть  факторы, которые мы не можем учесть. 

Да Дорак сильно раньше лошадей отослал, предвидел :))

О чём вы, эры?! Какие-такие загодя высланные вперёд лошади, если ПМ первым пунктом секретность ставил?!!  :o

О чем Вы? ;D
Выслать можно не лошадей, а людей собирающих их в нужных пунктах... ;D
Кроме того, с этим разобрались выше -  в Талиге меняли в гарнизонах(тоже, с точки зрения секретности, не очень ;D), дальше не меняли... ;D

Почему же? Это как раз вполне. Даже если при гарнизоне есть шпион, который заметит смену лошадей и тут же помчится рапортовать, он всё равно уже не успеет, и ПМ-а вороги получат раньше, чем шпионское донесение.  Так что ну их, гарнизонных шпионов, к кошкам, пускай пыль нюхают... 8)

А голубиная почта? ;D ;D ;D

Э-э-э... Что-то я не помню таковой в матчасти. Курьеры да курьеры, да перехваченные Фомой письма. Не голубей же он соколами сбивал? Да и в столице, где и должно было бы быть стационарным голубятням, они ни разу не упомянуты. Или мне с кем-то изменяет память?   ???

Ежели не упомянуто, не значит ,что нет... И не извлекайте в качестве аргумента птичий грипп - гуси вполне летят... ;D ;D ;D
Против соревнования в скоростях не то чтобы возражаю, просто хотелось заметить, что, в процессе, это врядли выглядело абсолютным выигрышем. ;D ;D ;D
Вообще-то мы тут, вроде км считаем... по моим раскладкам получается 11 суток по 80 и 3,5 по 50  ;D

Хорошо, пусть даже есть. Всё равно, не будет трущийся возле гарнизона (или проникший в оный) шпион держать почтовых голубей: это может быстро вызвать нежелательные вопросы.

Про километраж молчу: некомпетентен-с.

Чувствую, придется им ещё и средства связи изобретать... ::)

Содержание породистых голубей столь же благородное искусство, как содержание соколов и прочей охотничей птицы, или лошадей.... Как представитель шпаны замоскворецкой, утверждаю голубеводы фанаты и древние..., всех не уподозришь... ;D

Я бы лучше гелиограф использовал. Или оптический телеграф  ::) Жаль, вышки в глаза бросаются.

Мне вообще-то казалось по тексту, что в гарнизонах Талига идет практически постоянная ротация. Так что можно предположить, что вьезд - выезд сотни человек особого подозрения не вызовет.

Ладно. Тогда вот:

"...Ваше появление - такая неожиданность.
- Разумеется, -  согласился Ворон, - если едешь на войну, постарайся обогнать шпионов..." (ЛП: 25).

Мог ли ПМ всерьёз рассчитывать обогнать шпионов при наличии в Талиге почтовых голубей? Мог ли он не учесть этот фактор? Тем более, если он полагал, что в столице "через неделю кто-нибудь да догадается"?

UPD. Пока набирал, возник предыдущий комментарий. Но вроде бы вопросы из-за этого не изменились.

Он мог стараться.., могло получиться.., особо потому, что от осаждающих Фельп голуби летят в одну сторону... ;D ;D ;D Но думаю, это была ДРАКА ;D ;D ;D

Тут важнее, куда летят голуби из Олларии  ;)

Ладно, пора с голубями завязывать, а то здоровенный оффтопик получается...

Вот сие не бином Ньютона... ;D В данном случае актуальней обратная связь ;D ;D ;D

Эх, кто-то в этой теме мечтал об административно-политической карте Талига. Как я его сейчас понимаю! Пишу рассказ и осознаю, что критически не хватает географической информации. Может, кто-нибудь сможет ответить по следующим пунктам:

1. Как далеко от Старой Придды находится Внутренняя Придда?
2. Какое расстояние между Торкой и Старой Приддой, и что из них расположено ближе к границе (с Дриксеном и Гаунау)?
3. Как называется река, которая идет по Придде, а у Устричного моря - по границе Дриксена и Талига? Ее исток - это горы? Какие?
4. Эта самая река идет по Старой Придде или по Торке? Замерзает ли она зимой?
5. Граница между Дриксеном и Талигом проходит по горам? Везде? 

Простите за дурацкий вопрос, но разве это не одно и то же? По-моему, "Старая Эпинэ" и Внутренняя Эпинэ" - синонимы.


По логике вещей, Старая Придда должна быть дальше от границы ("Старая" = давно принадлежащая Талигу; "Новая" - недавно присоединенная).
Пусть мне поправят, если я скажу какую-то глупость, но мне кажется, что Старая Придда должна находиться к югу от той самой реки, о которой Вы спрашиваете ниже.


Я идентифицировала ее как Хербсте.

О! Такая версия мне в голову не приходила. Я решила, что Придда делится на несколько областей.

Есть еще герцогство Ноймаринен, которое тоже граничит с Бергмарк и Дриксен. А Торка не на территории ли Бергмарка вообще находится? Что-то я совсем запуталась.

А выше Ноймаринен? У, щас взвою!..

Не подскажите, где про нее говорится? Что-то я никак найти не могу...

А это есть выше в теме. Если я правильно поняла, Бергмарк и Торка - это одно и то же. А Ноймаринен находится между Торкой и Приддой, т.е. где-то в районе истоков Виборы и предположительно Хербсте; возможно, еще севернее.


Выше, наверное, Гельбе. По-моему, она же - Южная Марагона.


Она упоминается в ЗИ-1 почти везде, где обсуждаются планы военных действий с Дриксен, начиная с совета в Хексберг.

Торка - горный хребет. Севернее хребта живут вариты, южнее - агмы и талигойцы. Соответственно, граница Талига: море (у Хексберг), плоскогорье Гельбе (она же Центральная Марагона, по ту сторону границы - заболоченная после разрушения плотин Северная Марагона), затем начинаются горы Торки. К югу от Торки - Ноймаринен, граничащая с Дриксен и Гаунау. Восточнее Ноймаринен - Бергмарк, , лежащая также южнее Торского хребта, граничит по гребню с Гаунау, возможно, Торка образует в этом месте несколько хребтов, между которыми и располагается Бергмарк. Восточнее Бергмарк - Северный Надор, граничащий с Каданой.

То есть если идти по границе с запада на восток от Хексберга, то получается:
1. Южнее Гельбе (границы) находится Южная Марагона
2. Южнее Торки (границы) - Ноймаринен
3. Южнее Бергмарка (границы) - Старая Придда? Или Старая Придда южнее Ноймаринена?
4. Северный Надор

То есть если идти по границе с запада на восток от Хексберга, то получается:
1. Южнее Гельбе (границы) находится Южная Марагона
2. Южнее Торки (границы) - Ноймаринен
3. Южнее Бергмарка (границы) - Старая Придда? Или Старая Придда южнее Ноймаринена?
4. Северный Надор
Насколько понял я, исходя из карты http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg и чтения матчасти.
1. Гельбе - плоскогорье, в которое переходит горный хребет Торка, спускаясь к морю. После смерти "Пятнистого герцога", его небрачный сын Франциск получил (или по завещанию, или силой) Южную Марагону, лежавшую южнее Гельбе. Северная Марагона (Гельбе и равнина к северу от него) была захвачена Дриксен после 20-летней войны. Пытаясь сломить сопротивления местного населения (предположительно - агмов с примесью золотоземельцев), кесарь Дриксен приказал разрушить плотины, после чего часть Северной Марагоны была смыта морем, а часть превратилась в болото, какое-либо экономическое значение сохранило лишь Гельбе. Гельбе было захвачено Первым Маршалом Алваро Алвой лет за 20 до описываемых событий, в данный момент оно является камнем преткновения между Талигом и Дриксен.
Юго-западнее Гельбе находится Приморская Придда (Хексберг), юго-восточнее - Южная Марагона, восточнее - Ноймаринен.
2. Ноймаринен лежит к западу от Горной Марки и к югу от Торского хребта, изначально Ноймар - замок, охраняющий один из перевалов через хребет. К югу от Ноймаринен герцогство Придда (а конкретно Внутренняя Придда). Старая Придда - это скорее всего название графства во Внутренней Придде (в отличие от Внешней или Приморской Придды, граничащей с Марагоной,  Дриксен и Ардорой, Внутренняя Придда граничит с Надором, Кольцом Эрнани, Эпинэ, Улаппом?, Приморской Приддой и Ноймаринен), принадлежащее непосредственно роду Приддов и находящееся на границе герцогства и Кольца Эрнани.
3. Юго-западнее Бергмарк - Придда, юго-восточнее и восточнее - Надор, западнее - Ноймаринен, севернее - Гаунау.
4. В районе Северного Надора, очевидно, хребет Торка практически сходит на нет, превращаясь в обширное плоскогорье, северная часть которого, заселена (варитами?, агмами?, их смесью с зололотоземельцами?) и представляет собой государство Кадана, южная часть - собственно Северный Надор. Надо полагать, что река Расанна, протекающая через Надор, пересекает Саграннский хребет через узкое неприспособленное для продвижения войск ущелье. Об этом можно говорить на основании того, что не имеется указаний на сколько-нибудь значительную угрозу со стороны Холты. Очевидно, граница Талига с Холтой проходит через труднопроходимые для холтийских кочевников горы и широкую реку (даже не так, пройти то кочевники могут, а вот вывезти добычу - нет, поэтому набеги на Талиг для них не оправданы).

О, Kitero, спасибо большое! (Описывать географические карты словами - занятие чрезвычайно утомительное.) Надо будет попробовать нарисовать этот участок границы.

А Хербсте течет по Старой Придде или по Ноймаринену? Или вообще ее можно назвать природной границей между ними?

Мне кажется, что в среднем течении Хербсте - это граница между Южной Марагоной (правый берег) и Старой Приддой (левый берег). В нижнем течении Хербсте - граница между Дриксен (правый берег) и Приморской Приддой (левый берег). Вот с верхним течением мне непонятно. Скорее всего, на левом берегу там тоже Старая Придда, а на правом может быть либо Южная Марагона, либо Ноймаринен. Скорее второе.
Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.

Похоже на то. Хотя в среднем течении к югу от Хербсте вполне может быть и Приморская Придда, но тут уже сложно сказать.

Прошу меня извинить, если это уже где-то обсуждалось... но у нас тут разгорелся острый и весьма продолжительный спор по географии Угорта и Фельпа...
В частности, о расположении Веньянейры...
По широте или по долготе она тянется от Фельпа, сколь далеко и насколько непроходима. ??? ??? ???
С одной стороны, сцена подрыва скал( если предположить, что Валме и Вейзель находились на Веньянейре , а не на Фельпском холме, вроде свидетельствует , что хотя бы возле притрактовой стены спуск и подъем возможен, с другой, возникает вопрос , почему противник предпочел рыть подкоп  и закладывать фугас, а не совершить обходной маневр по скалам...).
Не понятно чем объясняется , то, что Капрас не высадился десантом на восточном побережье и  не двинулся на запад к тракту, пересекая п-ов:
политическими причинами и тем , что территория уже принадлежит Угорту и бордоны его туда не повезут, или наличием непроходимой меридианально вытянутой Веньянейры. ??? ??? ???
Интересно так же, какой территорией владеет собственно Фельп... - город, долина, тракт с полосой отчуждения или есть другие территории.
Я не привожу здесь всю аргументацию спора... но очень интересно знать, известно ли что-то по этому поводу.

Горячо поддерживаю идею публикации подробной карты Талига.В связи с этим возник следующий вопрос: как я понимаю, топи Ренквахи находятся в Южном Надоре рядом с Рассанной. Однако Луиза упоминает в ЛП, что осенью журавли летят иэ Ренквахи в Йерну через Кошоне. Исходя из имеющейся карты, Кошоне должно находиться в Варасте, хотя позже говорится о его расположении в Эпинэ.
Вопрос: или Луиза не разбирается в географии, или журавли по осени прощаются со всем Талигом, или имеющаяся карта не точна?

Скорее выражение "лететь в Йерну" это как у нас "в теплые края". А куда они летят на самом деле, вряд ли простая женщина описываемого времени может знать.

Сомневаюсь, что Луиза не получила образования, тем более это упоминалось в совершенно конкретной ситуации ( разговор с Катариной)

Скорее "в джунгли"...  ;D ;D ;D

Так и представляю, как в Талиге проводят масштабные исследование с кольцеванием птиц, дабы точно установить кто где зимует и как летит. А потом все это описывают в учебнике "Природоведение", который взахлеб читает маленькая Луиза.

Господа, а какой метр Шабли Вам сказал, что журавли - эндемики Ренквахи...
Сколько видов журавлей в Талиге и далее на север... где гездятся...  ???;D
Одно могу сказать... Зимуют вряд ли в джунглях... ;D ;D

Так и представляю, как в Талиге проводят масштабные исследование с кольцеванием птиц, дабы точно установить кто где зимует и как летит. А потом все это описывают в учебнике "Природоведение", который взахлеб читает маленькая Луиза.
Вообще-то в Талиге минимум 400 лет существует Академия. Поэтому допускаю и учебник, и научные исследования

Вообще-то биология в Новое Время была сугубо описательной наукой. Книжки может и пишут, либо сухие научно-философские трактаты, либо популярно-развлекательные, как Бюффон писал. Но в этих книжках будут факты, домыслы, и откровенные выдумки в примерно равном соотношении. Читают эти книжки скучающие аристократы или редкие увлеченные люди. И нигде никого по этим книжкам не учат. "Факт" о журавлях, зимующих в Йерне, вполне в духе науки того времени. При это проверять где конкретно зимуют конкретные ренквахские журавли, в Йерне, Урготе, Багряных землях или еще где, никто проверять не будет, потому что шубу с этого не сошьешь.

Вообще-то, меня больше интересует месторасположение Кошоне и Ренквахи.

Кошоне должно находится к югу или к юго-востоку от Олларии. Болота Ренквахи это уже сложнее. Насколько я понимаю, они должны располагаться примерно между Варастой и Надором, к востоку от Олларии, по берегу Расанны. Тогда получается ситуация с восстанием Окделла: война с Гаунау и Дриксен, войска Талига стянуты к северу, в столице остался небольшой гарнизон, Западная армия далеко, Северная занята. Окделл мог или ударить в спину Северной армии или идти на столицу. Алва возглавил Южную армию, как предполагалось он поведет ее в Олларию. Расанна после ледохода стала недоступной для судоходства. Однако Алва  прошел вдоль берега Расанны по болотам и вышел в Южный Надор, где разгромил мятежников.
Относительно Кошоне Ренкваха получается восточнее и севернее, примерно так.
П.С. Гораздо интереснее вопрос, как раненый Робер ухитрился попасть в Агарис. Ведь для этого ему бы пришлось пройти через лояльные Эпинэ и Варасту. В Кадану или Гаунау из Надора бежать удобнее. Разве что он заболел в пути (на корабле) из Каданы в Агарис или как-то так.

Рискну предположить, что это было возможно вниз по течению Рассанны и далее по морю. Это наиболее удобно для раненого. А через Кадану далеко

Где по всем придорожным столбам видимо расклеены его фотографии с надписью "Их разыскивает..."

Насчет Гаунау сомневаюсь - там вроде перевалы с бергерами...
В Кадану можно...

Если только на каданской границе не было армии...

А потом плыть вокруг всего материка? Далековато будет.

Пешком идти через весь Талиг еще дальше. Есть правда вариант сплавится по Расанне (если она судоходна), попасть в какую-нибудь Газарею и оттуда на корабле в Агарис. Но все равно это путь минимум на месяц, и поэтому непонятно, как Робер мог попасть в Агарис раненым.

Привезти раненого на телеге, а принципе, вполне возможно.

Скажите, пожалуйста, а есть ли карты Кэртианы более подробные, чем карта http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg - такие, на которых были бы обозначены дороги, границы между провинциями и графствами, и хотя бы все те населенные пункты, которые упоминаются при номерах глав как места действия?
Может быть, кто-то пробовал составить такую карту как фан-арт? 

Пробовали.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8675.msg330497#msg330497

C@esar, спасибо!

Жаль только, что в эту карту вошла лишь небольшая часть Кэртианы... 

UPD (засыпаю у клавиатуры)
На Форуме есть профессиональные картографы, так что все еще впереди...  ;D ;D ;D ;D

C@esar

Про Ургот забыл. Наши партнёры по Войне Зверя и участники Ыкспедиции могут и обидеться.  ;)

http://yolka.nm.ru/Urgot.jpg

Это не считая крупномасштабных набросков.

Впереди... ;D Всё просто.
[spoiler]Проект "Кэртиана-фан-арт"
План работы:
1. Устроить временную амнезию всем "профессиональным картографам", а также условно причисляемым к таковым, чтобы своими проекционно-масштабно-искаженческими заморочками не смущали людей и не путались под ногами с криками: "Так делать нельзя!"
2. Собрать группу специалистов самого различного профиля. Особо приветствуются специалисты по лошадям и морскому делу.
3. Добиться от них единого ответа на вопрос о скорости передвижения, прежде всего лошадей.
4. На основании этого и при условии выполнения п.1. рассчитать масштаб исходной карты.
5. Прочесать мелкой сетью все "Отблески" и выбрать оттуда цитаты, имеющие хоть какое-то отношение к географии (вплоть до пролета журавлей над Кошоне).
6. Произвести расчет расстояний между пунктами.
7. Нанести упоминаемые объекты на исходную карту.
8. Обсудить.
9. Переделать.
10. Вернуться к п.7. (Выполнять до достижения определенного условия, которое, скорее всего, можно сформулировать только в форме "Пока не надоест")
11. Нанести объекты, местоположение которых не задано.
12. Вернуться к п.8. (Выполнять до достижения того же условия)
13. Оформить.
14. Вернуться к п.8. (Выполнять до достижения того же условия)
15. (Выполнение не обязательно): Если "профессиональные картографы", а также условно причисляемым к ним вели себя хорошо не очень плохо, можно разрешить заняться дополнительным оформлением, а также (или лучше сказать, точнее) сокрытием неточностей и пустых мест под живописным изображением ландшафтов, тенями, дымкой и Астерами.

При условии выполнения плана где-нибудь через полгода-год карта будет готова. ;D ;D ;D
[/spoiler]

А масштаб-то зачем, я не очень понимаю? Ну, будет карта неизвестного масштаба, ничего страшного.

Да об этом на Форуме несколько раз дискутировали.
По моему скромному мнению, рекордный переход Алвы в Фельп происходил со средней скоростью порядка  80 км в день. Ориентируюсь на некоторые спортивные переходы прошлого, с учётом того, что лошади, пусть и хорошие, специально к рекордам не готовились.

В принципе, ничего страшного. Все рассчеты нужны для определения расстояний между пунктами. Их можно проводить и в относительном виде: например, пресловутый переход в Фельп совершен за 14,5 дней. До Надора (замка) можно доехать за сколько-то-там дней (вроде Робер упонимал о неделе, но не ручаюсь). Значит, Надор, допустим, в два раза ближе, чем Фельп. Правда, вряд ли Робер планировал ехать с курьерской скоростью, поэтому придется вводить поправку. Но для этого всё равно нужно знать пусть не абсолютные величины, но хотя бы соотношение скоростей. А так - почему бы и нет? Измерения всё равно по такой карте не делать...
Только если в тексте есть прямые упоминания расстояний, то к масштабу возвращаться придётся.

Поэтому и упомянула о едином мнении :) Всё равно каком, но хотя бы временно (до момента окончания работы над произведением) едином...

[spoiler]Всё вышенаписанное мной носит исключительно теоретический характер!  ;D[/spoiler]

Пожалуй, поторопилась. 80 км/сут - это если бы ехали  не на сменных лошадях, а едут-то на сменных. Тогда расчёт зависит прежде всего от того, как часто меняют.  Вряд ли чаще раза в сутки... Едут часов по 10 в день. При таких условиях я положила бы пределом 120-130 км/сут. или меньше. И уж во всяком случае нельзя ориентироваться на рекорды суточных переходов, установленные   единичными, хорошо подготовленными лошадьми, т.к. на б.м. случайных лошадях спортивных рекордов не поставишь. Не следует забывать и о том, что идёт большая группа - более 100 всадников,  а в группе ориентируются на более слабых лошадей и всадников, иначе есть все  шансы прибыть на место в половинном составе  ;D Это должны быть переходы, которые способны выдержать Герард и Марсель.

Вообще-то масштаб и расстояния при всем... ;D ;D
От военных действий до перемещеня грузов и потерь зерна в Варасте... ;D ;D
Вот -вот те 130 и есть тот рекорд... ;D
Не будем про жеребца Заноса... ;D ;D
И врядли 120 лошадок можно поменять ежидневно, на свежих приличных...
Предложенные в свое время Риш вариант, что меняли в гарнизонах единственный правдоподобный пока...
Уж явно там не чемпионы породы, вроде полумориски... ;D
Кроме того, дороги-то под гужевой транспорт расчитаны и вьются по рельефу, и населенным пунктам, так что более 80 км по прямой не уложить...
Уж спутников ПМ точно по дороге не менял и довез всех... "до полусмерти" им 80 км в день 2 недели , мне кажется, вполне хватит... ;D
Можно еще вспомнить, что седла не современные (тяжелее), вес всадников не жокейский, и одни шпаги- пистолеты с припасом кг на 10 потянут...
Не уверена, что в таком режиме можно идти с заводными лошадками, так, что минимум багажа следует ожидать в переметных сумах...

Намба, жеребец Занос прошёл за сутки триста с гаком ;D
Я не беру даже жеребца Кагала ;D
Я же написала - "меньше".  120-130 - это потолок,  который достигался не ежедневно, а в удачные дни. Реально, думаю, в среднем порядка 100-110.  При этом думаю, что действительно,  сотню с лишним лошадей за раз сменять не получалось, даже и в гарнизонах, которые были разными, и меняли лошадей частично - по мере возможности.
И я считала не по прямой. По прямой, действительно,  меньше.
Так что со всеми этими уточнениями, думаю,  на 80 по прямой мы сойдёмся.

PS Двигались примерно по 10 часов в день, это даже для Герарда возможно. Скорость была от 10-14 км/ч в первой половине дня до  8-10 км/ч во второй, в среднем же порядка 10-11. Держать ровную скорость 20 км/ч в течение дня (как думает Пророк в начале настоящей темы) нереально, это было бы реально при трёх-четырёхчасовых переходах. Проходить до 170 км в день отрядом более 100 чел. при том, что лошадей меняют нерегулярно и лошади средние, из хороших строевых, а не чемпионов на длинные дистанции,  тоже нереально.

Продолжение обсуждения нескольких зацепивших вопросов из темы Бедный, бедный Робер... - II (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11225.180)

Самое южное место, где успела побывать, находится на Северном Кавказе ;) [spoiler]Про хрестоматийные Северный Кавказ и Южную Колыму и не говорю ;)[/spoiler]

А если уже почти серьёзно, то кто-то вроде бы даже сказал по этому поводу, что для Карваля и других южан Север - всё, что не Юг ;)
Золотые Земли - не такой уж и большой материк. Оценить размеры, имея на руках только одну карту из ЛП, довольно проблематично, даже если не принимать во внимание разночтения по скоростям передвижения и попыткам из них вычислить масштаб. По поводу измерения линейкой буду громко возмущаться ;) Дальше исключительно личные предположения :): Фельп очень напоминает наши субтропики, Торка с ясенями - умеренный пояс. Разность широт градусов 20, т.е. это где-то Испания и Москва, а не Испания и Кольский. Северная часть материка - широта (не климат ;)) Скандинавии, а не Таймыра.
К тому же "юг" вовсе не обязательно равно "жарко", а "север" - "холодно". С широтой и зависящим от неё количеством прямой солнечной радиации, климат, конечно, связан, но этот фактор не единственный. Сравните, например, Копенгаген и Москву, Мурманск и Норильск :)


Пришлось привлечь Интернет :). Под спойлером - выдержки из двух статей о северном виноградарстве.

[spoiler]
Отсюда: http://cooldacha.ru/diplom_vinograd.html (http://cooldacha.ru/diplom_vinograd.html)

И ещё:
http://www.fiziolive.ru/html/pitanie/produkts/vinograd1.htm (http://www.fiziolive.ru/html/pitanie/produkts/vinograd1.htm)[/spoiler]
Во времена ОЭ в Торке, вполне возможно, ещё не оценили невыгодность разведения винограда в местных условиях ;)

Сходу извиняюсь за географический кретинизм. :-[ :-[ :-[ Он задрал лапки ещё по ту сторону границы в негеографической теме, но, раз зовут - нельзя не пойти.
По земным аналогиям этой темы сложилось впечатление, что мы пытаемся поместить ЗЗ на Земной шар и под наше Солнце. Наиболее разрабатываемый вопрос - размеры (площадь) ЗЗ. Права? Ошибаюсь?
Потому что, если так, то куча вопросов, на которые в матчасти ответов нет. Какого размера Кэртиана? Шар ли она - не спрашиваю, т.к. принципиально отличную форму планеты естественного происхождения, расшибись, представить не могу. Какую часть её поверхности занимают ЗЗ? Насколько, соответственно, удалены от ЗЗ кэртианский экватор и северный (судя по карте, ЗЗ всё-таки в северном полушарии планеты) полюс? Оч-чень остаточные остатки школьной географии подсказывают, что от всего этого должна сильно зависеть климатическая разница между "холодным севером" материка и его "тёплым югом". Как и между северо-западом и северо-востоком. Влияние на эту разницу кэртианского Солнца не берусь даже внятно сформулировать. Его размеры, температура, удалённость от него Кэртианы - это всё, по идее, тоже должно существенно влиять на климат планеты.
Всё. Исчерпала запас географических знаний и двинулась в глубокое тапкоубежище, по пути мечтая уже не о карте ЗЗ, а о глобусе Кэртианы.

Эрэа Mik@, Ваши вопросы разбудили воспоминания о подготовке Ыкспедиции-2, точнее, её самого начала, когда приходилось заниматься тем, чем заниматься и не думала :'( ;D. [spoiler]Тогда для определения некой величины, о которой до этого вообще почти ничего не знала, нашлась формула. А дальше в формуле: так, это мы не знаем, это мы не знаем, это... ладно, примем равным земному, это мы не знаем, дайте Кэртианский астрономический ежегодник, пожалуйста ;D [/spoiler] Ыкспедиционные выкладки, говоря откровенно, не помню, перетаскивать несколько длинных постов-рассуждений... Ещё перетащу промежуточные :)...

Хорошо бы, чтобы на эти вопросы ответили те, кто ближе к теме, но пока попробую что-то изложить :)
Дело в том, что про Кэртиану нам известно не так много, но и не так мало. Известны некоторые величины из астрономии. Солнечный год из 16 месяцев по 24 дня (384 дня). Лунный и солнечный месяцы совпадают и имеют по 24 дня. Сутки - 24 часа по 60 минут. Известны некоторые особенности климата и растительности. А всё это находится в довольно жёсткой зависимости друг от друга и некоторых параметров планеты и Солнца. Правда, если принять за исходную Кэртианоцентрическую теорию местных сьентификов, то будет совсем весело, но не будем нарушать тишину и спокойствие Таверны.
Расчёты величины ЗЗ, которые велись (в том числе в этой теме чуть раньше), опирались на известную скорость передвижения при путешествии (например, из Олларии в Фельп) и измерения по карте. Последнее звено, к слову, наиболее уязвимо, так как вообще к измерениям по карте нужно подходить аккуратно, а в данном случае это очень затруднительно. Но теория картографии - особый разговор :). Из этих вычислений выходило, если не ошибаюсь, но ошибаться могу, где-то несколько больше 4000 км с запада на восток и порядка 3500 с севера на юг. Говорю по памяти, поэтому цифры даже не приблизительные ;).

Почему на Земной шар и под наше Солнце? Во-первых, не совсем ;), а во-вторых, приравнивание ряда параметров позволит обеспечить равенство условий, чтобы могли существовать описанные земные аналоги. Не совсем - например, в части взаимоотношений "Кэртиана - К.Солнце". Год длиннее, так что они будут несколько другими. Например, радиус Кэртианской орбиты больше. Но результирующее влияние должно быть таким, чтобы не нарушались условия существования тех самых земных аналогов (растительность, животный мир, да и климат и примыкающее). Биологи и физики объяснили бы лучше :).

Радиус планеты. На него завязаны чуть ли не все процессы, на планете происходящие. Условия в Кэртиане земные (сила тяжести, строение планеты). При других представить себе возникновение земных аналогов очень сложно. Значит, и радиус можно считать приблизительно равным земному.

Теперь надо разместить ЗЗ на "глобусе".
Протяженность материка по широте - порядка 30 градусов (из длины 1 градуса меридиана около 111 км). Климатические условия юго-запада Золотых Земель очень напоминают средиземноморские. На Земле это примерно 40 параллель. На планете с близким радиусом и параметрами приходящей солнечной радиации напрашивается сделать то же самое. Однако есть некоторые моменты, которые посоветуют от поспешности здесь воздержаться. У нас нет точных данных по положению солнца в этих местах (или данных по величине прямой радиации). А в разные эпохи  даже на одной планете климатические пояса могут смещаться. Но в целом на то, что континент находится в средних широтах, некоторые наблюдения героев намекают (вроде продолжительности дня в разное время года в разных местах). Сильно ли мы ошибёмся, если разместим ЗЗ на широтах 35 (Гайифа южнее Фельпа) - 65 градусов (то есть по широтам (не по климату ;)) Испания - Скандинавия)?
По долготам в этом случае разница на юге порядка 44 градусов. Материк по размеру и положению сопоставим с Европой.
Но для климата размер и положение ещё не всё. Если западные ветры (в средней части) можно предсказать из планеты, то про рельеф и течения известно не так много. А они очень сильно меняют картинку климата.

(Присоединяясь к мечтам, с энтузиазмом)  Да-да, именно глобус! Чтобы он обязательно был в качестве приложения к СЗ-2 или хотя бы к СЗ-3! :) :)  Пусть даже и не слишком большой - так, школьный... :D

Инна ЛМ  С глобусом-то как раз несложно ...
Один материк (ЗЗ) известен и закартирован. Седые и Бирюзовые земли  по размерам ( я так думаю)  Золотым уступают. Багряные, при желании нафантазировать можно.  Остальное - Океан.
( Наличие 5, 6, 7 и тд материков как-то выпадает из общей "четверной" схемы, поэтому, на них можно не отвлекаться  :) ).

Ну ты смел... там 4+1... ;D
И Золотые берега....

1+4+16...

Если исходить из 3.500 в направлении север-юг (нет желания пересчитывать за людьми, явно знающими больше меня), то ЗЗ нормально ложатся в диапазоне Петербург - Крит, т.е на место современной Европы. В этом случае БЗ занимают место Северной Африки, а СЭ - Скандинавия, Исландия и прочий Шпицберген. О бирюзовых землях вообще мало что известно, и все равно остается столько свободного места, что ещё штук шесть ЗЗ разместить получится без труда.

Что-то я сомневаюсь в отсутствии пятого материка, который прикрывает ЗЗ с запада. Ведь если больше земель нет, получается, что на Кэртиане должны быть офигительные приливы-отливы и сильнейшие шторма, перед которыми наши тайфуны просто пасуют...

Не совсем так, ты плохо читал Ыкспедицию 2...
Океанские приливы-отливы не так высоки...

Что приливы, вот какие там должны образовываться воздушные массы - это таки да.

number93


1. Реконструировалось побережье внутреннего моря.
2. Вопрос о последствиях отсутствия других материков в Ы-2 специально не расматривался.

В любом случае при прочих равных раза в полтора, а то и два выше аналогичных на Земле ;)

И ураганы, какие там должны быть ураганы...  ;)

Схему 1+4+16, к слову, реализовать довольно просто:
1 (ЗЗ) + 4 (Багряные, Седые, Бирюзовые, Золотые Берега(?)) + 16 крупных островов :)

Золотые Берега, если не изменяет память, собирались искать, обогнув Багряные Земли ("Если тебе хочется найти что-то стоящее, лучше примкнуть к адмиралу Фрэдену.
Сюзерен с негодованием уставился на маршала, но Робер мужественно закончил:
— В самом деле, почему бы нам не махнуть вокруг Багряных земель и не поискать Золотые Берега?" ЛП).
С какой стороны их собирались огибать - разговор отдельный, но, похоже, Золотые Берега, что бы так не именовалось (может, это всего лишь остров или вообще участок побережья Багряных Земель), находятся не на западе.

А прочие равны... ??? ;D
И кто эту разницу в полтора-2 раза заметит... ??? ;)
Берега внешних морей в ЗЗ, как утюгом глаженные...
Если и есть что похожее на воронку с горлом так на востоке Померанцевого...

А тож не факт...

Хатт, если Робер хотел "примкнуть к адмиралу Фрэдену", тот вряд ли поданный дружественного Талигу гос-ва... В Астраповых вратах сидят злые мориски, так что, чем бы ни были Золотые берега, огибать БЗ вероятно планировалось с востока...

PS. Про виноделие стр.485 ОВДВ... Южные Дриксен и Гаунау, белые "терпимы", из красных - аналог пино...
Там еще про рельеф и почву в разных местах... ;)

А вот интересно, аналог Гольфстрима в ЗЗ есть? [spoiler]Ибо на Земле он очень сильно на климат влияет (климат северо-запада и северо-востока Евразии очень сильно отличается)...[/spoiler]

Когда известно положение (да и то спорно, недостоверно и т.п.) только 4 относительно небольших материков (причём с информацией о размерах и конфигурации трёх из них проблемы очень большие, а с оставшимся просто большие - карта - это карта), чтобы предсказать течения, нужно обладать или очень большими познаниями в этом вопросе или огромной фантазией, а лучше и тем и другим ;).

Насколько помнится, Луиджи упоминал о ветре, "изменившем вековой привычке" и домчавшим их с юга почти до Хексберга. Постоянный/сезонный северный ветер? Дело было в конце осени. Можно ли из этого что-то предсказать? Подходить даже не критически - сани явно чужие :).
Барический закон ветра: в северном полушарии, если встать спиной к ветру, низкое давление окажется слева и несколько впереди (там ЗЗ, если ветер близко к берегу и океан, если далеко), а высокое - справа и несколько позади (океан, неизвестный материк?). Над материком зимой давление повышается, летом понижается. Над океаном наоборот. Если ветер и правда сезонный (постоянный мне не нравится, так как не укладывается в всплывающую в голове схему ветров), то здесь два варианта: или ветер летний, но ещё действующий (смотрим вблизи ЗЗ), или же ветер зимний, ощущается вдали от берега ЗЗ, а на западе - материк (и чем больше, тем лучше).
Кофейная гуща закончилась ;)

Hatifnatt  Пойду штудировать "Ы-2" ...

Panurg, удачи ;) Главное - пропускать рассуждения о способах приготовления киркорелл и целесообразности разведения коз в ыкспедиционных условиях... ;D

Ещё немного размышлений в ожидании специалистов:
[spoiler]
Как мне кажется, если представить схему течений на планете без материков, то она будет обусловлена только вращением планеты и распределением областей высокого и низкого давления, по сути совпадать с вытекающей из этого картинкой ветров (аналог - течение Западных ветров в Южном полушарии, в поясе, где нет материков).
Вот схема распределения давления и преобладающих ветров:
http://s52.radikal.ru/i136/0903/2a/5003c69ecfc7.jpg (http://s52.radikal.ru/i136/0903/2a/5003c69ecfc7.jpg)

Если на такую планету поместить большую сушу, то изменится и картина давление -> ветры (различные области давления над океаном и материками).
Дальше цитирую из подручного учебника:
"В настоящее время установлена определенная система течений океана, обусловленная прежде всего общей циркуляцией атмосферы (рисунок: http://i077.radikal.ru/0903/c6/4b230b743249.jpg (http://i077.radikal.ru/0903/c6/4b230b743249.jpg)). Схема их такова. В каждом плушарии по обе стороны от термического экватора существуют большие круговороты течений вокруг постоянных субтропических барических максимумов: по часовой стрелке - в северном полушарии, против часовой - в южном. Между ними выявлены экваториальные межпассатные противотечения с запада на восток. В умеренных - субполярных широтах северного полушария наблюдаются малые кольца течений вокруг барических минимумов против часовой стрелки, а в южном - циркумполярное течение с запада на восток в 40-50-х широтах вокруг Антарктиды. "
Вроде бы получается так: помещаем материки -> Изменяется поле давления + препятствия -> Течения начинают закручиваться.
Так что надо решить: нужен материк на западе или обойдёмся ;D
Если на западе не будет протяжённого по широте материка, что-то вроде течения Западных ветров быть может, может быть нейтральное (совпадающее с температурой окружающей воды) и, возможно, даже тёплое (из областей высокого давления в 30-40 широтах воздух идёт на север и заворачивается силой Кориолиса вправо, приобретая юго-западное направление). Но большого тепла от такого ждать не следует: если ничего не развернёт и не закружит, течение будет практически меридиональным и, как следствие, перепад температур будет минимальным.
Очень странный вопрос напоследок: Бирюзовые Земли - в неальтернативной Кэртиане они тоже на востоке ::)?[/spoiler]

Hatifnatt   Бирюзовые ? Да, на востоке - если верить "нестилизованной" карте на сайте... Я до них не добрался.
[spoiler]Седые Земли на дайри Метхенберг  тоже привязаны к кусочкам с той же карты[/spoiler].
 
[spoiler]Слушай, зона пассатов же гуляет в направлении север-юг, у нас смена ветра в Померанцевом море не может быть вызвана пассатом? Я по сезонам не помню...[/spoiler]

Насколько я понимаю, а я понимаю не очень, во внутреннем море , где материк с севера и материк с юга, не особо до пассатов, скорее до муссонов и бризов...
Зона пассатов, говорят гуляет на 5-10 градусов...
Нам бы с широтами для начала определиться, где ревущие сороковые, где полоса конских широт (штиля), где зона пассатов...
Айка, откровенно не хватает... и цитатника... ;D ;D
Помоему, виноградарство в южных Дриксен, Гаунау и в Торке -  скорее показатель широтный, и на теплое течение, вроде Гольфстрима не списывается...

На мой взгляд, пассаты и муссоны - явно не в случае Померанцевого. Местные условия очень напоминают западные побережья субтропического пояса (летом сухо и сравнительно жарко (больше +20) - тропические воздушные массы (в земных условиях местного происхождения), мягкая влажная зима - воздух умеренных широт). У нас примерно Средиземноморье.
Пассаты южнее, от тропиков и к экватору, а муссоны во внетропических широтах - только на восточных окраинах материков (предположила бы прибрежные зоны Гайифы, Йерны, Кагеты). А что там про смену ветра?
Бризы - да, пожалуйста, но это ветры местного значения, суточной смены направления и порядка 3-5 м/с. Погоды не делают :)
Западные преимущественно ветры, западные :). А вот насколько преимущественно - зависит от распределения суши ;) Чем её на западе меньше, тем больше выражены.

Главная проблема - неизвестные размеры материка. Измерение по тому методу, который использовали - очень слабое место всех построений. Делать измерения по картам такого масштаба, не зная масштаб и особенно проекцию, - занятие не просто рискованное, но и непредсказуемое ;) Это чтобы не сказать гиблое ;D
Но если закрыть глаза на всё, уложить Фельп на 40 параллель, то до наших северян-виноградарей будет где-то 1500 км, т.е градусов 15. Широта Москвы. Судя по найденной информации о разведении винограда в прошлом, ничего критичного.
[spoiler]Так и географом станешь... ;D[/spoiler]

Девочки, я про Устричное. Джильди плыл с необычным, для того времени года "кэналлийцем" ( само название, имхо, говорит о наличии сезонного ветра с южных румбов) , вместо положенного северного ( условно - "агмаренца").

Я на пальцах ... Море(Померанцевое) стынет и греется медленней материков и сезонность ветров с моря и с берега должна наблюдаться, как и суточность... Нет... ???
Или на условно на широте Москвы ЗЗ кончаются... ::) ;D
У нас вообще, что похолодание или потепление... и какое ??? ;D, в исторически обозримом прошлом Агмарен обледенел (и кажется еще не оттаял), а еще похолоданием древнехолтийцы(кочевники) были вытеснены с Седых земель , причем, видимо, вместе с верблюдами , раз они себя от этих горбатых производят ( не жители лесной полосы).. ;D

Смена ветра в Устричном очень интересна. Правда, некоторая проблема в том, какого сезона этот ветер. Конец осени - уже зимние? Несколькими сообщениями выше попробовала предсказать из этого материк на западе-северо-западе ;D Зимой над ним антициклон, над морем - давление низкое. Вот и появляется северный ветер... Летом наоборот, и направление меняется.

А Померанцевое... Мелкое, узкое... сезонность вряд ли... Это на восточных окраинах материка, где западный перенос чувствуется слабее - ветру весь материк надо пройти. Да и там, похоже, будет слабее, чем на Земле - Золотые и Бирюзовые поближе, чем Евразия и Северная Америка.

Если мы так и не сможем более-менее точно определить размеры материка, то может быть всё, что угодно ;D
Тут чуть раньше попробовала прикинуть градусную протяжённость по широте. 30, конечно, очень условно, но если принять это число, то, чтобы ЗЗ заканчивались на широте Москвы, они должны начинаться чуть ли не от Северного тропика :)

А для чего нужна широта? Для климатических определений? Но климатические пояса "гуляют" даже на одной планете. Или для фиксирования на "глобусе" и, например, расчётов радиусов параллелей (как для приливов)? Из данных по климату мы можем определить широты современных земных аналогов. Если примем, что климат аналогичен современному земному, то на этом основании можем располагать ЗЗ на Кэртианском шаре (из Померанцевое на широту Средиземного, Север Талига - Центральная и Северная Европа). Если такое допущение не принимаем, то что остаётся? Искать данные по высоте солнца и продолжительности дня для косвенных определений координат :)? Вроде с этим не густо.

Так у нас осень... И где-то есть обледенелый Агмарен, непонятного размера... почему не на западе... ???
Надо цитатки поискать с историей варитов...
Узкое... только в половину площади ЗЗ... ;D
В Холте и Кагете климат явно не муссонный... ;D
А на счет фельпской погоды...
Посмотри вот тут склоновые эфекты... фен...
[spoiler]http://www.stugna.kiev.ua/print.php?pirs=education&st=circulation (http://www.stugna.kiev.ua/print.php?pirs=education&st=circulation)[/spoiler]
Для восточного ветра, вроде пишется( если я ничего не попутала) и сухость в р-не Фельпа летом, и зимние шторма, и урготские дожди... только бы высоты Веньянейры хватило...
Ну глобус-то кто хотел рисовать... ??? ;D
А аналогичен ли климат земному современному - не понятно... Холтийские верблюды из СЗ предполагают там наличие степей , полупустынь и пустынь( дикие верблюды сейчас известны в Гоби)...
Я честно говоря, знаю о предполагаемом вытеснении степных зон лесами... но это не те временные промежутки... ??? ??? ???

Поздняя.
Джильди прибывает в Хексберг (упомянув осенние шторма у Астраповых Врат, которых удалось избежать) в 3 день Осенних Молний. Это последний месяц осени, по переводчику на сайте аналог нашего 1 декабря. Скорее похоже на начало действия зимних "погод".

Я же предупреждала о каше в голове ;D [spoiler]То ли ещё будет: на столе такой завал, что заглянуть вместо ОЭ во что-то земногеографическое - раз плюнуть ;D[/spoiler]
Всё равно не верю в муссоны в Померанцевом ;D Негде им там разгуляться. Муссоны на крупных барических минимумах-максимумах завязаны. А море не такое уж и большое (далаю уступки ;))  и мелкое. Да и западные ветры пусть Кэналлийский полуостров и приглушит, но не устранит.

Но о чём спорим :)? Может ли ветер менять направление в течение года? Так те же западные, особенно в северном полушарии, вычислены благодаря статистическому усреднению. Если планета не однородно-океаническая или однородно-материковая, ветры по сезонам меняться всё равно будут, как их не назови. Та схема изменения давления над материком/океаном по сезонам всё равно будет действовать. Просто "муссоны" в умеренных широтах настолько прочно связаны в сознании с восточными побережьями, что назвать так смену ветра в западной части материка у меня язык не поворачивается :) Западный перенос ощущаться будет в любом случае. Сможет ли над морем образоваться такая область низкого давления, чтобы сильно повлиять на распределение ветров? Там же уже тропики под боком...
Фён - почему бы и нет? Дополнительное повышение температуры и уменьшение влажности. Местный климатический фактор.
Но вообще осенние дожди - зимние шторма при жарком лете вполне вписываются в обычную картину субтропического климата (средиземноморской разновидности). Летом в самом районе формируется тропический воздух (сухой и жаркий). Зимой приходят воздушные массы из умеренных широт. Отсюда неустойчивая погода, осадки.

Кто хотел рисовать глобус? :o ;D
[spoiler]Кто этот камикадзе? ;D[/spoiler]

Я бы поставила вопрос по-другому. Аналогично ли широтное расположение климатических поясов?
Можно попробовать что-то вытянуть из упоминаний о времени восхода-заката, по аналогии с Землёй прикинуть координаты. Пока вспоминается закат в 8 часов в день награждения после Варасты, но там нет даты.

Намба,
Без цитат, по памяти ( разговор Вальдеса с Джильди , в Хексберг, ещё до боя) - смысл такой, "Агмарен стал покрываться льдом, древние агмы попробовали перебраться к варитам, были встречены неласково, поплыли в ЗЗ" . Место высадки агмов - Ардора ( скорее, побережье от Ардоры, до Хексберг).
Я бы позиционировал Агмарен к северо-северо-западу от ЗЗ . "Чистый"  запад не получится - зачем бы им плыть сначала в СЗ ?  А с холтийскими верблюдами:
[spoiler]У меня в голове лёссовая тундра и лесотундра в восточной части СЗ к началу обледенения. С мамонтами, шерстистыми носорогами и двугорбыми верблюдами. Верблюдов одомашнили, мамонтов - нет...  8)[/spoiler]

Хатт
В Октавианские праздники рассвет был в шесть. Но нам для счастья надо бы хоть один день с датой и со временем как восхода, так и заката. Или принимать полдень по умолчанию за астрономический.
Панург
В настоящее время в Седых землях - таежная зона, не только тундровая. В тексте есть седоземельские соболя, и еще что-то де-то мелькало на эту тему. Тундра тоже есть, что-то вроде леммингов поминается. Думаешь, Агмарен севернее?

ЗЫ. Вот закончу делать географический цитатник, поделюсь. Может, и додумаюсь до чего умного. Пока только до половины ОВДВ дошла.

Panurg


У меня есть другой вариант - предки холтийцев встретили верблюдов только когда перебрались в ЗЗ. А в СЗ таких зверюг отроду не водилось.  8)

А на чем те предки кочевали по СЗ и по какой природной зоне... ??? ;D
И откуда в ЗЗ взяться верблюдам... ??? ???
http://www.zooclub.ru/wild/mozol/2.shtml (http://www.zooclub.ru/wild/mozol/2.shtml)
http://camelus.info/gorbun.htm (http://camelus.info/gorbun.htm)
Вот тут про верблюдов... не степной это зверь... Степной зверь -лошадь...
И еще если связывать похолодание, по аналогии с нашими оледенениями с поворотами морских течений, то логично помещать теплое течение меж ЗЗ и СЗ и видимо, Бирюзовыми(тогда СЗ должны вроде,  идти и южжнее того куска, что мы видим на карте...
Собственно никто не сказал, что в бирюзовых землях только таежная зона и сейчас...
Понятно, только, что таежная зона там есть... соболя, как правильно заметила Елка...
А чтоб похолодание было достаточно быстрым, чтоб стать катастрофическим, родные места предков Холтийцев должны были, вероятно, подвергнуться засухам, я не спец, но вспоминается об аридных периодах ...
Кстати, сомнительно, что кочевники могли идти через таежную зону, что говорит о предполагаемом положении предполагаемого перешейка...
Чтоб Ледник вытеснил ангмов быстро, он должен бы лежать на Агмарене готовый и просто пойти в рост...
К сожалению, я пока не нашла цитат...

number93


На лошадях. А то и на своих двоих. А верблюды... За три с половиной, четыре тысячи лет могло случится всякое. Может быть этих зверюг из Багряных или Бирюзовых земель завезли, а холтийцы их освоили.  ::)

Ну и я всё же не стал бы сбрасывать со счетов версию, что верблюды могли жить и в ЗЗ.

Так что твой тезис о том, что предки холтийцев переехали на ПМЖ именно на этих зверюгах очень спорен и недоказуем. 

Эр Станислав, вести кочевой образ жизни без ездовых животных невозможно. Индейцы Северной Америки начали осваивать прерии где-то веке в восемнадцатом, после того, как заново одомашнили мустангов - одичавших потомков завезённых из Европы лошадей.

Эреа Number, я не помню в тексте упоминаний о соболях из Бирюзовых земель - только из Седых.

При принятой концепции СЗ тебе не помогут и лошади... Лошади и кочевники это мин степь...
Северных оленей не хошь( кстати, говорят там очень поздно одомашнили, и это очень поздний тип кочевья)... ??? ??? ;D ;D
В лесной зоне нет кочевников, хотя возможны сезонные перемещения... Кочевники - скотоводы...
Верблюды живут в ЗЗ сейчас, но возникнуть им в пределах ЗЗ негде , можешь предположить ввоз из БЗ, но это почесывание левой пяткой правого уха... ;D
Религиозное значение верблюдов - признак их первичности для холтийцев...

Dama , прошу прощения у меня плохо с цитатами сейчас, в данный момент цитатник делают Хатт и Елка, я присоединюсь к ним попозже, наверное...

всем день добрый!
Очень интересно читать изыскания по географии Талигойи и окрестностей, т.к. сам теряюсь в догадках.. Но все же не надо так сурьезно - про отклонения осей, смещения полюсов и гравитационных влияниях спутника планеты на приливы и отливы.. а то так дойдем до обсуждения - "Метаболизм и пищеворение Выходца", ""Фельпская Птице-дево-рыба  - отголоски забытых ядерных испытаний", "возможности эвлюции и межвидового скрещивания ызаргов и пауканов"..
Про марши в 100 км и невозможность содержания и прокорма многотысячных армий - а если предположить что лошадки ТАМ повыносливее, а хлеба поурожайнее? Просьба не кидать тяжелые предметы, просто предположение, что в уравнении не константы,  а переменные..  ;)
ЗЫ Спасибо за ссылки, карты и географические расклады!

Так это же самое интересное ;D Здесь ещё "цветочки", вот в ыкспедиционный уголок на одном гостеприимном форуме и правда страшно бывает заглядывать :)

Ого, сколько необсуждённых тем!  ;D [spoiler]Здесь или сразу в Таверне?[/spoiler]

а почему не надо?
Это не только интересно само по себе, но и может быть важным для восприятия. И не только это, но и многое другое...

А физиология? :) Она там тоже другая?
Есть все же некие константы, которыми при всем желании пренебречь не удастся...

А здесь есть тема, где сравниваются державы ЗЗ с земными аналогами?
Так, на мой взгляд Талигойя - это такая шипучая смесь Великобритании, Франции и России 16-18 вв.  Фельп - Венеция и Генуя.. ну и т.п. По именам, технологиям, политическому строю, религиозным предпочтениям и историческим аналогиям.

Прямых аналогов нет.
Наиболее близки:
Талиг - Франция
Гайифа - Австрия
Багряные Земли - Османская Империя + берберы