Форум официального сайта Веры Камши

Гатти, большое спасибо за то, что открыла тему. Я совершенно не претендую на то, чтобы как бы то ни было высказываться по поводу творчества Ника Перумова, поскольку книг его практически не читала, как уже было сказано. Однако, на мой взгляд, были подняты весьма и весьма интересные вопросы в отношении анализа художественного произведения, которые и хотелось бы обсудить….

Начну, пожалуй, издалека. Итак, Рэймонд Торн, в ответ на мое предложение устроить опрос:

Подчеркиваю, у нас шел диалог, по моему разумению. Я постом выше предложила выяснить кто У НАС первый фантаст. Не дробя это оценочное по своей семантике словосочетание на составляющие смысла. Более того, указала, что приведенные критерии оценки, подаваемые как объективные, едва ли объективны. Если уж даже цифры тиражей можно оспорить....
Под "мы" в этом случае – и имелась в виду исключительно аудитория посетителей данного форума. Предлагала же я субъективное решение. И указывала, что словосочетание «первый фантаст» - имеет много значений, даже и не только в зависимости от контекста. Более того, предлагала признать его оценочным, выдвинуть именно его  в качестве оценки, и, в конце концов, показать всему белому свету, что это – лишь ОЦЕНКА. Никак не ОБЪЕКТИВНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА!
Но это так, мечты, мечты.  ;)

Далее, на мой взгляд, был поднят ряд интереснейших вопросов. Выдаю фактологическую базу:


Неверно. По указанным Гаспаровым параметрам анализа поэтических произведений можно лишь классифицировать данное произведение. Никак не вынести ему некую "объективную" оценку (т.е., «объективно» судить о «достоинствах» и «недостатках»). При применении данных параметров можно лишь сделать попытку судить о наличии/отсутствии в тексте их проявления. Не более и не менее….
Возможно, я скажу прописную истину, но буду банальна: фундаментальные научные исследования не производятся с целью выработать критерии оценки произведения. Также они не производятся с целью анализа "достоинств" или "недостатков" художественного произведения. Направление фундаментальных исследований –это  выявление классифицирующих параметров и определение места художественного произведения в созданной с помощью этих параметров классификации....


Очень хороший пример. Якобсон пытался продемонстрировать, как формальные характеристики произведения влияют на его содержание и стилистику. А именно, почему тот комплекс смыслов, который можно передать стихотворением, нельзя передать прозой.
Более того, в своих работах Якобсон пытался представить некую классификацию, альтернативную «классической» литературоведческой, которая породила термин "лирический герой" (это я довольно упрощенно все излагаю, поскольку нас читают отнюдь не профессионалы, а темы подняты довольно интересные).  Поскольку этот самый "лирический герой» классификации с использованием формальных признаков анализа не поддавался, Якобсону понадобилось введение этих самых формальных признаков.
Те примеры, которые он приводит в тексте.... ну, в общем-то, это же и понятно? почему бы классику лингвистики брать работы современников в качестве иллюстрации? Теоретические постулаты традиционно иллюстрируются с использованием классических, известных всем цитат.
Собственно, об этом Вы и говорите далее:
С этим трудно спорить. Согласна. Однако прямо следующей фразой:
Вы передергиваете. Поскольку - отнюдь. Во-первых, указанные произведения не исключительно берутся в качестве объекта анализа. Они приводятся в качестве иллюстрации некоторым выведенным в работе положениям, которые были выведены на гораааздо более обширном материале, и взяты они для этой иллюстрации именно потому, что будут понятны широкому кругу читателей данного исследования. Иллюстрация должна быть наглядной. При использовании цитат из классики она таковой и является.

Объясню, где Вы передергиваете. В той части, в которой говорите, что исследователь-классификатор пытался делать свои выводы, базируясь только на "художественных произведениях". Дело в том, что исследователь собирал материал. Безусловно, материал он подбирал из своего круга чтения. Читал художественные произведения. Но дает ли нам это основание считать, что ТОЛЬКО те произведения, которые он читал, - художественные? Или только те, цитатами из которых проиллюстрировал свои положения - художественные? - нет, не дает.

Вообще, фраза «исследуют сам феномен творчества, и поэтому в объекты анализа берут произведения, имеющие художественную ценность» представляется мне весьма и весьма интересной для разбора. Просто так, чтобы читающим этот тред была понятна стройность и достоверность Ваших аргументов.
Исследуется, безусловно, НЕ феномен творчества в целом. Исследуется вопрос о том,  какие реализации этого феномена поддаются классификации и определению. Берутся для анализа художественные произведения, а не «произведения, имеющие художественную ценность». Художественным произведение делает принадлежность к одному из художественных жанров. Принадлежность определяется при помощи анализа наличия/отсутствия в произведении определенных признаков.  Где здесь сказано, что для определения этих признаков необходимо пользоваться литературой какого-либо особенного качества? Или что литература может быть объективно «подходящей» или «не подходящей» в качестве объекта научного исследования? А Вы, заменив лишь одно слово, добиваетесь этого, скажем прямо, ложного эффекта.


Уж извините, это вообще весьма забавно. Итак, мы берем художественное произведение. Выявляем его отличие от "просто текста". ДА??!! А что такое "просто текст"? Внежанровое образование? Стилистически невыверенный абзац? В конце концов, текст делового письма - тогда, получается "просто текст"??!!
Непонятно. Проясните - я тоже буду развивать свою мысль.

Теперь относительно вывода. Перефразирую и повторю Вас: "исследователь-фундаменталист базирует свои выводы на анализе определенных художественных произведений. Он иллюстрирует их примерами из классики. Если мы используем предложенные исследователем параметры для анализа любого случайного текста, и не увидим в тексте присутствия фактов для анализа, тогда этот текст - не художественное произведение.
Полагаю, тут уже все ясно. Если выработанная исследователем  на основе анализа текстов классификация  (подчеркиваю, исследователь определял классифицирующие параметры! Исследователь пытался объективно определить, а не судить! Гаспаров, кстати, неоднократно говорил, что «литературовед пытается понять, но не берется судить»!) – так вот, эта классификация берется другим исследователем, прилагается к какому-либо иному художественному произведению и … не работает. Какие с точки зрения ученого здесь возможны варианты?
1. Классификация была неудачной. Не универсальной. Надо продолжать работу над ней.
2. Тот, кто пытался классифицировать, был непрофессионален. Не смог заметить важных вещей. Не смог определить реализацию в тексте параметров для анализа.
3. Текст не является художественным
Только вот прошу заметить,  «не является художественным» для литературоведа – объективная характеристика. Это означает, что текст принадлежит к другому жанру, написан в ином стиле. Публицистика, скажем, или тексты законов. Не более!



В целом мне тоже Корецкий не нравится. Но просто так, чтобы уважаемая публика не воспринимала Ваши слова как истину в последней инстанции, скажу вот что:
В стихотворении А.С.Пушкина «Я Вас любил...» тоже нет ни одного тропа (кстати, чтобы Вы знали, метафора – один из вариантов тропа.  И писать через запятую «троп», «метафора» и «средства выразительности» - это значит просто не понимать, о чем идет речь и бросаться терминами, не понимая их значения).

Далее у нас с Рэймондом Торном произошел вот такой обмен репликами:

Я:
«А вот сказать, что в тексте "не так", вооружившись данным аппаратом исследования, можно. Только вот - нужно ли?!»
Рэймонд:
«Конечно, нужно! Чтобы понять - это произведение действительно такое плохое или это мои личные пристрастия взыграли?»
Отвечаю на эту реплику. Это взыграли личные пристрастия, несомненно. Поскольку при применении любых литературоведческих параметров анализа художественного произведения просто невозможно подтвердить или опровергнуть личное впечатление о том, что оно «хорошо» или «плохо».
Дело в том, что параметры создавались совершенно с другой целью. У них область применения иная!
И поэтому для поверки личного впечатления они не подходят. Однако иллюзия этого создается. Именно потому, что непрофессионалы пытаются читать фундаментальные литературоведческие исследования, не понимая их задач и пытаясь приспособить их для подкрепления своих выводов, сделанных на основе личного вкуса. Вкус этот может быть неплохим, не спорю. Однако - это всего лишь личное мнение о художественных достоинствах произведения, и не стоит его выдавать за объективное. В конце  концов, что такого плохого в личном мнении? В том, чтобы сказать, МНЕ это нравится, потому-то и потому-то. Я считаю вот ЭТО сильным. НЕ привлекая те критерии анализа, которые не созданы для опроверждения или подтверждения личного мнения читателя. Вот, скажем, я знаю, что мое личное мнение по поводу литературных произведений интересует очень и очень многих. Я читаю на этом форуме тему о литературных новинках регулярно и есть люди, мнению которых я доверяю. Просто потому, что знаю, что у нас с ними похожие вкусы и отношение к жизни.
Но вкус нельзя объективно доказать. Ни наличие, ни отсутствие, ни качественность/некачественность.
И это хорошо, потому что обеспечивает многообразие окружающего нас мира. Без решительно любого явления этот мир стал бы беднее и, следовательно, для меня - хуже!

Теперь последние несколько заявлений.
1. К сожалению, я, как я понимаю, все это совершенно не в тему. Опять же к сожалению, я Перумова и вообще всех упомянутых в треде авторов кроме Олди и Лукьяненко не читала, да и их читала далеко не все книги. Еще раз к сожалению, вынуждена отметить, что поддерживать дискуссию на необходимом практическом уровне я не могу, ибо не владею материалом.
2. Вся эта длиннейшая речь, которую, боюсь, никто не прочтет до конца, посвящена лишь одной идее: филолог – это образование. Сумма знаний.
Литературовед – человек, профессионально занимающийся исследованием явлений литературы. Задачей литературоведа НЕ является ОЦЕНКА художественных произведений. Задачи литературоведа гораздо более многообразны. Тем не менее, фундаментальное литературоведение занимается в том числе и выработкой параметров для анализа художественного произведения с точки зрения его интереса для читателя и его потенциала. Однако литературоведы не оценивают и не судят. Они пытаются понять, проследить тенденции, осознать процесс. И если кто-то пытается ОЦЕНИТЬ произведение с применением параметров анализа, выведенных литературоведами для другой цели, то это мне лично как человеку с филологическим образованием видеть странно.
3. Есть такое понятие – литературная критика. Вот тут все мнения уместны. Но настоящий критик, во-первых, прежде всего высказывает именно мнение, оценку, и никогда этого не стесняется. Поскольку задачей критика и является экспертиза, установление потенциала современного критику текста в отношении ну, хоть продаваемости. И в зависимости от того, какой потенциал анализируется, разные параметры для анализа используются. В результате же имеем экспертную оценку. Причем чем известнее эксперт, чем популярнее, тем с большей вероятностью на него будет спрос. Не вижу смысла профессиональному литературному критику писать на Перумова рецензию, если ему за нее не платят. А если платят – то тогда это его работа: высказывать свое мнение.

Что же я наблюдаю здесь?  Я наблюдаю нежелание людей подкреплять свое мнение фактами, каковое нежелание мне совершенно понятно: на это надо тратить труд, за этот труд должны платить.
Но мнение высказать хочется. И хочется, чтобы оно выглядело объективно и достоверно. И тогда мы ссылаемся на литературоведов, и говорим, что их параметры исследования не применимы в данном случае, следовательно случай – вне литературы. Ух, как это замечательно!!! Мне лично это неприятно. Потому что это  создает впечатление, что слова этого человека весят больше, чем они весят на самом деле.
А утверждать, что «произведение нехудожественно, ибо в нем нет того-то и того-то», а также привлекать для анализа прозаического произведения критерии, валидные в случае анализа поэзии (или даже хотя бы ссылаться на них!) – имхо, не совсем честно по отношению к аудитории.

А теперь меня тоже можно забанить на сколько угодно за переход на личности. Сознаю, виновата, обещаю исправиться. Но очень уж хотелось!  ;D За реализацию желаний надо платить!

Посоветовавшись с филологом, попробую возразить всем сторонам :) по формальной части дела. 
1. Для выделения параметров второ- и третье- степенные авторы подходят много лучше.  Кстати, помянутый Гаспаров об этом неоднократно писал.  И ему самому неоднократно же ставили в вину то, что он привлекает к анализу тексты, художественная ценность которых является в лучшем случае сомнительной. 
Так что "обратный анализ" как метод определения меры художественности текста применять сложно.  Что работает на графе Хвостове, будет работать на ком угодно. :)

2. Но, если удается установить некие рамки, то внутри них уже возможен разговор о том, как что делалось, каковы были авторские намерения, как именно они реализовались, что работает на эту реализацию, а что - против (кстати, как я понимаю, далеко не всегда это "против" сказывается на тексте плохо).
Хотя и тут могут быть спорные моменты.

Родент, золотые слова. В которых совершенно не вижу возражения мне...  ;) :)
Добавлю еще, что в работах Гаспарова специально подчеркивается, что ученому, анализирующему художественное произведение, необходимо абстрагироваться от оценки его достоинств и недостатков. И обратить внимание на те параметры, которые поддаются классификации.

И выделение параметров возможно лишь на сколько-нибудь репрезентативном материале, так что без "массовой" литературы не обойтись.

А вот подтвердить свое мнение о книге с помощью работ Гаспарова и Якобсона нельзя.
И доказать, что чье-либо мнение - правильное, тоже невозможно.
Дело в том, что критика строится на авторитете собственно критика. Если критик является лицом публичным, к мнению которого прислушиваются, то он будет "продаваться".
Если у критика в жизни были удачи (сбывшиеся прогнозы, удачные находки, неожиданные сильные открытия) - он будет продаваться.
Если этот критик еще и владеет основным понятийным литературоведческим аппаратом - это просто замечательно. Но не обязательно.
Безусловно, мы можем здесь поговорить о задачах литературной критики. Но на эту тему есть уже ветка. Там много сказано, и интересного....

В основном я выступала против аргументов типа "Ну, как же можно рассматривать всерьез книги такого-то и такого-то, они же и литературой вовсе не являются...."
Это забавно. Но вредно. С этим надо бороться. Имхо, конечно.

А вот тут не соглашусь.  Потому что мне доводилось слышать и читать разборы, где при помощи соответствующих методик, на мой взгляд, убедительно показывали, что и как у автора не получилось. 
Так что применять их можно.  Только корректно. 

Господа, мы всё ещё обсуждаем заявленную тему? Я имею в виду то, кто именно является "первым фантастом".

Для начала позвольте небольшое лирическое отступление. Я прошу прощения у тех, кому пришлось читать предыдущий флейм. Перед господами, ничуть мною не уважаемыми, которые уже не первый раз залетают этот флейм раздувать, я не извиняюсь, ибо всё, что они получили от меня было ими более чем заслуженно. Однако мне хочется извиниться перед другими из вас, кто хотел почитать интересную дискуссию и кому пришлось стать свидетелями ссоры. Флейм был необходим, и всё, что было сказано, сказать этим господам было нужно. Но, возможно, не здесь, и за это я прошу прощения. Извините, ребята, что поддался на провокацию. Всё.

Так, этот вопрос закрыли. Теперь предлагаю вернуться снова к дискуссии в как можно более конструктивном ключе.

1) Возможно, для начала стоит в самом деле очертать границы спора и критерии выбора "первого".

а) Я думаю, что выбирать, основываясь на объективных показателях не имеет большого смысла. Дискуссия об объективных вещах не сложится, ибо эти вещи абсолютны и двух мнений по их поводу быть не может.

б) Поэтому предлагаю отринуть такие критерии как: "размер тиражей", "время первой публикации". Прежде всего потому, что они являются самозначимой данностью, ине могут дать нам ответа на то, кто именно имел наибольшее влияние на становление русской фэнтези как единицы, с которой и издатели и читатели стали считаться.

в) Однако, несмотря на вышесказанное, эти критерии можно, мне кажется, использовать для поддержки каких-либо других аргументов в пользу того или иного писателя. То есть, сами по себе они ничего не говорят, однако могут объяснять или опровергать другие аспекты вопроса.

г) Речь будет идти только о русской фэнтези. Ибо тот факт, что, к примеру, образ "Конана Киммерийца" был создан в 1930-ых годах, никак не отменят значимости схожего по образу "Волкодава" для фэнтези русской.

Возможно вы можете предложить как-то ещё критерии?

Итак, моя формулировка "Первого Фантаста" звучит следующим образом (тут я повторюсь): писатель, который имел наибольшее влияние на становление русской фэнтези как единицы, с которой и издатели и читатели стали считаться.

Естественно, возможны и другие формулировки, однако объясню, почему я не выбрал их. Нельзя решать вопрос "кто сделал жанр фэнтези тем, чем оно является сейчас". В фэнтези есть слишком много направлений и не существует одного человека, который очертал бы их всех. В каждом поджанре есть свой "первый".

Нельзя обсуждать "кто является наиболее популярным писателем фэнтези", потому что популярность - это вещь в себе и она ещё ни о чём не говорит. Например, популярность Лукьяненко на волне всем известного фильма подняла популярность русской фантастики в целом. Однако Лукьяненко не "сделал" русскую фантастику, потому что она существовала в достаточно сформированном виде задолго до Лукьяненко.

Нельзя обсуждать "кто из писателей лучше всех пишет", ибо не существует прямой зависимости между качеством одной конкретной книги и становлением целого жанра. Я уважаю господ с филологическим образованием, однако иногда уверенность в том, что гармонию можно алгеброй измерить, приводит к плачевным результатам.

И наконец, нельзя обсуждать "кто первым написал книгу в жанре русского фэнтези". Я уже обсуждал это, однако повторюсь. Можно начать с сильной, знаковой книги, а можно начать с просто книги, которая будучи плохой или хорошей, не произвела никакого эффекта в литературном мире. Сама по себе дата публикации ни о чём не говорит.

С другой стороны, можно построить вполне логичную цепочку из этих аргументов: "раньше всех написал - лучше всех написал - стал из-за изданного популярным - потянул за собой фэндом". То есть и раньше всех, и лучше, и самый популярный, и самый издаваевымый. Однако каждое отдельное звено в цепочке погоды не делают. Вместе же они создают некую картину писателя, который в самом деле имеет значительное влияние.

Кто-то может предложить какие-то другие критерии, прежде чем мы перейдём непосредственно к обсуждению авторов (у меня есть по этому поводу кое-какие мысли, но об этом позже)?

Пророк, это весьма, на мой взгляд, конструктивный подход.
Собственно, когда я в данную тему постучалась, я свое мнение высказала:
1. Очевидно, что если тема "кто у нас первый фантаст" через пять-десять постов скатилась на обсуждение "почему Ник Перумов у нас не первый фантаст", то словосочетание "первый фантаст" - это оценочная характеристика. Объективно не доказываемая.
2. Целиком поддерживаю идею доказывать свое мнение аргументами. Но предлагаю сразу определить, что это МНЕНИЕ
3. Единичное мнение по поводу "кто у нас первый фантаст" - очевидно плохо показательно. Я и предлагаю организовать опрос с такой формулировкой, с голосованием. Определим, кто первый "в нашем кубле". Не разбивая оценочное выражение на составляющие, в частности, на слово "первый", которое в данном контексте может, действительно, пониматься по-разному.

Я лично проголосую за Семенову и за Стругацких. ПОтому что мне в этом словосочетании важнее "у нас" (т.е., буду голосовать за то, что считаю первым русским, и что считаю классикой русскоязычной фантастики. Но это махровейшее имхо, да еще и недостаточно эрудированного человека, признаю. Его можно объяснять, но никак не доказывать! Его, в конце концов, в результате дискуссии можно сменить! ;)).

3. Обсудить результаты. Если, полагаю достаточно предсказуемо, в верхних строчках чарта окажется Ник Перумов, то ведь можно обсуждать только вопрос "отчего и почему Ник Перумов у нас все-таки первый фантаст, а не NN и XX). Кстати, не менее предсказуемо в верхней строке при такой формулировке будет Лукьяненко, или та же Семенова, или Олди, и эти результаты будет на мой взгляд интересно обсудить тоже.
Но это будут уже РЕЗУЛЬТАТЫ, которые можно обсуждать. Поскольку утверждения "ХХ - первый" некорректны, уважаемые Рэймонд Торн и харада пытались всем это объяснить с самого начала темы (сие было рациональное зерно, мне лично весьма симпатичное, помимо флейма, раздутого затем).

Добавлю еще, что, поскольку слова "фэнтезист" у нас не существует, а большинство посетителей форума, видимо, чувствуют разницу между фэнтези и фантастикой, необходимо как-то в опросе это уточнить.

Родент, вот все равно отмечу: при помощи указанных методик можно, действительно, сказать что и как у автора не получилось. Я это и сама писала, несколькими постами выше. Но после этого выносить суждения типа "это не художественно" или "это не литература" , или даже "это - литература низкого уровня" ни Гаспаров, ни Якобсон себе не позволяли.

Стилистические ошибки - вещь объективная. ОДнако (это уже затравка для будущего обсуждения, я пыталась для себя найти однозначный ответ, и я его таки не знаю, нужны собеседники), даже вещи со стилистическими явнейшими погрешностями становятся классикой. Или - интересны массовому читателю. Ведь есть и такое, конструктивное направление: показать автору, где, как и в чем он ошибается или недостаточно мастеровит, и просто помочь ему в процессе самосовершенствования.
А какой-то автор будет считать, что ему это и не нужно. И будет все равно популярен очень-очень.
Вот "отчего и почему" так выходит, это и интересно. И - какие литературные течения существуют в современной национальной фэнтези-фантастике - тоже интересно.
А читатЬ, что "это не литература" мне лично неинтересно. Литература, или нет, что читать, а что не читать - каждый решает самостоятельно, не основываясь на литературоведческих трудах (ну, по крайней мере, в массе - не основываясь! ;))

С "Первым Русским Фантастом", если имеется в виду именно научная фантастика, в самом деле будет очень сложно. Несмотря на в самом деле первую фигуру Братьев Стругацких, тут можно будет выдвигать и отличные мнения, ибо были ещё и такие люди как Снегов, Павлов, Казанцев (очень спорная личность, но, всё-таки но!), Ефремов, которые для советской фантастики сделали ой как много.

Попросту говоря, мы утонем в научных фантастах по одной причине: там в самом деле очень много знаковых фигур, гораздо больше чем в фэнтези. Это раз.

Становление научной фантастики в СССР происходило достаточно давно, поэтому оценить влад конкретных людей нам будет сложно. Мы можем судить об их наследии, но не о собственно механике зарождения научной фантастики в России и СССР. Тот же Ефремов - это 50-60, Казанцев начал вообще в 40-ых годах прошлого века. Это два.

А вот становление фэнтези мы, думаю, все могли наблюдать собственнолично (sic!) и поэтому просто сможем лучше оперировать понятиями. Да и вообще, если вы спросите моё мнение, я бы предпочёл разговаривать о фэнтези, а не о научной фантастике.

Тут, на мой взгляд, это случай, когда количество переходит или не переходит в качество.

Да того же Достоевского вспомнить.  А Бунин мечтал Толстого на русский перевести. :)

Мне кажется, это зависит от того, что туда положено еще.  Что перевешивает недостатки.  Вот, например, выяснилось, что я люблю Дюма на русском.  А по французски он мне не так интересен.  Потому что язык беднее.  И если бы это было первое прочтение, то, скорее всего, сюжет и характеры компенсировали бы.  А теперь - нет.  Вкус у текста не тот.  А Честертон просто разделился на двух разных писателей - английского и русского. :)  Но это я так, в сторону.
Просто мне кажется, что зафиксировав n +1 (:)) объективных сбоев, можно уже делать какие-то выводы.  Но для этого их нужно сначала зафиксировать. 

Ну тут ИМХО, несколько другой случай. Это как раз то самое влияние авторитетных критиков, о которовм Тви писала, + стадное чувство. Не будь этого - "Какая глыба, какой матёрый человечище", ещё неизвестно, каким классиком считался бы Толстой.

Классиком религиозного анархизма? 8)

Пожалуй, да. В целом, я бы сказала, что когда мне приводят цитаты ("в количестве") из текста какого-либо писателя, где имеется неправильное глагольное управление, логические ляпы и т.п., то я, скорее всего, читать этого автора не буду и априори решу, что профессионализма там нет. Хотя бывают и исключения. Вот, скажем, сейчас читаю книгу. Авторский стиль, своеобразие изо всех щелей так и лезут! Язык достаточно богатый, стилизация приятная под речь определенной социальной группы. Композиция у книги - на мой взгляд, оригинальная. Но книга сия - очевидно первый литературный опыт молодого автора. А корректоры и редакторы там явно не поработали. Даже я, не будучи ни корректором, ни редактором, не могу не заметить места, где просто необходима правка! И при этом книга все равно осталась бы книгой писателя, индивидуальной и неповторимой. Отсутствие корректуры действительно испортило книгу. Писателя, безусловно, будут ругать, в том числе и за стилистические ошибки. И, возможно даже, он писать перестанет. А потенциал там, на мой взгляд, огромный, и талант присутствует. Вот где такой фильтр "на выходе" как корректор - необходим. И где проходит эта грань: ошибки правящиеся, и ошибки, которые являются "функциональной характеристикой" - решается, на мой взгляд, строго индивидуально, в диалоге между писателем и редактором/корректором/критиком.
Это я к тому, что в каждом конкретном случае "n" в формуле "n+1" сбоев - разное.  А какое - даже и не знаю, возможно ли нам решить. Я - точно не возьмусь..... Вот и предпочитаю высказывать только мнение, впечатление о прочитанных книгах, и не более, и тем более его никому не доказывать и не расшифровывать. И так же отношусь к мнению других. Могу задать уточняющие или развивающие тему вопросы. Но никогда не задамся целью опровергать..... Хотя ... "никогда не говори "никогда"! ;) :)

Пророк, насчет фэнтези-фантастики...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сколько-нибудь достоверного или универсального определения того или другого ,как мне кажется, не существует. Возможно, я ошибаюсь. Это я к тому, что если начнем говорить о любом из этих родов литературы, нам надо сразу определить, что мы к нему относим. А потом уже думать о том, кто оказал влияние на становление/развитие/возникновение и т.п.
Это так, просто замечание.

Все-таки, считаю, что не стОит так углубляться. Оценка - она оценка и есть. Оценим и разойдемся. Чарт. Топ-десятка. Ну, не знаю как еще сказать. Ибо, как мне кажется, доказать кому-либо что-либо здесь невозможно: себе и своим пристрастиям, вкусу, характеру люди взрослые и самостоятельные склонны все же доверять больше чем кому бы то ни было, даже очень близкому и уважаемому.

Это имхо. Во что бы это обсуждение ни вылилось, каким бы решение ни было, с удовольствием поучаствую в обсуждении, и поделюсь своим мнением.  И с не меньшим интересом и удовольствием почитаю о мнении других участников форума. В конце концов, круг чтения расширять необходимо... :)

Twistress  ,  у меня вопрос. Не судить - это чисто ваше мнение( или быть может вашей школы) или устоявшееся в филологии явление? Как остальные ученые-филологи относяться к этому утверждению?
А то получается любой самый слабый текст имеет право претендовать на гениальность, а вся филологическая рать не сможет ничего опровергнуть. Я думал раз филология стремиться понять, то должна уметь и судить. А то как-то ненаучно :)

Вполне даже научно.

На основе анализа текста мы не можем сказать, хорошие перед нами, к примеру, стихи, или плохие, или которые лучше и которые хуже?
Исследование и оценка стихов - разные вещи. Исследование изолирует свой объект: мы рассматриваем такое-то стихотворение, или такую-то группу стихотворений, или даже все стихотворения такого-то автора или эпохи, - но и только. Оценка же соотносит свой объект со всем нашим читательским опытом: когда я говорю "это стихотворение хорошее", то я имею в виду: "оно чем-то похоже на те стихи, которые мне нравятся, и непохоже на те, которые мне не нравятся".
А что нам нравится и не нравится, - это определяется напластованием огромного множества впечатлений от всего прочитанного нами, начиная с первых детских стишков и до последних самых умных книг.
Если новое стихотворение целиком похоже на то, что мы уже много раз читали, то оно ощущается как плохая, скучная поэзия;
если оно решительно ничем не похоже на то, что мы читали, то оно ощущается как вообще не поэзия; хорошим нам кажется то, что лежит где-то посередине между этими крайностями, а где именно - определяет наш вкус, итог нашего читательского опыта.
Этот наш личный вкус и опыт может частично совпадать со вкусом и опытом наших друзей, сверстников, современников, всех носителей нашей культуры, - но это уже дело социологии культуры. Здесь филолог перестает быть исследователем и становится сам объектом исследования :)

Р. S. Есть два термина, которые не нужно путать: "анализ" и "интерпретация". "Анализ" этимологически значит "разбор", "интерпретация" - "толкование". Анализом мы занимаемся тогда, когда общий смысл текста нам ясен , и мы на основе этого понимания целого хотим лучше понять отдельные его элементы. Интерпретацией мы занимаемся тогда, когда текст - "трудный", "темный", общее понимание текста "на уровне здравого смысла" не получается, т.е. приходится предполагать, что слова в нем имеют не только буквальное, словарное значение, но и какое-то еще.
При анализе понимание движется от целого к частям, при интерпретации - от частей к целому. Только - повторяем - не нужно привносить в интерпретацию наших собственных интересов: не нужно думать, что всякий поэт был озабочен теми же социальными, религиозными или психологическими проблемами, что и мы.
См. (Гаспаров М. Л. Избранные труды. Т. II. О стихах. - М., 1997. - С. 9-20)
Просто и ясно :)

Twistress, мысль с опросом могла бы быть конструктивной, если б не чудовищная нерепрезентативность нашей выборке ;) Если в опросе примут участие большинство участников форума, то победит в номинации "первый фантаст" всего один автор, с огромным отрывом и неоспоримым преимуществом. А именно тот, вернее та, чье имя мы можем прочитать в верхнем левом углу этой страницы ;)

Теперь по поыоду "научности". Filin, ваши слова повергают меня в священный ужас!! Любое суждение, если оно именно судит, ненаучно. Наука не имеет права судить, мы не можем решать, плоха эволюция или хороша, полезно или вредно вращение электрона вокруг ядра атома. Наука редко достигает такого идеала, но она должна к нему стремится :) А то мы получим то, что творилось в самые любтые советские времена или при фашистах в Германии - когда любые научные теории подгоняются под представлении о "хорошем" - под предполагаемое торжество коммунизма или арийской расы.  >:(

Вообще, я считаю, что профессионалы, например профессионалы-филологи, или профессионалы-артисты, могут о каком-то произведении в своей области судить как о более профессиональном или менее профессиональном. Но не как о "плохом" или "хорошем".

Сомневаюсь, что здесь одни подлизы. А утверждать подобное - это или льстить, или врать самому себе.

Vax, дело не в подлизах, поверь моему опыту соц. опросов. Кто-то не поймет вопроса (мы прекрасно видели, как по-разному все трактуют слова "первый" и "фантаст"), кто-то поймет но посчитает формулировку некорректной и ответит "по-своему"... Опросы о "первом писателе" нельзя проводить на форуме писателя, это аксиома. Только в нейтральном месте.

Эээ, если в таком контексте, тогда, конечно, всё возможно...

Тут в прошлой теме два товарища, которые, как оказывается, нам совсем не товарищи, делились своими мыслями, какой НП плохой писатель и как писать не надо. На прошлой недельке, кажется, отправившись ползать по ссылкам с Вериного дневника, набрёл я на отзыв о "произведении" одного из этих товарищей. Отзыву уже больше года, но может кто-нибудь, как и я, этого шедевра ещё не видел. Зацените. Мне он настроение изрядно поднял, я потом полдня мерзко похихикивал.

Киса, и эти люди учат нас писать! (http://www.slashfiction.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1178)

И эти люди пытаются говорить что-то о глюках у Ника? Дааа...

Да, Делл - это мастер такого рода вещей. Только с болиголовом прокололась не Брилёва, а сам Профессор. Или это всё же был тис... нет... болиголов... Но никто и не говорил, что любовь чужда испытаниям :) и наоборот.  ;D

Разграничитель: "Кстати, а могла ли вообще существовать ртуть в описываемую, т.е. Первую эпоху?"

М-м-мда... Странные вещи творятся в этом Средиземье с таблицей... так, а кто у них там заместо Менделеева?..

Это я к тому, что с симметрией личика у многих проблемы. Ой, у многих...

Ртуть, как элемент, может, была, па может, и нет. Так как  существование мифрила в таблицу элементов Менделеева не вписывается никаким боком (это я как экс-химик говорю). То есть таблица Менделеева в мире Толкина должна иметь другой вид.
Упоминалась ли ртуть или "живое сереббро" у Профессора, не знаю. Я кактусы вдоль и поперек не грызу. Надо спрашивать знатоков.  Мог ли наемник  знать химию и алхимию настолько, что стал упоминать "живое серебро, как эпитет для описания женских глаз?  Не знаю. Полагаю,  из раннесредневековых вояк на земле про "меркуриум" слышал  один из очень-очень многих. И узнавал совершенно случайно. Про серебро, золото, железо, бронзу, медь знал точно. Но меркуриум?

;D ;D ;D

На самом деле -- незвестно, т.к. мифрил -- он как элемент позиционируется, или как сплав? Склероз... Да, скорее всего, Профессор сам не делает тонких различий между metal, alloy и chemical element :) .

Я про само построение фразы говорил. Если ртуть не существовала в Средиземье в Первую эпоху, то она врядли могла образоваться в последующие. То есть, конечно, могла... но механизм реализации стал бы для Средиземья фатален :o ::) :( ... Разве что алхимики постарались бы :) .

Или следует делать различие между "существовала" и "была известна".

Короче, раз уж берешься кусать за построения фраз, то сам изволь соответствовать.

Впрочем, по содержанию самого "разбора полетов" вопросов как раз не имею.


Да. Согласен.


Ик... мда. Вообще-то тис и болиголов -- это НАСТОЛЬКО разные вещи... Одно немножко травка, а другое -- слегка дерево... Ну, то есть наоборот...

==================
==================
==================

Кстати, по поводу того, кто же был первым... Просыпаюсь я сегодня, продираю глазки -- а с полки книжной на меня смотрит некий корешок. Ехидно так смотрит: "И как же ты, приятель, обо мне забыл." Залез на сайт автора, посмотрел библиографию...


Думаю, многие это читали, а некоторые, как говорится, на этом выросли...

Или кто-то скажет, что это не фэнтези?

Рау, я тут не ошибся. У Профессора ясно говорится - "hemlock umbels" - а hemlock, это вам и тсуга - родич сосны, и "creeping hemlock", он же  "Аmerican yew" и  Taxus Canadensis - то есть тис. Просто ни у сосны, ни у тиса нет зонтичных соцветий (umbels) вроде бы... Так что - болиголов крапчатый, при всей его ядовитости... ;)

А про ртуть князья из рода Беора могли от эльфов узнать - судя по их поведению, некоторые эльфы постоянно её парами дышали :)

У Толкиена это совершенно точно болиголов.  Видимо, тамошний народ был покрепче в этом смысле. :)
А ртуть была известна в раннее средневековье.  И у арабов, и в Европе.  В Европе ее в основном использовали для дел ювелирных.  Так что в соответствующий период у Толкиена те, кто имел дело с эльфами (или гномами), могли знать.

Госпожа Twistress, я прошу прощения, но я неоднократно повторил, что специалистом не являюсь. Посему не стоит представлять меня эдаким обманщиком почтенной публики. Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.
Я отвечу РОденту, поскольку так будет проще и удобнее объяснить, что же я имел в виду.


Но взять пример со стихотворением Пушкина. Я сомневаюсь, что стихи Хвостова разрушатся -настолько_ при пересказе их прозой. Или пересказать фрагмент из Достоевского чистым, нормативным русским языком - ведь исчезнет то живое ощущение, которое создается именно его косноязычием.


Да, именно это и имелось в виду. когда я писал о том, что литературоведение помогает понять, где мои личные пристрастия, а где - объективные качества текста.


Вот. И о соотношении достоинств-недостатков. Ведь какие особые литературные достоинства в "Одиссее капитана Блада"? Кроме легкой иронии автора и легкости чтения? 

Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне?

Стихи Хвостова при этом перестанут быть стихами.  Даже плохими. ;)
А Бунин мечтал Толстого на русский перевести.  А ведь язык Толстого тоже достаточно своеобычен. 
Так что, по-моему, в первую очередь нужно оговорить параметры и то, какие именно критерии и почему мы считаем ведущими.  Ведь тот же Лермонтов иногда с русской грамматикой делал вещи, которых не делал великий бог Нга с черепахой. 

С этим соглашусь. Но ведь сначала нуно понять, что какую функцию в тексте выполняет. То ли нарушение нормы языка несет какой-то важный смысл, то ли оно просто отражает особенности автора. В случае Толстого, кажется, последнее - по крайней мере я в некоторых частях "Войны и мира" натыкаюсь на английские кальки, а Сильхириэль там не только английские, но и французские в огромных количествах видит.

Да.  Калек очень много.  Проблема в том, что часть героев "Войны и мира" именно так бы и говорила.  И думала.
Поэтому - да.  Надо разбираться, где, почему, как, на что работает, что подрывает и чем компенсируется (если компенсируется).

Родент, у Толстого это случаи именно авторской особенности, а не среды. Именно в авторском тексте, а не прямой речи, попадаются выражения типа "большей половины поместья". К прямой речи сложно предъявлять претензии именно по той причине, которую назвали Вы.

Прошу прощения за ремарку не собственно по заглавной теме.

Жаль, что это так выглядело. Никак не полагала своей целью представить Вас обманщиком публики. В основном, целью столь длинных постов было объяснить, что фундаментальные литературоведческие исследования направлены на классификацию, типизацию, разработку понятийного аппарата, терминологии. Не на оценку, а на выработку средств для обсуждения.

Терминология исследования есть система, в рамках которой можно говорить и понимать друг друга. Поэтому система литературоведческих терминов создана и создается для того, чтобы помочь всем исследователям, критикам и интересующимся читателям понимать друг друга. Однако, используя эти термины, считать мнение, выраженное при помощи их использования, объективным - на мой взгляд, несколько преждевременно.

Те "разборы", в результате которых, как говорит Родент, "можно увидеть, где и что у автора не получилось" - это, на мой взгляд, почти точно. НО - не увидеть. А показать, что, с Вашей точки зрения, не получилось, пользуясь понятной всем системой терминов. Разработанных литературоведами в ходе фундаментальных исследований.

К сожалению, остальные Ваши мысли адекватно откомментировать не могу. Ибо, опять же к сожалению, их не понимаю....
Может быть, было бы конструктивно определиться с тем, что же Вы понимаете под "литературными достоинствами", "личными пристрастиями" и "объективными качествами текста".
Полагаю, тогда я могла бы живее и интереснее донести, с примерами, свою основную мысль до почтенной публики, а именно: что нельзя, пользуясь понятийным аппаратом, разработанным представителями различных литературоведческих школ, писавшими в различное время, а также созданным на основе анализа совершенно различных по жанру, стилю и времени создания текстов (поскольку те примеры, которые Вы приводите, во многом касаются поэтических произведений, с критериями анализа которых не стОит подходить к анализу произведения прозаических!), доказать объективно, однозначно и бесповоротно свое мнение и свою оценку художественного произведения.
Можно объяснить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что с художественной точки зрения текст, ну, скажем, "бездарен". Однако любые замечания такого рода ввергают Вас в спор, затрагивающий гораздо более глобальные и обширные сферы, чем стилистика. Имея оппонентов, не согласных с Вашей точкой зрения, Вы предсказуемо углубляетесь в жанристику, типологию, культурологию, историю литературы и пр.

Так что -  не то, чтобы я была не согласна вот с этим утверждением:

Я лишь говорю о, с моей точки зрения, бессмысленности этого действия. Вы брали книги, которые, во-первых, написаны представителями разных направлений: классическое ("жанровое") литературоведение и так называемая "формальная школа". Вы брали книги, посвященные как анализу поэтических, так и прозаических произведений.
Вы, очевидно, ознакомились с терминологией предпринятых исследований. Возможно, Вы научились ее применять для выражения своих мыслей по поводу тех или иных текстов. Однако Вы не можете утверждать, что владение этим понятийным аппаратом, даже в полной мере, дает Вам право судить объективно и бесповоротно о достоинствах или недостатках текста, и подтверждать или опровергать чье-либо мнение по этому поводу с объективной точки зрения.
С субъективной точки зрения, однако, это не просто допустимо. На мой взгляд, это обязательно: данная терминология обеспечивает нам код для общения, понятный всем участникам этого общения.
Полагаю, это и имел в виду Родент, когда говорил о том, что "если удается договориться, то возможен анализ".
Не выработка объективного и окончательного, пусть даже совместного, решения!
Ибо как только меняется система - анализ начинается по новой, и с предсказуемо другим результатом.

Cилхириэль, но авторская речь ведь тоже работает на создание определенного ощущения.  Поэтому, в данном случае, я и затрудняюсь...

Твистресс - не совскем соглашусь.  Ведь в зависимости от контекста рифма "палка-селедка" может быть показателем безграмотности, а может - замечательной находкой.  И вот аппарат позволяет нам в каких-то случаях отличать первое от второго.

Там в авторской речи кальки, не только в речи персонажей

Родент, согласна. Но дело в том, что необходимо условиться о системе, в пределах которой осуществляется анализ.

По заявленной теме обсуждения - полагаю, не лишне было бы определиться с терминами "фэнтези", "фантастика", "массовая литература", "развлекательная литература". А также понять (но это уже входит в определение указанных терминов), какие жанры характерны для того или иного направления.

Вот тогда, полагаю, мы можем в достаточной степени адекватно обсуждать, что же все-таки имелось в виду.
Иными словами, мне кажется, что в "аппарат" необходимо включить не только средства стилистического анализа текста, но и литературоведческую жанровую классификацию, просто для того, чтобы ограничить себя какими-то рамками.

Что самое забавное: тогда я из дискуссии, видимо, выхожу. За неимением необходимых знаний. Ибо на форуме у Элы уже была предпринята попытка определить "массовую литературу" так, чтобы понятно было "широким массам читателей". Не вышло, на мой взгляд.  Я - не литературовед, и там я сошла с дистанции довольно быстро... ;) :)
Может, если у уважаемой публики есть настрой, здесь получится? Тем более что, полагаю, даже в Сети на соответствующих ресурсах можно найти попытки и, возможно, окончательные версии определений, которые можно принять за основу обсуждения. Только я их не знаю. Буду благодарна, если кто-то просветит... :)

Я знаю.  :)  Просто авторская речь, особенно в текстах такого рода, она тоже должна быть созвучна времени.  И может быть созвучна ему и вот так.

Конечно.

Да.  Поэтому я и спорю с обеими сторонами :), мне кажется, что разобраться можно, но для этого нужно очертить границы.  Кстати, как ни смешно, сама необходимость очертить границы уже кое-что говорит о тексте.  "Собаку Баскервилей" или "Чужака в чужой стране" можно оценивать как жанровую, массовую или развлекательную литературу.  А можно как просто литературу. :)

А подумать можно.  Нас ведь за это не расстреляют на рассвете? (Надеюсь)

Очень, ОЧЕНЬ люблю Крапивина. Выросла на нем. Но - скажу. Это не фэнтези. Это сказки и/или НФ. Имхо, естественно.

Думаю, ссылка в тему. Хоть автор и не литературовед.

http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

М-м-м... вот что не НФ -- это точно :) .

А вот отличие фэнтези от сказки было бы интересно рассмотреть. Кажется, этот вопрос уже где-то когда-то на форуме поднимался, или я ошибаюсь?

    Все действительно уже украдено до нас. (С) Причем не по одному разу. ;D

Не "с моей точки зрения". И что не получилось - тоже непонятно, зачем. С помощью литературоведения, насколько я его знаю, я отделяю оценки хорошо/плохо и нравится/не нравится. Первое - объективно, поскольку стихи Пушкина лучше стихов Хвостова или демьяна Бедного. Второе - мои личные пристрастия. Мне может понравится совершеннейшая ерунда, если она совпадет с чем-то для меня важным. Главное - не перепутать личную оценку и достоинства произведения.
Мне нравятся Мартин, Толкиен и Геммел - но не нравятся Перумов, Бушков и Свифт. При этом книги Геммела вряд ли можно назвать хорошей литературой, а Свифт так вообще классика.


Но это же понятно!
Литературные достоинства - это когда содержание и форма гармоничны. Вот, например, у стихов Пушкина литературных достоинств не перечесть. Есть они и у "Тихого Дона" Шолохова. А у Д.Поляковой в ее женских детективах - нету.
Личные пристрастия - это я уже объяснял. То, что нравится. Это может быть совершеннейшая ерунда, попавшая в нужный момент в нужное настроение. А не понравится может и шедевр мировой литературы, если он не приходится по вкусу. Как не нравятся мне стихи Цветаевой и тот же "Тихий Дон".


Однозначно и бесповоротно в литературе вообще ничего нельзя. А аргументированно и обоснованно - можно. Разумеется, вопрос оценки к литературоведению не относится, это уже литературная критика. Анализ позволяет обычному читателю понять что и почему нравится-не нравится, сказать это понятными словами и не впадать в обычную ошибку - "Мне нравится - значит, хорошее".


Можно, конечно. Но, полагаю, это надо в другой теме.


Это упрек?


Как много я узнал о своих мотивах и намерениях! Я ведь всего лишь с помощью усвоенных знаний отделяю личное от объективного. И для чего еще нужно это все простому читателю?


А меня окончательное совместное решение не волнует нимало. Меня волнует только обоснованность моего мнения. Чтобы не говорить "это так, потому что это так".


Прошу прощения, не понял: какой анализ?
Ямб в хорей. что ли, превращается? Или глагольная рифма в какую иную? Метафоры возникают в тексте, где их нет? Или кульминация перемещается из одной главы  в другую?
Нет, решительно не понимаю.

Вы выражали восторженное мнение по поводу ПТСР. Нет, это ни в коем случае не возбраняется, и вкусы у всех разные, но в свете того, что одной из главных претензий к книгам Капитана была кривизна текста, это выглядит несколько двуличным. Если я неправильно Вас понял - прошу прощения. Впрочем, претензия в основном не к Вам.

А, собственно, почему? Я о Кристалле, разумеется, говорю.

А что такое "кривизна текста"? Как она определяется? Что вы включаете в это понятие?
Потому что и я, и господин Харада говорили о низком уровне, плохом владении языком, ошибках стилистических и фактических, о провисающем сюжете - да вы можете зайти в тот тред и посмотреть сами.

И, воля ваша, но я не понимаю, как ошибки одного могут оправдывать ошибки другого? Это мне напоминает детскую аргументацию в песочнице: "Ты плохой!" - "Нет, ты плохой и спишь ты в тумбочку!" - "А у тебя дедушка с рогаткой на самолеты охотится!"

Да, и я бы хотел, чтобы вы свою претензию выразили точно, ясно и прямо.

В таком случае, вопрос: а с чьей точки зрения Вы говорите, что произведение "хорошо/плохо"?? Это же оценка, причем явно выраженная. Оценка делается с определенной точки зрения. Причем "хорошо/плохо" и "нравится/не нравится" в данном случае - оценки в определенном роде синонимичные. Так - с чьей же точки зрения дается эта оценка?
Со своей собственной? С точки зрения тех литературоведов, терминологией исследований которых Вы пользуетесь? С точки зрения некоей роли, которую можно  попробовать сыграть - роли "стороннего наблюдателя"? Это, действительно, крайне важный вопрос.
Поскольку если, все-таки, это ВАША точка зрения, то "хорошо" или "плохо" произведение исключительно с ВАШЕЙ точки зрения. О чем я, собственно, и пытаюсь сказать.
Не понимаю, как можно всерьез утверждать, что произведения Пушкина - объективно хороши, а произведения Демьяна Бедного - объективно плохи.
1. Какие произведения? Поэтические? Прозаические?
2. Относительно какого эталона или в какой системе эти произведения "хороши"или "плохи"?
3. Если это не Ваше мнение - где оно и кем озвучено? И почему именно это мнение необходимо принимать в качестве истины? И что дает право Вам говорить, что это мнение можно в принципе принять в качестве истины?
Полагаю, что у нас с Вами фундаментальные разногласия, не согласуемые в принципе. Потому что то, что Вы говорите, для меня звучит крайне нелогично. Ибо в  процитированной фразе Вы рисуете противопоставление "плохая литература - классика".  В моей системе взглядов такое противопоставление невозможно. Достоверными и логичными, с моей точки зрения, можно назвать только следующие оппозиции: "плохая литература - хорошая литература", "классика - не классика". Противопоставлять же, фигурально выражаясь, "холодное" "желтому" - формально неправильно. Да и с точки зрения здравого смысла - не стоит, поскольку при таком противопоставлении нарушаются основные законы логики, что делает дальнейшую коммуникацию невозможной.
Не понимаю. Основываясь на Ваших же словах, позвольте задать вопрос: где Вы видите негармоничность формы "женского детектива" и того, что у Поляковой написано? В смысле, я еще могла бы понять, если бы Вы предъявляли претензии к Поляковой с точки зрения "Тихого Дона" и романа-эпопеи. Противоречивость такого взгляда очевидна. Но если, согласно Вашим же собственным словам, "содержание женского детектива" (что бы это ни означало! ;)) противоречит "форме женского детектива" в исполнении Татьяны Поляковой, тогда, полагаю, у Вас в голове должен быть некий "эталон женского детектива".... Пока что вот такой вопрос. А критика такого подхода - если сочтете возможным и нужным на него ответить - позже. Поскольку, уверяю Вас, этот подход есть за что критиковать.
Со всем согласна, кроме последней фразы. Собственно, почему "Мне нравится, значит - хорошее" - это ошибка? Причем ошибка, как Вы считаете, характерная для "обычного читателя" (что бы Вы ни обозначали этим термином...)?
Почему бы читателю не остановиться на мнении "мне нравится - значит, хорошее"? Видимо, Вы полагаете, что "хорошее" - это не оценка? А для меня это синонимы. "Мне нравится" = "это хорошее".
Разбираться со значением слова "хорошее" будем? Надо ли напоминать, что "что русскому хорошо - то немцу смерть"?   ;)
Прошу заметить, что я ничего не говорила ни о Ваших мотивах, ни о Ваших намерениях. Однако Вы свои намерения очертили теперь достаточно явно. Опять не понимаю: каким образом Вы предполагаете отделить в Вашем впечатлении «личное» от «объективного», используя понятийный аппарат науки, которая не занимается субъективными оценками? Литературоведение, повторяю, занимается категоризацией, классификацией, типизацией.  Каким образом можно  отделить «личное» от «объективного», пользуясь при анализе чего бы то ни было инструментарием, для этого не предназначенным? Поскольку идеи о «форме» и «содержании» были высказаны Якобсоном в отношении поэтических произведений. А Вы пытаетесь обобщить и применить их ко всем художественным произведениям. Результат получается недостоверным по определению. Более того,  сам факт выбора аппарата анализа – есть личный выбор. И говорить можно только о достоверности и недостоверности результата в заранее оговоренных рамках исследования, о чем мы с Родентом, собственно, и толкуем…

О, так я и говорю, что обоснование  Вашего мнения возможно только и исключительно в рамках выбранной терминосистемы. И не понимаю, какой смысл скрывается за фразой «это так, потому что это так».
Возможно, Вы имеете в виду «Я считаю, что это плохо, потому что это плохо». Согласна, такая фраза бессмысленна. Напомнив предварительно, что о вкусах не спорят, тем не менее замечу следующее: в рамках нормальной, на мой взгляд, литературной критики допустимы высказывания типа: 1) «это плохо, потому что на мой взгляд употребление этого слова невозможно в данном контексте», или 2) «это плохо, потому что МНЕ не нравится. Мне лично не нравится, когда подобные слова употребляются в данном контексте».

Повторю, что я не веду речь о стилистических ошибках. А также о грамматике. А также о «ляпах» по части «матчасти». Поскольку это вещи – которые являются, на мой взгляд, объективными недостатками. Но ни по отдельности, ни вместе они не могут явиться причиной однозначно, бесповоротно и, главное, объективно плохой оценки. Поскольку есть произведения, которые читают уже несколько поколений читателей, и в которых наличествуют ошибки всех трех родов, в разных комбинациях…. ;)
Первый вариант, на мой взгляд, допустим при личном общении автора и критика. Второй – при критике на уже изданную книгу.  При этом задачи автора критики разные: в первом случае он пытается избавить будущих читателей от «ляпов» в тексте, во втором – высказывает мнение о произведении для «своей» аудитории.
Ругать во втором случае, имхо, можно. И с применением литературоведческой терминологии в том числе. За неудачные тропы, за плохие рифмы, за что угодно. Но при этом, подчеркиваю, Вы будете услышаны только «своей» аудиторией. И, возможно, потерпите фиаско в споре с другими критиками по поводу того же произведения, которые, возможно, чуть правильнее выбрали начальную систему оценки, поэтому в их системе этот текст вполне укладывается в рамки классификации и, следовательно, раздражения не вызывает. Или же просто – они громче кричат. Ибо есть это классическое «имха на имху», спор, в котором истина не может родиться по определению. И необъективный по определению же.

Анализ: 1. Метод исследования путём рассмотрения отдельных сторон, свойств, составных частей чего-л. 2. Всесторонний разбор, рассмотрение. (А. художественного произведения. А. своих поступков)
Каким образом при нормальном толковании и понимании слова «анализ» ямб можно превратить в хорей, или глагольную рифмю в какую-либо другую – это уже я не понимаю.
На всякий случай поясняю свою мысль: анализ можно делать по различным параметрам, в том числе и по различному количеству параметров. Если мы с Вами определим критерии анализа художественного произведения ВООБЩЕ (что представляется маловероятным), то мы будем вынуждены свести эти критерии к наиболее общим, типа «на каком языке написано». При углублении же в более частные вопросы мы неизбежно будем вынуждены установить те критерии, которые потребны для анализа (т.е., повторяю, всестороннего исследования с целью классификации, т.е., определения места явления в нашей картине мира). А ведь критерии могут быть разными для поэзии и прозы, для детектива и любовного романа, для переводной книги и для книги, написанной на родном языке. Поэтому если сменить систему – место в картине мира у явления (в изменившейся картине мира!) будет другим.
Не более того.
А ямб и хорей – действительно, объективные характеристики стихотворения. :)

По-моему, в приведённом обзоре достаточное количество ошибок, не так ли?
И я не говорю, что ошибки одного оправдывают ошибки другого, просто с моей точки зрения, искать соломинку в глазу у соседа, когда у самого как минимум такая же соломинка, а может, и бревно, несколько неэтично.
Извините, но на этом дискуссию прекращаю, утомило. Каждый год одно и то же. Да и дискуссия о Перумове с принципиальным перумоненавистником кажется мне бесперспективной.

Господа, я прошу прощения у всех, кому не ответил, но я больше не буду принимать участия в дискуссиях на этом форуме.

Twistress, не претендуя на достаточность своих знаний в надлежащем для ведения подобного рода дискуссий объёме, хочу заметить, что мне (стандартнейшему читателю), как мне кажется, вполне понятна мысль эта Торна.
И меня временами приводит в недоумение собственный вкус, я не умею сам себе толково сформулировать, отчего мне нравится вполне себе классический Гоголь, но вгоняет в сон и скуку, например, собрат его по рядам классиков - Бунин.
И напротив, мне нравится тот же Свержин (и ведь вижу все недостатки) и просто бесит Бушков.
Ещё раз, я для себя вполне могу выстроить аналогию, сравнение Свержин - Бунин (то, против чего Вы, по-моему, возражаете). Я объяснить не сумею. Вот Торн и предлагал определить какой-то механизм, позволяющий мне овладеть инструментом для препарирования подобной ситуации.
Понятно, что абсолюта не создать, но хоть приблизиться к пониманию, как и почему подобное возможно -  знаю, что один много качественнее (пусть такой термин, ладно?) пишет - но предпочитаю другого, менее...чёрт! профессионально подготовленного, что ли?
Мне это было бы очень интересно, я не стал бы хлестать себя по щекам, и коммуникацию с собой я уж никак не нарушу подобным анализом. :)

Слава, возможно, я не совсем правильно понимаю высказывания Торна. Поскольку вот такая точка зрения как Ваша мне как раз близка и понятна. Это ведь, как мне кажется, скорее вопрос жанра, какой жанр больше нравится, и какие произведения в этом определенном жанре Вам кажется возможным принять для себя ... за идеал, что ли.... или за образец.... или просто - какие "идут", а какие - не "идут".
И Вы ведете речь о личном вкусе прежде всего. И, насколько я Вас поняла, Вы выстраиваете аналогии, пытаетесь сравнивать произведения. И говорите исключительно о личном впечатлении, да еще и "для внутреннего употребления". Понять, чем что-то похоже на что-то и чем что-то, что на первый взгляд кажется похожим, но в Вашей душе отличается, действительно отличается от чего-то (и понять, отличается ли вообще!) - вполне возможно при применении аппарата научного исследования (хотя, если честно, я как совершенно нормальный, обычный читатель - не понимаю, зачем это нужно. Впрочем, многие люди гораздо более аналитичны чем я и гораздо сильнее ориентированы на "во всем мне хочется дойти до самой сути" :). Я таким завидую тихой завистью... ;)).
А вот сказать потом себе, что "Гоголь - это объективно хорошо", а "Бушков - это объективно плохо" - Вы ведь не говорите? Вы ведь говорите, как мне кажется, что "Гоголь мне нравится за сочный язык, за интересное использование диалектизмов, за нестандартно построенные фразы, за необычное использование фольклорных образов в авторском тексте", а "Бушков мне не нравится за, на мой взгляд, использование нелогичных сюжетных ходов, ну и т.п. (Бушкова прочитала только страниц 50, поэтому подробнее не могу ;)). И вот так, в достаточной степени понятно и подробно, Вы ведь высказываете собственное мнение. Не претендуя на объективность. И не утверждая, что "Пушкин - это объективно хорошая литература, а Демьян Бедный - плохая".

Вообще же, очень и очень рекомендую всем (кто еще не видел, как я, это до сих пор) сходить по ссылке Джениуса несколькими постами выше. Замечательная лекция, на мой взгляд.
Я с удовольствием просветилась и чуть позже, когда будет время, обязательно-обязательно и вытащу оттуда цитаты, и с удовольствием попытаюсь продемонстрировать то, что я называю "системой критериев, отобранных для анализа" и "взвешенной литературной критикой". А еще постараюсь объяснить, раз уж такой разговор интересный, почему для внутренного употребления я пользуюсь термином "сюжетная литература", что под этим понимаю, и какие, на мой взгляд, критерии оценки этого рода книг, могут использоваться. Очень интересно вынести эти идеи на всеобщее обсуждение (осталось их только сформулировать внятно и понятно... ;))
Если кто-нибудь будет читать мои огроменные посты, за длину которых мне совестно.
Ну, не умею я говорить коротко и ясно. Не Эла я! :( :( :(

Мне кажется, что не совсем.  Еще и возможность понять, что в определенном жанре и контексте лучше "работает", что ли.  Не "нравится", а именно "работает".  Потому что бывает, что и оборот речи сам по себе блистателен, и сюжетный поворот хорош - но неуместен.  Вредит произведению в целом.

Я читаю.  Там по-моему, не все концы с концами сходятся.  И, кажется, фактические ошибки есть.
Попробую завтра-послезавтра написать подробнее.

С удовольствием. :)

Twistress, я не Торн, но попробую объяснить.

Понимаете, есть книги, которые мне нравятся. Среди них есть шедевры мировой классики, есть крепкие, но ничуть не гениальные произведения, а есть откровенное чтиво. И это самое чтиво я могу любить и перечитывать -- да хоть потому, что нашла там сравнимый характер со своим, или потому, что его мне дал в детстве друг и у меня по детству ностальгия, или потому, что с нее начался мой интерес к чему-нибудь совсем потустороннему. Или потому, что мне под нее удобно есть. Чувств не затрагивает, я не отвлекаюсь, а вредная привычка не кушать без печатного слова рядом, увы, неискоренима.

Это сравнимо... ну, скажем, с вином. Я неплохо разбираюсь в вине, и никогда не сравню Pessac-Leognan 1996 года с ларечным ширпотребом. При этом я могу пить оный ширпотреб (ну, за некоторыми вопиющими исключениями, но это и в литературе так) и даже получать удовольствие -- в компании друзей, у костра, под песни и добрый разговор... Но это не сделает его сравнимым с хорошим вином.

Так и тут -- личные пристрастия никак не отменяют объективных критериев. Безусловно, человек с хорошим литературным вкусом будет искать и любить больше достойные произведения, и избегать чтива -- ему, за исключением очень субъективных причин типа тех, которые я выше описала, чтиво просто нравится не будет, как не может нравится кислое вино или промахивающийся мимо нот певец. Но тем не менее.

А вот чего не понимаю я, и что, возможно, Вы мне объясните, это почему нужно непременно любимую книгу объявить шедевром. Ведь сам факт того, что она понравилась, критериев не отменяет -- язык не станет более ровным и ярким (пусть даже и напоминает манеру говорить одного приятеля), образы не станут проработанными оттого, что есть чем их дополнить изнутри самого читателя, идеи не станут оригинальными оттого, что впервые их там увидел... и так далее. И даже вкус читателя это само по себе не отменяет -- я знаю достаточно людей безупречного литературного вкуса, которых увлекают, по неким субъективным причинам и даже к некоторому их смущению, редкие произведения из разряда откровенного чтива. Так почему не признать это?

Надеюсь, что никто не увидит в моем письме камни в сторону каких-либо конкретных писателей, книг и гостей форума. Их там нет. Сие явление я наблюдала и ранее, и даже вопрос задавала ранее -- но, не получив удовлетворительного ответа и видя, что здесь говорят люди, цель которых -- разобраться, повторяю его.

Кстати, сравнение с вином мне понравилось.  Может быть потому что я точно могу сказать, почему д'Аренберговская "Мертвая рука" 1999 - замечательное вино, и почему я, если будет выбор, предпочту купаж шираз-гренаш Каллеске 2002, при том, что по объективным параметрам он "Мертвой руке" уступает.  (Сейчас меня убъют за снобизм - и ведь будут правы.  Втягивает хвост.)

Родент, я не убью ;). Хотя бы потому, что упомянутый Pessac-Leognan не люблю, хотя он и неплохо уродился в 1996 году, и даже -- о ужас -- иногда наимарочнейшему вину предпочитаю... водку-мартини, прошу прощения за insider joke 8).

Сильхириэль вернулась  :) :)
 
  Это применительно к прошедшей дискуссии о Перумове или вообще? Если вообще, то это элементраная глупость, если применительно к дискуссии, то тут все дело в определенном заблуждении и предвзятости одной из сторон. Причем заблуждении системном, которое напрчь отвергает любую возможность построения диалога.

Я коротко, потому что над обстоятельными вопросами пока что обстоятельно думаю. :)

Silhiriel - сравнение с вином понимаю, хоть я и не знаток, и принимаю, потому что усматриваю в нем основную, как мне кажется, важную вещь: Вы опираетесь на свой личный вкус, на свои пристрастия и свое настроение "на момент". А поскольку каждая личность многогранна и удивительна, личный вкус человека могут удовлетворять совершенно разные и многообразные вещи, набор которых для каждой личности индивидуален. При этом, как мне кажется, только от характера человека зависит то, как он разбирается с таким вот вопросом: "Следует ли мне признавать, что я люблю и плохие, и хорошие вещи, или же стОит наслаждаться тем, что я люблю, не задумываясь о том, как это выглядит с чьей бы то ни было точки зрения, кроме моей".
А с Вашей точки зрения, полагаю, вино "с именем" является просто более уместным в какой-либо ситуации, чем столовое, и наоборот. Не думаю, что Вы говорите себе "какая это гадость, но мне сейчас хочется гадости, и я ее буду пить". Так же как, думаю, Вы не говорите себе "это вино - гениальная вещь, и поэтому я не буду пробовать столовые вина вообще" (за точность винной терминологии не отвечаю, потому что не разбираюсь :)).
Впрочем, не буду приписывать Вам свои взгляды. Это я так поступаю, как написано выше.
Так вот, если продолжить аналогию, для меня "уместность вина в данной ситуации" для литературы является "выбранной системой анализа произведения". И ситуацию смени - вино нужно будет другое, и критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими.
Примерно вот так. :)

А еще я вместе с Вами не понимаю тенденцию объявить понравившуюся книгу с неких выдающихся за "объективные" позиций шедевром, а не понравившуюся - "халтурой".

Однако стою за то, что при четком определении системы, в рамках которой производится анализ, дать окончательную характеристику (НЕ оценку) произведения возможно. Хотя я ни разу не предпринимала такого рода усилий, я видела их результаты и читаю их с удовольствием. :)

Родент, знаете, что мне очень и очень понравилось в лекции Переслегина? - подход. Я еще зацитирую, когда дорвусь до домашнего компьютера и до свободного времени. :)
Подход и система анализа там описана в первой части. А далее, когда происходит собственно "разбор полетов" - там можно и нужно спорить, как я поняла. Потому что, как Вы и говорили и говорите тут, система анализа очерчена, как мне кажется, достаточно четко. Не выходя из очерченных рамок - можно поспорить и оспорить.
А что будет, если выйти - постараюсь написать сегодня-завтра. :)

Что интересно, мне почему-то гораздо чаще встречалась диаметрально противоположная ситуация: когда непонравившуюся книгу объявляют... как бы это сказать... отстоем
По-моему, глупость не меньшая.

  Это, можно сказать, явления идентичные  :)

CELT, приятно знать, что заметили отсутствие :).

Я имела в виду вообще, да. Поскольку встречала это довольно часто и в разных фэндомах, так скажем.
Согласна.

Twistress
Вино "с именем" предпочтительно вину "без имени" только в двух случаях: если выбор между вином, которое я знаю, как хорошее, и тем, которое я знаю, как плохое; и если я собираюсь принимать у себя знатока и любителя конкретного вина.
Почему? Очень даже. В случае литературы в особенности -- по настроению. Единый свидетель, я даже любовные романы иногда открываю -- или, что еще хуже с определенной точки зрения, "Крейцерову сонату", например. Причем именно потому, что хочется гадости.
В кругу друзей я славлюсь тем, что читаю то, что другие мне советуют не читать ради здоровья нервов. Хотя бы для того, чтобы потом полноправно свидетельствовать, что друзья были правы.
Это правильно.
Нет, если анализ не состоит из того только, нравится данное произведение Вам или нет и почему. Понимаете, я читаю потому, что мне нравится или надо. Это никак не изменяет собственно литературные достоинства книги -- они неизменны.

Если в "винной" аналогии, то мне может не понравиться дорогое марочное вино, несмотря на его богатый букет и тонкое послевкусие -- просто потому, что мне именно такой букет (ягодный, например) не нравится. От этого вино не перестанет быть превосходным. Но могу я проливать слезы умиления при одном виде... ну, скажем, одного несколько уступающего ему вина, потому что когда-то мне бутылку этого вина подарил любимый. Оспаривать дегустатора при этом я не буду.

Vax
Согласна.

Вообще надо заметить, что о вкусах не спорят -- и поэтому лично от меня не убудет, если я скажу "Да, ребята, сюжет у этой книги банальный, язык кривой, но вот цепляет она меня". Это никто и не оспорит -- цепляет так цепляет. Или наоборот -- вот и сюжет неординарный, и язык великолепный, а мне никак. Споры начинаются тогда, когда начинают личные предпочтения делать одним из критериев -- а они им не являются.

   Можете не сомневаться  :)
Ох, боюсь вы совсем другой смысл, и другую, так сказать, сторону в это согласие вкладываете  ;D
   Очень здравая мысль. А разве Twistress говорит не то же самое? Если я правильно понял ее мысль, она разделяет условно-объективную оценку, основнную на профессиональном инструментарии, и субъективно-потребительскую.

*кланяется* Приятно, черт возьми. :)
Не бойтесь :).
Ну, разве что в этом смысле... Просто мне никогда в голову не приходило назвать описание своих предпочтений и формулировку причин для оных анализом. Это скорее констатация.

  Ну, предложите руку для поцелуя, для полной уверенности в моей искренности  :) Я действительно рад Вас видеть.

  Нет, я совершенно в этом уверен  :) Стороны-то мы представляем скорее разные  :) Мы, в принципе, можем это завтра приватно адекватно прояснить.

  Я совсем запутался. Твистресс не предлагает мотивировать свой выбор, она как раз говорит о невозможности такой мотивации. Речь же идет об инструментарии для объективно-профессиональной оценки?
   

Silhiriel, CELT  прав. Совершенно не понимаю, где в моих словах можно найти знак равенства между понятием "анализ" и "описанием своих предпочтений и формулировкой их причин". Если внимательно перечитаете все то, что я писала, увидите, что мы с Вами фактически говорим об одном и том же. Во всяком случае, вот с этой Вашей мыслью:
я совершенно согласна. Если я Вас правильно понимаю, и Вы допускаете такую формулировку: "нельзя делать личные предпочтения одним из критериев литературоведческого анализа".
Собственно, об этом я уже несколько дней как толкую, то так, то эдак, то отвечая кому-то, то привлекая литературоведческие труды... ;)

Согласна же я практически со всем, что Вы говорите, за исключением одного момента: я никогда не доходила до того, чтобы говорить или считать, что мне может понравиться гадость. В смысле, или мне нравится - или гадость. Оба выражения оценочны, в обоих оценка дается от моего лица.
А Вы, мне кажется, "нравится" говорите, выражая собственное мнение, а "гадость" - как бы с точки зрения других, с некоей "условно-объективной" точки зрения. Вот именно против того, чтобы "условно-объективная" точка зрения на "гадость" и "шедевр" занимала решительно во ВСЕХ читательских умах место "эталона" я и выступала.
Если же я не права, и Вы именно говорите о потреблении "гадости" с Вашей личной точки зрения - то это уже проявление личного вкуса, которое я уважаю, понимаю, спорить с которым не буду. :)

Это я к тому, что нет и не может быть эталона в восприятии искусства. Может быть система (ну, пусть эталон - для тех, кто этой системой пользуется) его описания. Да, возможно, можно говорить об "универсальной системе" в отношении некоторых художественных явлений. Но это - лишь для описания. Анализа. НЕ для формулировки "эталонного" мнения.

Я именно что говорю о том, что любая оценка, в том числе и подкрепленная фразами, в которых употребляется профессиональная терминология, - это не более чем оценка. Т.е., "предпочтение" или "хорошо-плохо".

Вследствие чего, дабы не запутываться в аналогиях, примерах, и т.п., а также постольку, поскольку как минимум еще один человек (т.е., CELT) понял меня адекватно, позвольте считать разногласия эфемерными и не заслуживающими внимания. :)

И хотелось бы перейти к более интересному вопросу: по поводу "шедевров" и "чтива" в отношении именно развлекательной, массовой, ну - не знаю как еще назвать, но, надеюсь, все меня поняли! - вот такой вот литературы.

Так вот, я достаточно давно для себя, именно с целью абстрагироваться от оценочных характеристик даже в диалоге с самой собой, придумала термин - "сюжетная литература".
И радостно включила в эту "сюжетную" литературу все "развлекательные жанры" - детективы, любовные романы, фэнтези-фантастику, салонные романы, мемуары, даже некоторые пьесы. Что же имеется в виду? А имеются в виду те книги, которые мы читаем ради сюжета. Чтобы узнать, "чем дело закончилось". Чтобы пережить с героями (в таких книгах обязательно должны быть герои!) все-все-все, даже мельчайшие, перипетии и детали их жизней. Но - ни на секунду не забывая, что мне важно "чем дело закончится".
А все остальное - читается для того, чтобы насладиться красотами языка и стиля. И сюжета, разумеется, но сюжет - либо не на первом месте, либо делит первое еще с чем-нибудь.

Именно в таком делении для меня кроется различие требований, которые я как читатель предъявляю тексту.
Это как в жизни: есть люди, которые пережили очень и очень много интересного. Они делятся впечатлениями от пережитого. И я буду такого человека слушать, чтобы узнать что-то новое, узнать "чем дело закончилось", даже если он через слово употребляет неопределенный артикль "бля", возвращается по нескольку раз к одному и тому же эпизоду, строит рубленые фразы, да и вообще - буду ждать, пока он водички выпьет, потому что в горле пересохло.
Если же этот человек владеет русским языком на уровне моего научного руководителя - то я буду слушать его с удвоенным удовольствием. С удесятеренным!
Но, к сожалению, не все люди, которые знают много интересного и нового для меня, хорошие рассказчики. А вот истории их выслушать хочется.
Вот и приходится слушать, старательно иногда закрывая глаза на многое.
А если история не нравится, не интересно "чем дело закончится" - то я и не слушаю. А если все равно слушаю - значит мне нравится язык и стиль рассказчика. И оценивать я буду именно это.

Пока что вот так.

А про Переслегина чуть позже. Но - будет обязательно! :)

Близко. Но не исчерпывающе. Чем тогда объяснить, что я некоторые книги частенько перечитываю? Ведь никаких особых красот языка и стиля у Свержина или Лукьяненко нет. И "чем дело закончилось" я не забыл. ;)
Нет, что-то ещё есть, трудноописуемое, ускользающее.

Т.е. со второй частью Вашей формулировки я целиком согласен - беру с полки "Королей и капусту", "Одиссею" или Мериме - открываю с любого места и читаю, действительно наслаждаясь.
А вот с частью первой нужно добавлять критерии, уточнять формулировки. :)

Слава, коротенечко, для затравки будущего обсуждения, ибо обсуждать действительно надо, и действительно интересно:

а вот, как мне кажется, те книги "сюжетные", которые потом перечитываются, - это те самые книги, которые рассказаны хорошим рассказчиком.
Тем, кто, как говорил Родент, не просто хорошо владеет палитрой изобразительных средств. Тем, кто умеет сделать"вкусно". Потому что можно сделать "красиво", но "невкусно".

То есть, если продолжить аналогию, перечитывать мы будем хорошо рассказанные сюжеты. Как мне кажется, для того, чтобы посопереживать героям и обстоятельствам еще раз. Будучи уже немного другими, не такими, как были тогда, когда читали книгу в прошлый раз.
И книга повернется другой стороной. И окажется, что в этом сюжете можно было заметить вот такой вот поворот-закоулочек, не заметный раньше...
Ведь книга уже написана. Сюжет уже понятен. Но если залезть поглубже - в каждом большом сюжете есть свои маленькие "сюжетцы". И чем их больше, чем интереснее они спрятаны, тем больше у книги шансов быть перечитываемой. Не только одним человеком, но и поколениями людей... Такое вот у меня мнение. :)

Кстати, вот тут, как мне кажется, уместно было бы поговорить о форме и содержании... В рамках данной системы подхода к художественным произведениям... ;) :)

Прошу прощения, если влезаю в частную беседу.
Но под этими словами я бы подписалась. Именно -  "посопереживать героям... еще раз".
В первый раз читаешь как бы второпях - дабы скорее узнать, чем же дело кончилось. А потом, если книга "вкусная", уже смакуешь нюансы, открываешь незамеченные впопыхах детали. И даже если уже и открывать больше нечего  (при n-ном перечитывании)  -  новая встреча с любимыми героями все равно доставляет радость. Радуемся же мы встречам с друзьями, даже если ничего такого нового они нам сообщить не могут.

Что Вы, в форуме по определению частных бесед быть не может. :) Присоединяйтесь!

Потихонечку формируем определение третьего подвида. Помимо "книг, интересных сюжетно", "книг, интересных эстетически", наклёвывается что-то вроде "книг, греющих душу". :)
Действительно, есть же произведения, зачитанные-перечитанные, причём на протяжении десятилетий. Нового в них принципиально уже не открыть, а всё одно продолжаешь читать.
У меня это "Мушкетёры", "Вечера на хуторе...", "Трое в лодке", "Дон Кихот", "Хроники Карла IX", "Винни Пух", "Маугли".

Совершенно согласен с SlavaF! Определения подобраны, как нельзя, верно. Но лично я не вижу никакого смысла в перечитывании, если ты конечно совсем ничего не понял... Хотя в этом случае книжка просто выбрана не по уму... Как говорится, не надо запихивать невпихуемое! Но ещё раз повторяю: "Это лично моё мнение!" Я не перечитываю книг потому, как придерживаюсь мнения, что первое впечатление о книге практически никогда не можеит быть обманчивым. На мой взгляд если книга спервого прочтения не доставила определённой радости, то не доставит онной никогда, а если же наоборот, то нестоит портить первое впечатление излишними перечитыаниями... В процессе, как правило, обнаруживаются некоторые несхождения, нестыковки, неустранённые или недоработанные нюансы...

Попробую кое-что пояснить на "читательском" уровне на примере автора "сюжетной" фантастики, в принципе, очень мною любимого, Еськова.
"Последний кольценосец" в свое время наделал шуму примерно по той же причине, что и "Кольцо тьмы".  Но я не о том.  Намерение переиграть Войну Кольца, а также отклонения от толкиеновской матчасти в нашей ситуации к вопросу не относятся.
А я хочу вот о чем - у Еськова эльфы поначалу были заявлены очень интересно.  Как "чужие".  Даже не как враги, а именно как совсем чужая раса, преследующая свои интересы, не совпадающие с интересами техноориентированного человеческого сообщества, но, в принципе, не желающая человечеству зла.  И идея наведенной шизофрении у существа, которое по природе своей не очень способно убивать, а убивать ему нужно, мне тоже понравилась - и она многое говорила о еськовских эльфах как виде.  А дальше, а дальше не получилось.  Потому что эльфийское общество оказалось человеческим - только с серией легких сдвигов.  Если бы не изначальная заявка, то это, возможно, не так уж и помешало бы - в шпионско-приключенческом романе,-  но заявка-то была.  Она существовала и не была реализована. 
Наличие такого сбоя не помешает кому-то любить книгу - но на качестве ее, по-моему, скажется.

Родент, вот книгу я не читала, жаль...
Но попробую чуть "потеоретизировать" и мысль подумать. :)
Если я правильно Вас понимаю, то это что-то вроде "невыстрелившего ружья" в пьесе. Читатель ждал-ждал результата, а результат получился по меркам читателя средненький. Или еще хуже: читатель ждал "историю", рассказ, а получил что-то такое, что ну никак не захватывает, не привлекает.
И вот тут, как мне кажется, наша дискуссия серьезнейшим образом разветвляется. Намечаются два пути, два вопроса, весьма интересных, которые можно по этому поводу обсуждать:

1. А можно ли что-то сделать? Или так: а можно ли БЫЛО что-то сделать, чтобы такого несоответствия между "напряженностью ожидания" и "продукцией на выходе" не было?

2. А как нам к этому тексту и к его автору относиться?

В зависимости от направления обсуждения, полагаю, будут высказаны совершенно разные, иногда даже противоположные оценки конкретного романа.

Мне интереснее второе направление. Потому что меня как читателя волнует такой вопрос: могу ли я хотя бы попытаться купить книгу того же автора еще раз, или - категорически и бесповоротно даже на такое имя смотреть не буду. И еще, по-моему, важно понимать критерии своих оценок. Строить как бы "систему книговоззрения". А потом сравнивать ее с другими системами - и корректировать. Применять, смотреть на результат - и корректировать. И так всю жизнь...  ;) :)

А первое направление - для меня лично менее интересно. Потому что ну не творец я по природе ни разу. Сама не пишу, и критиковать других практически не умею. Умею только хвалить, если понравилось. А вот сказать, что "тут можно было бы сделать так-то и так-то" - не могу, потому что не знаю, ЧТО можно было бы сделать. То есть, в теории знаю, наверное, если подумать.
А на практике - так у меня же этой самой практики и не было никогда! Так как же мне судить, что можно и нужно было бы изменить?

И все-таки вкратце скажу, чем мне так понравилась статья Переслегина. Дело в том, что он прежде всего определился с терминами, дал четкие и ясные определения обсуждаемым явлениям, с примерами, на которых читателю все понятно. И только потом, явным образом прописав а) задачи исследования, б) критерии оценки и в) общее согласие с этими критериями - начал разбор конкретных произведений.
Из его "ошибок" многие можно было бы выкинуть, на мой взгляд. Но общая идея меня привлекает: рассматривать текст произведения как некое единое целое. И предъявлять к нему требования именно с точки зрения "книжного читателя", а не профессионала в какой бы то ни было области...
Вот пока что примерно так... :)

Не совсем.  Тут ситуация интересна тем, что если бы заявки не было, ничего бы не произошло.  Но вот наличие ее - при отсутствии реализации - практически обрушило третью часть книги. 

Наверное.  Но я не совсем о том.  Я о том, что этот сбой - фиксируем.  И последствия его, пусть грубо, но измеримы.  И наличие определенного количества таких сбоев на разных уровнях в определенных ситуациях губит художественный текст на корню - с ним становится невозможно взаимодействовать.

А вот это уже область личного вкуса.  Вернее, это область личного вкуса там, где не затронуто обстоятельство, упомянутое в пункте 1. :)  (Если про Еськова - то, по-моему, читать.  Особенно "Баллады")

Вот только книга - это художественная реставрация событий начала Четвертой Эпохи, основанная на мемуарах  орокуэна, который с эльфами кумыс не распивал. А значит домысливать про них можно что угодно. Были в Лориэне политические интриги, не было интриг - не так уж важно. Важен результат - магический мир уничтожен, история пошла по техническому пути.

Тви! Да где же эта самая Лекция Переслегина живёт?? Интересно же...  ;)

Повторяю ссылку Джениуса парой страниц раньше:
http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm (http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm)

Еще раз повторяю: мне понравился подход, а список самих "ошибок", а также разбор конкретных "полетов" можно и дополнить, и частично оспорить, по-моему.

Хотя для начинающего автора и для беты, как мне кажется, как что-то вроде начального руководства к действию подойдет ;) :)

Вот за выходные немного отойду, поумнею, и скажу, почему, на мой взгляд, эти критерии несколько ... однобоки, вот! :)

Тви, спасибо - иду вникать.  :)

CELT, и предложу :). Я тоже рада.
Можно и приватно.
А вообще, главное, в моем скромном мнении -- спокойно и корректно общаться, безотносительно разногласий. Нам с Вами пока удается.  ;)
Меня, признаться, смутила фраза "критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими". Проблема в том, что объективные характеристики текста не меняются, критерии анализа в строгом объективном анализе всегда одни и те же -- а единственный "другой" взгляд, чисто субъективный, анализом назвать сложно; вот я и пытаюсь понять, где тут возможность для разных анализов.

Twistress
Вот здесь:
...поскольку научному анализу нечто противопоставляется, и я не могу понять, что.
Понимаете, эта "условно-объективная точка" и есть результат объективного анализа, и по мне, было бы очень неплохо, если бы все читатели, или по крайней мере, большинство могли оценить читаемый текст по заслугам. Это вкус, а я не могу не желать распространения хорошего вкуса, хотя и осознаю, что это маловероятно.

А я, когда говорю, что мне нравится гадость, именно и имею в виду то, что Вы сказали -- я просто прощаю недостатки за некие достоинства, являющиеся субъективными. Проблема же в том, что авторы зачастую начинают надеяться на эти достоинства и не истреблять недостатки -- и это плохо. Поэтому мое пожелание вкуса читателям -- это пожелание, чтобы и писатели писали все лучше и лучше, и стремились к этому.
Почему? Эталон есть. Вот этот самый эталон -- критерии. Нет правила для восприятия в том смысле, что никто не может заставить любить прекрасный текст или не любить плохой -- но есть критерий того, что есть "хорошо" и "плохо", а это не просто описание, это объективная оценка.

Иными словами, читатель должен знать и чувствовать хороший текст, и если и прощает огрехи за достоинства, то в расчете, что огрехи будут исправлены (если писатель жив), или в понимании, что эти огрехи есть и лучше бы их не было.
Именно.

Важно здесь понимание того, что по-хорошему надо, чтобы и об интересном рассказывали, и хорошо. Это вот эталон, и к нему надо стремиться, если хочешь быть писателем. И чтобы читатели в этом помогали, а не кричали: "Пиши, пиши, нам и так нравится!"

Хороший пример, кстати, Мартин и его фэндом. Мартин сказал, что будет писать долго, потому что хочет написать хорошо. И все сказали, что будут ждать, как ни хочется узнать, чего там дальше -- потому что его планка качества того стоит.

Rodent
Абсолютно согласна.

Анализы бывают разные. В зависимости от целей и задач, как минимум. Повторяю определение слова "анализ" (кстати, просто из толкового словаря, но для демонстрации моей позиции и этого достаточно):
Анализ: 1. Метод исследования путём рассмотрения отдельных сторон, свойств, составных частей чего-л. 2. Всесторонний разбор, рассмотрение.
Как видите, толковать "анализ" можно по-разному. При этом анализ-1 по определению прежде всего нуждается в отборе критериев до его начала. Вот вам и "разные критерии анализа". А также - разные критерии анализа в случае разных объектов. Согласитесь, невозможно анализировать тетраэдр по параметру "треугольный - нетреугольный"? Вот вам и невалидный критерий анализа...
В случае анализа-2 возможно говорить о полном и окончательном списке его критериев только в том случае, если мы определились с классом анализируемых объектов.
Следовательно, Ваше утверждение верно лишь наполовину: объективные характеристики текста, действительно, не меняются. А вот критерии его анализа могут и должны быть разными, в зависимости от целей и задач исследования.
Кстати, анализ по определению объективен, так что "объективный анализ" - семантически некорректное словосочетание ;).
Однако достаточность и необходимость выбранных для анализа критериев иногда бывает можно и нужно оспорить.
Собственно, это есть основы научного подхода ;) :)
А я по-прежнему не могу понять, где Вы углядели в моих словах противопоставление. Внимательно смотрю на свою фразу. Условное предложение. Никаких противопоставительных союзов и конструкций… Может, будет достаточно перефразировать ее таким образом: «Если сменить критерии анализа ситуации, то и выбор предпочтительного для достижения поставленной в исследовании цели объекта анализа, и полученное в результате этого анализа описание этого объекта будут иными».  Даже поясню на примере. Один и тот же предмет можно анализировать с точки зрения его формы, цвета, размера и т.п. При исследовании на предмет наличия-отсутствия у объекта красного цвета предпочтителен выбор для анализа как минимум одного объекта, у которого этот цвет присутствует (выбор объекта). При описании результатов анализа не подойдут слова «большой» и «маленький», а не «красный» и «не красный» (выбор терминов для описания объекта – др.словами, его «описательных характеристик»).
Надеюсь, приведенное выше определение слова "анализ" и мои комментарии к нему многое прояснят, и наше взаимное непонимание наконец закончится :)
Опять же из определения слова "анализ" следует, что результатом его никак не может стать оценочная характеристика объекта, каковой является слово "гадость".
Т.е., говорить об "объективно гадости" невозможно. Гадость - это исключительно субъективная оценка, и подтвердить ее с помощью проведения научного исследования нельзя. И опровергнуть нельзя тоже.
Точно так же невозможно сказать, что существует "объективно хороший вкус". Видите ли, семантика слова "вкус" исключает его сочетаемость со словом "объективный".  Вкус индивидуален, а объективность - универсальная характеристика.
Увы.... ;)
А вот если бы Вы утверждали, что Вы не можете не содействовать распространению того, что Вы называете "хорошим вкусом" - я бы Вас поняла. Для меня такого рода содействие не столь уж важно, но людей, которые в этом отношении принципиальны, я понимаю. :)
С этим совершенно согласна. И, если честно, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что у читателя есть механизм, при помощи которого он может попытаться исправить то, что он считает исправимыми авторскими ошибками и недочетами. :)
Просто вопрос: хотя бы один критерий, того, что есть "хорошо" (будем позитивны ;)) в литературе. Объективный и универсальный. Не описательный.
Пожалуйста. :)
Я даже не буду отрицать Ваше утверждение. Возможно, мы просто говорим о разных вещах. Давайте проясним это - и, надеюсь, продолжим интересный и конструктивный диалог.
Правильно ли я понимаю Вашу мысль: важно, чтобы писатель чувствовал стимул к совершенствованию, каковым является читательское мнение о его книге?
Если да - то, все-таки, речь идет не об анализе. И эталона здесь существовать не может по определению.
Ибо ни положительное, ни отрицательное отношение читателя к книге не есть критерий анализа. Каким бы безупречным с чьей бы то ни было точки зрения вкус читателя ни был.
Анализ - это описание. Не оценка.
А оценка (положительная или отрицательная) - это да, средство влияния на писателя.
Причем объективно оценить, положительного или отрицательного влияния - мы не можем. Ибо критериев для объективного анализа такого рода нет.
Это я к тому, что слово "оценка" является синонимом слова "анализ" только в одном значении - "описание".  А описание объекта в научном сочинении с помощью оценочных слов "хорошо" и "плохо" недопустимо.

Совершенно верно. Так вот, когда я говорю "мне этот текст нравится / не нравится", я не анализирую, потому что не рассматриваю и не разбираю -- я констатирую факт. Более того, даже когда я говорю "мне нравится этот текст, потому что нравится герой А" -- это тоже не анализ, потому что я не исследую этот текст таким образом, и уж тем более не всесторонне его разбираю.
Мы говорили о литературоведении. Не историографии, психологии, военной стратегии и т. д.
"Противопоставление" в том смысле, что если Вы говорите о различных анализах текста, при его литературоведческом исследовании, то должно быть две или более равноценных систем. Озвучивались две -- собственно научный анализ и субъективное восприятие. Так вот, мой тезис в том, что эти вещи, в определении ценности литературного текста, равноценными не являются, не более того.
В случае литературоведения -- вперед. Только не со мной -- я любитель и в присутствии профессионалов -- а они здесь есть -- на такую тему спорить не считаю себя вправе.
Надеюсь, мой ответ также этому поможет.
"Гадость" -- нет. Это лично мой термин для безграмотного по языку и матчасти текста с картонными персонажами, невнятным сюжетом и банальными идеями. Но субъективным здесь является только собственно избранное слово.
Почему? Легко. См. выше.
Если бы...
Хороший вкус определяется до боли просто: если человек интуитивно выбирает из ряда объектов (книг, одежды, вин) те, что обладают в наибольшей яркости и полноте объективно положительными качествами, это -- хороший вкус.
Увы.
Ну, находимся же мы на форуме писателя ;). В идеале, подобные штуки позволяют мнению читателей достичь ушей автора, и в идеале, он к ним прислушивается.
В смысле -- не описательный? Т.е. если я скажу "грамотный, богатый язык" -- это подходит?
Не совсем. Писатель, в идеале, должен сам иметь хороший литературный вкус, и соответственно учиться и совершенствовать свои работы. Читательское мнение -- лишь один из вариантов feedback, простите за слово. Вот поймает некий дотошный читатель, скажем, что у платья в указанные времена был другой воротник, или у лошадей другие седла -- здорово. Или если некое выразительное количество читателей будет говорить: "Все хорошо, но вот эта сцена слабовата". Стоит задуматься, так сказать, причем именно ради этой самой интуитивной оценки.
Совершенно верно -- мнение читателя ни эталоном, ни критерием анализа не является. Но мнение литературно подкованного читателя (скажем, редактора) -- ценно не потому, что оно является или не является критерием, а ради именно подсознательного анализа. Спросите -- и этот редактор Вам объяснит, уже используя объективные критерии, что именно ему не понравилось. Это... ну, как бы сказать... привычка, что ли, полагаться на этот анализ.
Это уже, простите, психология будет.
Объективный анализ покажет, что в тексте -- безграмотные построения и бедный язык, например. Это описание, но это и оценка.

    Вот как в том анекдоте - вижу подвох, но в чем он? Похоже начинаю догадываться. :)
    Пункт номер один: что конкретно имелось в виду?
    В каждой отрасли есть множество вторичных дисциплин, каждая из которых в свою очередь имеет отраслевой контекст и тесно связана с остальными:
    Так о чем же мы говорим? Совершенно очевидно, что в рамках даже совершенно конкретной отрасли литературоведения мы можем проанализировать один и тот же текст с помощью методов различных вторичных дисциплин и получить совершенно разный (но каждый раз правильный :)) результат. Имхо, именно об этом и говорит Тви (Поправь меня, если я ошибаюсь :))
    Имхо, в погоне за "объективностью" нам надо совершенно четко оговаривать какими методами мы проводим анализ, какие цели перед собой ставим и пр. НО!!! В этом случае мы начисто отказываемся от какой-либо универсальности оценки.
    Иными словами: текст не хорош/плох, удачен/не удачен, гадость/конфетка, а "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки". И только. К уровню/качеству произведения в целом подобный анализ не будет иметь практически никакого отношения. Откуда нам знать, компенсируется ли энное количество стилистических ошибок, скажем, хорошо прописанной психологией персонажей, или нет?
    Возможность же объективного комплексного анализа текста кажется мне оччень сомнительной - слишком много дисциплин, слишком много различных критериев...
    Правда? Смотрим выше.
    Если мы говорим только и исключительно о литературоведении (Еще раз - о чем конкретно мы говорим? :)), тогда волей-неволей из вашего списка придется исключить "матчасть" (историография, военная стратегия и часть других дисциплин нас не интересует), "картонных персонажей" (психология то же не по нашему ведомству), "банальные идеи" (философия напрямую в литературоведение не входит).
    "Кто остался на трубе?" Мда... Зато об оставшемся мы можем говорить с достаточной степени объективности! :P
    Говорить же "гадость" о тексте, руководствуясь результатами анализа, проведенного методами конкретной литературоведческой дисциплины, - все равно, что называть "гадостью" спектакль после оценки историчности его декораций. Имхо, конечно же.  ;)
    Имхо - нет. Вот если оценить "богатство" в числовой форме с помощью той же статистики (словарь текста>= тыс. слов :)), а грамотность с помощью критериев из ряда различных дисциплин той же математической лингвистики (лексический, синтаксический, семантический анализ) - вот тогда, да - более или менее объективные критерии. А так... :(
    Угу. Оценка. Специфическая, правда. С оччень узко заданными критериями. Ошибка - попытка распостранить результат специфического анализа на весь объект. Сделать его комплексным.

Конечно.  Только на мой взгляд, это еще уже.  "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки для данного жанра, периода, стиля - etc."

Проверив это. :)

Стопроцентного - пока, возможно, и нет.  Комплексного - вполне.  Более того, если мы будем получать ошибки и сбои в каждом шаге, нам и достаточно полный комплексный может не понадобиться.

Мне кажется, Вы неправы.  Поскольку издевательство над "матчастью" может привести к изменению характера взаимодействия текста с читателем (или нарушению этого взаимодействия).  А коммуникация - это уже дело литературоведения.

Это вообще как, господа? "Нормальные герои не пошли в обход"? Тёмный Властелин стал белым и пушистым?

Если под "жанром" имеется в виду тип литературы, то написать роман с стихах, поэму в прозе, стихи без ритма и рифмы, не подчиняясь "законам литературы" нам сами классики велели.

Если имеются в виду проблемы внутренней логики произведения и героев, то данная ошибка будет ошибкой для всех авторов и жанров, и если вы из-за этого спорите, то вы только тратите время.

В целом, я не совсем понимаю смысл вашей дискусси. Если она заключается лишь в том, что кому-то хочется быть объективно правым в нелюбви к чему-то, то спешу вас обрадовать: нелюбовь всегда субъективна. И лично мне абсолютно не стыдно признать, что я не люблю и считаю плохим что-то потому, что мне это субъективно не нравится и кажется плохим. Если кому-то хочется подводить под нелюбовь теорию, тем самым пытаясь демонстрировать, что: "Что вы, это не я не люблю, это объективная правда", то тут стоит больше задуматься о себе.

Впрочем, самообман - вещь великая и непостижимая для тех, кто любит обманывать самого себя и не называть кошку - кошкой. Поэтому внутреннюю коллизию и нежелание я понимаю. Но не сочувствую. 8)

Тема переименована, так как к первоначальному названию не имеет практически уже никакого отношения.

Хранитель

Нет, Пророк, это я вообще-то о том, что, например, "невыстрелившее ружье" в, скажем, поздней прозе Катаева и "невыстрелившее ружье" в, как выразилась Твистресс, "сюжетной прозе" идут в разную цену.  В первом случае, мы, может быть, вообще имеем дело с сознательно примененным приемом - и даже если нет, еще нужно посмотреть, на пользу тексту пошло это ружье, или во вред.  А во втором у нас ситуация несколько более однозначная (хотя и тут может быть не без сюрпризов). 

Пророк, у меня складывается впечатление, что дискуссию ты ... не читал. :)  Потому что единственный пункт, по которому все стороны, кажется, пришли к полному согласию - это то, что личные пристрастия вообще не показатель. 

Тогда к чему эти обобщения, подведения теорий под и прочие потрясания умными книжками? 8)

Каждую книгу, независимо от жанра и автора, нужно рассматривать отдельно. Какой сюжет, какие ошибки допущены, насколько расскрыта заявленная тема. Причём тут "дисциплины" и "жанры"?

Я знаю дисциплину по оценке литературного текста практически всех произведений. Называется она "Правила русской орфографии и пунктуации" Дитмара Эльяшевича Розенталя. Всё остальное - субъективно и не может быть обобщено в некую систему. И даже словарь роли часто не играет, ибо у каждой книги и у каждого героя книги могут быть свои особенности.

Существуют некие "правила жанра", свод приёмов, которыми пользуются авторы. И каждый писатель, чего-либо стоящий, эти правила постоянно нарушает, переиначивает на свой лад и создаёт новые. Это является правдой как в плане сюжетных, так и композиционных приёмов. Поэтому о каком отхождении от "нормы" идёт речь, если самой нормы нет, а все, кто говорит иначе - врут.

Так что от лукавого все ваши разговоры.

Полностью и безоговорочно подпишусь под каждым словом Шамана. Он сказал лучше, чем я могла бы, и абсолютно полно: ни убавить, ни прибавить. И спасибо ему за это! :)
Пророк, вот этот вопрос:

отвечается легко и просто: под жанром имелись в виду именно "романы в стихах", "оды", "приключенческие романы" и т.п. И высказывание Шамана, как мне кажется, следует понимать именно так, что нельзя судить приключенческий роман с использованием критериев, выработанных литературоведами для анализа поэтического произведения (скажем, нет и не может быть в романе лирического героя). И под "дисциплиной" Шаман имел в виду "метод исследования". Шаман пытается сказать, что нельзя выработать универсальные критерии анализа для ЛЮБОГО литературного произведениями, что как мне кажется, согласуется с Вашими дальнейшими словами, под которыми тоже хочу подписаться обеими руками.

И с Родентом согласна полностью (идиллия какая-то ;) :)). Только вот вопрос:

А как это, по-Вашему, можно проверить? Просто интересно. :)

и уточнение:
Мне кажется, Вы имеете в виду, что "личные пристрастия - не есть критерий анализа литературного произведения". И с этим я очень даже согласна. Ибо я утверждаю, что АНАЛИЗ литературного произведения и ОЦЕНКА литературного произведения (ака "личные пристрастия") - это разные вещи. И если последняя может быть высказана от лица читателя, то первый может быть сделан лишь ученым. И наличие "оценки" в анализе невозможно, если речь идет о научном анализе, направленном не на критику по определению, а на понимание сути явления и, далее, его классификацию, типизацию, определение и т.п.

Касаемо же "невыстрелившего ружья". Дело в том, что, пожалуй, это и есть единственное, что я лично могу "вменить" автору сюжетной литературы. Переводя на мой читательский слэнг, скажу, что если литература сюжетная, и мне читать ее интересно ради того, чтобы узнать, "чем дело закончится", а вдруг посередине книги выясняется, что мне история не интересна - т.е., как  в случае с эльфами, "интрига мельчает" (это мне так показалось, книгу я не читала, но, надеюсь, основная мысль ясна :)), - то я ее читать не буду, и, в общем-то, скажу, что мне не нравится, и в качестве причины выдвину "неинтересную историю". :)

А вот в отношении переслегинских ошибок ... Хорошая, имхо, классификация, в целом отражает, и правильная. Но вот приведенные в лекции примеры ... по-моему, не позволяют сказать, что Переслегин считает эти произведения действительно примерами "глупой фантастики" (я говорю только о первой части лекции!). Ведь в качестве иллюстраций своих положений о наиболее распространенных ошибках авторов фэнтези, он приводит книги Маккефри, Симмонса, Муркока и других вполне известных, уважаемых и читаемых авторов. Просто вот критиковать эти ошибки - это и значит, как мне кажется, как говорила Silhiriel, пытаться подействовать на автора с целью его дальнейшего совершенствования.
И у меня по мере чтения переслегинской лекции все время возникало желание сказать: "А мне все равно интересно", "а мне все равно нравится".
Вот именно что - нравится. Кому-то Маккефри, кому-то Симмонс, кому-то - Лукьяненко и Перумов.
Просто у нас у всех, как мне кажется, разное понимание "хорошей истории". Можно еще сказать, что у нас у всех разный "порог терпимости", но, как мне кажется, это приведет нас к проблеме выяснения этого порога, что есть процесс долгий и имхо результат будет не очень достоверный.
:)

    Не-е-еее... "Период, стиль etc." обычно излишняя детализация. Как правило все это уже включено в понятие "литературоведческая дисциплина". Например, в текстологии различают текстологию античной литературы, текстологию медиевистическую и текстологию новой литературы. То же и в других литературоведческих дисциплинах - за этим как я понимаю следят :). Вот почему и спрашиваю, о каком собственно литературоведении речь идет?
    Ну проверим мы, и? Получим с полсотни разнообразных результатов, а как их между собой сравнивать будем? Теплое с красным? ;) В том то и проблема комплексности - 2 ошибки в "х" не равны 5 ошибкам в "У" :). Как не пытайся, объективно сравнить несводимые друг к другу результаты не получится. В лучшем случае - иллюзия объективности.
    Вот только порядок шагов тут имеет ну о-о-о-очень большое значение :). Что для нас важнее - лексика, синтаксис, семантика, стилистика, историчность, психологичность и прочая, прочая, прочая? В каком порядке расставишь - такой результат и получишь. Тут-то субъективизм и зарыт ;D.
    Ну скажем, не совсем прав :). /*Скромный я сегодня, ага :).*/ Просто в этом случае нам придется оччень серьезно ограничить термин "матчасть", ну или по крайней мере четко очертить его границы.

    В результате: использовать методы литературоведения для поиска ошибок можно и нужно. Исправлять таковые очень желательно. Учитывать результаты исследования при "выставлении оценок" - можно, руководствуясь при этом собственным вкусом (Т.е. что важнее - стилистика или психологичность, историчность или поэтика, фабула или философия и пр. каждый решает для себя.). Но считать получившуюся оценку объективной не стоит несмотря на очевидную объективность некоторых ее составляющих.
P.S. Имхо конечно же. На объективность ( :) ;) :D :P) не претендую.

К тому, что пользуясь этими умными книжками некоторые могут определять, что в данной системе сбой, а что - нет.

При том, что для разных жанров - разные правила.

Слушай, а ты не мог бы это специалистам рассказать... люди стараются, пишут.  И не знают.  :)  Ты бы им столько времени сэкономил.

Во-первых, есть некоторая разница между "врут" и "ошибаются".  Ты можешь доказать наличие сознательной лжи?
Во-вторых, норма тут ни при чем.  Речь идет, скорее о кодовых системах.  "Это значит то-то и то-то, это - то-то и то-то, в сочетании они могут дать..." 

-------
Ну для начала, выяснив, есть ли там оная психология хоть в каком-то приближении.  Если нет - вопрос будет снят.  :)

А вот для этого есть отдельная шкала. :)  И вот тут порядок будет зависеть, в частности, и от жанра, и от временного периода.

Зачем? Люди хотят верить, что то, что они делают - это важно, нужно и полезно. И что их докторские диссертации пишутся не зря, а их можно как-то применить в жизни.

Филологам нравится классифицировать и измерять гармонию алгеброй. Пусть. Иногда их измерения складываются в интересные системы. Только вот к настоящей жизни и настоящей литературе это имеет довольно, извините за тавталогию, относительное отношение.

В литературе слишком много компонентов и аспектов, и далеко не все они, а точнее, большинство из них, ни в коем случае не являются объективными.

Поэтому, вот что можно сказать об оценке какого-либо произведения. Есть объективные аспекты литературы (я уже упоминал правописание), по ним можно сказать о качестве этого аспекта книге. О самой книге в целом это ничего не говорит и квалификационную оценку сделать на основе оценки правописания просто невозможно, о чём я уже говорил.

Более того, скажу прямо, что всякий, кто на основе одного объективного аспекта книги делает квалификацонное суждение обо всей книге и доказывает этим "хорошесть" или "плохость" книги, занимается банальной подменой понятий и обманом тех, для кого он эту оценку делает.

Ну вообще-то их очень неплохо применяют в жизни.  Тоже, видимо, не слышали о том, что нельзя. :)

А доказать?

А кто это делает?  Покажите мне его.

Не буду показывать пальцем, однако замечены такие люди здесь были неоднократно. 8)


А прочитать письмо полностью?

Ссылка по теме. Шаману - спасибо. :)
Статья Олди, Сеанс магии с последующим разоблачением, или Секстет для эстета" (http://fantast.km.ru/view/a4A430EC4A4704300A699626128F7DF7C.htm)

Интересна, имхо, следующим:
- мнение "изнутри" (тоже интересно, кстати! :))
- в начале статьи приводятся определения литературоведения, жанра, вида и рода литературы, метода. Имхо, из источников, которым более чем можно доверять.
- все это делается ненавязчиво. И понятно. :)
_____________________

Пророк, хотелось бы отметить вот что (это к вопросу о целях и задачах данной дискуссии):
Эпиграф:
Как говорил Хунта, "нас не волнует, что эта задача не имеет решения в принципе. Нам интересно как ее решать" (с - АБС) за дословную точность цитаты не ручаюсь  ;D

Поглядим на новое название темы. "Проблемы АНАЛИЗА и ОЦЕНКИ литературного произведения".
Я предлагаю абстрагироваться от анализа (который выполняется литературоведами, в рамках примененного метода исследования, по заранее определенным критериям исследования, и  производится над заранее определенным(и) объектом(-ами) исследования). За профессиональный анализ произведения, на мой взгляд, должны платить деньги. Пусть хотя бы опосредованно, путем присвоения ученых званий, а чаще путем прямой оплаты критических статей, изданных монографий и прочитанных лекций. Ибо анализ этот есть серьезная работа, направленная не на формирование читательского мнения и не на обоснование своего, а на исследование определенного явления в литературе. (это я к вопросу, кому и зачем "это" нужно ;))

Мне кажется, было бы разумно ограничить себя именно рамками оценки литературного произведения. Решив тем самым проблему, заявленную в заглавии темы, в пользу именно оценки. Субъективной по определению.
Подходить к тексту как читатели, раз уж почти все мы не являемся литературоведами по профессии.
И попытаться рассказать, объяснить, показать - что же мы как читатели считаем важным, главным, ведущим фактором, влияющим на наше, и ни на чье более, восприятие произведения. При этом не будем забывать, что ведь любое мнение основано на неких фактах. Скажем, если я вижу, что в тексте не согласованы по роду причастия - это же факт? А вот какое мнение формирует каждый на основании этого факта, да и еще не "в отрыве от других фактов", а воспринимая этот факт как часть целого комплекса фактов  - как мне кажется, именно это нам и интересно.

Так что, возвращаясь к Кристобалю Хозевичу Хунте, есть у меня предложение попробовать решить то, что, казалось бы, не решается в принципе: как "алгеброй гармонию поверить". Нет, не то, что все подумали. Я не призываю опять углубиться в литературоведческие дискуссии.
Я призываю попробовать понять, какие ФАКТЫ провоцируют какие МНЕНИЯ... :)

(спасибо Роденту за идею, кстати. Именно идеи насчет "n+1" ошибок и невыстрелившего ружья натолкнули меня на вышеизложенную формулировку проблемы и задачи. :))

Имхо, согласие при такой постановке вопроса в принципе возможно. Ибо достаточно большому количеству людей на нашем форуме нравятся и не нравятся одни и те же книги. И, пожалуй, не найдешь вообще ни одного читателя, у которых "список любимых книг" или "любимых писателей" (или уж, на худой конец, "нелюбимых книг и писателей") не пересекался бы хотя бы в одном пункте.

По одному параметру - никто.

Так нет доказательств.  Есть серия утверждений. Как разговаривать будем: "Не могут!!!!" "Нет, могут!!!"? :)

  Общаться неспокойно и некорректно нам не грозит  :) Безотносительно разногласий. Приватное сообщение напишу.
 
    "Это, право, прекрасная тема" (с), но я боюсь мы запутаемся в терминологии, т.к. специалистами являются не все. Вот когда в книге ненужные и лишние сюжеты - это как называется профессионально?

CELT - а зачем нам профессионально? ;) Говорю же, давайте о личных впечатлениях. Хочется понять, где та более-менее одна для всех грань, за которой мы говорим: "Нет,ну это уж слишком" - и книгу бросаем - кто с возмущением, кто со скукой....

То, что Вы сказали,  вполне ведь понятно: ненужные и лишние сюжеты. Я вот понимаю. :)

Для сюжетной литературы - имхо, бедствие.  (шепотом: говорят, даже героев теряют по ходу повествования.... Я сама не читала, но слышала... ;))

Все-таки хотелось бы по поводу языка и стиля.
Никто ведь не любит читать "негладкие" книги. Те, где взгляд спотыкается на опечатках, где слишком "тяжелые" или слишком "рубленые" фразы - по всему тексту, а не характерная черта речи одного из героев....
Но вот есть как минимум одна книга, которую я прочитала, несмотря даже на стилистические не огрехи, а огрехища: Белянин, "Багдадский вор".
Вот не смогла не дочитать. Даже пару раз бросала, но до того было смешно - что дочитала, и смеялась. Нет-нет, не кактус я ела. Скорее, продиралась сквозь с моей точки зрения неправильно построенные фразы и странноватые обороты - к смыслу, к истории, к сюжетным поворотам.
Как это охарактеризовать? Ведь читаем же!
Я, правда, во избежание стрессов покупать больше книги Белянина не стала. Но и не выкинула "Багдадского вора". Ну, смешно же! :) ;)

    Хе-хе... Не удивлюсь, если каждая школа/направление в литературоведения (Коих та же статья в БСЭ насчитывает не один десяток :)) имеет свою собственную шкалу... ;)

    Не знаю, кому как, но меня в очередной раз просто покорил язык/стиль Олдей :). Ах, если бы учебники писались таким образом!!! ;D

-----------------

/*Подвывающе*/ Но этих фактов так мно-о-о-о-ого... :)
    Оглядываюсь назад могу сказать, что для меня практически не существует таких огрехов, которые сами по себе делают книгу нечитаемой.
    Грубый язык? Да боже ты мой, спустя полсотни страниц привыкаешь к чему угодно! Нет, может и есть такая степень НЕ владения языком, которая делает произведение абсолютно нечитаемым, но я с таким еще не сталкивался (Стр-р-р-рашно сказать - кое-что из англоязычной л-ры я читал в "промптовом" переводе :)).
    Огрехи в психологии? Кто из нас не читал "конинку" признавайтесь? :) Или тот же Ефремов - сколько его ругали  за взаимоотношения персонажей/психологию в целом, кому это мешало? Не мне :).
    Фактические ошибки? Плюнуть и растереть. Нет, если они расположены в твоей профессиональной сфере... но и тогда - "Лабиринт отражений"/"Фальшивые зеркала" читали всем электротехническим факультетом :).
    Что еще страшного и ужасного можно встретить на просторах книжных полок? ;)
    "n+1" ошибок уже интересней, но имхо, то же не совсем то. Ну вот есть же книги, прочитанные ради одного героя, или например сочного языка? Даже при том, что герой или язык не стоят на вершине твоей оценочной шкалы. И как в такой ситуации выводить единую систему оценок?
    И вообще - классическая ошибка начинающего технаря (Сам страдал(ю)!) - пытаться охарактеризовать сложную систему исходя из ее компонентов. Есть в теории систем вумное словечко, напрочь убивающее подобную возможность - "эмерджентность". В переводе с канцелярского на человеческий - система несводима к своим составным элементам. Или совсем просто - хорошая книга всегда больше, чем язык-стиль-фабула-сюжет-психология-etc по отдельности.
  Так что же, оценивать каждую книгу строго индивидуально? Эдак и загнуться от кактусофагии нетрудно :). И вот тут на помощь приходят мнения. Не оценки, а именно мнения - имхи если хотите, но имхи людей, которым я доверяю, с чьими вкусами я знаком.
    Для меня мнение человека, чьи вкусы мне известны куда важнее, чем самая аргументированная критическая статья некого N, о котором я ничего не знаю. Так например изложенное в трех словах мнение тов. Джориана говорит мне куда больше трехстраничного признания в (не)любви от Васи Пупкина.
    И тут даже не важно, совпадают наши мнения или нет - постоянное расхождение во вкусах индикатор ничуть не хуже :).
    Если такой "лакмус" обосновывает свое мнение - хорошо, еще лучше, если его обоснование совпадает с вашим, но если и нет - не страшно. Есть множество людей, любящих одни и те же книги по совершенно разным причинам. ;) Конечно, иногда ты очччень сильно ошибаешься, положившись на чужое мнение.... но чаще бывает наоборот.

Шаман! ППКС! Многажды ;D

Согласна с Шаманом. ;)
Книгу либо принимаешь, либо нет. В первом случае можно простить многое, а во втором ни что не поможет.
Добавлю только пару мыслей.
Думаю (хотя может и ошибаюсь), что личное ( что мое, что для меня) мнение интересно очень узкому кругу людей, т.н. кругу общения. Так, чье-то мнение для меня важно и значимо. Чье-то я приму к сведению, и только. А до чьего-то мне нет никакого дела. Для тех, чье мнение значимо, как правило, важна личная оценка: понравилось или нет. Хорошо если при этом  удается четко сформулировать, почему именно. Т.о. если я знаю вкусы А, который  высказывает свое мнение о книге, то, сообразуясь с этим, я могу предположить, понравится ли эта книга мне. Куплю ли я ее, буду ли читать. При том, что «кактусы» я стараюсь не есть.
Здесь очень важно не делать параллели «не нравится»  =  это «плохо» (или наоборот). Эти оценки совсем не обязательно должны совпадать. Более того, очень немногие люди могут себе позволить на основе «мне не нравится» сделать вывод: «это плохо». Тут нужно обладать безупречным вкусом и энциклопедическими знаниями.
Ну и частный пример о излишних героях и сюжетных линиях. В свое время некий эр на форуме высказал мнение о том, что в последних книгах Арцийского цикла мало магии ( в том смысле что хотелось бы больше). Я возразила, что на мой вкус магии слишком много. Без оленей, эльфов и параллельных миров Война Нарциссов только выиграла бы. И где же истина? Остается предположить, что посередине.  ;) :)

Триша, по поводу параллели "не нравится" - значит, "плохо" - это ты замечательно сказала!
Полнейший ППКС!
Я вот, скажем, не решусь высказываться о книге резко отрицательно публично, кроме одного случая: идеологии. Вот если мне идеи, которые, как мне кажется, были высказаны автором, кажутся неправильными - могу себе позволить полемику как с автором, так и с его поклонниками.
Причем задачей я не вижу убеждение автора или поклонников в чем бы то ни было. Я, скорее, начну полемизировать в "воспитательных" целях: оспаривать то, что, как мне кажется, неверно, чтобы другие читатели видели, что позицию можно оспаривать. И то, много раз убеждалась в том, что действие это бесполезно. И, в принципе, ведь идеологии и идеи и должны быть разными, они как раз и существуют для того, чтобы человеку было от чего отталкиваться, формируя свою личную позицию! :)

Так что, все-таки, продолжаю считать, что главное - это история. Хороший, интересный, затягивающий читателя рассказ.

Похоже, что даже если по ходу действия героя потеряют - ничего страшного не случится. Лишь бы история закончилась "правильно". Той концовкой, с которой мы, читатели, готовы внутренне согласиться (ну, или смириться - это когда как! ;))

Горааааздо больше меня смущает пример с эльфийским народом. Есть что-то в этом примере Родента такое ... хитрое! ;) :)
Вот, смотрите: у автора и так получилось хорошо. И сюжет захватывает, и герои приятные, и читать интересно, как я понимаю. Но - остается легкое чувство неудовлетворенности...
Чего-то книге не хватило. Автор "не справился".
Это как - смертельно для автора в смысле надежд на то, что читатель купит и другую его книгу? Или - нет?

Тви, разумеется, я рассуждала в общем. ;) Совершенно согласна , что есть совершенно неприемлимые для каждого вещи идеологического, может нравственного, или еще какого толка. Тут и оценка и позиция другие. ;)

А пример Родента мне кажется это не автор "не справился." Это из серии "власть несбывшегося", как несоответствие надежд и чаяний полученному. Или "карте место" : раз заявили, так дайте то, что заявили. Имхо, конечно. ;)

      Мне кажется, есть все-таки вещи, выдержать которые очень трудно. Мне, например, нравится трилогия Сенкевича. В первый раз я читала его в издании 1913 года, это был, собственно, подстрочник, с уймой ошибок и фраз типа "Да! -возразил он.", тем не менее, прочитала не отрываясь и получила удовольствие. Потом был перевод "Потопа", 1972, по-моему, года, вполне приличный. А потом - издали собрание сочинений, и это уже был тихий ужас. До того корявый, ужасный, суконный язык, что даже подстрочник гораздо лучше. ИМХО, если б это издание попалось мне первым, я бы его не дочитала.

Наташа, мне кажется, вы с Шаманрм имеете ввиду разные (по смыслу) вещи. ;)