Форум официального сайта Веры Камши

Нет всё же книжка хорошая - местами зацепило. Вот только фраза на обложке Лукьяненко - писатель фантаст номер 1  в России очень покоробила!  Что это? Мания величья?

Ну Лукьяненко тут вряд ли виноват, издательские пиарщики это отдельная песня.
Хотя, ИМХО, совершенно очевидно, что номер один в России -  Перумов, а остальные и на два корпуса  не приближаются

При всём должном уважении (и ясно понимая, что сейчас нарываюсь на конфликт :( ) замечу, что меня несколько покоробил демонстративный русский патриотизм живущего в США Перумова - я имею в виду пресловутую дилогию "Империя превыше всего". Есть в ней и другие моменты, касающиеся авторского отношения к истории и проекции её в мир книги, которые вызвали моё неприятие. В целом же, я не назвал бы дилогию чем-то значительным - весьма средний фантастический боевик а'ля Уильям Кейт, Дэвид Дрейк, Уильям Дитц, etc. С идейным зарядом, опять же, типичным для американской фантастики. Само по себе это неплохо (и читать было интересно), но это не повод возносить его на пьедестал.
Что же до "Мага"... Мне очень понравилась концовка "Алмазного меча". Но когда я в продолжении увидел, что все якобы погибшие герои (за вычетом Мерлина, естественно) живы, здравствуют и куда-то зачем-то идут... In my humble opinion, лучше бы всё кончилось тем, с чего на самом деле началось. Т.е., "Алмазным мечом, деревянным мечом"

Dixi

При всем моем уважении, и том, что мне нравится Хьервард, поставила бы Лукьяненко как писателя выше Перумова. Только маленькое но: так мы все-таки о фантастике или фэнтези? "Первый фантаст", как _мне_ кажется - имелось в виду среди _Н_Ф.

Талья права, грубо поделив фантастику на фэнтези и научную с приравневаемым фантастику, получим Перумова как первого фэнтези-автора, Лукьяненко - как первого в остальном...
А вот есть еще и Олди, с ними как быть?

...издатели нашли ответ на этот вопрос давно - выделив им отдельную серию  ;) 8)

В принципе, я с этим согласен: тот же "Путь меча" хоть и можно по _формальным_ признакам наличия мечей и магии (мечи-то живые ;) ) отнести к жанру фэнтези, но... что-то мешает.

Если же говорить о фантасте № 1 в России, вернее, называть конкретную фамилию - он-де таковым является, то спор этот беспредметен. Лично я не ставил бы на первое место ни Лукьяненко, ни Перумова; а в "первую тройку" включил (по критерию своего вкуса и предпочтения) Святослава Логинова, Александра Громова и Вячеслава Рыбакова - без деления на первое, второе и третье место. Чай, не длину хвоста  ;) ;D у тигрокрыса измеряем - чтобы можно было приложить линейку и сказать: правый хвост длиннее.

Если делить на Фэнтези и НФ, то Лукьяненко не выходит первым, разве что по тиражам, да и то после фильма. Впрочем, по сумме, кажется, Головачев его вследствие многолетних трудом обгоняет.

Ник сделал в русской фантастике или (если угодно, фэнтези) КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок. ДО Перумова у нас фэнтези, как такового не было, после КТ стало ясно, что можем НЕ ХУЖЕ, чем на западе, после ГБ стало столь же очевидно, что можем по-своему, не копируя, отойдя от всех шаблонов.
И такой первооткрыватель у нас, нравится это кому-то или нет, один.

Что до НФ, то  ИМХО Лукьяненко вторичен, если не третичен и четвертичен. Он хорошо пишет, но Америк он в отличие от Перумова  не открывал. Тем более, что школа фантастики в отличие от фэнтези в СССР была  весьма сильной. Так что ПЕРВЫЙ из живущих именно фантастов у нас, как ни крути,  уцелевшая  часть АБС, а именно - Борис Стругацкий. При всех его последних ИМХО чудовищных социальных вещах.  Хотя АБС тоже появились не на пустом месте, беляевские и ефремовские темы у них весьма четко прослеживаются.
Но тут можно спорить и думать, ну а Перумов в фэнтези вне конкуренции. 

Рейтинги фантастов и расстановка их по местам, имхо, дело глубоко личное. Сомневаюсь, что на всём форуме найдётся хотя бы 2 человека, одинаково определившие первую тройку ;). Так что заявление пиарщиков абсолютно беспочвенно, и, я надеюсь, отразится на их карме не лучшим образом :P

Если так, то это скорее минус российских фантастов, чем плюс Перумова - он столь же сильно отстает от лучших зарубежных образцов. Да и среди отечественных авторов... Вы, Гатти, вероятно, с этим не согласитесь, но Ваши книги давно обогнали по качеству книги Ника (это, конечно, сугубое ИМХО, но вполне устоявшееся). Прошу не считать за лесть.

С Олди проще некуда - они не в России ;-)))

Если же брать "по гамбургскому счету" - то я не говорю за всю Одессу, но _мне_ показали что "мы можем не хуже" именно они. И прорыв, тот самый сложный жанр ака "философский боевик" в нашем фентези мне видится именно у них.

Мне кажется, что заслуга Перумова прежде всего в том, что тогда, когда окончательно уже вышло "Кольцо Тьмы", российская литературная сцена была просто ЗАЛИТА западной фэнтези. Её было в самом деле много и российские издательства просто не печатали столько наших книг. Сейчас в это трудно поверить, но тогда в самом деле издавалась одна только западная фэнтези и фантастика.

И если КТ был своего образа вызовом как Толкину, так и этой лавине, то "Гибель Богов" просто переломила ситуацию настолько кардинально, что именно после неё в народе начал появляться интерес к нашему фэнтези. Потому уже пошли Дяченко, Олди, Семёнова, но прорыв сделал именно Перумов.

Как бы ни замечательно все эти авторы писали или пишут, их бы просто не издавали в той форме и в тех объёмах, если бы в своё время не пришла бы "Гибель Богов" и не заявила бы, что мы можем лучше. Все эти авторы пишут хорошо. Качество их книг варьируется, но их читают. И читают их прежду всего из-за того вклада в современную литературу и, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, в издательский бизнес, который сделал Перумов.

Да, с бизнесом могу согласиться. Действительно, возможно, без КТ мы бы Олди и прочих прочли _позже_.

В этой же серии еще издаются Дяченко и Валентинов :)

Забавно, но немного напоминает топик о Толкиене :) Только в роли профессора почему-то Перумов - вот она диалектика в действии. :)
ПС: Фантаст уно нумеро российского периода - Лукьяненко. Действительно культовый писатель. В жанре фэнтези и в советский период, и в российский - Перумов.

А что это за фэнтези советского периода? Впервые слышу, что оно там было. "Мастер и Маргарита" чтоли?

Не было его. Поэтому засчитываем в плюс Перумову, как основоположнику.

А что это за фэнтези советского периода?

Юрий Никитин, "Далёкий светлый терем". Издано в серии мини-книжечек издательства "Молодая Гвардия" на рубеже 70/80 гг. (но не позднее 82-го) -  тогда ещё разделения на фантастику и фэнтези не было. Да и вся его серия "Трое из Леса" - вполне себе фэнтези. Это потом Никитин на "философский боевик с моралитэ" перешёл.  ;D

Доомо сумимасэн, минна-сан. Прошу у всех прощения. Кто это "мы"? Вот мою полку украшает первый том "Второго блина". Там - "Живущий в последний раз" Г. Л. Олди и первая часть трилогии о Сеноре Холодном Затылке господина Дашкова. Книги написаны и изданы совершено независимо от выхода "КТ". Также написан Хаецкой "Меч и радуга". И то, и другое - вещи куда более самобытные. Причем харьковчане издавались у себя, независимо от Северо-Запада.

Никакого прорыва, на мой взгляд, Ник Перумов не совершил. Метод был известен благодаря той же зарубежной фэнтези, применение его было вопросом только времени, ряд авторов применил его одновременно с Ником и независимо от. Перумов сумел поймать коммерческую жилку - но это не является литературной заслугой.

    Хм-м-м-м... А каким тиражом они изданы?
    Хаецкая - вопрос вообще отдельный. К вопросу о: если мне не изменяет память, то в "С-З" она издавалась под псевдонимом Маделейн Симонс... :)

О! Домо аригато, а то меня чуть было не переубедили - так и не собралась библиографию, что когда было напечатано, посмотреть ;-)


Примерно это я своим "согласием" и хотела сказать.

Не скрою, мне не по душе поведение Перумова, но нельзя осуждать человека за то, что он получает деньги за своё творчество и живёт в Америке (...фи какая гадость...). Каждому своё... Главное, чтобы он не до конца превратился в комерческого писателишку...

Что значит до конца? Он вообще по специальности работает. ;D А книжки пишет на досуге, по этому их по сто лет ждать приходиться. :(

Ну, вот видите!? Не так уж всё и плохо. И нечего осуждать человека за успешность и состоятельность...

Беру эти слова обратно :) Посты внизу опровергают их. Но Перумов  был первым нашумевшим писателем от фэнтези отечественного розлива. Да, отличная книга. Кстати, вот пример того как не котировались отечественные авторы - они заведомо проигрывали авторам с импортными фамилиями.

А ты не бери, не подумав:) Ибо ничего не опровергнуто.
Не было такого жанра в России  до Перумова. Была прошедшая совершенно незамеченной и никого особо не зацепившая сказка, было кое-что-то, ЗАМАСКИРОВАННОЕ под перевод для продаваемости. Ибо предполагалось, что СВОЕГО читать не будут. А потом случился прорыв. Перумов не просто хорошие, знаковые книги написал, он  СЛОМАЛ стереотип, что хорошая  фэнтези должна быть переводной и что не стыдно ее подписывать СВОИМ именем.
А сломать убеждение дорогих сограждан, что "мэйд ин Рашн" не хуже, а лучше "мэйд ин-за-бугор"  под силу только титану.
Остальные же  пошли вселед за ледоколом по имени "Николай Перумов", причем одни это понимают, а другие пытаются гудетть на предмет того, что они сами Севморпуть одолели, и еще б быстрее дошли, только вот эта дура  атомная, многотонная впереди болтается...

Все, что я читала на эту тему, а так же то, что видела своими глазами, подтверждает сказанное Верой... Господа, вы можете лично не любить Перумова, но до него наших авторов не печатали :) Факт. Я еще школьницей была, но отголоски событий до сих пор помню - как сначала в местных кругах Толкиенистов пошел слух что вот "есть такой Перумов", потом две книжки в обычном желтом и зеленом переплете появились, а потом как пошло, да как поехало... А после стали уже других наших авторов так передавать - "вот еще новая книжка вышла", "а вот еще такой-то автор появился..."
Тогда еще не было этого книжного моря в несколько шкафов нашей фэнтази в любом книжном магазине...

О, как приятно слышать старый, незабвенный зов боевой трубы!... Да-да, всё дело, как известно, в презренной "коммерческой жилке". В "чтиве для быдла". Плавали, знаем.
Что ж, спасибо за комплимент. Очевидно, я орлиным оком ещё в одна тысяча девятьсот восемьдесят третьем году, берясь за перевод "Властелина" на русский, прозрел и перестройку с демократизацией, и гласность с отменой цензуры, и свободную печать и тэ дэ и тэ пэ. Всё я просчитал и за восемь лет до падения СССР составил коварный план по поимке пресловутой "коммерческой жилки".

(удаляется, напевая: "...и летели наземь самураи//Под напором стали и огня!")

Эр Харада, мне прямо интересно, а что плохого что автор получил за свое произведение деньги, это же хорошо, если деньги получил значит чуть менее остро стоит вопрос выживания, а значит быстрее будет написана следующая книга.
А насчет комерческой жилки... Тут мне остаеться только восхищаться Ником, он ведь
сумел пимать неплохие книги и не быть при этом профессиональным рыночным автором
т.е. у него есть работа которая вполне может его обеспечивать.
Многие же другие авторы живущие только своими книгами, не поймав комерческую жилку просто банально мрут от голода и когда перед тобой стоит вопрос где бы наскрести денег дабы заплатить за квартиру и купить хлеба, как то некогда сидеть и вдумчиво писать книги.
Говорю как человек который в перестройку грыз хлеб и пил воду, фантазировать просто некогда, хоть и был я тогда еще совсем мелкий, но единственной фантазией моей на те времена были деньги.
Так что если автор интересный это хорошо, а если он при этом и поймал комерческую жилку это вдвойне хорошо.

Вы все говорите о Перумове в прошлом, о былых его достижениях. Да не спорю они были! Но моё мнение, что он остановился в развитии как писатель! Каждая его следующая книжка всё хуже и хуже!  Мне противно читать затянувшегося Мага, читаю только ради того, чтобы узнать, чем всё закончится! А когда -то я читал Перумова неотрываясь!  Gatty Вы его переросли!! Это моё личное мнение!!!

Так что ПЕРВЫЙ из живущих именно фантастов у нас, как ни крути,  уцелевшая  часть АБС, а именно - Борис Стругацкий
Не согласен. Представляешь, т (тьф-тьфу, чтоб не сглазить!)  перестанешь писать, а в преемницы запишут известную нам волосатую и шкодную тварь, на основании лежания рядом и мурлыканья. :P :P :P

Мне остаётся лишь примкнуть свой голос к голосу господина Шамана. Он сказал всё то, что мог бы сказать я. 8)

Что же касается остальных названных имён, то я могу сказать лишь следующее. Мы не говорим о том, кто первый начал писать в жанре русского фэнтези (ибо эта честь принадлежит Александру Сергеевичу Пушкину), а о том, кто своими работами установил русское фэнтези в качестве популярного жанра. И имя ему несомненно Перумов.

Можно любить других писателей больше, но отрицание этот факта скорее говорит больше о вас, чем о Перумове.

Пророк! Ответь прямо на вопрос! Тебе не кажутся последние  работы Ника  откровенно слабыми?

Все права и обязанности граждан прописаны в основных законах тех стран, гражданами которых они являются, и, если они общаются на отдельно взятом сетевом ресурсе - правилами данного ресурса.

Ни в одном из них не записана обязанности кого бы то ни было отвечать, тем более - на некорректно поставленный вопрос, подразумевающий субъективный ответ.

Хранитель

А вы уже перестали бить жену по утрам? 8)

Моё отношение к Нику Перумову совершенно никак не относится к тому, какую роль Ник занимает в фэндоме. Более того, если у кого-то личное отношение к Перумову сказывается на оценке его роли, то тут стоит серьёзно задуматься прежде всего о себе. Я так считаю.

;D ;D ;D Отличный ответ!!!!! ;) Риш - это была только просьба! Мне было интересно как выкрутится Пророк!

А что - в топике звялена тема "Соревнование между Пророкм и Хасаном в выкручиваемости"?  ???

Это был последний офф-топик в теме. Достаточно.

Хранитель

Ничего. Это просто не является литературной заслугой. Не "хорошо" и не "плохо", а _не является литературной заслугой_.


Вы знаете, мне такие авторы как-то неизвестны. Все, кого не кормит литературное ремесло, так или иначе зарабатывают себе на прокорм. В этом смысле Ник Перумов ничем не отличается от многих и многих. Все, кого оно кормит, с него и кормятся. Ни в том, ни в другом я не вижу ни почета, ни позора. Это, опять-таки, не предмет исследования в топике "литература".


Наверное, у нас с вами разный жизненный опыт - потому что другие люди в такой ситуации фантазиями как раз и спасались.

Почему же. Вам просто повезло. Некоторым моим знакомым так же повезло с выходом фильма П. Джексона и возрождением Толкиен-бума. Среди этих знакомых есть авторы хороших текстов и авторы текстов ужасающих - литературное качество не имело никакого отношения к факту издания: в 2001-2004 гг печатали все, что связано с именем Толкиена и хоть сколько-нибудь читабельно, хотя все эти люди - без исключения,  и авторы хороших книг, и авторы плохих - писали без малейшего расчета на издание, как энтузиасты. В этом смысле они ничем не отличаются от вас. В других смыслах отличаются, но это не предмет дискуссии.

Ну и что? Что вы хотите сказать вашими словами? Они как-то относятся к теме?

Извините, но маскировка под перевод для продаваемости по большей части заключалась в прдумывании иностранного имени. Потому что лично мне со второй страницы было понятно, что и генри лайон Олди и Мэделайн Симонс - уроженцы этих широт. И я не один такой умный. Я вообще не умный, я просто много читаю и знаю, как выглядит _их_ интертекстуальность и как - наша.  И понимаю, что отсылки к Стругацким у них днем с огнем не сыщешь.


Опять же, _кем_ предполагалось? Отечественными авторами? Ни в коем случае. Издателями. Но издетели - о, я эту породу знаю - народ косный и консервативный. Они не любят новизны, они обращаются к новому только когда тиражи старого серьезно падают. Так вот, когда они обратились к нашим авторам, хотя бы и под зарубежными псевдонимами, у этих авторов в столах лежали по три-четыре штуки уже готового и написанного.


Извините, но ведь первые издания "КТ" никак не позиционировались в качестве РУССКОЙ ФЭНТЕЗИ. Я же помню. Я же сам их и покупал. У меня еще сохранилось издание Звягинцева с рекламой КТ на форзаце. Эта книга везде позиционировалась как "Продолжение Толкиена". Так кто осуществил прорыв-то? Отечественные фанфики по Толкиену уже существовали. "Что "нет", когда я их читал" (с) Высоцкий. В чем состоит прорыв? Где он?

Если уж говорить о чести прорыва именно в области русской фэнтези, позиционируемой именно как русская - то эта честь полностью принадлежит М. Семеновой и отчасти Никитину (кто-то же должен был написать первую "Пиругиаду").


Повторюсь, это убеждение существовало только в голове издателей. И его его слом был просто вопросом времени - уже потому что лучшие образцы импортного фэнтези уже были давно переизданы по нескольку раз, а то, что поперло следом, было на порядок хуже.


Вера-сан, ну, это даже не смешно. Перумов, торящий дорогу Хаецкой, Семеновой, вам... Не прибедняйтесь так. Ваши тексты обладают достаточной пробивной силой. Сами по себе. Безотносительно.

Доомо сумимасэн. Простите. Но мне и тема представляется, как бы это сказать, коматта нээ... нелепой. Что значит "Первый фантаст"? Это мне напоминает анкудот о том, как у Козловского спросили: вы считаете себя первым тенором России? Он говорит: нет, вторым. - А кто же первый? - А первых до хрена, извините мне такой русский оборот. Так и с фантастом.

"Не было такого жанра в России до Перумова" - был, представьте себе. Я эти тексты видел вот так, в рукописях. Ахал и охал вместе со всеми - ба, это же наши, это же Ладыженский и Громов, это же Шмалько-сан, это же Дашков! За два года до выхода КТ. Их не печатали. Потому что издатели ослы. И теперь говорят, что прорыв осуществил Николай Данилович, потому что именно на него издатели поставили первым. А я задаю конкретный вопрос: в чем прорыв-то?

Не печатали, потому что русскоязычное фэнтези никому не было нужно. А "Гибель Богов" (подчёркиваю, ГБ, а не "Эльфийский Клинок", поэтому говорить о "поставлении на" нелепо) сделала его нужным. И ни одно из их изданных к тому времени произведений - не сделало.

А про неизданное - это, извините, просто смешно. Да-да, уж если бы они расчехлили свои кулаки, так уж точно бы всех победили... 8)


То есть вы хотите сказать, что вы лучше издательства знаете, какие книги покупают? Вы работается в Росстате может быть?


Вроде Мартина, Желязны, Кука, Кея, Карда, Уильямса, Сильверберга... Всех их издавали уже после 1996 года.

Я бы сказал, что всё же - КТ. Оно подняло такую бучу в фэндоме, что издатели игнорировать этого просто не смогли. А ГБ - это уже контрольный выстрел. И какой контрольный выстрел! После него уже никаких сомнений быть не могло.

Мне кажется, что сначала нужно определиться, по каким критериям присуждается почетное звание «фантаст номер 1 в России». По количеству изданных книг? По их тиражу? По тиражу какой-то одной (самой популярной) книги автора? По вкладу в российскую фантастику? По году издания первой книги автора в этом жанре? Еще по каким-то критериям?
Кроме того, мне кажется, что не стоит путать понятия «фантаст номер 1 » и «любимый писатель». Потому что любимый писатель у каждого свой и спорить об этом бесполезно. ;)

См. выше. Сообщения Веры и Пророка. Я с ними тоже абсолютно согласен. Никто более Ника не полиял на развитие жанра фэнтази.

Говорить о любимом писателе смысла, мне кажется, здесь нет. Я например, считаю, что наибольшую значимость в мировом фэнтези имеют Муркок, Толкин, Желязны и Ле Гуин. При том, что я достаточно холодно отношусь к Ле Гуин и Толкину, а Муркок хорош, но далеко не всегда.

Но их влияние на то, какой стала фэнтези за последние 50 лет, как стали писать, какие темы стали поднимать - просто громадно и его не описать в двух словах.

А сломать убеждение дорогих сограждан, что "мэйд ин Рашн" не хуже, а лучше "мэйд ин-за-бугор"  под силу только титану.

Повторюсь, это убеждение существовало только в голове издателей.

Между прочим, похоже, что так...  Даже среди совершенно не пишущих (прозу! ;) ), но активно читающих фантастику и фэнтези инженеров в то время существовало мнение, что на рынке - катастрофически не хватает НАШИХ авторов. А мы были как раз теми людьми, что платили за книги деньги - издателям в карман. И где??  ;D

Схема популярности в издательских кругах у Ника оказалась такой: продолжение популярнейшего Толкиена (иначе бы и не напечатали), и только потом собственная вещь. Если бы она была плоха, всё на этом и закончилось бы. Но она была вполне-вполне, и вместе с КТ стала "паровозом" в издательской среде. Подчёркиваю: в издательской.

Что касается других ранних авторов, так у них выходили произведения и без "поддержки", и сложился свой читательский круг. Просто Ник оказался более массово востребован... или востребован массами - оба определения нужны и дополняют друг друга.  ;)

А Перумов-сан волшебной палочкой махнул и резко стало нужно? Никак. Было нужно и были первые ласточки - тот же "Второй блин" издавался в Харькове, и за этими изданиями с сачком гонялись. Просто издатели, уже чувствуя подступающий спрос, боялись взять на себя коммерческий риск. Тогда было принято ставить на "имена", и только-только началась раскрутка "серий", когда издается "имя", и к нему паровозом цепляют несколько "не-имен". Насколько "не была нужна" русская фэнтези, показал Никитин - его "пирогиаду" раскупали действительно как пирожки. Назрело. Все назрело.


Опять же - довод ни на чем не основанный. Голод к "русской фэнтези" к появлению ГБ назрел. Я не знаю, где вы живете, извините, может, в столицах было иначе, но в провинции раскупали даже заведомую чушь с этим клеймом - типа "Владигора".


Извините, но о таких авторах, как Олди, Дяченко, Валентинов и Зорич, можно говорить безо всякого сослагательного наклонения. Они ничем не обязаны Перумову. Совершенно ничем.


Я работаю в книжной торговле. Это лучше Росстата, я вас уверяю. Когда знаешь в своем городе всех (подчеркиваю: всех) серьезных читателей и говоришь с ними - с этим никакой Росстат не сравнится.



Сударь, "Песнь огня и льда" начала писаться только в 1996, как же ее могли издать до? И к тому моменту, как она начала писаться, Мартин уже прочно завоевал тут место под солнцем своей серией о Тафе. И, кстати, как автора НФ, я его до сих пор люблю больше.

Лучшие книги Желязны - а именно, "Амбер", "Бог света", "Джек из Тени", "Этот бессмертный" - все были изданы ДО. да, плохо изданы, в паршивом переводе - но были.

"Черный Отряд" я к лучшим отнести не могу. Добротно, но на уровне крепкой середины. "Гаррет" мне нравится как поклонику разом фэнтези и "черного детектива", но лучшее, опять же, было издано до 1995, а дальше было хуже.

Уильямс издавался коряво - вообще, для издательской политики "Азбуки" у меня цензурных слов нет. То книга безобразно обрезана, то безобразно дорого стоит. И опять же - одна ласточка весны не делает. Даже в той серии, где издается Уильямс, 9 книг из 10 - изрядное, извините мой японский, кусо.

Кард у нас известен и любим как НФщик. Серия об Элвине в продаже провалилась. А вот не знаю, почему. Но не пошло, и заглохло, и продолжений не печатают. То же самое Сильверберг - как он вышел на наш рынок НФ-щиком, так он до сих пор у нас и издается.

То есть, исключения - появившиеся после 1994 года действительно хорошие фэнтези-книги, можно пересчитать по пальцам, не снимая ботинок. И наши на этом фоне совершенно не теряются.

Вот!

Да-да. Свистим-с...

Тут достаточно заглянуть в библиографии на официальных сайтах:

Дебюты:




Первые бестселлеры:




Ну а остальной свист просто глуп...

ДО было вот что: Зилазни Роджер. Князь Света - роман; Пер. с англ. - СПб: Северо-Запад, 1992. -  414 с.

Издательство "Полярис", серия Желязны об Амбере. 1996 год. Вот она, на полочке стоит.
"Око Мира" Джордана (первая книга в серии "Век Дракона", издательство АСТ). 1996 год.
"Чёрный Отряд", Глен Кук, издательство АСТ/"Терра-Фантастика", 1997 год.
"Трон из костей дракона", Тэд Уильямс, издательство Азбука, 1996 год.
"Пропавший Легион", Тертлдав, издательство АСТ/"Терра-Фантастика", 1997 год.
"Волшебное Окно", Дейв Дункан, издательство Армада, 1997 год.
"Меч Шаннары", Терри Брукс, издательство Центрполиграф, 1997 год.
"Рунный посох", Майкл Муркок, издательство Армада, 1996 год

Всё это стоит на полке и всё это я покупал в те годы, так что несколько глупо мне свистеть по этому поводу, книготорговец вы или не книготорговец.

Так что вот. Стоит ли что-либо говорить дальше?

Уважаемый, у вас какие-то глюки с датами. КТ вышла в 93. В ДЕВЯНОСТО ТРЕТЬЕМ, если цифры не понимаем. Ни о каких Олдях тогда и слышно не было, не то что широкой общественности, а вообще никому. Может вы об этом только слышали, или вам родители рассказывали, а я это видел. Валентинов появился ещё позже: (с) АВ. Это я никоим образом не хочу принизить Олдей и Валентинова, последний для меня вообще один из любимых писателей. Но вот его влияние на развитие фэнтази с Никовским просто не сравнивается.

О! Пророк уже успел раньше. ;D

Кстати, на Озоне продаётся Сев-Зап. издание КТ, в жёлтой обложке. За 700р. НЕ ИМЕЮЩЕЕ НИКАКОЙ ПОЛИГРАФИЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ. Можно сказать, на туалетной бумаге.

Вот только не надо на "северо-западные" издания в желтом супере бочку катить! Между прочим, именно в этой серии я прочитал своё самое первое фэнтези - "Белый Дракон", Энн МакКеффри. :P :P :P

Правда подлецы из С-З зачем-то издали только третью книгу из трилогии, но именно с этой книги я загорелся фэнтези. Впрочем, третью книгу я всегда считал лучшей. Но это субъективное, конечно. 8)

Как - только третью? Я весь цикл именно в желтых суперах и читала.

;D Они у меня тоже на полочке стоят. Кроме предпоследней. Её так до Таллина и не довезли. По крайней мере я найти не смог...

У нас была только третья.

Видно, не доехали, у нас все основные были, томов 10, что ли.

Нет, ну остальные потом издали. Я имею в виду первую трилогию. Из неё в Таллинн привезли только вот это: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1083012/

Кстати, очень хороший пример для нашей дискуссии. Достаточно сравнить выходные данные двух книг:



Это к слову от том, что издавали и что было востребовано.

Мне кажется, что цифры говорят сами за себя. Нужно ли ещё спорить?

Объясните только, на основании чего вы приравниваете "что издавали" к "что было востребованно"?

Я специально выделил полужирным места, на которые необходимо обратить внимание, уважаемая Талья.

Про Маккефри: потом - это в тех же 92-93 годах

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1083039/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1476467/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1476472/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1187974/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1476470/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1476465/

Да. И относятся они исключительно к первой части - "что издавали".

Да я и сам не слепой, однако. Тиражи говорят сами за себя.


У меня создаётся впечатление, что я говорю либо с глупым человеком, либо с человеком, который надо мной издевается, прикидываясь глупым. Талья, давайте я не буду разжевывать корреляцию между спросом (интересом читателя) и предложением (тиражем издания).

Меня подобные игры в показушное непонимание очень раздражают, поэтому позвольте мне удалиться из дискуссии. Я все свои аргументы привёл, контраргументов не слышу. Посему считаю, что вопросов больше нет.

Тиражи ПСС Маркса и Ленина в сов. период говорят сами за себя?

Хорошо, еще раз - _возможно_ Перумов сломал стереотип _издателей_, подчеркиваю, издателей, что "русское фэнтези не стоит печатать". Но никак (на мой взгляд) не "объяснил читателям, что его(РФ) можно читать" - они, читатели, и сами об этом прекрасно знали, и ждали только - ну дайте же, наконец! О чем и говорилось на примере тех же Олди, Хаецкой и т.п.

Полный конец обеда. А самый большой тираж - у телефонных справочников. Какие же нелепые и одинаковые у вас у всех аргументы. И все приводят одни и те же.

Всё, насчёт "впечатления" я теперь уже не сомневаюсь. До свидания.

Пророк, ты не прав. Или не совсем прав. Я купил в Таллине все. Кроме Отщепенцев. Помню, мне дали первые две прочитать, и я стал покупать их сам.

Вот его я не люблю, так это снобизма.
"Слышно не было" - это где? На Восточной Украине о них слышно было, уверяю вас. И слышно было громко.


А чем же на фэнтези повлиял Ник? Я уже раз третий спрашиваю, и мне все отвечают: его первым напечатали. Ба, вот ведь мощная заслуга.

А у западных издателей стереотип в отношении издания фэнтези сломал Брукс - именно после него издание фэнтези стало выгодным. И что? Хотите приравнять Ника к Бруксу?

Это было уже АНТИСОВЕТСКОЕ время, так что плз, без передергиваний.
Тогда печатали то, что покупали. А покупать русскую фэнтези стали после Перумова.
Опять-таки, можно сколько угодно махать крыльями и доказывать, что у того кораблика  обводы красивше, а у того  - труба элегантного голубого цвета, а у того ваще подводные крылья имеются,  но сквозь льды без Перумова черта с два они бы пробились.

Другое дело, что кто-то должен был стать первым, сломавшим лед,  и такой бы писатель, неизбежно  появился.
И написал бы  что-то  востребованное, именно в жанре фэнтези, а не социальной антиутопии ( которая тогда начинала идти на спад) и не космического боевика,  причем  НЕ ПОД псевдонимом.
Но появился именно Перумов и надо принять сие, как данность, а  не отрицать очевидное.
Принцип "мы бы всех их победили, только нас не замечают тут не работает"
Да и при всей моей симпатии к Олдям, они к Перумову  и близко не приближались, живут себе люди в своей экологической нише вместе с Валентиновым и Дяченко, чем и довольны, как мне кажется.
Хорошо изданные достаточно дорогие книжки, тиражи весьма среднего уровня, персональный конвент, нравящиеся достаточному количеству людей стихи, взгляды, с которыми можно соглашаться и можно спорить.
Все это вполне подходит под определения "любимых  многими писателей", даже "самых любимых" но не под определение "первый".

Если на то пошло, единственный, кто хоть как-то может приблизиться к Перумову (особенно после фильма, если он не провалится) это Семенова. Но, во-первых, она опять-таки случилась позже и подавалась как "русский Конан", а во-вторых, если здесь предъявлялись претензии к последним вещам Ника (без учета финала ВМ, а финал этот долбанет по башке всех, только не все в этом признаются), то про последних "Волкодавов" ИМХО говорить просто неприлично. Настолько они скомканы, сшиты на живую нитку и оставлюят твердое ощущение, чт оавтор просто избавлялся от висящей над головой надоевшей работы. 

Да, я балдею. Эта тема - просто сборник перлов и передёргиваний. Я вас, харада, своей волей, как Хранителя, отправляю в режим "только для чтения" на 1 день. У вас будет время подумать за этот срок о том, как стоит спорить, а как не стоит. И о вреде передёргивания и лжи в лицо.

Хранитель

А чтобы никто не подумал, что я самодурствую, я отвечу по всем пунктам. Харада забанен потому, что не умеет цивилизованно вести разговор, а не потому, что мне ему нечего ответить.


Вам на трёх страницах отвечали уже "чем". Вы слушать не хотели и это ВАША проблема.


Это цитата с их официальной страницы. Всё остальное - ВАШИ проблемы. А не мои, и даже не Олдей.


Да пожалуйста! Вот, в том же году:

Кольцо Тьмы. Т. 1: Эльфийский Клинок. - СПб.: Северо-Запад, 1993. - 736 с.


Мною были куплены первые издания этих авторов в России. Каким образом влияют пиратские издания с самиздатскими тиражами на российский фэндом - тайна за семью печатями.


Это был ответ на ваше враньё, которое я могу процитировать:

Цитата:

То есть, исключения - появившиеся после 1994 года действительно хорошие фэнтези-книги, можно пересчитать по пальцам, не снимая ботинок. И наши на этом фоне совершенно не теряются.

После 1995-1996 года русская фэнтези "пошла" именно потому, что ей дали мощный толчок книги прежде всего Перумова, после которых издательства поняли их востребованность и стали печатать русских авторов в тех объёмах, в которых они могли бы уже "конкурировать" с западными. И конкурировали они не потому, что хорошее западное фэнтези иссякло, неправду чего я доказал своими примерами, а потому, что русское фэнтези в самом деле стало качественным. А не будь Перумова, те же Олди, Дяченко, Валентинов точно так же бы издавались. Мизерными экземплярами, которые читало бы гораздо меньшее число человек.

Вот и было бы у нас качественное, но малозначительное фэнтези до поры, до времени.

Тем, кто ещё не понял: речь идёт не о том, кто первый написал книгу в стиле фэнтези. "Руслан и Людмила" была раньше нас всех. И не о том, "Кто пишет лучше всех", ибо Олди пишут очень хорошие книги. Речь идёт о том, с какого автора русское фэнтези стало популярным. А популярность - есть прямая функция продаваемости, что бы ни хотелось думать эстетам.

И тираж в 1000 экземпляров говорит только об одном: у этой книги аудитория - именно 1000 человек. Потому что издатели тоже не дураки и если у книги аудитория больше, то они ставят и тираж больше, либо печатают допечатки.

И все попытки господина харады уверить нас, что это глупые издательства ничего не понимали, какие самоцветы у них на руках были, я отметаю как сугубо фантастические. Издательство видит, какие у них заказы идут на склад. Если издательство умное - оно печатает тот тираж, который будет распродан. Если издательство вдруг понимает, что автора с маленьким тиражом раскупают, то оно делает допечатки. В этом заключается издательский бизнес.

А вовсе не в кручении чёрных усов в стиле киношных злодеев и размышлениях о том, как они талантливых русских фэнтезистов издавать не будут, либо будут мизерными тиражами.

А у нас в Эстонии печатали эстонских авторов. А на Чукотке, вероятно, чукотских. Вы о них что-нибудь слышали? Так и будем местечковыми шворцами меряться?


Заслуга в том, что после КТ/ГБ процентное соотношение, скажем так, русскоязычных авторов к иностранным кардинально стало меняться.

Там на той же странице, но намного ниже есть список сборников, куда Олди тоже входили. Там и вправду есть 93-й год. Однако, знаменательно, что номером первым в собственной библиографии значится именно то, что ты привёл. А что ещё более важно, что года так до 95-97-го Олди погоды совсем не делали. Может их и знали где-то на восточной Украине, но на рынке русскоязычной литературы это был мизер.

    Про корреляцию между спросом и предложением в отечественном книгоиздательском бЫзнысе:
    Ну вот просто ППКС и все.  ;D ;D ;D
    Но... если "барьер" и был исключительно в мозгах издателя, это же не значит, что его не было, правда?  ;D
    Конечно, можно сказать, что "рынок испытывал голод", "было много молодых-куда-более-достойных-писателей" и кто-нибудь обязательно стал бы первым через месяц-другой, но...
    Говорить, что "Перумов на фентези не повлиял" - все равно, что говорить, будто братья Райт не повлияли на воздухоплавание.
    Логика та же: ничего нового братья не открыли, преследователи (числом не меряным) на пятки им наступали - месяцем раньше-месяцем позже кто-нибудь бы полетел,  летательный аппарат у них получился не ахти... Ан, нет, в историю авиации их имена вписаны - не сотрешь. Так же и тут...
    Можно конечно сказать, что вся заслуга Перумова - роль символа-локомотива-прожектора перестройки, но... не сходится.
    Сколько лет популярен Перумов? И не говорите, что по инерции. Хе-хе. По инерции вот что выходит:
    Пробил барьер. Прорвался. И? И. "Каким ты был, таким остался..." (С)
    А Ник меняется. Пробует себя в разных жанрах. Эксперементирует. Не всегда удачно? Возможно. Но и удач хватает.
    Техномагия например. Или "Черная кровь" совместно с Логиновым. Или стимпанк "Не время для драконов" с Лукьяненко. Да и обычная фантастика - как бы то ни было (Мне вот скорее не понравилось) "Империя превыше всего" шуму наделала изрядно.
    Так что, имхо, назвать Перумова первым по заслугам перед жанром можно абсолютно справедливо.
    Если же говорить о качестве-популярности-тиражах - "Я вам не скажу за всю Одессу..." но в российском эпическом фентези Ник, имхо, достаточно уверенно лидирует.

Не спора ради, а размышлений для...  ;)
Два примера:
Никитин, "Трое из Леса", подписано в печать в мае 1993 года.
Перумов, "Кольцо Тьмы", подписано в печать в августе 1993 года.
Перумов возник на волне интереса к Толкиену, затем написал самостоятельную вещь, и до сих пор пользуется популярностью у своей части читающей аудитории.
Никитин возник сразу с самостоятельной вещи, и до сих пор пользуется популярностью у своей части читающей аудитории. Она меньше, чем у Перумова... но это дело вкуса.
Отсюда вывод: Перумов сыграл роль ледокола именно потому, что начал с продолжения Толкиена - иначе издатели на него просто не отреагировали бы так. И он сыграл роль ледокола не для всех, а лишь для тех, кто не смог бы пробить лёд самостоятельно. А такие, кто пробили, были (и есть).
Я знаю, что "чтобы выправить - надо перегнуть", и меня тоже раздражают наезды на Ника... но и перегиб меня раздражает не меньше. Не стоит ни преуменьшать ("ледокол"), ни преувеличивать (и без него были люди в жанре русской фэнтези) роль Перумова. Он пробил дорогу тем, кто не смог бы пробиться без него. А ещё он подбил напечататься Гатти - за что ему от меня уже совершенно субъективный респект!  ;) :)

Мне опять остаётся лишь подписаться под словами Шамана. Для тех кто сомневается, нет, мы с ним не виртуалы, однако он выражает всё то, что я хочу сказать, только лучше.

Что же касается "перегибаний" и "преувеличений" роли Перумова, то могу лишь повторить то, что я сказал в привате. Уж кого-кого, а меня трудно обвинить в личных симпатиях к Нику Перумову (в отличие от той же Гатти). Мне не нравится личность Ника Перумова, а Нику Перумову, скорее всего, до сих пор не нравится моя личность.

Так что не в "перумистах" дело, а в правде...

Алькор, спасибо. Пожалуй, это оно и есть.

Я прошу прощения, но серия фэнтези издательства "Северо-запад", "желтая" - это 1991 год. Первая книга,  с синей рамочкой - М.Муркок, "Хроники Корума". Вторая - "Властелин Колец" в переводе Н.Григорьевой. И далее они выпускали не мнеее пяти-шести книжек в год - Пирс Энтони, Андре Нортон, Абрахам Меррит.
Пол Андерсон, "Сломанный меч" и "Дети морского царя" - 1992 год. Его же "Три сердца,три льва" выходили в 1988, и заметным тиражом в 30 000 так называемым "коммерческим изданием".
ВПрочем, на сайте http://rusf.ru
желязны, "Князь света" и "Хроники Амбера" - 1992г в "Северо-Западе", до этого - в нижегородской серии.

Те же 1992-1993: Джек ВЭнс, Спрэг де Камп, Кэтрин Курц, Фриц Лейбер и далее.

То, что можно назвать русской фэнтези, появилось тоже гораздо раньше Перумова. Олди: 1988-1989 год, а уже в эпоху более-менее прилтичного книгоиздания, которая началась в 1991-1992 годах - нумерованные (тогда еще) сборники мастерской "Второй блин", там печтаались Олди и Дашков, и еще сколько-то авторов, которых я сейчас не помню.

С самого основания издательств, специализирующихся на массовой жанровой литературе - "Северо-запад", ЭКСМО, АСТ, "ЦЕнтрполиграф", Армада, Полярис - они издавали фэнтези.
Создали эти издательства люди, которые начинали в 1988-1989 годах так называемыми "коммерчесики изданиями" фантастики и фэнтези.

И популярность Перумова - это "Властелин Колец" плюс уже имевшееся увлечение фэнтези. Никакого прорыва. Фэнтези уже печаталось валом, и когда жанр был освоен российскими авторами - он пошел.
Популярность Перумова того же рода. что Терри Брукса или серии Dragonlance - жвачка для глаз. 
У Ле Гуин, знаете ли, тиражи поменьше, чем у Dragonlance.

А вообще же ситуация с русским фэнтези в начале 90-х была такая же. как описано у Сапковского с статье "Нет золота в Серых Горах".

Думаю, что правы (и не правы) вы все. ;D Перумов действительно осуществил прорыв, но основная заслуга его здесь именно в ПЕРВОЙ в России попытке продолжить Толкиена. Появись КТ как самостоятельная вещь в своем мире, а не в толкиеновском, она имела бы многократно меньший успех. Поскольку за исключением военно-политической линии особого прорыва там нет. Хотя эта линия великолепна. До этого все фэнтэзийные баталии включая толкиеновские были просто тупыми драками толп.
Прорыв произошел в "Хьерварде", где едва ли не впервые в нашей литературе после лермонтовского "Демона" пошли богоборческие мотивы. (Финал второй книги с диалогом про лягушку - это нечто!).

В первой напечатанной. "Черная Книга Арды" была раньше. Были и другие попытки, но они, слава богам старым и новым, до печати не дошли.
Первым русским фэнтезистом Перумова, однако, считать затруднительно. Ни по времени написания/печати, ни по качеству книги.


Она бы его вряд ли имела. Как "Клинки" Васильева или тот же самый "Владигор".


А в чем этот прорыв заключается?


Хм, может, мы с вами читали разные книги? разного "Властелина колец", разных "Князей света", у меня был другой "Сломанный меч", "Хроники Дерини", "Дарват", "Колодец единорога" Ф.Прэтта", "Пропавший легион", книги Геммела, "Черный отряд"?


Да? А брюсовских "Огненного ангела" и "Юпитера поверженного" не было в природе? И прозы-поэзии "серебряного века" - тоже не было? Ни блоковских "Двенадцати", ни Маяковского?
Вот оно как, оказывается...

За всех не говорите:
По опросу Великого кольца  и другим Олди были известны в фэндоме гораздо раньше 95-77-х.
Если откзаться от тиражных показателей, можно сравнивать всякие профессиональные премии-оценки-титулы. ;D

Реплика из зала:
Внимааааательно ознакомилась с данным тредом. Впечатление: просто-таки удивительно, насколько быстро обсуждение того, "кто у нас первый фантаст" превратилось в обсуждение "почему Ник Перумов - НЕ первый фантаст у нас"......  ;) ;D 8) ::) :P

Собственно по нео-сабжу ничего, увы,  сказать не могу, поскольку Перумова практически не читала....

Однако есть рацпредложение: ведь уже очевидно, что критерии оценки (а ведь это именно оценка, правда?) у всех разные и зависят от разных параметров....
И поэтому, как Гатти любит говорить, "вопрос не имеет общих решений, только частные". Так что, может, организуем частное такое решение? Можно же сделать чарт-лист, что-то вроде опроса, написать 10-15 персоналий, для объективности хотя бы относительной - четыре категории, по 15 персоналий в каждой, две на англоязычную (переводную) фантастику и фэнтези, две - на нашу....
И поглядим, кто у НАС первый фантаст или фэнтезист. А?! ;)  :) :)

и инсперировать нашествие ботов ;D
И вообще сотрите тему втихоря, а то Перумисты и Толкиенисты придут, весь форум разнесут. :o ;)

Twistress, по какому критерию?
Если по времени - то первым был Логинов со "Стражем перевала" и "Крысоловом", это 86-87 год.
Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.
По новаторству в фэнтези как жанре - опять Логинов, Олди, Раткевич, Хаецкая и далее.
По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

Художественные достоинства вещь на редкость эфимерная. Лично для меня художественные достоинства  некоторых перечисленных  эталонов, мягко говоря, не очевидны, зато, к примеру, очевидны чудовищные  сюжетные  дыры и натяжки  у того же Толкина, в том числе, как правильно заметил Змей, военные и политические. Только разговор все же не  о том. 

Так просто объявить, что у яхточки или ботика ну такие художественные достоиннства (осбенно вот у этого носовая скульптурка, а у этого вымпелок), что куда-там какой-то "Арктике".

Тви права в том смысле, что целью некоторых ораторов есть доказать, что Перумов НЕ является первым, ну не хочется им, чтоб он являлся, такой-сякой.
А чего не хочешь, того и нет -  очаровательная позиция. Только вот русская фэнтези и ее читатели оной это не фэндом, ни песочница, а достаточно масштабное явление, ставшее таковым с Перумова и благодаря КТ и ГБ.
Можно с упорством кришнаитов приплясывать  и говорить, что это не так, и получать от этого удовольствие, можно потрясать формочками и совочками, толку-то.
Ледокол остается ледоколом,  при всех своих недостатках, равно как ботики, яхты и даже лесовозы остаются ботиками, яхтами и лесовозами при всех их сомненных и не сомненых достоинствах.

Почитал тему. Подумал.
Мне кажется, дискутировать здесь всерьёз можно лишь о том, благодаря чему же Ник стал "ледоколом":
1. собственному мастерству и только
2. шильдику "продолжение Толкиена"
3. предрасположенности рынка к явлению русских авторов жанра?

На всякий случай - мне книги Перумова в основном нравятся. Мне его имперская воинственность не по душе. ;) И чуть не хватает улыбки при чтении...

Raemond Thorn - я ведь попыталась обратить внимание уважаемой публики на то, что слово "первый" в сочетании со словом "фантаст" являет нам собою чудесное словосочетание "первый фантаст", которое вкупе с уточнением "у нас" дает в результате, имхо, восхитительно субъективную оценку.
Прочитав все довольно внимательно, поняла, что каждый пытается оценить по в некоторых случаях объективным, в некоторых случаях - субъективным параметрам, но проблема, похоже, как раз в том, что ВЫБОР этих параметров субъективен.

Можно, на мой взгляд, сколько угодно доказывать (и убедительно доказывать!), что "вот этот параметр оценки" лучше всего подходит в данном конкретном случае. Но как только Вы включаете сюда "художественную ценность" (а по мне - так и "массовость тиражей" ака "популярность у широких масс", но это все же только "по мне"), то оценка "первого фантаста" становится сугубо субъективной.

А знать, кто наибольшими тиражами печатается (и это есть ведь единственный объективный и достоверный параметр из указанных) - в контексте данного вопроса неинтересно и не нужно.

Поэтому я и предложила абстрагироваться от того, что каждый понимает под словом "первый". И давить на первое впечатление от данного вопроса. И решить его в рамках нашего маленького сообщества. Вот кто что понимает, тот за то и голосует.
Можно даже сделать вариант голосования за нескольких авторов, просто потому, что параметры разные, и кто-то может таким образом, проголосовав за нескольких "первых" удовлетворить свою личную "жажду объективности".  ;) :)

Vas 1 - да я понимаю, что идея утопическая.... Просто на мой взгляд только так можно устранить как элемент завуалированной субъективности, так и элемент ложной объективности из обсуждения.  ;) ;D
Будет нормальная "имха на имху", как оно в данном случае и должно быть, имхо, конечно.  ;) :) ::)

Как недавно заметила Вера, то Жуковский был ещё раньше, вкупе с Пушкиным. Могу ещё Гоголя добавить. А Гомер вообще вне конкуренции


Вкусовщина


Вкусовщина


Тут спорить не буду.

По тиражам Дяченки и Валентинов ниже среднего, Олди на весьма среднем уровне.
Но Семенову, Фрая и  Бушкова, видимо, решено не замечать точно так же, как и Перумова.

  Редкостная вкусовщина, причем  8).
  Надобно бы доказывать такие утвереждения, надобно.
  Мне лично особенно интересно доказательство того утверждения, что в "Хрониках Дерини" битвы описаны не хуже, чем у Перумова.  8)

Ну, порядок-то примерно верный. Что с того, что список не полный ;D

Так я и спрашиваю - по каким параметрам будем судить? ЧТо подразумевается под словом "первый"?


Видите ли, художественный уровень (не ценность - это разные вещи) вполне объективен. И он довольно странно кореллирует с популярностью.
Художественный уровень можно начать оценивать с владения языком и построения сюжета. Например, у Логинова в рассказах они почти идеальны, в крупной форме у него часто провисает сюжет, теряется динамика. А вот у Перумова большие проблемы  как с русским языком, так и с построением сюжета.


Я прошу прощения, не могли бы вы в толкиновском разделе форума перечислить "чудовищные сюжетные дыры и натяжки" у Толкина? Может, я невнимтаельно читал - но ничего такого не заметил.
Что же касается художественных достоинств, то, как я уже писал, они весьма объективны.


Простите, первым в чем? По времени, по уровню, по тиражам?


Видите ли, в первой половине XIX века первым русским поэтом (по мнению читающей публики) был не Пушкин и даже не Жуковский, а, кажется, Венедиктов (пусть Родент меня поправит, если я ошибаюсь с фамилией), а вот прозаик номер один был, безусловно, Фаддей Булгарин с его историческим романом "Иван Выжигин". Впрочем, почти наравне с ним шел Загоскин.
В Англии того же времени номером один был Байрон, Вальтер Скотт даже ушел из поэ\тов в прозаики, чтобы с ним не соперничать. Тем не менее со временем перспектива стала яснее, и истинное место Байрона в английской литературе определилось как довольно-таки второстепенное.

Мне кажется, что с русским фэнтези та же ситуация - те, кто его начал писать и сформировал как жанр, это совсем другие люди, чем те, у кого самые высокие тиражи и кто начал первым массово издаваться.


Я был бы вам очень благодарен, если бы вы обратили внимание на аргументы ваших оппонентов. И Харада, и Тавия, и я приводим аргументы не "от вкуса". Я полагаю, что было бы по меньшей мере учтиво и отвечать нам тем же самым, а не рассуждать о  формочках и совочках, отметая наши аргументы только потмоу, что мы не восхищаемся Перумовым.

Вот пытаюсь вспомнить, где там битвы вообще описаны. Осаду Корвина помню, закончилась пшиком, Финальная битва Келсоновской трилогии - тоже фарсом закончилась. Так, что ещё, смерть Камбера - с трудом тянет на мелкий конфликт. Чуток есть в Наследнике епископа... Чуток, кажется, в Мечах против Марлука. Нет ничего сопоставимого по масштабам и эпичности не вспоминается. Давно не читал, перечитать чтоли? Да, надо бы, отличный ведь цикл.

Потому, что у объективных величин, существуют объективные же способы их оценки, не зависящие от субъектов, занимающихся данной оценкой. До тех пор, пока каждый занимается оценкой сам, на основании своих собственных взглядов - всё это сплошной субъективизм, т.е. вкусовщина.

Я написал - "видимо". Но да, вы правы, после Перумова и Никитина должны идти Фрай и Бушков, а насчет тиражности Семеновой я сомневаюсь. Мне кажется, что у Олди тиражи больше.

И я нахожу забавным то, что по тиражам первыми оказываются авторы сомнительных художественных достоинств - но "легкозаглатываемые". Однако, должен признаться, что мне их читать тяжело. Мое чувство стиля и языка их просто не выдерживает.
Перумов делает элементарные ошибки в сложных предложениях и с деепричастными оборотами. Бушков крайне однообразен с двумя-тремя простейшими приемами - да и сам текст у него полон дыр. "Кухонный" стиль Фрая и откровенная игра на то, что приятно пощекочет читателя, -тоже не вызывают восхищения. А вот у Семеновой по-разному. Пожалуй, если кого и называть автором прорыва в русском фэнтези, то, наверное, ее с "Волкодавом".
Это 1995 год, это совершенно самостоятельная вещь, без отсылок к другим книгам, новаторская в плане стиля, темы и сюжета, ставшая популярной неожиданно для издателей и таковой оставшаяся.

О, но есть довольно объективные критерии. Понимаете, можно ведь не любить каокго-то атвора или произведение, но при этом признавать его объективную ценность. Например, я не люблю Байрона, при том, что он первый (в смысле нашего обсуждения) поэт английского романтизма.  Я не люблю Брюсова - а ведь он блистательный стилист. Читать стихи Цветаевой выше моих сил - а ведь это одна из вершин русской поэзии. И личные пристрастия не мешают объективно оценивать значение и достоинства тех авторов, кто мне не по вкусу.

  А они там не описаны. Там во второй книге идет эпическая битва, определяющая судьбу всех королевств, но нет ее нормального описания. Там "лучники стали стрелять, рыцари столкнулись". Я именно поэтому акцентировал на этом внимание.
   Цикл отличный, безусловно. Очень...ммм...изысканный цикл, скажем так.
   Первый известный широким кругам фэндома, может быть? Олдей и Дьяченков ведь до сих пор многие не знают и не читали. Тут Вера верно заметила - у них свой круг поклонников и соответствующие тиражи.

Так я и отвечаю. На мой взгляд, при словосочетании "первый фантаст" каждому видится свое. Ну, так и давайте выясним, КТО видится большинству. Так сказать, определимся с ориентирами. А потом уже свое мнение можно будет отстаивать. Но то, что считает большинство, будет уже совершенно очевидно. Даже и не важно, по какому параметру "первый". Важно, что тот, кто наберет больше голосов, тот и занимает эту "семантико-психологическую" нишу в нашем сознании.....

Критерии хороши. Дистрибуция, к сожалению, у каждого своя. И сколько людей - столько мнений. А уж если речь идет о МНЕНИИ и ОЦЕНКЕ (субъективной в данном случае), то не проще ли признать, что словосочетание "первый фантаст" является оценочным по своей природе и прилепить эту оценку к тому, к кому считаем нужным..... ;)
Имхо, здесь объективность и не нужна, и даже вредна. В конце концов, тот, кто первым сказал "первый фантаст", присвоил себе функции "гласа народа". Вот и выясним, какой у народа глас.... :)


Вот тут позволю себе не согласиться. "Владение языком" - уже достаточно субъективный параметр оценки. Объективно можно говорить только о наличии в тексте произведения того, что называется "стилистическими ошибками" (неправильное глагольное управление, несогласование падежей/родов/чисел и т.п.). Остальное при наличии хорошей метатекстовой мотивации - авторский стиль. А хорошая ли мотивация - тоже вопрос, решаемый субъективно. В конечном счете, все сводится к достаточно субъективным определениям типа "плоские метафоры", "бедный язык" и т.п....
Устранение же стилистических ошибок - работа корректора. Автор, конечно, должен тоже постараться, но РАБОТА это - корректора... ;). Поэтому претензии в данном случае имеет смысл предъявлять прежде всего издательству (я веду речь о так называемой "массовой" "сюжетной" литературе, безусловно).

Относительно построения сюжета.... Безусловно, сюжет произведения может "провисать", ходы могут быть алогичными или банальными, но вот тут я уже ничего сказать не могу, поскольку Перумова не читала.
Однако могу сказать "за Лукьяненко". Или нет, пожалуй, не буду... ;)
Потому как мы с Вами можем взять абсолютно любую вещь любого автора, и, совершенно не важно как к ней относясь, доказать уважаемой публике и что это - шедевр, и что это - вторичная халтура. А потом сыграть за другую команду, с тем же результатом. Зависит от аудитории, от построения аргументации, порядка следования аргументов, манеры их подачи и многих других факторов. Но, уверена, сыграть мы с Вами можем за любую команду применительно к любой книге.
Иное случится в том случае, если у нас имеется уже сформировавшееся мнение по этой книге и, скажем, у нас с Вами оно различно. Вот друг другу мы можем ничего и не доказать, просто потому, что каждый из нас привык доверять собственному вкусу.
Так что - все равно, как ни крути, проблема вкуса. К сожалению, не читала ни одного из названных Вами авторов, поэтому более предметно не могу....

Но вот опрос (*провокационным голосом*) - было бы занятно... :) ;)

Есть такое. Достаточно вспомнить "детективщиков[щиц]"


ЧТД. Ваше личное чувство стиля и языка.


То что, кто-то лучше умеет пользоваться спеллчекером и тезаурусом (их ещё надо иметь и они должны быть качественными, в плане русского языка) и чьи-то книги лучше обрабатывают корректоры с редакторами - это фактор, конечно. Но к результату имеет отношение не прямое.


А вот возьмём только Рыцаря из ниоткуда и однообразием уже и не пахнет. А после второй книги вообще пошла порнография. Это, конечно, влияет на нашу оценку Бушкова, как писателя, но ни в коем случае не должно влиять на оценку первой и, возможно, второй книг.


Чем не новаторство? Почти аналогия с Семёновой. И точно так же первые книги идут очень хорошо, а потом...


Угу. Это ТОЖЕ прорыв. Но не в той области.


Т.е. всё, что не совсем самостоятельно, по вашему мнению, уже не годится? Говорят, в литературе тем всего три, кажется...

Угу. С моей точки зрения степень владения языком прямо пропорциональна интересности автора, как рассказчика. Опять упираемся в субъективность.

Так... а вот теперь, кажется, пора и мне озвучить здесь то мнение, которое я уже высказывала раньше - неоднократно и при свидетелях. В частности, на Росконе. Мнение человека, которому и КТ, и ГБ, в отличие от "фессианы", тяжело и стойко НЕ нравятся и не понравятся никогда - и тем не менее это голос в пользу тезиса, что - да, и первый фантаст, и ледокол, и так далее. Вне зависимости от того, нравятся ли мне обводы этого ледокола. Мнение, объективное именно потому, что речь идет о книгах, которые мне субъективно не нравятся.
Ну так вот - здесь высказывались два типичных мнения. Одно - что книга замечательная, и тиражи это подтверждают. Другое - что публике нравится что попроще-похуже, и тиражи как раз подтверждают низкое качество. И то, и другое - по крайней мере, в данном случае - абсолютно неверно. А еще здесь говорилось, что Перумов поймал некую "коммерческую жилку" - ну а вот это уже неверно ни с какого боку! То есть - да, коммерческий успех был и есть, но не одна на свете и в фэнтези коммерческая жилка, и многие ее ловили, и кое-кто даже поймал - а эффект не тот. Нет, коммерческая жилка тут не при чем. КТ помало не коммерческую жилку, а совсем другое - действующий архетип. ДЫХАНИЕ ВРЕМЕНИ. А это редкость.
Ну - что было понятнее... кто лучший музыкант (а возможно, и вокалист) - Высоцкий или же Дольский с его изумительной джазовой гитарной тезникой и прочими наворотами. Ведь не вопрос, что Дольский - но ЭПОХА ДОХНУЛА ЧЕРЕЗ ВЫСОЦКОГО. И с этим ничего не поделаешь, нравится это или нет. Так и тут - вне зависимости от того, как было написано КТ, оно выразило совершенно определенное время с редкой полнотой, совпало с его дыханием. И именно это дыхание времени и притянуло столько пламенных поклонников - и столько яростных отрицателей. Со мной, как всегда, все не как у людей - я к очарованию этой эпохи иммунна абсолютно, это НЕ МОЯ эпоха (и вот не спрашивайте, которая моя - может, и никакая, может, такой и вообще нет - но вот эта точно не моя), я из какого-то совсем  другого времени. Двадцать процентов вопросов этой эпохи - вообще не мои вопросы, а остальные восемьдесят я ставила для себя намного раньше и разрешила их для себя иначе. Но - ИМЕННО ПОЭТОМУ - вот это вот дыхание эпохи, пусть мне и чуждой, я слышу в тексте очень отчетливо. Слышу неоспоримо.
Судьба произведений, через которые дохнула эпоха, различна - иной раз они выдерживают проверку другими эпохами, иной раз их без пожатия плечами и читать-то невозможно (вот честное слово, я не знаю, как можно и вообще всерьез читать Руссо - а ведь властитель дум, однако). Это могут быть и очень талантливые вещи, и весьма неталантливые (да, случается и такое). Но ледоколами всегда оказываются они. Ни таланта, ни даже гениальности для прокладки фарватера недостаточно. Именно дыхание времени и крушит лед.
Еще раз для понятности - что, до "Битлз" так-таки и никого и ни разу не было? Или все, кто был, уступали в таланте? Так ведь нет же!!! Но - спорить с тем, что при всем при этом Битлы ПЕРВЫЕ, что именно они ледоколы - нельзя.
Так вот - это не моя эпоха. Вероятно, это даже и не мой фарватер. И книга мне не нравится (ага, я встаю в позу капитана Смоллета: "мне не нравится этот корабль, мне не нравятся эти матросы, мне и ваащще ничего не нравится!  ;) ). Но мы ведь говорим не о том, кому что нравится, а о том, является ли Перумов тем самым ледоколом отечественной фэнтези, о котором говорит Гатти. Так вот - является.

С выводом согласен. С вашим личном мнением и с этим - нет:


Первого типичного мнения здесь сейчас почти не было. Второго, правда побольше. Но негатива всегда больше.

Я бы сказал, что абсолютно не встречал здесь мнения, что "книга замечательная, потому что имеет тиражи".

Высказывалось мнение, что книга популярная, потому что имеет высокие тиражи, и это необсуждаемо, ибо самоочевидно из самого определения популярности.

Так же высказывалось мнение, что книга с низкими тиражами непопулярна, либо популярна в узких кругах. И мне это тоже кажется самоочевидным.

А теперь ответ на вопрос злопыхателей касательно того, "какой именно вклад внёс Перумов в русское фэнтези" и в чём заключается его роль первопроходца русского фэнтези.

Популярность книг Перумова в 1993-1994 годах позволила другим авторам, издающимся тиражами в 5000-10000 экземпляров, стать авторами, издающимися тиражами в 50000-100000 экземпляров. Популярность того направления, в котором писал и пишет Перумов сделала популярными других авторов этого же направления (а жанр Семёновой, Олди и Дяченок не слишком от него отличается за вычетом личной стилистики).

Можно сколько угодно эстетствовать и двигать носом на тиражи как на показатель "плебейства", однако корреляция проста и сурова: чем больше вас печатают, тем больше вас читают, чем больше вас читают, тем больше ваша популярность.

И если у нас имеется автор А, который уже давно как издаётся (а именно это доказывали мои оппоненты), но ко времени издания своего дебютного романа имеет тираж в 1000 экземпляров, то это малопопулярный автор. И если популярность автора А резко возрастает после того, как автор Б, пишущий в том же жанре, создаёт интерес к этому жанру, то не видеть заслугу автора Б - просто глупо.

У тех же Олдей тиражи стали подниматься не с дебютом, и не с изданием лучших произведений (это можно легко проверить по их библиографии на их офсайте)... а на волне интереса к жанру фэнтези. А эта волна интереса взялась вовсе не из воздуха, и даже не от духа времени, как утверждает Эла. Она появилась благодаря громким и интересным публикациям в этом жанре. И наиболее громкими были публикации Перумова. Вот так вот...

Ни блоковских "Двенадцати", ни Маяковского?
"Двенадцать" - скорее богоискательство, Маяковский вообще безбожник.

"Черный отряд"
Ходят банды и тупо друг друга режут.

"Пропавший легион"
И когда он был переведен?

"Хроники Дерини"
А там хоть одна серьезная битва есть?

Кажись пошел офтоп.

Читала, читала, стала думать что к постам таких людей как Вера, Эла, Пророк и Тви мне нечего добавить  :)

Потом еще немного подумала, поняла что "есть чего".

Ситуация с фэнтези как с явлением очень новым позволяет мне обратится к области своей будущей проф. деятельности  ;)  Поскольку тут поставили вопрос и окритериях, и о том кто собственно такой "первый фантаст" (а вернее, фэнтези-автор). Так вот для меня "первый" - этот тот, кто вообще создал социокультурный феномен фентези, представление о нем.
В нашем случае "высчитать" это можно, пусть и очень грубо, строго науными методами, например "контент-анализом". Делается так (эх, мне б такую курсовую... %) ). Сначала мы выделяем некие концепты, "индикаторы" интересующего нас феномена. Самый просто пример - словосочетание "русское фэнтази" (с приравневыем российским фэнтези, фэнтези-мэйд-ин-раша, и т.д.). Берем массив статей, интервью, заметок и новостей, в общем любой печатности, где встречается слово "фэнтези" с древнейших времен, собственно с первого упоминания о, до конца некоего условного периода, который можно назвать "зарождение фэнтези". В этих текстах подсчитываем количество упоминаний интересующего нас индикатора, и все другие определения, связываемые в тексте с ним - имя писателя, название книги, и т.д.
Далее с помощью строгих математических методов считаем коэффициенты корелляции между тем и этим, (регрессионный анализ, факторный анализ - все то, чему меня учат уже четыре года ;) ). И смотрим, в кореляции с чем выползает на арену интересующее нас словосочетание.
Я, не проводя всей этой умопомрачительной работы, готова поспорить что ответ будет "Перумов"  :)

Да Перумов был ледоколом!  Но я не пойму почему обсуждаются его былые заслуги! У же года 4 ему не чем похвастаться! ОДНИ ТВОРЧЕСКИЕ НЕУДАЧИ! - это объективно! Я считаю, что первым должен быть тот автор, который стабильно не опускается до примитивного уровня!!! А это не Перумов, увы!

Объективно только 2*2=4. И то, если это два кролика и две крольчихи...  ;D ;D ;D

Кстати, автор без творческих неудач в природе не существует, это вымышленный персонаж  ;D Примерно как вечный двигатель.

И, наконец, перестаньте бросаться голословными утверждениями. Потому что я, не менее впрочем голословно, могу заявить что вышедшая именно что в последние 4 года ВМ (оба тома!) - отличная книга, а никак не "творческая неудача"  :P

Для меня это не очевидно. ВМ - хорошая книга (где-то в соседней теме можно почитать мои мысли касательно ВМ-2). Дилогию об Империи тоже интересно читать. Из всех книг НП, которые мне в последние годы показались провальными, я могу назвать лишь "Одиночество Мага".

Знаете, я приведу пример. Вот есть Лукьяненко, и есть Перумов. Два очень талантливых и умелых писателя, однако каждый из них практически диаметрально противоположен друг к другу в своём подходе к писательству.

Лукьяненко - мастер литературы. Его мастерство заключается в том, что он ВСЕГДА знает, что написать и как написать книгу так, чтобы было интересно. У него принципиально НЕТ неинтересных книг. Но у него его книги, которые ты прочитаешь, а потому не можешь понять... зачем? В качестве примера: "Сумеречный Дозор". Книга очень интересная, но абсолютно никакого смысла не имеет.

Перумов, мне кажется, пишет совершенно наоборот. Он может писать скучно и затянуто, но всегда пишет с душой. Он всегда пишет как-то по-новому. Он всегда стремиться не просто написать интересую книгу, но и вложить в неё свои эмоции, свою философию, вложить в них какой-то смысл. И поэтому у Перумова получается затянутый сериал про мага, однако каждая книга в котором ценна сама по себе. В качестве примера: "Одиночество Мага". Книга являющая собой нуднейшую авто-кальку с того же "Странствия Мага", но которая переломила весь цикл, повела его в нужное русло и привнесла понимание того, зачем это всё нужно и зачем необходимо и хочется продолжить это читать. Несмотря на собственную провальность.

У Лукьяненко так получается, что он может написать две совершенно одинаковые по занимательности и таланту книги... но одна получится дурнейшим "Геномом", а другая - гениальными "Холодными Берегами". И я не могу понять, как это так выходит, потому что я не вижу в книге писателя, вижу только типографский станок.

А у Перумова на его страницах всё нараспашку: и во всех этих дурацких "сугубо-трегубо", и метаниях Фесса, в которых видишь метания автора, мучениях за своих героев, в ярости, лишних витийствованиях и привнесениях сущностей. В человеческих ошибках и человеческих находках виден автор-человек, который пишет о том, во что верит (даже если верит местами в какие-то, IMHO, глупости), а не "идеальный стилист", которого так привозносят любители маргинальной боллитры.

Поэтому я люблю книги Перумова, а книги не менее талантливого Лукьяненко (который вовсе не исписался, как многим кажется) я просто читаю ради приятного времяпровождения.

Хасан, я могу привести мнение как минимум пяти человек, не чуждых ВСЯКОЙ литературы, считающих, что "Череп на рукаве" и "Череп в небесах" - это несомненные удачи Перумова. Вы считаете - что провал. И? Чем меряться будем, опять имхами?

Риш, а что остается.... :(
Я вот например считаю ВМ лучшей книгой из всей серии о Фессе...
Абсолютно субъективно :-[

В _вашем_ сознании, прошу прощения. И большинство - не большинство читателей вообще, и даже не большинство читателей фэнтези и фантастики, а - посетителей этого форума, аудитория которого невелика и довольно специфична.


Так я спрашиваю: что имеется в виду под "первым фантастом"? О чем, собствнено, разговор?


Неверно. Спросите вот хотя бы Родента или любого толкового филолога. Понимаете, неискушенному читателю с хорошим вкусом и чувством языка интуитивно понятно, что вот здесь написано хорошо, а вот там - плохо. Форма текста анализируется, можно проследить, как именно выражен смысл, какими средствами.
Если взять стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновенье" и пересказать его своими словами, сразу станет ясно - смысл вроде один, а пересказ плох. Почему? Потому что форма важна. Поэтические приемы подробно изучал М.Гаспаров, на примере поэтики Пушкина это хорошо показано у Вяч.Вс.Иванова. Соотношение формы и смысла художественного текста изучал и лингвист О.Якобсон. Так что аппарат для анализа и достаточно объективной оценки формы текста - есть.


И когда сюжет провисает - это всегда портит книгу.


О, пожалуйста, говорите за себя! за меня - не надо. Меня не интересует, могу ли я доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках, можно ли растоптать одного автора или возвысить другого вне зависимости от их текстов. Меня интеерсует, что именно есть в текстах хорошего и плохого, хорошая ли это литература или осетрина второй свежести (Булгаков), а может, и вообще собачье мясо (Акутагава).


По моему вкусу Цветаева не приходится совсем, однако это высокая поэзия.


Цветаеву, Достоевского, Платонова, Шаламова, Салтыкова-Щедрина я тоже читать не могу, а однако это произведения безусловно хорошие, и даже больше чем просто хорошие.
С чем бы это сравнить? ну вот. пожалуй: хорошо приготовленное любимое блюдо отличается от плохо приготовленного точно так же, как хорошо приготовленное нелюбимое от него же, приготовленного плохо. Нелюбимое я не буду есть, даже если оно хорошо приготовлено, что не помешает мне отдать должное труду повара. А к плохо приготолвенному любимому даже не притронусь, и еще и посетую на криворукость того, кто готовил. С литературой точно так же.


Знаете, у Пушкина не было ни редактора, ни спеллчекера. Просто он хорошо владел русским языком. Попытки оправдать безграмотных писталей с дрянным стилем напоминают мне оправдания безголосых фальшивящих певцов. Казалось бы: не владеешь голосом, нет слуха - так не пой! Не умеешь танцевать - не лезь на сцену. Там это сразу видно и слышно. А литература-то почему исключение? Почему вы оправдываете косноязычного автора?


Еще как пахнет. Речь персонажей неиндивидуализирована, они употребляют одни и те же обороты и слова, причем острохарактерные, например: "насквозь понятный", "учено выражаясь", "повинно проходить по ведомству белой горячки" и так далее. Сюжетные ходы несостыкованы, автор даже не продумал умения галвного героя - в одной сцене тот использует заклинание для потери пердметом веса, а буквально чреез главу он его использует опять, и при этом написано, что раньше он его не использовал, вот сейчас впервые... И так везде.

Нет, не новаторство. Ни в фэнтези, ни в литературе вообще. Впрочем, я не хотел бы тут еще и Фрая обсуждать, очень уж он мне не нравится, не хочу лишний раз заглядывать в книжку.


В какой "не  в той"?


Написать фанфик к популярной и широко известной книге и написать целиком самостоятельное произведение - это очень разные вещи. Популярность Перумова началась с того, что он написал фанфик, то есть въехал в писательство на чужом труде. И опубликовали его под раскрученную уже марку "Дж.Р.Р.Т". С Семеновой же совсем не атк. "Волкодав" был издан стандартным по тем временам семитысячным тиражом с "конановской" аннотацией. Через полгода последовала допечатка уже без "конановской" аннотации. И пошел обвал...


Для Элы и других: я напоминаю, что в 20-40 годы XIX века самыми популярными, "поймавшими дух времени" прозаиками были Булгарин и Загоскин, а поэтом - Венедиктов. Не Пушкин, не Гоголь и не Лермонтов.

Вот потому-то неискушенные читатели с хорошим вкусом никогда и нигде не могут между собой договорится, что "талантливо", а что "безвкусно"  ;D

Я-то думала, что тезис "в искусстве все субъективно", в доказательстве не нуждается. Raemond Thorn, если б все было так, как вы говорите, писать книги могли бы все. или как миннимум все "неискушенные читатели с хорошим вкусом", но они почему-то это не делают, а только вдумчиво едят кактусы и отплевываются иголками  ;D 

*Устало вспоминая про попа  и его возлюбленную  собаку"
Сколько народа продолжало Толкина  в любезном отечестве? Не считая  сетевых фикеров, как минимум, четверо. И что? Они были напечатаны, но так и остались широко известны в узкой песочнице, где и продолжают пребывать. Именно то, что КТ имела успех, издается и переиздается огромными тиражами,  а остальные толкиниады в сумме дай бог тянут на восьмую  часть тиражей КТ, и является доказательством того, что этикетка Толкина решающей роли в обретении Перумовым его популярности не сыграла. В отличие от таланта. Точно так же авторы других толкиниад, насколько мне известно, не создали ни собственных миров, ни самостоятельных книг, превзошедших популярностью пресловутые фанфики. И, судя по ситуации на  текущий момент вряд ли создадут. .

Впрочем, если человеку угодно отрицать очивидное, он будет его отрицать. И спорить с таким убежденным то же, что вертеть круг без точила, так как нежелание признавать за ненравящимся человеком достижения, будь они хоть трижды очевидные,  перевесят любые доводы.

 

По поводу спора.

Первое. Раймонд Торн, позвольте нам с супругой высказать Вам большущий респект и принципиальное согласие.

Второе. Тем, кто утверждает, что недостатки языка писателя есть огрехи корректора... Господа, а вот позвольте поинтересоваться, как бедняги Пушкин с Достоевским без спеллчеккера обходились? Или они под кроватью ноутбуки держали?

Третье. Дин, ты очень правильно сформулировала схему аналза, но забыла добавить, что полученный тобой критерий -- это ТОЛЬКО ОДИН из возможных. Наиболее формализованный -- да, наиболее объективный -- да, но только один из многих.

Четвертое. Пророк пишет: "Книга очень интересная, но абсолютно никакого смысла не имеет." Мда. Я, честно говоря, в тупике... Может, в данном случае "интересная" стоит заменить на что-нибудь другое?..

Пятое. Очень забавно, но на Гумилева моя супруга "вышла" именно через послесловие к книге Перумова. Это по поводу первенства в богоборческих мотивах...

А вообще... у нас уже был один "Ледокол"... тоже в чем-то фэнтези. И с языком у него, кстати, не хуже, чем у Перумова, и тиражи поболее...

Короче, РЕЗУНА -- В ПЕРВЫЕ ФАНТАСТЫ!!!

Ой, я коротенечко, поскольку основные аргументы Рэймонда Торна принимаю (речь все-таки шла о терминологических разногласиях: я восприняла выражение "художественный уровень" как тем не менее некий ущербный, но эквивалент "художественной ценности"; потом разобралась).
Так вот, когда шла речь о корректорах, я говорила только об определенного рода произведениях. Напомню: "массовой" "сюжетной" литературе. Пушкин тут вовсе не при чем.... ;)

Кстати, Raemond Thorn, критерии оценки художественного уровня произведения, приведенные в работах упомянутых Вами авторов, здесь, как мне кажется, не подходят. Поскольку основной задачей Гаспарова и Якобсона была классификация. Именно в том числе по соотношению смысл/текст, но - жанровая прежде всего, а затем и стилистическая классификация.
При том самоограничении, которое я наложила на все свои высказывания (напоминаю: "сюжетная" "массовая" литература) этих параметров для оценки (не классификации, а оценки, подчеркиваю!) или недостаточно, или они вообще невалидны....
А вот сказать, что в тексте "не так", вооружившись данным аппаратом исследования, можно. Только вот - нужно ли?! ;)

Рау, обрати внимание, автору такого произведения просто необходим корректор! И редактор! И беты, и немало!
Ну, сам экстраполируешь.....

Вера-сан, вы не правы.
Толкиена продолжало - если слово "продолжало" означает  прямое сюжетное продолжение - один человек. В смысле - из тех, кто печатался или хотя бы входит в первую десятку форумских the best. Ещераз: ОДИН. Это Иллет, "Исповедь Стража". Только в этом произведении речь идет о тех временах, которые Толкиен описал в едва-едва начатой и оставленной книге "Новая тень". Больше продолжений к "Властелину Колец" не писали. "Экскурсия" и "Пески универа" относятся к более отдаленным временам, других я, сирый, не знаю.

Книга Н. Перумова никакого отношения к Толкиену, кроме заимствованных имен и названий, не имеет.
.

Давайте проведем нехитрый мысленный эксперимент: представим себе, что КТ - попытка сиквела не к Толкиену, а к "Ордену Манускрипта" Уильямса. При всех прочих равных.
Как вы думаете - был бы этот пушечный старт в 1993? "Северо-запад" взялся бы за книгу?

Тут ведь есть еще один момент - к вопросу о пресловутых тиражах. 1993 год был последним годом, когда печатали стотысячными тиражами. Потом цена на бумагу поднялась, а советские типографии начали потихоньку загибаться от износа. А рынок был уже насыщен. И кайф закончился. И начали мухлевать с тиражами: писать в выходных данных меньше, чем отпечатано реально. Тираж того же КТ в 1997 году, в "Азбуке" - 15 000. Думаю, на самом деле там были все 30, но как уже не 100. В 2002 году в Эксмо в "супере" - 15 100. В этом году в Эксмо - 5 000.

Сейчас ни один впервые печатающийся автор не может рассчитывать на 15 000. Издают 5-7, чтобы отбить вложения наверняка. И стараются "выдержать" автора три года, как коньяк, чтобы не платить потиражные за допечатку. Если на книгу есть спрос - ее допечатывают потихоньку, но автору об этом ни гугу.

Получается, люди плохи уж тем, что напечатались в 2002, а не в 1993. Странная претензия, вы не находите? Учитывая тот факт, что ваша собственная книга (заглядываю в выходные данные) напечатана тиражом 5 000 экз. Что, вы как писатель в 20 раз хуже Ника, раз у него первый тираж был стотысячным? Нет, вы просто не успели на тот пароход, когда он отходил.

Поэтому ради Аматэрасу, забудем слово "тиражи". Это не литература, а издательская политика.


А кто у нас авторы "других толкиниад"?
Назовите имена - мы вам о них скажем. Без утайки.


Золотые слова, Вера-сан.


Так в чем очевидные достижения Перумова? Меня уже банили за этот вопрос, так что я уточню: _литературные_. Не коммерческие.

Я совсем уточню: литературные - это не тираж и не любовь народа. Это:

- новый метод в литературе;
- класс, показанный в "старом методе";
- композиция;
- язык (художественная речь);
- фабула;
- сюжет;
- образная система книги;

Я во времена оны удивлялся - зачем бедного копейщика мучить искусством бунгаку. А сейчас немножко радуюсь: затем, чтобы я мог сейчас объяснить, что у Толкиена, к примеру, с композицией всп в порядке, а в "КТ" она даже не хромает, нет - она просто лежит пластом. Если, конечно, кто-то хочет таких объяснений.

Видите ли, договориться не могут именно о вкусах литературных. Вкус к языку - это совсем другое дело.


Неправильно думали :-) В искусстве субъективного очень мало. А все, что касается формы, техника (если можно так сказать) - вполне объективны и доступны изучению. Художники прекрасно знают законы перспективы, особенности восприятия пейзажа, законы преломления света, пропорции, гармонические пропорции, сочетание цветов и технологию наложения красок. В поэзии - размеры, ритм, рифмы, употребление ассонансов, звукопись, лексические особенности.
В прозе.... тут все сложнее. Но тоже есть объективные законы, и их гораздо больше, чем кажется. Сам поражаюсь, когда читаю аналитические работы.


О, но объективности, о которых я говорил выше, не имеют ничего общего с творческими способностями. Можно сочинять безупречные с точки зрения формы стихи, и не быть поэтом - это называется версификация.  Знать, как устроен текст, и писать его - это совершенно разные процессы. Вряд ли Булгаков сознательно просчитывал ритм начала "белой Гвардии" - а там начало-то с размеренным фразовым удареним, можно на строки побить - и выдет прекрасный белый стих. А вот Умберто Эко некоторые сцены сознательно просчитывал по ритму - например, как он рассказывал в какой-то статье, как он писал загадочный сон Адсона или любовную сцену с девушкой.
Но вот так просчитывать или так порождать может только мастер, владеющий словом, - а не тот, кто деепричастный оборот безотносительно субъекта употребляет.


У Перумова сложилось две вещи. Волна интереса к Толкину, волна (продолжающаяся до сих пор) "относительной морали", в которую он точно попал, и простота, даже примитивизм текста. Этот текст понятен даже полуграмотным. таикм именно языком пишут тысячи фанатов свои фанфики.  Собственно, и Перумов такой же - как писал один из рецензентов, по книгам Перумова всегда можно понять, что он читал в последнее время.
Я неплохо знаком с массовой англоязычной фэнтези, так там то же самое - читатель охотно поглощает простое блюдо из уже знакомых компонентов.
Олди требуют от читателя эрудиции, Трускиновская - сопереживания, Раткевич - доброй воли к персонажам, Дяченки - морального и эмоционального напряжения, Хаецкая - напряжения душевного, и поэтому они не покорят аудиторию Перумова, они вообще малоконкурентоспособны на рынке легкого чтения. 
Хорошая литература требует от читателя напряжения, самостоятельной работы - и вот на рынке детективов лидируют не Фрэнсис и не Хэммет, не Мэри Стюарт и даже не Агата Кристи, а Донцова и Полякова. А в НФ - Головачев. У него тиражи больше, чем у Лукьяненко!


Вы ошибаетесь. В вопросе о таланте так точно.
Например, Наталья Некрасова: http://www.ozon.ru/context/detail/id/251465/
Она еще и прекрасный переводчик к тому же, и, насколько мне известно, помимо изданных в АСТ двух первых частей трилогии "Мстящие бесстрастно" (которая трилогия на самом-то деле "Повесть о кранки"), у нее написано еще два романа, третий она заканчивает сейчас. Мне посчастливилось прочитать несколько глав нового романа и один из тех, уже написанных. Разные миры, глубоко продуманные, никакой сериальщины, оригинальные герои, идеи и сюжеты. Надеюсь, что вскоре откроется ее сайт - а роман об осенней Москве будет напечатан.
У нее записано три диска в студии "Сибирский тракт" - желающие могут обрести и судить о таланте госпожи Некрасовой сами, а не с моих слов.

Ольга Брилева, насколько мне известно, сняла из сети текст романа "Сердце меча" в связи с передачей его в издательство.  Это космическая опера. А роман "В час, когда взойдет луна" выкладывается в ЖЖ на бета-тестинг и уже востребован - собственно,  именно из-за этого обсуждение "Луны" переведено во френдс-онли. Самый же ее первый роман "Ваше благородие" был издан в серии "Современной прозы" (отнюдь не в жанровой или глянцевой).
Ее переводы ирландской поэзии включены в антологию "Век перевода".

Наталья Васильева - прекрасный поэт. Всяк может пойти на ее сайт http://www.elhe.ru и убедиться в этом. Ей, правда, противопоказано писать прозу крупной формы, как и большинству поэтов, но "Черная книга Арды" поразила больше умов, чем мне казалось совсем недавно. При, в общем-то малом тираже.

Так что с талантом-бесталанностью вы промахнулись.


Я хотел бы прочитать ваши доводы. Доводы, а не эти эмоциональные тирады. Или хотя бы контрдоводы к моим доводам. Но не эмоции. Извините.


Прошу прощения, но Пушкин писал массовую сюжетную литературу. Достаточно вспомнить хотя бы "Повести Белкина". Массовую сюжетную литературу в нынешнем ее понимании писал и Гоголь - петербургские повести и "Вечера на хуторе близ Диканьки", например.


Насколько я понимаю в филологии, Гаспаров собрал и классифицировал материал по выразительным средствам русского стиха.И уже по его результатм можно спокойно анализировать стихи, выявляя их достоинства и недостатки.
Якобсона я целиком не одолел, потому что не специалист и прочитать все, чтобы составить полную картину, не смог. Но вычитал у него такое: что художественный текст тем и отличается от любого другого, что часть смысла зависит от формы. Вот тот пример со стихотворением Пушкина - перескажите тот же смысл прозой и своими словами, и уже никакого стихотворения не будет, и красоты никакой не будет, а будет сообщение о том, что автор восхищен красотой некоей женщины.
Вообще же эти работы на определение уровня худрежственного произведения не направлены вовсе. Поскольку они исследуют сам феномен творчества, то и в объекты анализа берут произведения, имеющие художественную ценность. И выявляют их отличие от просто текста. А для определения ценности текста надо произвести обратную операцию - взять выработанные ими критерии, методы и правила и приложить к тексту.
В тексте плохом и анализировать-то будет нечего - ну какие тропы, метафоры и средства выразительности можно найти в популярном романе Д.Корецкого "Антикиллер"?


Почему? Вот вам сюжетная, массовая литература: Вальтер Скотт, Г.К.Честертон, Чарльз Диккенс, Вильям Шекспир, Умберто Эко, Джек Лондон...


Конечно, нужно! Чтобы понять - это произведение действительно такое плохое или это мои личные пристрастия взыграли?

Эла-сан, на мой взгляд, вы не правы. Точнее, вы наполовину правы и наполовину ошибаетесь.
Ошибаетесь вот где:


Если бы это было так - Высоцкий прошел бы вместе с эпохой. Но это, к счастью, не так.
Настоящий художник (в широком смысле этого слова) причастен не времени, а вечности. Мы столько лет спустя читаем "Гэндзи-могогатари" не потому что Мурасаки Сикибу выразила дух времени  хотя и это тоже - а потому что видим в этой книге нечто преодолевшее культурные и временные различия. Если бы Высоцкий выражал дух своего времени (60-70 гг ХХ в), ему фронтовики не писали бы как своему, как человеку своего поколения. Сам он очень хорошо это выразил в "Балладе о времени".

А правы вы вот где:


Да. КТ поймало "дыхание времени". Гнусного, продажного времени 90-х, время распада, предательства, "час презрения".

Может быть, в этом смысле, как человеческий документ, книга и представляет собой некоторую ценность. Но как литературный прорыв - извините. Сам о себе говорит тот факт, что в терминах литературы никто внятно изложить преимущества КТ не в силах. Может, потому, что в терминах литературы КТ заканчивается?

Далее. Что книга мне не нравится - это опять-таки внелитературное, почему я на этом и не сосредотачиваюсь. Но если говорить о духе времени - то мне не нравится ни время, ни его дух.

Впрочем, тут мы с вами, кажется, совпадаем.


Уже давно не. Уже давно он интересен главным образом литературоедам в контексте изучения разывития французской литературы и философии.


Опять-таки, возражу.
Да, уступали в таланте. Маккартни - гениальный мелодист и гениальный аранжировщик. Такие рождаются раз в сто лет. Ну, два раза. За струнный квартет в Yesterday и за вот этот вот сладкий неправильный ритм ему можно было бы поставить памятник, даже если бы "Битлз" больше ничего не сделали. Но они сделали. Они принесли в рок-н-ролл полифонию. ХХ век дал только один такой же гениальный коллектив - Queen.


Так вот, по каким литературным критериям?

Да, чисто библиографичесике сведения о фэнтези в б.СССР в начале 90-х.

Тертлдав выходил уже в 1994

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1466541/

Муркок - в 1993

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1083151/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1083096/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2419606/

"Троллиное" издание Хокмуна - в 1994

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2424308/

А Корум - аж в 1991

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1192780/

Эльрик - в 1992

http://www.ozon.ru/context/detail/id/154353/

Желязны - аж в 1989, под одной обложкой с Нортон:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1504639/

"Бессмертный" - в 1993

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1693955/

"Джек из тени" - в 1991-1992

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1358473/

В 1993 Ютанов выпустил "Принца Хаоса" - меньше чем через год после выхода книги.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/137751/

Князь света - 1992

http://www.ozon.ru/context/detail/id/138474/

"Амбер" - 1993

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1306856/

Как совершенно правильно сказал господин Харада, до 93-94 года минимальный тираж был еще советским - 30 000. После 95-го - 5 000 или 7 000.

Это вы судите по современному вам контексту. Если же смотреть культурный контекст начала века - то это и есть богоборчество, тогдашняя его форма. Да "Двенадцать" и просто а евангельском контексте выглядят тем, чем они есть - откровенным антихристианством.


И чем это принципиально отличается от "Кольца тьмы" и сериала про мага?


1993-94 год.


Неоднократно.

Господа, вы не находите, что перешли на оскорбления?
"Аудитория Перумова", о который вы так нелестно отзываетесь - это множество посетителей этого форума, это я, это и Вера, я полагаю, тоже. И я, значит, пипл, который хавает? "Легкое чтение".

Насчет ваших увиливаний в вопросах толкинианы. Не надо говорить, что у Толкиена не было продолжений - речь ведь шла о произведениях, написанных под этой, как выразились, торговой маркой. ЧКА и ПТСР написаны под этой самой маркой, но они не сделали бума, не создали феномен "русской фэнтази". Это сделали "Кольцо Тьмы" и "Гибель Богов".

Насчет "художественной ценности" - это явная попытка увести спор в другое русло, мы ведь не обсуждаем, нравится нам книги Ника или не нравятся, а о том, он ли создал у нас феномен фэнтази или нет? И вам уже много раз объяснили, что он, и спорить не о чем.

А чтобы окончательно расставить точки над ай (потому что после этого наши уважаемые противники скажут "нам вас жалко! говорить с вами не о чем!"  ;D ) - я скажу еще и собственно о книгах Ника. Я скажу то, что вижу собственными глазами, а вижу я, что они гораздо ярче, талантливее и глубже творчества многих авторов, которых вы упорно ставите в пример. И если кто-то считает их "легким чтивом", не видит там ни мыслей, ни ярких образов, ни идей, ни потрясающих героев, которым нельзя не сопереживать - знаете, давайте всерьез задумаемся - это у меня глюцинации или вы - слепы?

Это всё очень и очень смешно.

Так и представлю себе жидомасонский заговор издателей, цель которого - принизить истинную популярность молодых-талантливых-авторов и спутать все карты нам, спорящим о популярности фэнтези у тогдашней публики.

О чёрных тиражах все слышали и можно даже предположить, что да, в самом деле, тогдашние молодые-талантливые в самом деле были более популярными и мы не можем судить о их популярности по заявленным цифрам. Только вот тут одна неувязочка. Если предположить, что у этих авторов тиражи были занижены коварными издательствами, то не логичным ли является тот факт, что и бедному НДП роялти занижали точно так же и чёрные тиражи печатали в тех же пропорциях?

Ведь реальных цифр у вас нет, вы не можете ни доказать, ни обосновать своё мнение ничем, кроме как словом "думаю". Вот и я думаю... 8)

Ах, ну да, это "не литература". Мысль вбросим, но слушать ответ... ни-ни, нельзя. Это плебейское всё. Маринина-Дашкова-Корецкий-Жёлтые Страницы, да-да. Слышали. 8)

@ALL Кстати, вы не заметили, господа, что наши оппоненты очень элегантно перешли от достойного поиска того, кто же в самом деле является "первым" (называлось много имён: Логинов, Семёнова, Олди, etc.) к весьма знакомым фразам обливающим беднягу Перумова помоями.

Итак, пройдёмся по списку:


В литературе два метода: реалистический и фантастический. И за 3000 лет нового не придумал никто.


Неоднократно, начиная с дебюта.


Классика - это объект для подражания. Писать "романы в романе" или эпистолярные романы иногда можно, но со временем это приедается.


На уровне.


У каждого романа разная. Если имеется в виду КТ - то логичное продолжение оригинала. Если ГБ - то оригинальная, богатая деталями идея, зиждящаяся в классике.


Читают и перечитывают.


Я вам, господин книгопродавец, буду завидовать, если вы создадите героев в десятую долю яркости Олмера, Императора или Твердислава, идеи занимательнее поколения магов, либо междумирья.

Только вот не создали, и прочие дописыватели Толкина не создали. Несмотря на сравнительно равные исходные позиции и время, доступное для роста. Именно в этом заключался комментарий Веры: писать-то пишут. Но почему-то своего "Война Великой Тьмы" или своего "Алмазного Меча..." не написали.

Почему не написали? Можете не отвечать, это риторический вопрос.

Может всё-таки прекратим кидаться шкурками бананов? Поверьте, все эти антиперумистские доводы мы слышали ещё во времена Бинарных Артов Верещагиных. На все ваши претензии было отвечено. Мы обсуждаем не это.

Мы обсуждаем, кто внёс наибольший вклад в развитие русского фэнтези в начале 90-ых. Аргументы "за" Перумова вы слышали. Вы своё несогласие высказали, извольте прекратить истерику о "гнусном, продажном времени" Кольца Тьмы, и предложить что-то конструктивное. Если сможете...

Нет, не нахожу. Это действительно легкое чтение, easy reading. Русского easy reading я не читаю, но восполняю этот пробел английским - если уж оно такое легкое, то хорошо бы еще и в языке попрактиковаться. Хотя у подавляющего большинства англоязычных фэнтезистов этого уровня и язык такой же плохой.



Госпожа Адино, каких увиливаний? Продолжений помимо перумовского действительно было только одно, остальные - это то, что в англоязычном фэндоме называется AU и side-story.

Update: прошу прощения, два продолжения. "Исповедь Стража" Н.Некрасовой и "Экскурсия" Б.Жукова - повесть, опубликованная в журнале "Знание - сила".

И мне бы хотелось все же увидеть доводы в пользу утверждения, что русское фэнтези создали книги Перумова.




Тема называется "Первый фантаст". И я уже в который раз задаю вопрос - а в каком смысле первый? Лидер? Первый по попаданию в струю? Первый по тиражам? Первый по популярности? Первый по качеству?


Ну вот я привожу доводы в пользу того, что не он. Контрдоводов пока нет, только эмоции и утверждения "это так, потому что это так".


О, но елси вам не о чем спорить, то зачем вы отвечаете мне? Я-то убежден, что утвреждение о Перумове как родоначальнике, ледоколе и т.д. русской фэнтези весьма спорно.


А что, других вариантов нет?

Видите ли, первые тиражи Перумова были еще советскими. Господин Харада прав - те, кто выходит в свет последние лет десять, дебютных тиражей в 30 000 получить не смогут никогда. Ну, и прочие обстоятельства, описанные тем же г-ном Харадой.
Поэтому судить по тиражам следует очень осторожно и с оглядкой.


Господин Пророк, а не кажется ли вам, что вы не аргумент приводите, а приписываете оппоненту какие-то мотивы, которые сами же и придумали? Это по меньшей мере неучтиво.


Где? вы не могли бы указать, где эти помои?



МЕТОД художественный
(от греч. methodos - путь исследования, способ изложения) - система исторически сложившихся принципов художественно-образного мышления в искусстве, зависящая от уровня и характера развития общества, его философских, социальных, научных, религиозных, этических и эстетических идеалов.
Она включает в себя:
а) принципы художественного отбора;
б) способы художественного обобщения;
в) критерии эстетической оценки мира с позиций характерного для данной эпохи представления о прекрасном;
г) приемы воплощения окружающего мира в художественные образы.
[<a href="http://www.impressionism.ru/glossary.html#method">Импрессионизм. Глоссарий</a>]

"Современное литературоведение определяет художественный метод как сумму творческих основ художественного самовыражения и изображения жизни, обусловленную прежде всего мировоззрением творца. Т.о., речь идет о выборе писателем определенного спектра художественных приемов, создающих относительно гармоничную индивидуальную стилевую систему. Подобие или близость мировоззрения и индивидуального стиля у разных писателей приводят к возникновению художественных направлений, течений, групп". (В.Пузий, ФАНТАСТИКА: МЕЖДУ ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ЖАНРА И НЕОДОЛИМОЙ ХАРИЗМОЙ МЕТОДА, ИЛИ СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ http://www.rf.com.ua/article/240)

То есть все гораздо сложнее, чем вам кажется. Метод немецких романтиков отличен от метода романтиков английских, Шилллера и Шелли спутать невозможно, хотя, казалось бы, даже литературное течение одно.  Импрессиониста с передвижником тоже спутать нельзя - метод у них разный.
И вот Мартин, к примеру, новый метод в фэнтези породил. Ле Гуин - тоже. Семенова - да. Олди - да. 


И в чем этот класс? Когда в классическом heroic fantasy работает Дэвид Геммел с соврешенно классическими в том числе и дял фэнтези сюжетами безнадежной обороны крепости, создания империи, поиском похищенной невесты, покорением волшебного злонамеренного оружия, демонами-властителями, требующими человеческих жертв - это класс. Он виден в том, как своеобразно, индивидуально воплощаются эти сюжеты этим методом. Нового-то у Геммела нет. Но все старое отменно хорошо.


Ваш ответ не имеет никакого отношения к композиции. Композиция - это, согласно энциклопедии, "построение художественного произведения (литературного, музыкального, живописного и т.п.), обусловленное его содержанием, характером, назначением и во многом определяющее его восприятие. Композиция - важнейший, организующий элемент художественной формы, придающий произведению единство и цельность, соподчиняющий его компоненты друг другу и целому."
Это те самые затянутости, длинноты, скороговорки,  дырки, которые делают книгу скучной. роман с плохой композицией подобен пьяному, котоырй уверен.ч то он раскованно и непринужденно танцует самбу. Он-то расокван и непринужден, но его движения вряд ли можно называть "танцует самбу".


"Они узнали ангмарских всадников по сбруе и подковам". Разглядывая при этом следы... и так - на каждой странице.


Дело не в том, оригинальна она, разная или одинаковая. Дело в том, какая она.


А как это связано с сюжетом?


Образная система - это совокупность образов произведения. Образ - пересечение предметного и смылового рядов. В образе один предмет явлен через другой, происходит их взаимопревращение (см. Тропы) При этом образ может ка коблегчать. так и затруднять восприятие предмета, объяснять неизвестное известным или изветсное неизвестным, напр. у лермонтова поэзия - "колокол на башне вечевой", у Тютчева зарницы - "демоны глухонемые". Цель образа - преобразить вещь, превратить ее в нечто иное, достичь наивысшего смыслового напряжения между полюсами.... И так далее. Там страницы на четыре. Тоетсь в поэтической образной системе Лермонтова поэтическое слово рождено из пламени и света, а Леся Украинка сожалеет, что ее слово не может стать кинжалом, чтобы разить сердца.
У Толкина Запад благ и светел, а Восток опасен и темен, у Мартина опасен и враждебен всему живому север, а плолжительного географического ориентира и вовсе нет. Это все элементы образной системы.
Образы персонажей - это тоже часть системы, причем не главная. Попробуйте проследить, какими средствами Мартин рисует портрет Джейме или Джона Сноу - они не исчерпываются прямыми описаниями внешности, более того, эти описания занимают очнеь малое место в формировании образов этих персонажей.


Прошу прощения, но это ваше личное мнение. ЧКА-шный Мелькор вполне с ними потягается.
На мой взгляд, брилевский Берен  - да и вообще персонажи "По ту сторону рассвета", в том числе второстепенные, затмевают многих и многих. В каком-то смысле они даже реальнее моих некоторых соседей и знакомых.
Не могли бы вы объяснить, чем Фолко и Фесс ярче и живее Берена, Саурона, Илльо или Финрода ПТСР?



Слава богам старым и новым, что не написали. Зачем нам два "Воина великой тьмы"?


Если вы уже знаете ответ, то зачем вопрос задавать?


А где эти шкурки?


Господин Пророк, где вы видите истерику? С вами спокойно, с доводами и аргументами, обсуждают именно этот вопрос - кто есть кто в русском фэнтези.
Пока что "истерики", "шкурки" и взрыв эмоций я вижу у вас, у госпожи Адино, у госпожи Гатти...

Вы кардинально неправы в своих суждениях, но отвечать подробно здесь смысла я не вижу, ибо это ещё более уведёт нас от темы. Скажу лишь одно: вы высказываетесь однозначно по вопросам, в которых однозначного ответа быть не может, однако в вашей речи скользит намёк на то, что вопросы литературоведения высечены в камне и непререкаемы. В этом вы, между прочим, очень похожи на вашу подругу Кинн, которая, несмотря на все её положительные моменты, тоже очень любит задуривать оппонентов своей непререкаемой уверенностью в том, что она "знает как надо", потому что её научили. Это не то чтобы относится к делу, однако можете быть уверенным, я знаю, как это всё работает и знаю, что это всё попытка пудрить мозги.

Если вам очень хочется подробного ответа - напишите мне в приват. Здесь я литературоведение обсуждать не собираюсь.

Что же касается обвинения меня и других в том, что мы в кого-то чем-то кидаемся, то оно нелепо. В кого, господа? В нежно любимых мною Олди, против книг которых я слова не сказал? Против ЧКА, которую я с интересом читал в те годы, когда о ЧКА многие и не слышали? Или может быть против вас, о нескромные вы мои? 8)

ВИдите ли, я не уверен в своих знаниях, но я полагаю, что учебники и энциклопедии пишут люди, заслуживающие доверия, профессионалы своего дела. Поэтому когда мне нужно выяснить, что же такое образная система произведения, я смотрю в энциклопедию. Или ищу среди знакомых эксперта.


Простите, но, во-первых, мне казалось, что мы здесь обсуждаем вопрос, кто является фантастом номер один, является ли им Перумов и почему.
Во-вторых, с оппонентом, который считает, что я "пудрю ему мозги", действительно бессмысленно разговаривать. Посмотрите сами - я пишу развернутые обоснования, что-то объясняю, а вы просто это все отметаете, но не удосуживаетесь объяснить мне, где ошибка и где я не прав. Это неуважение к собеседнику.


Не вижу смысла. Я опасаюсь, что и приватная наша беседа будет в том же ключе, а мне затруднительно беседовать с человеком, который считает, что я что-то пытаюсь сделать с его мозгом.


В оппонентов. В меня, в господина Хараду. Нам уже приписали истерику, упертость, то, что мы не слушает собеседников, что мы пудрим мозги, выливаем на Перумова ушаты и так далее.
Неужели нельзя спорить, не переходя на личности и не обвиняя оппонента во всех грехах?


ЧТД. Пророк, пожалуйста, покажите, где я рассказывал, кто тут нескромен, истерик и метатель шкурок? Я не понимаю, чем я такое заслужил. То объяснение, которое мне приходит в голову, достаточно оскорбительно для вас и ваших единомышленников. Может, вас так раздражает то, что с вами несогласны?

В дополнение к тому, "что сделал Перумов для отечественного фэнтези в художественном плане". Что?

1) Он переосмыслил и практически создал сызнова систему этического релятивизма, применив её первым и наиболее значительно в отечественной литературе фэнтези.

2) Он написал выдающиеся это жанра эпической фэнтези романы, в которых многогранно расскрыл эту систему. Это и Третья Сила, и неоднозначность добра и зла, и закон равновесия.

3) Он привнёс в фэнтези элементы классической мифопоэтики, смешал символические образы как западной, так и русской литературы. К примеру, если Олди используют Гумилёва лишь как некий общий знак (в качестве эпиграфов, например), то у Перумова живёт дух его поэзии.

можно продолжать

Семёнова, Олди тоже создали многое своё. И так называемый философский боевик, и славянское фэнтези. Но ведь это было позже.

На вкус, на цвет, но мне обсуждение литературоведения очень интересно. Это едва не единственное, ради чего я весь топик читаю...

Вернее, не совсем "едва не единственное"... но ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть.


Насчет Олдей не знаю -- Вам другие уже называли 88-89 годы, а Семенова в малых формах печатается, ЕМНИМС, с середины 80-х. 95-й год -- это "Волкодав", который не первая ее вещь, как я понимаю...

Раубриттер, малые формы, мелкие издательские конторки, писательство в стол, либо для узчайшего круга читателей роли никакой не играет, ибо ни коим образом не влияет на становление жанра или на фэндом.

Роль играют знаковые, громкие произведения, настоящие дебюты автора, который что-то о себе и о жанре заявляет.

Злопыхатели меня абсолютно не слышат, я и не буду докрикиваться до них, но вы-то, надеюсь, слушать можете? Ну так вот я уже много раз повторял, что мы не обсуждаем, "кто сделал это первым". Мы обсуждаем, кто раньше всех повлиял на жанр настолько сильно, что определил некое направление для жанра, дал ему некий литературный ориентир.

Перумов задал этот ориентир через своё эпическое фэнтези уже в 1993-1994. И не столько через "Кольцо Тьмы", сколько через "Гибель Богов". А вот знаковые произведения других авторов вышли позже. Просто перед нами - классические идеологи-толкинисты. Они просто не могут говорить о чём-то, помимо "Кольца Тьмы". Каких-либо реальных аргументов "за" другого автора у них нет, они просто хотят ещё немного поглумиться над КТ.

"Путь Меча", "Волкодав", "Привратник", "Многорукий Бог Далайна" - это всё в своей мере знаковые, жанрообразующие и жанроформирующие произведения. Такие же как КТ/ГБ у Перумова. Но они были позже и они были уже после. И они, уж позвольте, имели меньший и успех, и значение (не потому что плохи, нет, они замечательны, а потому что были после).

 

Нет, не находим. Мы ничего плохого ни о ком из поклонников Перумова не сказали и о самом Перумове тоже.


И с каких же пор мы обязаны аудитории Перумова отзываться о ней исключительно лестно?
Мы взрослые и (надеюсь) трезвые люди. Поэтому переводить разговор в тональность "ты меня любишь?", "ты меня уважаешь?" - смешно, на мой взгляд.


Речь шла о "продолжениях". Ну-ка, объясните старому японцу, что в русском языке означает "продожение". Может, я его не так понимал?




Нет. Это сделали вот эти люди:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/133018/#persons
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1500830/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1459461/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/133136/

И кстати, о волшебном слове "тираж" - обратите внимание на цифирь, чтобы потом не говорить о писании "в стол". Первая книга Олди - 100 000, Хаецкая - 200 000.


Мы, азиатские бестии, не любим голословных утверждений. Вот ссылка на книги, написанные ДО выхода "Кольца Тьмы" в свет. Изданные стотысячным и двухсоттысячным тиражом. И если верить, что Перумов создал феномен фэнтези - то нужно поверить в машину времени, при помощи которой Ник Данилович перенесся в 1991 год и вдохновил Хаецкую и Олди на написание их книг.
Извините, господа, но Харада в машину времени не верит.


(зевая)
Аргументы где? Темперамент вижу, горячую любовь к Перумову вижу, аргументов не вижу.

Ну неужели это так трудно, господа - вместо того, чтобы талдычить из сообщения в сообщение "у Перумова есть яркие образы! Они у него есть! Есть они у него!" - взять да и написать абзац-другой о системе образов у Перумова. Ведь Харада - не демон. На него заклинания не подействуют. Он сидит себе, чешет шрам от харакири и ждет, когда же пойдут, как бы это сказать, коматта нэ... доводы разума, а не пылкого сердца.

"Имя американской фантастки Мзделай Симонс практически неизвестно российскому читателю, и тем, наверное, приятнее будет открытие нового имени..."

Какой вклад в русское фэнтези!


1995 год.


Да-да, Говард и Каттнер трясуться перед мощью соавторов с англоязычным именем. 8)


Ещё более мимо кассы. Антология, в котором единственное более-менее запомнившееся произведение - "Сумерки Мира". И вы хотите сказать, что "Сумерками Мира" Олди проложили дорогу русской фэнтези? Вам самому не смешно такую чушь городить?

Первое самостоятельное издание Генри Лайон Олди - это вот эта книжка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/136465/

Сие подтверждает их официальная библиография.


Только это не Олди, это Роберт Говард. Если это было бы полноценное издание Олди, то они бы не свалились с 200 тыс. до 1 тыс. за год. Даже если учесть повышение цен, ледоколом тут были однозначно не Олди. Вот, для сравнения, как Роберт Говард тогда издавался (1992 год): http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345359/ Линия прослеживается.

А что сделала позиционирующаяся по всем фронтам как американка Мэделайн Симмонс для продвижения русской фэнтези и русских писателей - поистине тайна за семью печатями.

Пророк-сан, у вас очень живое воображение. Сразу заговор.
Все было гораздо проще: в 1991-1992 гг приватизации подверглись старые советские типографии, мощности которых были рассчитаны на миллионные тиражи, на складах валялись сотни тысяч тонн бумаги низкого качества по бросовым ценам, а в фэндоме вращались тысячи самодельных переводов, за которые не нужно было платить авторам и частенько - переводчикам. 

Все это вкупе делало книги _дешевыми_. Через меня проходили тысячи томов в месяц, и при низких ценах мне хватало на хлеб с маслом. И спрос на фантастику был дикий. Потому что все эти шедевры 60-70 гг, они были тут в новинку. Их никто не знал, их хватали как пирожки.

А в 1994-1995 году наступил большой издательский кризис, у которого были 5 причин (ПЯТЬ), и уверяю вас, такие, что никакой жидомасонский заговор при таких причинах не нужен.

1. Насытился рынок. Еще бы он не насытился, при 100-200 тысячных тиражах 1991-1993 гг.
2. Подорожала бумага. Старые запасы кончились, новую продавали уже по мировым ценам, потому что бумажное производство тоже приватизировали, дураков нет оставлять его государству.
3. Советские издательские мощности начали сдыхать. Естественный износ ресурса, который вдобавок последние 5 лет эксплуатировали на убой.
4. Россия наконец-то вступила в международную конвенцию по авторскому праву. Халява закончилась. Теперь за каждую книгу зарубежного автора приходилось платить его агентам. И если автор был ранга Желязны, платить приходилось немало.
5. Изменилась российская налоговая политика по отношению к издательствам.

Все это вместе подняло цену на книги. На ПОРЯДОК. То есть, в десять раз. И на ПОРЯДОК же упали тиражи. Сейчас книга стоит в десять раз дороже, чем тогда, если пересчитывать в твердой зеленой валюте.
Вот тут и закончилось время шестизначных тиражей. Кто не успел, тот опоздал. Поэтому давайте говорить не о "коварных издателях", а о законах рынка, бессмысленных и беспощадных.


Нет. Первое незачем предполагать - роялти не занижали, их просто не выплачивали, не было допечаток в 1991-1993 гг. Какие могут быть допечатки при _начальном_  тираже в 100-200 тыс? И с "черными тиражами" тогда не развлекались - у издательств были налоговые льготы, которые позволяли им обходиться без. Год перелома я указал, причины перелома назвал. И давайте больше об этом не будем.


Вы знаете, они есть. Вам достаточно пройти по ссылкам, которые привел Раэмон-доно - и вы эти цифры увидите своими глазами. Мне незачем говорить "думаю" - я _знаю_. Любой из нас может в "Озоне" набрать "Перумов" и сравнить тираж первых выпусков КТ и тираж выпусков после 1995 года.

Но, конечно, проще снова обвинить меня во лжи.

Теперь о вашей декларации. Вот об этой



У меня есть сильные сомнения на счет того, что вы будете обсуждать его в привате. Ибо ни один человек не может обсуждать того предмета, которым не владеет.

Ниже я цитирую ваши высказывания, из которых понятно, что вы предметом не владеете:



Так вот, я не думаю, что, если вы перейдете в приват, у вас из ниоткуда появятся знания о том, что такое сюжет, фабула и композиция. Знания - они не берутся из ниоткуда.
Можно еще воспользоваться Яндексом. Но для этого не обязательно переходить в приват.


Исходя из вышеизложенного, я думаю, что ваша сторона не прекратит. За отсутствием связных аргументов.


Обсуждать "это" - то есть, кто тут первый фантаст - в отсутствие каких-либо критериев - это все равно, что гвозди в тофу заколачивать.


Мы их не слышали. Мы слышали очень много красивых слов: ледокол, прорыв, тиражи. Аргументов пока не было. В чем состоял прорыв, никто не объяснил.

Мое конструстивное предложение выглядит так: кто-то с вашей стороны берет КТ и объясняет в терминах литературы, в чем состоит принципиальная новизна и прорыв.

"Объяснил" неравнозначно "убедил".

Убеждать я вас не собирался, я предоставляю аргументы как бы "на суд общественности", потому что я уверен, что что бы я не сказал, вы не прекратите говорить "я не верю". Потому что не хотите верить. У вас уже своя вера есть. 8)

И можете быть уверенным, я знаю, что такое фабула, композиция и сюжетный образ. Если вы ничего не поняли, то переспросите, я вам объясню свою мысль. Но ведь вам не интересны ни мои мысли, ни эта тема, ни аргументы за то, кто же является "первым фантастом". Всё, что вам интересно - это пнуть Перумова.

И это не "додумки", это факт. Иначе вы бы представили аргументированную альтернативу. А её у вас нет (см. пост выше).

Что же касается тиражей, то ваша теория, конечно интересна, однако она ни коим образом не влияет на обсуждаемый вопрос. Тиражи упали и у Говарда, и у Перумова, и у Олди. Только у Перумова они составляли в 1995-1996 гг. 35 тыс (по сравнению с 50-ю "до"), а у Олди - 5 тыс. (только не ясно, с чем сравнивать, с тысячью самостоятельных, или с сотней тысяч в обозе с Говардом)

Мне кажется, эта дискуссия подходит к концу. Сколько бы вы не говорили, что никаких аргументов вы не слышали, аргументы приведены были во множестве писем. В свою очередь, все аргументы с вашей стороны (если считать за такие ссылки на Озон) были опровергнуты.

Я больше не вижу смысла дискутировать с человеком, который пришёл сюда не общаться по теме, а гнобить Перумова любыми методами. Следовательно, всего вам доброго. Следующего свидания не жду и надеюсь с вами больше не общаться. Мне неприятны люди вроде вас.

(тяжко вздыхая) Вы цитируете обложечную аннотацию дебютной книги. Конечно, оно неизвестно - читатель же не пророк, извините за каламбур, чтобы знать имя автора до того, как вышла дебютная книга.


А это уже переиздание. Сделанное после чумового успеха в 1994 году. Книга 1994 года издания - уже раритет: она вышла маленьким тиражом, ее раскупили сразу. На Озоне ее не найти: не перепродают.
Кстати. Это к вопросу о тиражах.


Говард и Каттнер на тот момент вышли в таком количестве, что этот том покупался не ради них: у всех фэнов они уже были.


Извините, но запоминаемость произведения вами - это предмет вашего восприятия, и только. А вот новизна тематики и проблематики произведения - это факт. Новизна меттда - факт. Интересные эксперименты с композицией книги - факт. Проверяемый. Незавимимый от субъективного восприятия.


Нет. Я знаю массу людей, подражавших Олди. Я могу взять тексты и показать их влияние на тех, кто начал писать в 90-х. И, кстати, влияние Желязны и Говарда на самих Олди, которое в ранних вещах очень заметно.


Видите ли, Олди ни в коем случае не рассматривали "Второй блин" как трамплин для подкидывания вверх себя, любимых. Они создавали тверческую мастерскую, у них там были мастер-классы, и, в общем-то, не "были", а есть по сей день. Они - и я знаю это из первых рук - действительно хотели прорыва в русской фэнтези. Книги "Второго блина" - сборники не потому, что Олди рассчитывали прицепиться к кому-то - а потому что они упорно работали "паровозами". Создавали "школу". И, симатта, создали ее. Есть такое явление как восточноукраинская "плеяда" - сами Олди, Валентинов, Зорич, Дяченко, Чешко, Дашков. И сзади подпирает второе поколение.

Вот это то, что я называю "ледокол" и "прорыв". Когда мы видим не одинокого гордо прущего "Ермака", а целый караван.


Господин Пророк, я дорвался до Озона и меня уже ничто не остановит.

Итак, Говард.

1990
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345515/

Тираж: 250000 экз.

1991

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1702764/
Тираж: 100000 экз.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1466998/

Тираж: 100000 экз.

1992
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1670893/

Тираж: 100000 экз.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345359/

Тираж - держитесь за стул - 400 000 экз.

И это не считая дикого количества "мягкообложечных" конанов и северо-западной конины.
Да все, кто хотел собрать полного Говарда, к моменту выхода этой книги, его уже собрали. И ни одна живая душа ради Говарда этой книги у меня не купила, потому что Говард лежал рядом с ней корешок к корешку и кто хотел собственно Говпрда - тот и покупал собственно Говарда.


Я уже объяснил, почему они "свалились".
И, кстати, туде же "свалился" Перумов - у него шестизначных тиражей больше не было.


Господа, я не знаю, где вы живете сейчас и жили тогда - но у нас в нашей глухой провинции все читающие люди знали, что "американка Симмонс" - это уроженка Питера Елена Хаецкая.

Видите ли, переосмыслить систему этического релятивизма нельзя. Она или есть, или ее нет. Но с тем, что именно у Перумова она воплощена во всей красе, я согласен. Но вот расценить это как достижение я не могу. Все-таки мораль "кто сильный - тот и прав" мне не нравится. Почему бы это?


Видите ли, Dragonlance появился гораздо раньше. Там были и Три Силы, и неоднозначность добра и зла, и это самое равновесие. Романтический лорд Сот, не менее романтический темный эльф Даламар, относительно не злой Рейстлин...
Кроме того, мало написать эпический роман фэнтези. Надо еще и сделать это хорошо. Я бы также не отказался узнать, что вы называете эпичностью, потому что вполне возможно, вы имеете в виду что-то другое, не то, что я.


Я прошу прощения, но что вы называете классической мифопоэтикой? Если использование в произведении мифологических мотивов и приемов - так это общее место. От родоначальника героической фэнтези Говарда начиная. А первым номером в этом спорте была Хаецкая, "в "Мече и радуге". А вторым - Олди в "Бездне голодных глаз".
Что же касается Гумилева, который у Олди только в эпиграфах... Я позволю себе напомнить о дилогии "Витражи патриархов" и "Войти в образ". В которой Олди сознательно строят текст на образной системе Гумилева. Там даже сюжет с утратой мистической силы словоговорения является парафразом его стихотворения. И это только один пример.
Я бы хотел, господин Пророк. чтобы вы показали мне такой пример воплощения поэзии Гумилева у Перумова.


Это было практически одновременно. И более того - Перумов и до сих пор ничего нового в фэнтези не придумал. Он начал с подражания и переделки Толкиена, продолжил ... нет, я не думаю, что он сознательно заимствовал у американских фэнтезистов второго ряда, но, видимо, просто совпал с ними в идеях и методе.

Теперь продолжаем.

Вот именно. Посмотрим, с чем вышел на публику Перумов - и с чем Олди, Хаецкая, Семенова, Дяченки, Логинов (я пропускаю здесь тот факт, что Логинов начал публиковаться в сборниках и журналах в начале 80-х).
У Перумова имеем: продолжение Толкина в типичной манере средней героической фэнтези. Группа главных героев идет выполнять задание, по дороге встречается, приклчюаетс яи пертерпевает - и ради чего? Ради морального релятивизма. Смотрим на цикл о маге. С битвами богов, магов и девицей с мечом. Мне при чтении отчетливо мерещились криннские персонажи, особенно Рейстлин, Даламар, Тика и Танис. За их спинами выстроился мощный ряд морально-относительных магов англоязычной фэнтези, во главе котрого мерцает непорочной белизной Герольд Ваниэль от Мерседес Лэки.
Посмотрим теперь на Олди. Они дебютировали вполне добротным, но не слишком оригинальным циклом "Бездна голодных глаз", в котором чувствовалось влияние Желязны (в "Ожидающем на перекрестках" отчетливо веяло "Князем света") и множества других. По ходу дела произведения этого цикла становились все более самостоятельны - уже "Восставшие из рая" таковы. При этом идя бесов и Права на Смерть (опять цитата из Гумилева, образ, на котором подвешены сквозные персонажи Марцелл и Сарт) оригинальны и новы, и решение новаторское. Туда же - Девятикратные и Изменчивые. Это совершенно новая, ни на что не похожая, образная система. Но высота, новый жанр, были заданы другими произведениями - философский боевик начался с "Витражей патриархов", "Войти в образ", "Пути меча". Которым просто нет аналогов.
Что сделала Семенова? Да ту самую славянскую фэнтези. Этнографическую. Когда тщательно воссоздается архаичное мироощущение героев - а ведь у Олди в их мифологических вещах, в "Черном баламуте" и в "Мессия очищает диск", герои  осовременены. Семенова создает мир Волкодава из мифа, из бытовой магии архаики. Она создает и свой стиль,  который работает на создание нужного ей образа мифоисторического мира. Такого не было до нее. Поэтому книга произвела впечатление взрыва. "Волкодав" читался как прорыв. Это была героическая фэнтези в зримо прописанном, ощутимом мире - не скандинавско-условно-фэнтезийном, а почвенном.
Логинов, Дяченки, Трускиновская, Раткевич - все внесли в фэнтези хоть крупицу новизны.
Что внес Перумов? Что он дал жанру? Я бы хотел конкретного ответа, с примерами и разбором - вот хотя бы как у меня.


Объявить оппонентов, которых вы не можете убедить в своей правоте, злопыхателями - это просто. Хотя это называется запрещенным приемом полемики. Попробуйте все-таки аргументами. Я ведь задаю конкретные вопросы.


Вот я вам и отвечаю - это был не Перумов. Какой конкретно литературный ориентир он, по-вашему, дал? В чем этот ориентир выражается? Где его найти - в какой книге, в каком образе?


Можно конкретно указать - что именно в этих книгах вы считаете ориентиром?


Но жанр-то в русской литературе формируют именно они. Именно они вносят новое.


Простите, но вы читаете в сердцах и отметаете наши доводы только потому, что мы придерживаемся другого мнения. Аргументов "за других атворов" вам привели много, контраргументов вы не привели.
Если кто здесь и стучиться в глухую дверь, то это я, господин Харада и герр Raubritter.

Да, о Мэделайн Симмонс. Я не знаю, какие книги читали те, кто принял ее за американку. С первой же главы повеяло мощно русским духом. По стилю уже было видно, что это не перевод, что это свое, что автор вырос на русской литературе.

Совершенно верно. Но вы и не объяснили.


Если уж говорить ваши языком, то и у вас она есть. А вот как с аргументами в ее защиту? пока я видел административный ресурс, эмоции, отметание слов оппонента по причине убеждений, противоположных вашим.


Но простите, вы только что продемонстрировали НЕЗНАНИЕ этого.


Я вас прошу в каждом сообщении.


Мне лучше знать, что мне интересно. Обратите внимание - я постоянно прошу у ва си у дргих собеседников разъяснений, примеров, ответов. Я не умею читать мысли, поэтому спрашиваю словами. Вы же мысли читаете (неправильно, уверяю вас), а вот словами отчего-то не хотите.


Вы действительно не читаете того, что вам пишут? Или просто не хотите понимать? Я насчитал уже три круга только своих объяснений оной альтернативы.


Она самым прозаическим образом верна. Я слышал то же самое от господина Шкуровича на позапрошлом "Звездном мосту".


А вы знаете, почему на изданиях "Первого блина" стоит тираж в 999 экземпляров? Потому что тираж менее 1000 экз. не облагался никакими налогами. На самом деле тираж явно был больше, потому что даже в те времена ни одна типография не отпечтала бы шитую книгу в глянцевом твердом переплете с себестоимостью меньше доллара.
Но вот только соотношение тиражей на вклад в развитие литературы влияет слабо.


У меня обратные сведения. Посмотрите, пожалуйста, на сравнительынй объем сообщений моих - и ваших. Вы просто физически не могли впихнуть в свои краткие высказывания опроверженеи всех моих аргументов.


Да, мне с вами тоже беседовать неприятно, главным образом потому, что вы беседуете не со мной, а с оппонентом сферическим в вакууме.

Это уже не мое дело. Мое дело объяснить.


Да я бы, может, и поверил аргументам. Когда бы они не противоречили фактам.
Факт: вокруг Олди, а не вокруг Перумова, сложилась "плеяда".
Факт: первые книги из "Бездны голодных глаз" были напечатаны раньше, чем КТ.
Факт: в них много литературных инноваций которых в КТ нет.

Это все независимо от моих мнений и проверяемо. Можно пойти на ОЗОН и увидеть даты выхода книг. Можно взять тексты в Сети и проследить влияния. Можно сосчитать фантастов, ныне печатающихся, которые получили "путевку в жизнь" из рук Олди. Можно поднять на портале "русская фантастика" вопрос: дорогие молодые писатели, повлияли на вас Олди? И как повлияли? Повлиял ли на вас Перумов? И как повлиял?

Это все может сделать любой из вас. Это проще чем сварить лапшу.


Нет. Увы, не могу. Если вы на вопрос о "фабуле" ответили:


То как же я могу поверить, что вы это знаете? Фабула, в самых общих чертах - это событийный ряд книги. Оригинальная идея к фабуле имеет такое же отношение как вкус суси к росписи на тарелке. Для того, чтобы высказать оригинальную идею, вообще не нужна фабула, идею можно озвучить и так. Для хорошей фабулы совершенно безразлична идея: множество авторов приключенческого жанра прекрасно без нее обходятся. Фабула _может_ сработать на восприятие идеи - ну, как роспись на тарелке может внушить поедателю суси нужное настроение и повысить удовольствие от поедания. Но на самое идею она не влияет никак. Обратное верно.


Объясните.
Мне _в самом_ деле интересно, что вы считаете фабулой. Это будет очень оригинальная концепция.


Сказать, что человек занимает не первое место - это уже значит пнуть? Невосторженный образ мысли - сам по себе оскорбление?


"Тысяча самостоятельных" - это подарочное издание, специально выпущенное маленьким тиражом. И Раэмон-доно объяснил, почему.


То есть как опровергнуты? Ссылки исчезли? Поссылкам исчезли наименования книг? Или волшебным образом переменились выходные данные? Или с лица земли пропали, как их и не было, Дашков, Чешко, Зорич?


Вы кого-то с кем-то перепутали, Пророк-сан. Это у вас в руках "любые методы" вплоть до силовых. А у меня только слово и мысль.

Позвольте встрять..? Если нет, то пошлите сразу, чтобы я не мешался под ногами в идиологических баталиях... Я согласен с господином Raemond Thron, но частично!
Перумов отнюдь не первый фантаст:
во-первых, если рассматривать жанр фантастики в России, то не надо бонально забывать про классику, хотябы про Гогаля и Замятина! Пусть первый, кто скажет, что это не фантастика кинет в меня... плюшевого зайца.
во-вторых, по качеству фэнтези Перумов тоже не первый, даже в России. Возмём к примеру творчество досточтимой Гатти, сайт которой мы во всю используем для выяснения отношений с другими поклонниками фантастики. Лично я её фэнтези  ставлю на порядок выше.
в-третьих, Перумов ен внёс в жанр, практически ничего нового..? (...если я не прав с удовольствием выслушаю аргументы...).
Но, тем не менее, Перумов действительно первый! Первый, кто дал толчок жанру фэнтези в России! Именно с него началась публикация писателей, работающих в этом жанре! Так что не стоит умалять его вклад в развитие и становление того, что мы читаем!..

Я скажу и кину.

Для Гоголя это не фантастика - это "другой реализм". Понимаете, он реалистически описывает мир людей 17-го столетия, и колдуны, мертвецы, родовые проклятия - _органическая часть_ этого мира. Реалия такая. Сидит Рудый Панько (эксплицитный автор "Вечеров на хуторе") и рассказывает истории, которые сам считает подлинными.

А вот Замятин уже использует фантастический метод именно как фантастику. Но к фэнтези он отношения не имеет, давайте его прах тревожить не будем.


Да. Присоединяюсь.


Симатта. Две знаковых книги этого жанра были напечатаны ДО Перумова - каким образом он все-таки оказывается первым?

Это вам, господа эстеты, на прощание, от более великого, чем мы...

3

Океан косматый и сонный,
Отыскав надежный упор,
Тупо терся губой зеленой
О подножие Лунных Гор.
И над ним стеною отвесной
Разбежалась и замерла,
Упираясь в купол небесный,
Аметистовая скала.
До глубин ночами и днями
Аметист светился и цвел
Многоцветными огоньками,
Точно роем веселых пчел.
Потому что снова там кольца,
Вековой досыпая сон,
Старше вод и светлее солнца,
Золоточешуйный дракон.
И подобной чаши священной
Для вина первозданных сил
Не носило тело вселенной,
И Творец в мечтах не носил.

4

Пробудился дракон и поднял
Янтари грозовых зрачков,
Первый раз он взглянул сегодня
После сна десяти веков.
И ему не казалось светлым
Солнце, юное для людей,
Был как будто засыпан пеплом
Жар пылавших в море огней.
Но иная радость глубоко
В сердце зрела, как сладкий плод.
Он почуял веянье рока,
Милой смерти неслышный лет.
Говор моря и ветер южный
Заводили песню одну:
— Ты простишься с землей ненужной
И уйдешь домой, в тишину.
— О твое усталое тело
Притупила жизнь острие,
Губы смерти нежны, и бело
Молодое лицо ее.

P.S. А тем, кто читает и "теряет дар речи", я передаю лишь одно. Надувайтесь и молчите далее, вам нечего и так сказать.

То есть аргументов нет, есть только оскорбления?
И с логикой что-то не так - молчите-то тут вы.

...не мешался под ногами в идиологических баталиях...

Очепятка по Фрейду, однако :) ...

Ладно, пойдем по порядку.

=================

Господин Пророк.

Видите ли, я довольно нейтрален в отношении нео-темы данного спора. Книги Николая Даниловича мне... как бы сказать... индифферентны. Я честно пробовал читать две штуки, но дочитать так и не смог.

С другой стороны, Н.Д. сыграл большую роль в том, что начала печататься Хозяйка. Для меня, даже если бы он не сделал НИЧЕГО больше, одно это значило бы солидный вклад в русскую литературу вообще и фантастику в частности. Вот только... если твой друг -- Гений, это не делает таковым же тебя.

Теперь -- о т.н. "знаковых" произведениях, якобы "пробивших дорогу". Мне представляется (если я неправ, г-н Раймонд Торн и Харада-сан меня поправят), то сомнительно, чтобы издатель дал N-тысячный тираж "темной лошадке". Такие тиражи дают, как мне представляется:

- авторам, УЖЕ ставшим "широко известными в узких кругах" благодаря тем самым журналам, мелким конторам и столам, о которых Вы столь пренебрежительно отзываетесь;

- авторам, использующим "раскрученную" торговую марку (случай с "Кольцом Тьмы").

Еще маленькое соображение: "начинающие авторы", ежели они люди серьезные, хотят учиться и пр., должны ВНИМАТЕЛЬНО отслеживать в том числе и публикации в специализированных литературных журналах -- значит, шанс у журнальной публикации повлиять на умы, так сказать, сравним с таковым стотысячного тиража. Имеются в виду, разумеется, умы писателей, а не многочисленной читающей публики...

С другой стороны, если Вы утверждаете, что главным произведением Н.Д. является не "Кольцо Тьмы", а "Гибель Богов", то... какой это все-таки год? И точно ли названные Вами ниже авторы вышли позже?

Ну и в завершение... если Вы не в курсе, то Мэделайн Симмонс - это псевдоним Хаецкой ;) ...

==================

Раймонд Торн, позвольте ма-а-а-аленькую такую поправку к вашим словам.

Семенова базируется не на мифе, а на этнографии и истории. Ситуацию с архетипами славянской мифололгии -- именно мифологии -- прекрасно описал в известной статье пан Сапковский...

Впрочем, это не умаляет ее роли создателя нового направления.

=================

Харада-сан, Ваши слова:


мне что-то до боли напомнили...

В наше время при спорах с противником приходится тратить много времени, ума и красноречия, чтобы убедить его или, по крайней мере, разбить его доводы. В прежние времена народ был проще, прямолинейнее, и когда, например, А вступал с Б в спор, то, если А был сильнее и могущественнее, он сжигал []Б на костре, а если более сильным оказывался Б -- А немедленно попадал на костер и корчился там, и вопил, и жаловался на свою суровую судьбу, пока вкусный запах жареного мяса, донесшись до Б, не показывал ему, что А убежден совершенно в правоте своего противника.

(с) А.Аверченко, "Всеобщая история, обработанная Сатириконом. Часть третья."

Ах, добрые старые времена :) ... Но, я надеюсь, до этого все же не дойдет.

Всё, что нужно - уже сказано. С вами я уже разговор окончил: вы меня ни слушаете, ни предлагаете что-то своё, поэтому мне отвечать не на что.

Мне жаль Громова и Ладыженского, талант который вы абсолютно зря взяли на крест. Они очень хорошие писатели. С "Героя", с "Пути Меча", с "Мессии". Очень жаль, что их совершенно незаслуженно используют люди вроде вас, Торн. Для сведения гамбургских счётов, которые не имеют ни малейшего отношения к их реальному таланту.

Извиняюсь, но опять завершаю тем же поэтом:

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества,
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.

Но дело в том, что этнография и миф в архаичном обществе неразделимы. Узор на нижней рубашке охраняет от злых духов и сглаза, одежда должна запахиваться строго справа налево - потому что слева направо ее запахивают лешие и мертвецы, с левой ноги нельзя ступать через порог и так адлее. То есть все, что человек архаики делает, он делает в пространстве мифа. Миф и быт еще неразделимы.

Нет, вы действительно не читали моих реплик.


Куда-куда я их взял?


Господин Пророк, я ни с кем не свожу тут счетов. Ну подумайте сами, с кем я могу сводить счеты? неужто с вами?
У меня такое впечатление, что вы разговариваете с кем-то Иным. Но не со мной.

Это становится смешным. Одни с пеной у рта утвержают, что популярность книг Ника основана исключительно на связи с Толкиным, другие тотчас говорят, что никакой связи нет. Вы уж определитесь наконец. Конечно, можно утверждать, что народ купился на аннотацию "свободное продолжение...", но ёлки зелёные, КТ уже продаётся более десяти лет тиражами которые многим и не снились, и оные тиражи постоянно раскупаются. Сколько же можно на грабли наступать-то? Ну тупппыыыыыыые! (с) Задорнов.


Враньё. Наглое. Это по поводу ни гу-гу. В качестве примера - Армада. Там сейчас постоянно издают новых авторов. Да,начинают с 6к, но и допечатки постоянные, о которых объявляют на их же сайте. Примеры - Панкеева, Иванова, Зыков,...

Я бы сказал наоборот. В искусстве объективного нет абсолютно.

Мы читали разные книги

А зачем? У меня одно мнение, у господина Харады - другое, у еще кого - третье. Зачем сводить все к одной, "единственной правильной" версии?


При выходе "Кольца тьмы" в "Северо-западе" и каком-то северокавказском издательстве - да, именно купился. А сейчас у Перумова своя аудитория, бОльшая часть которой о Толкиене лишь слышала и хорошо если видела фильм. Все-таки больше десяти лет прошло, посттолкиеновские вещи не так притягивают.


А вы без эмоций можете? И без таких вот выпадов?


Почему вранье? если в издательстве "Армада" так не делают - честь им и хвала. Но книги издает не только "Армада".
Так что вам стоило бы перед господином Харадой извиниться - за "наглое вранье".

Вероятно. Я читал английское издание. А вы?


Да сказать-то вы можете что угодно, от этого диапазон между основным тоном и квартой не изменится, а в хроматической октаве все так же будет двенадцать полутонов. И александрийский стих не станет гекзаметром.

(Задумчиво)

Как все-таки прекрасен и удивителен человеческий язык, гэнго. Как он замечательно выдает истину там, где носитель языка пытается ее игнорировать. Вот Пророк-сан сказал:


А ведь нет в русском языке такого выражения - "взять на крест". Есть три  других выражения: "поднять на знамя", "отправить на крест" и "взять крест (на себя)".
Конечно же, Пророк-сан имел в виду "поднять на знамя". Иначе все его выражение теряет смысл: ведь раэмон-доно никоим образом не отправляет талант Олди на крест, да и как он мог бы это сделать, и уж совсем никак он не берет крест таланта Олди на себя.
Я могу догадаться, откуда в реплику пробрался "крест" - через образ полковой хоругви с распятием. Но не это важно. Важно то, что Пророк-сан употребил выражение, смысл которого ему самому неясен, и ни секунды не задержался над тем, чтобы подумать: мол, а что именно я сказал-то?

Не могу не заметить, что схожим образом обходится со смыслом своих фраз и Перумов-сан. Не в этом ли кроется секрет убежденности Пророка-сан в литературном примате Перумова? Может быть, Пророк-сан просто не видит у других языковых огрехов - как не видит их у себя - и потому считает, что их и нет?

Эту оговорку можно было бы счесть случайной, да вот беда, Пророк-сан изволил ниже допустить еще два очень показательных случая misapply:


Пресуппозиция этого высказывания такова: право быть использованным Раэмоном-доно нужно заслужить, а Олди его не заслужили.

И третий случай, который показывает на, что тут системное невладение родным языком:


Выражение "гамбургский счет", Пророк-сан, происходит вот откуда: в начале ХХ века была популярна т. н. французская борьба - шоу-вариант олимпийской вольной борьбы. Бойцы выступали в цирках, на забаву публике. Поскольку это было в первую очередь шоу, вроде нынешнего реслинга, между борцами и импрессарио заранее заключался договор о том, кто под кого и на какой минуте ляжет.
И только раз в год в городе Гамбурге на закрытом чемпионате, куда публика не допускалась, без масок и сценических псевдонимов, борцы сходились между собой в полную силу, в честной и беспристрастной борьбе. И тот, кто побеждал, был сильнейшим "по гамбургскому счету".

Так вот, если вам не нравится "сведение гамбургских счетов" (я уж промолчу о том, как построена эта фраза) - то вам не нравится именно честная и беспристрастная борьба. Потому что "по гамбургскому счету" - это и значит "в ходе честной и беспристрастной борьбы".

Господин Харада,  еще только полдень, а я уже не в состоянии исполнять обязанности по службе. От смеха.

Гм. Я не понимаю, почему большой тираж является показателем качества книги. Головачев, например, пользуется у издателей бешенным успехом. И в его адрес я тоже слышала эпитет "первый фантаст". Ну и что?

Популярность Перумова не "основана", а "началась" со связи с Толкиным. И связь эта действительно ограничивается названиями.

Что касается роли Перумова как создателя направления. Я не вижу в его произведениях новаторства, зато наблюдаю обилие боевых сцен, неуместные заимствования и весьма слабое владение русским языком. Может быть в области  "чтива" сей писатель и лидирует, но это все же не повод причислять Перумова к родоночальникам фентези.

Возможно, моя позиция является ошибочной. Но сторонники Ника пока не предъявили ни одного стоящего контраргумента.

(зевая)
Кроме заимствованных имен и названий. Причем заимствованных механически, без понимания.


Да, ну и что? Какое отношение тиражи имеют к сути вопроса? Что, близость перумовсеого текста к толкиеновскому контексту выясняется через "голосование рублем"?


Сударь, вы посягаете на мою прегрогативу быть в этой теме главным хамом.


Я очень рад, что кто-то начал вести себя честно, если это действительно так. Потому что, например, АСТ прокидал с допечатками не кого-нибудь, а Сапковского.

А я между тем горько плачу и рыдаю, Раэмон-доно. Ибо незнание русского языка носителями этого языка, как я вижу на примере нынешних студентов и аспирантов, принимает катастрофические масштабы.

Ща помру от смеха! Совсем недавно читал комментарии Разграничителя по поводу ПТСР. Я и раньше догадывался, что Бинарный Артемон в качестве автора - это нечто, но такого я не ожидал. Чёрт, не могу сейчас линку найти, помогите, кто знает. Нда, ИМХО это верх лицемерия: хвалить одного автора за то, за что другого ругаешь.

Да вы не только хамить изволите, но и дурака из меня выставляете? Ба! 8)

Не волнуйтесь, я с совершенным спокойствием наблюдаю за тем, как вы вьёте сами себе верёвку.

Сорэ-ва хидзёони орока дэару. Канари орока. 8)))


Кас тэ ряягитэ ээсти куй армеенласе кээлеcт? 8)
(с)М.Ж.

Вы не могли бы несколько развернуть свое заявление? И объяснить мне,  в чем дело, что вас так насмешило, и где я ругаю одного автора и хвалю другого за одно и то же.


Да зачем же господину Хараде стараться? Вы и сами неплохо справляетесь.

Однако познания в иностранных языках, не освобождают от необходимости владения родным.

Угу, прям Баба Яга: Здесь русский дух, здесь Русью пахнет. Это вам сейчас всё это известно. Десять лет спустя.

Тогда было все известно, тогда. Никто из этого секрета не делал - ни Хаецкая, ни Северо-Запад.

Значит, не могли.
И ведь если сказать, что образы Перумова автологичны, а образы в ПТСР металогичны - то тут просто не поймут, о чем речь.

По просьбе  филолога, преподавателя МГУ, который хочет с профессиональной точки зрения  прояснить некоторые всплывшие по ходу дела моменты, тема открыта.

PS Предупреждение о недопустимости хамства, переходов на личности и прочих проявлений неуважения к собеседникам, естественно, остается в силе. 

Каюсь: все предыдущие страницы, кроме 1,11 и 12 я не читала. Просто хочу сказать, что как бы я не относилась к Нику Перумову и его произведениям (а отношение скорее отрицательное) , я всё-таки считаю его первым российским фантастом. Для меня знакомство с фэнтези начиналось в основном с его книг.

И чем это принципиально отличается от "Кольца тьмы"
Там есть стратегия и тактика.