Форум официального сайта Веры Камши

Ххмм…
Почитал я ответ Гатти относительно отсутствия талигского флота в Померанцевом море, и простите, не впечатлился. Для меня все далеко не очевидно.
Я прекрасно понимаю, что флот – это дорого, а мориски – друзья Алвы. И что? По этому поводу доминирующая на континенте держава содержит «несколько галер на Марикьяре»?
Причем очевидно, что этот «флот» меньше, чем у любой другой державы Померанцева моря (не скажу за Агарию или Клавию, но у остальных явное не несколько галер). Нет, понятно, что угроза здесь меньше, чем на севере, и нафиг в такой ситуации нужен двудержавный стандарт. Но хотя бы на уровне Бордона!
Я с ходу могу назвать штук пять ситуаций, при которых собственный (а не «дружеский»!) флот окажется полезен:
1. Вот приплыли дельфины к Фельпу. Великолепно, а где замечательные морисские друзья? Ах, их помощью нельзя пользоваться по религиозным соображениям? Просто праздник! Ну что ж, подождем Алмейду, будем веселиться с ним.
2. «Крутись, Алва, как хочешь, а флота я тебе не дам!» - а это у дружественных морисков свои собственные проблемы появились, им не до родственников.
3. Морисский нар-шад, это, конечно, круто. Только если какой-нибудь шад или шадёнок вдруг захочет побузить не на гайифском, а на талигском побережье? Да, потом то его, может, и поймают. Но свой флот, это более надежная гарантия от всяких неожиданностей.
4. А нар-шад вечен? И вообще, любые союзы вечны? Пока это выгодно, да. Ну, или для романтиков – ага, клятва на гробе Фридриха, и т.д. А потом придет молодой циник, и все опошлит – «Каждый сам за себя, только Создатель за всех». И в лучшем случае объявляет нейтралитет. А гайфский флот вот он, под боком – плыть ему поближе, чем Алмейде.
5. Вот захотели мы (Талиг Кайгун, однако) пощипать Гайифу. И что, договариваться с морисским амиром-аль-бахри? Да за время переговоров паонские шпионы успеют выяснить, не только время и место удара, но и какое блюдо предпочитает на ужин боцман на самой старой лоханке мориссого флота. Это своему приказ отдал – и в путь!
В общем, Железному наркому товарищу Манрику было бы с кого за саботаж спросить!

Хельги, Вы имеете в виду разбор в "Виртуальном общении" или что-то еще? Если второе, то можно ссылку?

По поводу Вашего разбора: четвертый и пятый пункты я вижу несколько иначе. А именно: в Багряных Землях вообще нет сколь-либо крупного государственного образования, а значит -- ПМСМ -- там существуют группировки шадов с различными политическими и экономическими интересами. И если одна из этих группировок будет друзьями Алвы, то соперничающая... ну, Вы поняли :) .

А это практически устраняет морисков от ВСЕХ возможных разборок в Золотых Землях...

=============

Либо -- нужно ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЕ обоснование того, что мориски по одному слову кэналлийских герцогов объединяться и выступят "железной стеною" против злобных супостатов...

Эр Раубриттер, я имел в виду именно ответ Гатти Рошфору.
Относительно Ваших сомнений – где-то было высказывание или Риш, или самой Гатти, что нар-шад – один. Понятно, что это не делает его абсолютным властителем Багряных земель (учитывая уровень развития морисков - ИМХО, арабо-берберские гос-ва эпохи Альмохадов) там будет такая же каша, с борьбой партий и племен, как и везде. То есть официально против Талига не будет выступать никто. А втихую…
Рецептов сплочения всех шадов под знаменами Ворона я не вижу… Но вмешиваться мориски будут во все – фактор морисского корсарства учитывается прибрежными державами.

Мориски -- это вообще темное пятно. Единственный нар-шад выбирается только на время войны. Механизмов как передачи этому гражданину власти на время, так и обратной передачи после -- ???

Далее. Мориски -- чрезвычайно активные в торговом отношении товарищи. + опять-таки, отсутствие центральной власти... Мда... Интересный вопрос -- а когда они последний раз РЕАЛЬНО с кем-то воевали? Имеется в виду -- с кем-то сопоставимым по силам объединенным квазигосударствам Берега. И почему они не воюют между собой?.. Или все-таки воюют, только мы не знаем?

Хельги, а разве имеет смысл доказывать, "что лучше быть богатым и здоровым" (с)? Конечно, Талигу не помешали бы и первокласные морские базы не только на Марикьяре, но и в Рафиано и Приморской Эпинэ, и многочисленный флот тоже бы пригодился. Только вот еще должно быть соответствие желаний и возможностей.

Талиг - вовсе не "доминирующая" держава на континенте, как Вы считаете. Таковым он был по итогам Двадцатилетней войны и во времена Карла Третьего. А теперь он постепенно восстанавливает свое положение после развала, устроенного Алисой. Успешно восстанавливает, надо признать, но не следует ждать всего и сразу.

Если ресурсы государства ограничены, то их надо концентрировать на наиболее угрожаемых местах. Поэтому флот поддерживался в первую очередь в Устричном море, где есть серьезный противник, который представляет прямую угрозу стране. А на юге такой прямой угрозы землям Талига нет, поэтому флот там имеет смысл усиливать тогда, когда будет обеспечена безопасность на западе и появятся достаточные свободные средства.

Дример, ППКС!

Нужно действительно иметь в виду, что лица, ответственные за оборону Талига, рассуждали во времена Дорака так:
"Нууу... денег мало, на сапоги вон не хватает... где бы учинить базу?"

А по поводу морисков - и дело и впрямь тёмное...  :(

Дример!
Я ведь не говорю в стиле «хорошо бы ишшо пару ПЛАРБ и Ямато с Айовой в придачу». Есть вещи НЕОБХОДИМЫЕ. И флот для защиты побережья – одна из таких дорогих, но обязательных игрушек. Пусть Алва пару ройев на галерный флот пустит (вместо подарков для гиацинта) – и то лучше, чем нынешнее положение. Как я понимаю, там усиливать нечего. "Несколько галер" - это даже для прибрежной охраны от контрабандистов маловато.
Насчет доминирующей державы - погорячился, признаю.
Раубриттер – с морисками, конечно, загадок много, но я сильно сомневаюсь, что за девять столетий, ЕМНИС, прошедших с захвата Кэнналоа Альбином Борраской, в Багряных землях не появилась государственность. Хотя бы на уровне Алжира времен Барбарросы или тех же Альмохадов с Альморавидами. Власть нар-шада остальные признают, следовательно – уже не несколько государств.

Информация к размышлению.

1. Береговая линия "севера" и "запада" превосходит по длине таковую "юга" примерно в два раза -- не считая Кэналлоа.

2. торговля с Дриксен... если есть, то вряд ли она велика. До остальных надо добираться мимо дриксенских берегов. Что у нас там с каперами?

3. Талиг является, согласно матчасти, МОНОПОЛИСТОМ в торговле с морисками.

4. Померанцевое море впадают Данар и Кайн -- причем в отличие от рек Вибора и еще какой-то, впадающих в Устричное море, эти -- внутренние.

На мой взгляд, это достаточно хорошо говорит о приоритетных направлениях действий флота -- в первую очередь, разумеется, торгового, ну а вслед -- и военного. Не правда ли?

================

Что до морисков, то вопросы все же есть:

1) Еще раз -- в матчасти говориться, что власть Нар-Шада -- временная (только на время войны).

2) Багряные земли весьма активно взаимодействуют с Золотыми в области торговли.

3) Они достаточно велики.

Это значит, ПМСМ, что местные интересы у некоторых там могут сильно отличаться от общебагряноземельских. А для того, чтобы проигнорировать послекдние ради первых "если завтра война", механизм государственного контроля должен быть достаточно силен и эффективен. В матчасти же описано явление несколько противоположное -- поправьте, если ошибаюсь.

==================

Единственное, что я могу найти в пользу контраргументов Дримера, это то, что а) корабли гниют гораздо медленнее галер -- следовательно, что-то должно было уцелеть с дофранцисковых времен и б) флот нужен для обеспечения благожелательного нейтралитета Ардоры и Улаппа.

Что до морисков, то контраргументов я не вижу вовсе. Буду рад, если кто-нибудь ткнет меня носом в ошибку...

Raubritter, можно уточнить смысл фразы:
А то не совсем понятно, идет ли речь о моих утверждениях, или о контраргументах против них. Неприятно получается, когда сам додумываешь, что хотел сказать собеседник, и ошибаешься.

Кстати, не уверен, что в матчасти сказано о монополии Талига на торговлю с морисками. О чем точно говорилось, так это о том, что только талигойские корабли могут проходить проливом из Померанцевого моря в Устричное. Соответственно, торговым кораблям других стран приходится пользоваться восточным маршрутом.

То есть гаийфский купец, который хочет поторговать с ... скажем Дриксен, пусть и багряноземельскими  товарами, должен будет использовать своего рода "Севморпуть"? Из Гайифы - в Багряные Земли, оттуда в Гайифу или Йерну, оттуда, через Газарею и Кир-Риак - в Дриксен. Тогда как талигойский купец смело плывёт через Астраповы врата? Но что тогда сделается с конечной ценой товара?!

Естественно, хотя мне кажется очевидным. Впрочем, случаются и неточные построения фраз, и банальные очепятки -- так что прошу меня извинить за неоднозначность высказывания...

Я писал "контраргументы Дримера" -- подразумевая Ваши возражения на построения Хельги, с которыми (построениями, а не возражениями) в целом согласен.

Я обычно пытаюсь, прежде чем выкладывать свои построения, искать возражения на них. которые может привести оппонент. В данном случае я просто изменил своей привычке, выложив эти два раздела вместе...

Что до морисков... я поищу то место (кажется, в ОВДВ), которое трактовал подобным образом... Ну, либо нам все разъяснят Абвении (ака Хозяйка ;) )...

1) А Талиг торгует с Дриксен? Или с Севером? Напоминаю, там война, а у Дриксен есть этот, как его... HochSeeFlotte. Кстати, Гатти по нему не давала информации?

2) А не означает ли это АВТОМАТИЧЕСКИ монополию Талига -- на транзитную торговлю багряноземельскими товарами с Севером?

2. Вот то-то и оно... Своего рода ценовая монополия и огромные возможности для демпинга. Но Север бывает разным - даже с Гаунау и Дриксен война не каждую минуту, а периодически, плюс к тому - в Дриксен негоцианты и контарабандисты имеются - это [spoiler]в новых главах есть.[/spoiler]

1. Флот у Дриксен есть, но и товары кесарии нужны.... вероятно, там обе стороны в моменты обострений приходят к какому-то соглашению по поводу судоходства... Невыгодно же ж...

Raubritter, спасибо, теперь понятно.

Знаете, не могу с Вами согласиться. Обеспечение торговых интересов - это все-таки не единственная и даже не самая первоочередная задача флота Талига в данный период. Простите, но нет смысла охранять торговцев в море, если сами порты вместе с прилегающими территориями будут захвачены врагом. С этой точки зрения защита с моря Хексберга, Южной Марагоны и Придды, создание ответных угроз прибрежным территориям Дриксен все-таки задача более срочная.

В то время как на юге побережью Талига в таких масштабах никто не угрожает. Думаю, вопрос о перехвате у Агариса, Бордона и Фельпа с Урготом части торговых потоков, а то и доминирующей роли в  торговле, все равно бы встал, но после соответствующих изменений общего соотношения сил в Золотых Землях. Тогда бы и пришлось расширять свои порты, строить флот и т.д. А пока - есть задачи более срочные и есть ограничение по ресурсам. Приходится выбирать...

Пять суанов.

Согласно матчасти у нас на дворе примерно 17 век. Причем надо понимать, что армия и флот 1600 г. сильно отличается от армии и флота года 1700.

Что касается армий, то я взял бы на себя смелость приравнять ситуацию к 1680-1690 гг. У Талига есть постоянная армия а это, если не выстраивать сложные линии развития, примерно эпоха реформ Лувуа. То, что в некоторых отсталых государствах еще призывают ополчения и что действуют наемники в целом не противоречит логике - вторая половина или, даже, последняя треть 17 века.

Но флот не обязан развиваться параллельно с сухопутными войсками - колоний еще нет, все крупные державы, кроме морисских шадов - на одном континенте. Вспомним, какой военный флот был у англичан при Елизавете. ЕМНИП - кораблей 30-35, остальные - всякие Дрейки и Фробишеры.  А флот Франции? До Ришелье от него было одно название (я преувеличиваю, было и несколько галер, но это, согласитесь, несерьезно).  Потом Ришелье, ценой немалых усилий создал флот, который умудрился даже включиться в борьбу на море с испанцами. Но корабли нуждаются в постоянном уходе и ремонте, а это дорогое удовольствие. В результате, лет через 20 флот пришлось строить почти по новой...  Вспомните состояние флотов других стран - и вы поймете, что для следования Мэхэну у флотов первой половины 17 века просто не было средств.  Да и разница между военным и торговы кораблем, переоборудованном в военный не всегда была так огромна.
Так что, я не вижу ничего невероятного в том, что флот Талига испытывает дефицит кораблей. Вполне возможна в критические моменты практика мобилизации торговых судов - для увеличения корабельного состава. И выдача каперских свидетельств в ходе войны - способ, которым часто компенсировали недостаточную численность кораблей.

Господа, а разве (прошу прощения за возможный дилетантизм, но...) не было в те времена такого, что корабль купеческий от корабля военного не так уж и сильно отличался? И что это вроде как и есть одно из направлений развития флота - от ладей и драккаров, которые могли использоваться по любому назначению, к постепенной специализации кораблей? Времена-то ведь пиратские... и торговый корабль просто из целей собственной безопасности должен сам суметь за себя постоять...
Это я к тому, что в таком случае задача "охраны торговых путей" пока не столь актуальна. А все остальное - пост графа Рошфора. Собственно боевых кораблей не так и много, строить их непросто, и применение следует выбирать очень вдумчиво...

Это да, просто суть "охраны" торговых путей не в типах короблей, которые по ним шныряют, а в подчинённости. Если налицо централизованная политика государства - оно просто наводняет некоторую акваторию кораблями своего подчинения и полагает тамошние пути охраняемыми к своей выгоде. А от пиратов любой будет защищаться и сам. Если есть чем. А, судя по рассказам о "торговых разборках", скажем, в Ост-Индии, - было.

Господа,
А могли бы Вы объяснить откуда у Бордона такой могучий флот?
Они с его помощью с Гайифой торговали? Или специально построили для борьбы с морисскими пиратами?

Кто-то что-то говорил по поводу fleet is being...
Мне кажется, что сам факт существования вражеского флота у южных берегов Талига должен был бы "заставить кардинала почесаться" :) - ведь есть же флот у северных берегов...
надеяться на мориссков, имхо, недальновидно...

Готов согласиться лишь с тем, что Талиг собирается в ближайшее время обзавестись флотом Открытого Померанцевого моря...  8)

Бордон - торговая морская республика, какими в нашей истории были Венеция и Генуя. Без моря они просто не могут существовать. Естественно, что для защиты своих интересов от пиратов и конкурентов такой флот им нужен. У торговцев деньги есть, так чего удивляться наличию у них жизненно необходимых им ВМФ? Фельпские дуксы вон поскупились, пришлось  просить помощи.
А какой именно вражеский флот имеется в виду?

Эр Дример,
Я говорил о флоте Бордона. И мне по-прежнему не вполне понятно его прямое назначение...

Если Бордонский военный флот возник не вчера, то в чем заключалась его задача (в Померанцевом море):
1. Борьба с пиратством во имя свободы мореплавания или почему Бордон не напал на корсарский остров?
- Мы помним, что морисские моряки были в фельпском плену.  Т.е. в интересах Фельпа (и Ургота) было бы избавиться от морисков и открыть свободный проход через Астраповы Врата. Пусть Фельп не смог бы поддержать Бордон открыто, но он по крайней мере не вмешался бы в карательную операцию против Марикьяры.
- Осложнения в отношениях с Талигом (что Фельп, что Марикьяра  ;D) все равно произошли - дожи не могли этого не понимать.  Возможно, формально у талигойской армии было бы больше желания воевать с Бордоном, но фактически все было бы более-менее точно так же...  8)
- Адмирал Альмейда по-прежнему далеко.
- Да, пришлось бы воевать с морисками. Но мы предположили, что это и есть основная задача бордонского флота...
- Остается думать, что раз флот оказался под Фельпом, то первоначальное предположение неверно. Бордонский флот не предназначен для захвата Марикьяры.
2. Торговый флот
- Предположить, что это и есть торговый флот Бордона я не могу - слишком уж он "милитаризован";
- Но возможно, это охрана торговых караванов, необходимая против тех же морисских пиратов?
- Возможно, но тогда приходится предположить, что несколько летних месяцев (на время военной кампании против Фельпа) большая часть торговли Бордона оказалась парализована.
- стоит ли разорение Фельпа торговых потерь?
3. Холодная война
- Возможно, флот Бордона давно бороздит просторы Померанцевого моря. Но Бордон не может себе позволить вольностей в отношении Талига, опасаясь дипломатических и экономических санкций со стороны последнего и не в последнюю очередь ответного ассимитричного хода союзников Талига = мориссков.
- В этом случае у Талига действительно нет немедленной необходимости обзаводиться собственным флотом "адекватным" бордонскому. Но вечно такая ситуация продолжаться не может. Надеяться на союзников в вопросах безопасности государства - опрометчиво; кардинал не может этого не понимать...

Так в чем же по Вашему мнению заключается задача бордонского флота?

IKor, тут у Вас некоторая путаница получилась.
Марикьяра не явлется пиратской базой. Осторов уже давно признал власть герцогов Кэналлоа и, таким образом, является талигойской территорией. Его уроженцы (они отнюдь не мориски, к слову) составляют основу флота Талига, а не пиратствуют. Так что когда речь идет о походе на морисских корсаров, то имеется в виду вовсе не Марикьяра.
Астраповы врата блокируются отнюдь не по желанию пиратских вожаков (тем, кстати говоря, и интересы Талига ведь безразличны, так зачем исключения?), а волей нар-шадов, по-родственному, так сказать. Ну а справиться с настоящим флотом морисков, видимо, не хватает даже объединенных сил заинтересованных сторон.

Флот Бордону нужен:
а) Для защиты своих торговых интересов от морисских корсаров, базирующихся на островах вдоль побережья Багряных земель. Морские шады - люди достаточно независимые, а нар-шады, как я понимаю, смотрят на их художества сквозь пальцы, пока те не слишком зарываются. Так что не "во имя свободы мореплавания", а для сбережения своих кровных денег флот очень даже нужен.
б) Для защиты тех же интересов, но уже от конкурентов-единоверцев: Фельпа, Ургота, Агариса. Венеция с Генуей вели в свое время достаточно длительные войны, выясняя, кто из них должен первенствовать в торговле. Нападение на Фельп как раз пример конкурентной борьбы, но ведь возможен и обратный вариант.

Поскольку полная численность бордонского флота нам неизвестна, можно только строить предположения. Например, что под предлогом похода на морисков были построены дополнительные суда и флот был значительно увеличен. Или что это даже не было предлогом, просто по ходу дела гайифцы уговорили дожей поменять цель. И в результате Бордон оказался способен хотя бы по минимуму прикрыть свои торговые операции, а остальное бросить против Фельпа.

Признаю собственное слабое знание матчасти ;)

Правильно ли я понял Вашу интерпретацию событий:
- Гайифа, Бордон и Ургот (Фельп) тихо страдают от произвола багряноземельских морисков. Временами они устраивают экспедиции против корсаров, но должного успеха те не приносят. И лишь талигойские купцы счастливы: свободно ходят по короткому пути через Астраповы Врата и не тратятся на содержание сильной охраны.
- Флот Талига воюет на севере с Дриксен и не отвлекается на противостояния с южными противниками.
- К концу круга Скал ситуация постепенно меняется: Бордон усиливает свой флот. Внутри антикорсарской коалиции происходит “конкурентная” борьба, в результате которой Фельп теряет практически весь свой флот и оказывается в осаде.
- Талиг выступает на стороне осажденных. К Фельпу выдвигается одна из армий и часть северного флота.
- Однако багряноземельские родственники Талига не спешат на помощь своим старым противникам; хотя, возможно, активизируют свою деятельность на слабо защищенных южных торговых путях.
- В результате летней кампании флота Фельпа и Бордона сильно ослаблены; а багряноземельцы по-прежнему "неофициально" пиратствуют в Померанцевом море и "официально" закрывают Астраповы Врата для всех, кроме талигойцев.

Видимо, в такой трактовке событий у Талига действительно есть время подумать о необходимости содержания флота в Померанцевом море. Но ситуация "на море" имеет обыкновение быстро меняться...  ::)

Дример, приветствую.

Хотелось бы уточнить, сколько все-таки нар-шадов в Багряных Землях? Если один, то... как понять употребление Вами множественного числа? Если много, то о каком "объединенном багряноземельском флоте" может идти речь?

Между прочим напрашивается аналогия с земными разборками в Средиземноморье. Мориски - это явно берберские пираты, находившиеся в сев. Африке - Тунисе, Алжире, Марокко. Местные государственные образования считались вассалами (впрочем - довольно номинальными) турецкого султана (пусть это будут нар-шады, упоминаемые Дримером).
Корсары действительно затерроризировали христианское побережье. Против них неоднократно организовывались походы, с переменным успехом. Но полной победы добиться не удавалось никогда.
Корсары принимали участие и в европейских разборках. Так, Франция, воюя с Испанией и Священной Римской империей, заключила союз (тайный - ведь они мусульмане) с султаном. И корсары Хайреддина Барбароссы присоединились к французскому флоту (и захватили Корсику, между прочим). Здесь тоже нечто похожее на союз Талига (или Алвы) с морисскими еретиками.

Одна особенность. Морской разбой - это, прежде всего, бизнес. При удачном ведении дел содержание кораблей не только окупается, но и приносит немалую прибыль. Другое дело - военный флот, который не пустишь пиратствовать ради самоокупаемости. Такой флот обходится крайне дорого, причем особенно это было ощутимо в эпоху, когда средств не хватало не то что на содержание постоянной армии - даже наемным армиям, набираемым только на время войны, постоянно недоплачивали.
У Талига уже есть постоянная армия, причем довольно многочисленная (ЮА - ок 30 тыс., всего армий не меньше 4, плюс гарнизоны, плюс резервная армия под столицей - получается тысяч 250-300 - колоссальная для постоянной армии 17 века). Ясно, что содержание этой армии должно съедать много средств. Но основная угроза для Талига исходит с суши - из Гайифы, Дриксен и Гаунау. Поэтому флот наверняка финансируется по остаточному принципу - ему выделяется то, что осталось после армии.
Так что талигойцы могут отлично осознавать полезность сильного флота в Померанцевом море, но вот руки пока не доходят. А у Бордона, напротив, сухопутных противников нет, зато все его существование зависит от моря. Поэтому наличие флота, способного защитить бордонскую торговлю - не роскошь, у необходимое условие существования государства.

Рошфор, не могу не то что согласиться, но не прокомментировать. Вот это:

"Одна особенность. Морской разбой - это, прежде всего, бизнес. При удачном ведении дел содержание кораблей не только окупается, но и приносит немалую прибыль. Другое дело - военный флот, который не пустишь пиратствовать ради самоокупаемости. Такой флот обходится крайне дорого"

Зато окупается! Окупается тем, что морские перевозки становятся регулярными и безопасными. Это ли не бизнес? И приносит он гораздо больше, чем морской разбой ("...легче сделать два миллиона из одного, чем два доллара из одного..." (с) ЛМБ).

Хотя -- для его развития нужны определенные предпосылки, это верно...

Вообще, насколько я понимаю, у ряда людей тут на Бордон и Ургот мнения крайне различные. Я собирался кое-что запостить в "Бордон Кайгун", но как-то не склалось. Оставлю до лучших времен...

Кстати, ведь у Бордона и армия есть - кто-то же высадился десантом. Гарнизон самого города? Наёмники? Любопытно.

А что до флота, то, мне кажется, Дример имел в виду сменяющихся со временем нар-шадов, а не параллельно существующих.

Складывается такое ощущение, что само по себе противостояние Бордона и Фельпа - оно как некая вещь в себе, существует в общем-то независимо от Талига и Гайифы. Вот, наверное, поэтому и не рассматривали в Талиге бордонский флот как угрозу себе - полагали, что у Фельпа должен быть собственный флот, не хуже бордонского. И что дожи на Фельп уже давно примеривались, а Гайифа просто воспользовалась ситуацией...
Кстати, а торговый флот у Талига в Померанцевом море есть?

2 Raubritter
Думаю, что нар-шад (верховный главнокомандующий на военный период) один, но прочие шады (особенно в "мирное" время) вольны пиратствовать по своему усмотрению. Однако у нар-шада (или неких родственников Алвы) достаточно влияния, чтобы держать закрытыми Астраповы Врата для всяких разных...
По поводу содержания флота за счет грабежа.
Видимо, разбойничающим шадам как раз хватает на жизнь :)
но официально Талиг не может себе позволить содержать пиратский флот (дипломатия-с...), в крайнем случае можно выдавать каперские патенты...
А талигойские торговцы imho и так чувствуют себя [почти] в безопасности в Померанцевом море: мориски = друзья, а Гайифа с Бордоном официально находятся в мире с Талигом.

Да, они же через Астраповы Врата ходят? Да. Просто им легче и длина рейса меньше.

А про "вешь в себе" - ППКС. У них своих торговых проблем должно быть выше головы.

Да, окупается!
Но, как оказывается, эта истина отнюдь не очевидна. Конечно, сейчас, когда положения военно-морской стратегии разработаны достаточно полно, ваше высказывание сомнений не вызывает. Но в веке эдак 17-ом в таком подходе видели прежде всего затраты, а вот выгоды...
Даже к основам - к тому, что флот должен бороться за господство на море и уничтожить ВМФ противника, пришли далеко не сразу. Вспомните 1-ю англо-голландскую войну (1652-1654).  Флотам обеих сторон ставилась задача защищать собственный торговый флот и уничтожать торговые корабли неприятеля. Командование и Англии и Голландии стремилось, прежде всего, подорвать экономику противника, истощить его, по возможности не подвергая свой флот риску в прямом сражении. И только сам ход событий привел к ряду решительных столкновений, в которых победили англичане. Вспомните, как метались французы, имевшие сильный флот в 1690-х. Они не могли выбрать что лучше: бросить корабли против английского ВМФ или атаковать торговые суда. Принятию первого варианта препятствовал страх потерь в сражениях - очень не хотелось тратить дорогие корабли. А вот атакуя торговцев, французы предполагали действовать с меньшим риском и, частично, возмещать расходы. Исход известен - нам. А тогда основные требования военно-морской стратегии были неизвестны в теории, да и практики тоже еще не пришли к единому выводу.

Так что, в принципе, вы правы. Но требовать от тогдашних моряков знания Мэхэна нереально.

Рошфор, все так, да только Мэхэн ни при чем. Организация мореплавания, его охраны, понимания его влияния на экономику -- это все зависит от, как выразился бы Сергей Борисович, "связности торгового пространства".

Моряки Европы 17-го века этого бы, возможно, не поняли (хотя далеко не факт...), зато моряки Венеции 12-13 веков подписались бы под каждым словом. Как и моряки Римской Империи, да и республики тоже.

2 Rochefort
Граф, а допустим ли грабеж торговцев "вероятного противника" в мирное время?
Ведь пока у Талига с Гайифой и Бордоном мир и дипломатические отношения...
И сразу второй вопрос: как относятся талигойские капитаны к дриксенским торговцам? грабят?

Raubritter, используя множественное число, я имел в виду, что такая ситуация существует уже достаточно долго, на протяжении жизни нескольких поколений, Jenious понял меня правильно. Сколько нар-шадов может быть в БЗ одновременно - трудно сказать, ведь реальные размеры континента и численность населения нам неизвестны. Но, ИМХО, территории, выходящие к Померанцевому морю, уже давно (и прочно) контролирует один род, потомки "Черного льва" Заллаха.

О "связности торгового пространства". С Венецией и Римом все понятно, одни жили исключительно торговлей, а Рим без господства на море чуть ли не терял государственную целостность, не считая того, что основные источники хлеба - Сицилия и Африка. Тут жизнь заставит все понять и без теорий.

Но Талиг то у нас держава континентальная, это скорей Франция, но без торговых связей с Новым Светом. И не видно свидетельств того, что торговля с Багряными Землями для него так уж жизненно необходима. Прямой угрозы побережью Талига  тоже никто не создает. Поэтому вполне резонно, если вопрос усиления присутствия в Померанцевом море откладывается до лучших времен.

С юридической точки зрения отнимать чужое не есть хорошо, но, в то же время, если незаметно и чужими руками...

Есть прелестный выход - выдача каперских свидетельств. Т. е. своего рода лицензий на захват судов противника во время войны. Теоретически - пираты грабили корабли независимо от их национальной принадлежности и полностью распоряжались добычей. Каперы нападали только на вражеские корабли в военное время и отдавали часть добычи государству, выдавшему лицензию. В теории эта бумага приравнивала капера к военнослужащему - т. е. его не вешели при захвате в плен как разбойника. Но все это, понятно, только в теории.
На практике каперами двигал не патриотизм а элементарная жажда наживы. Необходимость делиться определялась зависимостью от баз - нужно было где-то ремонтироваться, пополнять запасы и сбывать добычу (ах, IKor, вы не представляете себе, насколько это был чудный бизнес - для всех, какие на этом делались состояния!). И с окончанием войны они, конечно, не оставляли своего промысла. А поскольку мирный договор в те времена не разрешал всех противоречий между государствами, то каперы, продолжавшие уже без законных оснований "клевать" противника находили понимание и, нередко, поддержку. Часто каперы успевали запастись лицензией другого государства или оправдывать свои действия тем, что они не знали об окончании войны. Попадаться в плен им не рекомендовалось прилюбых обстоятельствах, а богатая добыча гарантировала плотно закрытые глаза чиновников в портах, где сбывалось награбленное.
Наиболее остроумные каперы находили оригинальные оправдания своим действиям. Так, в свое время Испания неосторожно объявила Новый Свет своей собственностью и запретила (хотя, кто ее слушал!) кораблям других стран доступ туда. Капер, действовавший в Карибском море, нередко имел простое разрешение на ловлю рыбы в тех местах. Т. к. любой испанский корабль был обязан атаковать его, а защищаясь неприятеля можно было случайно захватить (и пусть потом доказывают, кто первый начал)...
Удобство каперов заключалось в том, что они ослаблали противника и в мирное время тоже, но от их действий всегда можно было откреститься: "мы тут не причем! Напали пираты? Нет, это не наши. Да, когда-то служили у нас такие, но давно уволены, изгнаны и приговорены... Короче - сочувствуем, но помочь не можем".  А со временем, когда противник ослабевал и уже не мог удержать за собой приоретет в торговле, она переходила в руки наших купцов. Вот тогда-то каперы и пираты начинали вредить уже нашей торговле и мы начинали борьбу с ними всерьез.

Так что грабеж торговцев в мирное время - это самое распространенное развлечение на море - чем же еще заняться благородным, но бедным донам, когда воевать не с кем?


А пусть сначала докажут, что замешан именно Талиг. А мы будем говарить, что все провернул беглый каторжник Подрыв Устоев, за которым мы и сами безуспешно гоняемся...


Судя по доверительным отношениям с Дриксен, их купцам без охраны вблизи талигойских берегов лучше не плавать...

Но шустрые контрабандисты там имеются, что говорит об отнюдь не дружеской таможенной политике сторон...

Каперы, это, конечно, здорово - как удар по торговле. Но для операций не подходит. Граница Гайфы с Талигом проходит по горам, и у павлинов - преимущество в виде растянутых коммуникаций талигской армии, если она нанесет удар.
А что у Империи с флотом? Если также "хорошо", как у Талига, тогда - не смертельно. В противном случае возможны десанты на побережье.

Вы хотите сказать, что их действиями трудно руководить? Да, действительно. Но при слабости (или отвлечении) военного флота противника давление на торговлю они оказывают сильное.


Это правило работае в обе стороны. Позиции по горам для обеих сторон получаются "равно блокированными" - коммуникации наступающих через горы будут работать с большим напряжением, чем коммуникации обороняющихся перед горами. Добавим подготовленные базы. Поэтому, пока наступающие не закрепятся за перевалами, они будут в худшем положении. Это правили работает как для Талига, так и для Гайифы.


Флот у империи должен быть. Но насколько сильный? Полагаю, что не очень. Повторю - военный флот - игрушка весьма дорогая, поэтому все государства, до определенного времени, стремились использовать суррогаты. Отсюда увлечение каперами. Так что флот есть наверняка, а вот достачочен ли он хотя бы для организации блокады - сомнительно.

А десанты... Это довольно сложно. Значительную армию (20-30 т.) нелегко перевозить - нужно много кораблей. А где ее высаживать? Предположительно, все портовые города имеют батареи береговой обороны и гарнизоны. На неподготовленное побережье, с лодок - это большая морока, ведь потребуется и снабжать войска, хотя бы первое время. Успеют ли они развить успех, прежде чем Талиг сосредоточит против них превосходящие силы?
Ситуация с десантами похожа на наступление через горы - в общем случае обороняющиеся смогут сосредотачивать свои войска быстрее, чем наступающие (из-за проблем со снабжением). Не совсем безнадежно, но очень трудно.

Ну, относительно наступления - Гайифа после Дарамы станет в глухую оборону, и будет ждать удара с Севера - через Кагету.
А вот для отвлечения сил противника как раз и пригодятся пара-тройка десантов на талигском побережье. То, что имперская армия на это способна, показывает пример Фельпа.
Относительно флота - у павлинов с деньгами получше, чем у Талига. Могли и поднапрячься.

Рошфор, пять копеек.

1) Все-таки крайне интересно, на чем зиждется политическое и экономическое могущество Гайифы... Вариант "на флоте" матчасти в целом не противоречит, ИМХО.

2) Тридцатитысячный десант перевезли бордоны в Фельп. Насколько я понял, эта операция на была для них рутинной, но и экстраординарной тоже не являлась (ну не склонны, согласно матчасти, командиры антиталигской коалиции к действиям "на грани", скоре, они шаблонам привержены).

3) Флот в общем случае мобильнее, чем сухопутная армия, поэтому ситуация не схожа с наступлением через горы, а кардинально отлична. Пример -- испанские кампании Наполеона.  Хотя -- тут все определяется уровнем организации флота.

Высадить десант - пожалуй да. А дальше? все зависит от способности флота снабжать этот десант и способности противника сосредотачивать силы против десанта.
Примеры удачных действий с моря, конечно, были. Но как-то не много. Впрочем, здесь играет роль не только способность флота обеспечить высадку, но и способность высадившихся войск развивать наступление. Проще говоря - снабжение и обеспечение. У побережья флот может снабжать десант, зато он сам оказывается блокирован противником. При продвижении вглубь страны неприятеля растягиваются коммуникации - требуется транспорт и войска для их охраны, что, в свою очередь, требует увеличения количества войск.
Конечно, в теории возможно быстрое развитие наступление и снабжение за счет противника. Но полностью эта система была отработана только к Наполеоновским войнам, к тому же для уверенного успеха опять нужны крупные силы.
Иначе, при хорошо поставленной обороне побережья, может получиться, что мелкие десанты отберут у нападающих больше ресурсов, чем у противника.

Рошфор!
Даже Дьеппский позор отвлечет достаточно ресурсов!

Хорошенько подумав - это возможно. Все зависит от того, как главные силы воспользуются этим отвлечением.
Изолированные отряды, высаженные на побережье будут уязвимы. Но при условии успешного наступления на сухопутном фронте... Вопрос лишь в том, как согласовать между собой эти действия. А так - да, смысл действительно есть.

Меня тоже этот вопрос немало занимал. Если по горной войне мы, благодаря Энгельсу, знаем достаточно много, то вот общие принципы десантных операций не на уровне тактики и не уровне стратегии, но посередине - вопрос очень тонкий...

В общем случае, флот мобилен, он может нанести удар в количестве точек большем, чем колчичество перевалов, годных для продвижения войск. Однако, когда десант УЖЕ высажен - образуется своего рода "дефиле" и возникает проблема "предмостного укрепления" Это было так и в Нормандии, и в Португалии. Конечно, железные дороги многое дают обороняющемуся, но общая проблема выглядит так:

1. На первом этапе наступающий десантом имеет преимущество внезапности.
2. На втором обороняющийся имеет преимущество в коммуникациях.
3. НО. Даже на втором этапе он не знает точно, главная это высадка или нет. Это общее преимущество инициативы, а у флота она всегда больше, чем у армии.

То есть, при прочих равных, создаётся ситуация, в которой обороняющийся получает преимущество в сосредоточении и обеспечении, но не осмеливается им вопользоваться, предполагая, что его силы могут в любой момент понадобиться во множестве других мест.

Горы, очевидно, удобнее...

Высадку на необорудованное побережье придеться проводить с лодок. В том числе и выгрузку пушек. И продовольствия. Ситуация не окончательно беспростетная, но затруднительная.
Так что, количество точек, в котором реально возможна высадка крупных сил способных решать действительно серьезные задачи будет заметно меньше, чем протяженность побережья.


Если говорить про высадку в Нормандии - то несомненно. Но вот в 17 веке...
Вряд ли тогда можно было наскрести людей и корабли для ложных высадок. Если побережье серьезно оборонялось.

Конечно, угроза десанта должна оттягивать ресурсы, но и риск для десанта велик - эту изолированную армию легко потерять. Поддержка флота не будет значить ничего, пока не захвачен порт. А этот порт сразу станет объектом давления со стороны противника, что сильно ограничит возможность десанта вести наступление.
Дальше обстоятельства могут повернуться по разному - десант может своими действиями оттянуть значительные силы на себя, а может, наоборот, приковать к себе собственный флот обеспечения, связав его действия.
То есть единого решения здесь, видимо, нет.

Первое - абсолютно верно. В той же Португалии порты имелись изначально. А что происходило с силами, которые при Людовике 14 успешно высаживались, скажем, в Ирландии? Ага. В любом случае - риск.

А вот возможность простых ударов с моря и последующего отхода показли даже морские гёзы - а ведь испанцы пытались захватить их базы.

Но тут беда в том, что для этихь отрядов потеря одного-двух ничего не значила, тогда как для дорогих государственных армий это было серьёзным вопросом - см. экспедицию герцога Йоркского в ту же Голландию при участии наших войск в эпоху ВФР...

Общего решения для того периода тут нет, да и в Галлиполи даже сумели... эээ... обл... потерпеть неудачу  ;D

Давайте, всё-таки, ближе к матчасти...

Кстати, Раубриттер поднял очень интересный вопрос: какова основа могущества Гайифы? Павлинам присущи некие англосаксонские черты - мб морское могущество, раз уж Гайифа дерзает вторгнуться на морисский континент. Имперцы могут захватить гавань и укрепиться в ней, тогда Талигу придеться отвлечь на осаду крупные силы. Поскольку через такие морские ворота может нагрянуть большая беда. Особенно если десант был произведен на не слишком лояльной территории. А организовать снабжение имея господствующее положение на море возможно, тем более имея полезных и выгодно расположенных союзников.
Умелый десант в нужном месте многое значит - вспомнить хотя бы Гибралтар, необязательно при этом вести сухопутные наступательные операции. Гайифа может просто создать базу для дальнейших набегов по всему побережью - поди угадай где именно ударят, из гавани под боком можно куда угодно дотянуться. Есть пример и подальше - Крымская война. Сухопутный гигант с огромной армией, ведя войну на своей территории, не смог осилить противника находящегося за тысячи миль от полей сражений. Есть примеры еще ближе к 17 веку? Неужели только  наполеоновские войны?

Наверное, не стоит совсем уж игнорировать матчасть, даже если она крайне скудная. Если Автор утверждает, что Померанцевое море - "морисская лужа", то говорить о морском могуществе Гайифы как-то странно. А без этого гипотетического "могущества" все разговоры о высадке десанта повисают в воздухе - морискам, контролирующим море, могут быть безразличны купеческие разборки, а вот в случае большой войны (а высадка десанта в Рафиано или Приморской Эпинэ - это именно большая война) они напомнят, "кто в доме хозяин".

И Филин, вспомните ЛП, пожалуйста, и скажите, где Вы нашли на побережье "нелояльные территории"?

На юге Талига я обнаружил Эпинэ.Кажется Гайифцы пытались подчинить себе багряные земли.  За счет чего?
Кстати, Гайифа, емнип, позиционируется как торговая держава. Как она торгует с северными и западными странами? Через посредников или посылает караваны через недружелюбный Талиг? Тогда какая же она великая держава.

Дример, дело тут не в игнорировании матчасти, а в том, что термин "морисская лужа" говорит далеко не обо всем.

Филин совершенно правильно указал на странность того, что гайифцы решаются перевезти через эту лужу войска в Багряные Земли. Если говорить о Вашей трактовке термина -- то Аттилий Регул с Агафоклом отдыхают рядом с гайифскими командующими.

Я считаю, что ситуация с соотношением сил тут близка к Средиземноморью 16-го века -- когда турки рулили за счет системы базирования и управления, сильно досаждая европейцам действиями корсаров, но достигая только частичного и переменного успеха в регулярных столкновениях.

В конце концов, если трактовать термин "морисская лужа" в мэхэновском смысле, то почему нет информации о повторении событий начала Круга Молний --= с разорением побережья и прочими прелестями? Почему мориски не могут вытеснить золотоземельских купцов -- нет, не военной силой, а экономической конкуренцией -- хотя бы из Померанцевого моря?

Так что простите, Дример, но я считаю, что, хотя моя (и Филина) трактовка матчасти далека от "канонической", но ей не противоречит -- вернее, не вполне противоречит.

Я ведь не произвожу впечатление человека, который сознательно ИГНОРИРУЕТ информацию, правда ;) :) ?..

================

"И Филин, вспомните ЛП, пожалуйста, и скажите, где Вы нашли на побережье "нелояльные территории"?"

М-м-м... Приморская Эпинэ -- если туда доберется "пожар восстания"?

================

И, кстати, я уже писал о том, что на южном побережъе -- особенно в устьях Данара и Кайна -- очень логично смотрелись бы большие торговые порты. Эпинэ, в конце концов, довольно богатая провинция...

В этой ситуации можно их поразорять...

Да, меня тоже смущает отсутствие портов в Эпинэ, тогда получается, что кроме пунктов типа Марикьяры, Кеналлоа и Хексберга в талиге портов нет. А они должны быть - если у них такой благоприятный режим торговли, что им сам Фома завидует.

Пример с Крымом, правда, некорректен. Там соотношение общего потенциала сторон, технического уровня вооружения (в том числе и на море) - такое, что преимущество сразу (даже без учёта наличия промежуточной базы) оказалось на стороне наступающих.

Кстати, если мориски не трогают Талиг вообще, то распространяется ли это на берега, скажем, самой Гайифы?

Порты там быть обязаны, наверняка они просто не обозначены на карте.

Обратите внимание - вся операция бордонского кайгуната  :) висит на расчете на невмешательство морисков. А мориски у нас - союзники Талига, который оказывается втянут в конфликт.
При этом, когда нападают "ызарги", первые мысли бордонов о морисках. Получается, что они все время держат в голове корабли Багряных земель, но надеются на то, что они не вмешаются.
Почему? Талигу нужно преодолеть некоторые дипломатические трудности, что займет время? Но вряд ли больше времени, чем переброска "Второй Померанцевой эскадры" из Хексберга. Или корабли морисков - это легкие и быстроходные галиоты, идеально подходящие для пиратских набегов, но не годящиеся для линейного боя? Или в данный момент у морисков внутренние проблемы? Или они Рамадан празднуют?

А я, между прочим, ЛП не зря посоветовал вспомнить. Из всех графств, входивших в провинцию, мятеж поддержали только четыре, расположенные во Внутренней Эпинэ. Остальные, в том числе и приморские, никакой нелояльности не проявили.
А чем факт ведения прямой морской торговли и сухопутной через посредников противоречит статусу великой державы?

Raubritter, если посмотреть не на ту карту, что напечана в книге (она обрезанная), а на полный вариант, уже давно выложенный на сайте, то видно, что как раз восточная оконечность БЗ отделена от Гайифы проливом ненамного шире Астраповых Врат. И, скажем, однократное его пересечение вполне возможно. Вопрос - что дальше. В 1592 году японцы смогли высадиться в Корее, вот только называть Японию Хидэёси мощной морской державой, основываясь только на этом факте, я бы все-таки не стал.
А почему Вы считаете, что максимальную прибыль власть имущие Багряных земель могут получить именно от грабежа побережья? За последние века, очевидно, успела сложиться достаточно устойчивая система торговли, приносящая её участникам приличные регулярные доходы. Всякая корсарская "мелочь" кормится грабежом, но не они определяют ситуацию.
Насчет вытеснения - а насколько реально "язычникам"-морискам вытеснить конкурентов из эсператистского Бордона, не говоря уж об Агарисе? Перекрыть торговлю можно, причем даже с двух сторон, ломать не строить. Только пока еще нигде не сказано, что Золотые Земли жить не могут без багряноземельских товаров, а мориски - наоборот, без всякого вреда для себя могут плюнуть и забыть.

Дополню.
Граф, ведь по сути дела мориски - союзники дома Алва, как родственники. Это не значит, что они должны автоматически браться за оружие каждый раз, когда под угрозой оказываются интересы Талига. В свою очередь Алва, как люди вежливые и понимающие  ;), без крайней надобности родню просьбами о вмешательстве обременять не будут. А вот когда такая надобность возникнем, тогда и можно ждать появления на горизонте морисского флота.

Дример, "немного" -- это раза в два ;) ?..

Далее, Вы хотите сказать, что Гайифа рассчитывала решить дело "однократным пересечением"? М-м-мда... даже если исходить из канонической интерпретации матчасти, я был лучшего мнения о ее стратегах :( ...

Наконец, сравнение с Японией -- штука обоюдоострая, поскольку а) сёгун не принял в расчет некоего Ли Сун Сина, б) вопрос в том, в сравнении с кем была мощной морской державой Япония Хидеёси и в) ее, скажем так, "морская мощь" не завязывалась, как я понимаю, на внешнюю и транзитную торговлю -- в отличие от, как минимум, Бордона, Фельпа и Агарии, а пердположительно -- и Империи.


Тем, что транзитная торговля, что сухопутная, что морская -- это очень большой бонус. И в Вашей интерпретации он снимается с баланса Империи и прибавляется к балансу ее противников. И после этого у нас Гайифа -- все еще великая держава? Мда...


Я так вовсе не считаю. Но вот что эти власть имущие откажутся отквитаться с Империей за вторжение...


Именно об этом я и говорю.


"Деньги не пахнут!" (с) Калигула, ЕМНИП.

Если багряноземельцы более или менее едины (матчасть и Вы), то они могут достаточно эффективно играть на политическом и экономическом противостоянии государств Золотых Земель, издавая всяческие "Навигационные Акты". + корсары, за которых Нар-Шад официально не отвечает.


Ну, Франция в конце 18-го -- начале 19-го веков двадцать лет жила без колониальных товаров (формально ;) ) -- и ничего.

Реально перекрыть можно -- только вот кто на это решится первый, тот даст своему противнику бонусы (политические, в основном), которые Наполеон дал англичанам введением Континентальной Блокады. Только ситуация усугубиться тем, что для Блокады имелись хотя бы политические предпосылки -- а в Золотых Землях и таковых не наблюдается.

Так что не решаться ни в Бордоне, ни даже в Агарисе выгнать морисских купцов. Сугубо ИМХО, конечно...

Raubritter, в два или в полтора, что будет точнее - а какая разница? На суть дела это влияет? От этого морской путь до Эпинэ станет короче?
Вот как раз все дело в том, что я не хочу делать далеко идущие выводы при почти полном отсутствии информации. Не известна ни численность переправленных войск, ни обстоятельства плавания и высадки, ни окончательная судьба самого экспедиционного корпуса. Только самые общие слова - попытались и потерпели неудачу. И на основе этого рассуждать о наличии мощного флота - я, честно говоря, этого не понимаю.
Я тоже скажу "мда"... Потому что не понял, во-первых, каким образом лишаю Гайифу доходов от торговли, и, во-вторых, почему транзитная торговля, т.е. НЕ СВОИМИ товарами, может сделать крупную страну "великой державой", а вот торговля СВОИМИ - нет.

Про то, предприняли мориски ответные меры против Гайифы или нет, нам ничего не известно. Гайифских хроник не представлено, так что чего гадать.

Про деньги высказался Веспасиан, но здесь это немного не в тему. Речь ведь немного о другом. Предположим, мориски у нас стали британцами, издали свой вариант "Навигационного акта" и захотели торговать с Золотыми землями напрямую, минуя посредников из Фельпа, Бордона и Агариса. И что? Дожи и дуксы предоставят им свои "торговые площадки" за комиссионные гроши? Почему же не выгонят морисков, если те их от кормушки и так и так прогоняют. И останутся все со своими товарами, каждый на своем берегу, толку то... Еще раз напомню, нигде не сказано, что Золотые Земли больше зависят от этой торговли, чем Багряные. А раз так, то прекращение торговли может быть невыгодно обоим сторонам, и вместо попыток выжить партнера из его же собственного дома гораздо разумнее найти взаимоприемлимый компромисс. ИМХО, именно на основе такого компромисса и осуществляется вся торговля в Померанцевом море.

Да нет, это я так, придираюсь по мелочи ;) ... А причем тут путь до Эпинэ?


Я просто попытался поставить себя на место гайифского главнокомандующего и представить, при каких условиях и с какими целями мог бы решиться на подобную экспедицию. Так вот, получается, что эти условия (даже для минимальных целях, типа разгрома пиратских баз на побережье материка в районе пролива) таковы: а) известная политическая нестабильность в Багряных Землях, позволяющая играть на противоречиях сторон и б) возможность захвата и достаточно длительного удержания локального господства на море -- в области пролива.

Разумеется, это при условии, что я не абсолютный идиот, желающий устроить своей армии и флоту Дьепп, усугубленный Цусимой.

Если же я идиот (типа последнего Николашки), то с чего это Сильвестр по поводу меня будет беспокоиться?

Впрочем, об идиотизме высшего командования антиталигской коалиции мы уже говорили столько, что я вполне допускаю, что император решил устроить для своих орлов местную Цусиму...


А как Вы будете торговать СВОИМИ товарами, если не сумеете их в нужное Вам место ПЕРЕВЕЗТИ? Перевозчик участвует в ценообразовании не меньше, если не больше, чем производитель...

Да и потом, я что-то не припомню в земной истории стран, которые, будучи ПРОМЫШЛЕННЫМИ державами, не были бы ТОРГОВЫМИ и МОРСКИМИ. Пкусть не первыми, но все же.


Упс... лопух я :( ...


Да -- потому что Вы перепутали союз. Не "дожи И дуксы", но "дожи ИЛИ дуксы". Потому что тем, кто площадку предоставит, будут платить, конечно, гроши -- но вот их конкурентам не заплатят ВООБЩЕ НИЧЕГО.

И еще раз предлагаю вспомнить Континентальную Блокаду, которой в Золотых Землях не установишь даже номинально...


Согласен.

НО -- Вы сами сказали это слово -- "КОМПРОМИСС".

Не ДИКТАТ!

А именно компромиссность решения, ИМХО, противоречит концепции "морисской лужи".

В качестве примера того, как действует хозяин "лужи" -- Римская республика, войны конца второго -- начала первого века до нашей эры. Пока на море было три силы -- там были и союзы, и компромиссы, а как римляне один на один с бывшими союзниками остались... Тех даже этот ушедший в прошлое союз не спас от разорения...

Raubritter, я ведь сравнивал протяженность гайифских морских коммуникаций при высадке в БЗ (через пролив) и на южном побережье Талига.

По поводу способностей гайифских военных или актуального на тот момент императора гадать не хочу, слишком много неизвестных нам внешних факторов могло повлиять на принятие решений.
Опять не понял... А куда именно Гайифа при таком раскладе не может перевезти свои товары? И каким образом это делают остальные участники процесса, те же торговые республики, к примеру? При этом учтите, мы ведь не знаем ни что составляет основу экспорта Гайифы, ни долю экспорта в общей экономике страны, ни кто является их основными покупателями.

Не думаю, что Континентальная блокада является хорошей аналогией. Франция пыталась разорвать прямые экономические связи, установившиеся в Европе и выгодные всем "пострадавшим" участникам. Причем развитие европейской экономики достигло уже такого уровня, когда международная торговля стала её важнейшим элементом. Золотые земли до этого пока еще не "доросли". И о блокаде со стороны Золотых Земель речи не идет. Просто, если мориски, пользуясь военным преимуществом, начнут "перерывать кислород" своим контрагентам, те в состоянии в ответ закрыть свои порты для морисских товаров. Потери будут обоюдные, пользы - никакой.

Я не исключаю, что подобные ситуации уже складывались и заинтересованные стороны опытным путем пришли к нынешнему состоянию, устраиващему всех. При этом компромисс в торговых отношениях вовсе не обязан противоречить военно-политическому доминированию морисков в Померанцевом море, особенно если нар-шады не обладают безграничным честолюбием и такой же жадностью.   

Разумеется. Но все эти "внешние факторы" так или иначе должны были сводиться к двум перечисленным: ослаблению -- пусть локальному -- морисского флота и отвлечению -- пусть временному -- морисской армии.


Начнем сначала. Еще раз -- цепочка рассуждений:

1) В матчасти Гайифа позиционируется как очень сильное с точки зрения политической и экономической государство. Всюду "павлинье золото" и "гайифские интриги". Вопрос: откуда берется золото и чем подкрепляются интриги?

2) Территория Гайифы в несколько раз меньше, чем Талига. Следовательно, чтобы быть по богатству сравнимым с Талигом государством, Гайифа должна иметь экономику, значительно более эффективную. Вопрос: в чем эта эффективность выражается?

3) Я предположил, что основой экономики Гайифы является транзитная торговля между бассейном Померанцевого моря и странами, лежащими на побережье Холтийского. Полночного и Устричного морей. Такая торговля влечет с необходимостью существование мощного военного флота для ее защиты.

4) А наличие у Гайифы такого флота в свою очередь ставит под сомнение концепцию "морисской лужи".

========================

Лирическое отступление.

Берем КНК-1, стр. 316 (описание Совета Меча). Смотрим рассуждения Сильвестра относительно намерений, и видим опасения торговой блокады со стороны Гайифы, что повлечет за собой голод.

А как, простите, Гайифа эту блокаду организует? Напоминаю, что Померанцевое море -- вроде как "морисская лужа". Шады из любви к родственнику не снабдят Талиг хлебом? Или им самим кушать нечего?

Ни фига! Чтобы обладать доминирующим на море флотом, государства Багряных Земель должны иметь ОЧЕНЬ мощную , многостороннюю и высокопроизводительную ПРОМЫШЛЕННУЮ экономику -- в которой наверняка найдется место и излишкам продовольствия для прокорма союзника.

Я уж промолчу о возможности построить такую экономику в рамках той политической системы, которая прописана для Багряных Земель. Пусть будет...

Значит, чтобы организовать торговую блокаду, Гайифа должна иметь возможность закрыть талигские порты. Талигские -- не свои. Свои уже один товарищ закрывать пытался, Наполеоном звали... Чем, простите, закрывать -- если у нас Померанцевое море -- это "морисская лужа"? Магнитные мины ставить с самолетов -- так они на деревянные корпуса не реагируют ::) ...

==================


Не уверен. Как я уже упоминал, политическая карта не меняется несколько столетий -- это значит, ИМХО, что и торговые связи в основном не терпят изменений. В противном случае мы наблюдали бы измнение соотношения сил сторон и, следовательно, политической карты.

Говорить о том, что "Золотые Земли до международной торговли не доросли", исходя только из земных аналогий с военным делом 17-го века -- это, знаете ли... Да еще меня упрекать после этого в смелости обобщений ;) ...

Вспомните, что и в античности, и в Высокое Средневековье на Средиземноморье система международной торговли существовала -- и накрылась она от целого ряда перемен политической и географической карты с весьма громким треском и неприятностями для тех, кто этой торговлей рулил.

Каковых перемен мы в Кэртиане опять-таки не отмечаем...


Золотые Земли, в отличие от Багряных, разобщены. Поэтому потери последних в такой торговой войне будут меньше. Как потери англичан в результате Континентальной Блокады были меньше французских -- за счет единства действий.


С первым вполне согласен. Со вторым -- категорически не.

По той хотя бы причине, что нар-шады как таковые тут совсем ни при чем. Эта система гораздо больше завязана на купцов -- которые обладают неограниченной жадностью по определению ;) .

По цепочке рассуждений - у нас с Вами расхождение на третьем шаге. Достаточно крупная страна вполне может иметь и собственные, внутренние источники благосостояния. Благоприятный климат и плодородные почвы (а страна южная), к примеру, могут обеспечить продуктивное сельское хозяйство, позволяющее экспортировать его продукцию в больших объемах. Месторождения ценных ископаемых, драгоценных метеллов и т.д. Между прочим, Гайифа норовила проявить самостоятельность еще при анаксах, значит, еще тогда она располагала основаниями для подобного поведения, а ведь в условиях анаксии транзитная торговля таким основанием быть не могла, не было внутренних барьеров. У меня вообще сильное подозрение, что Гайифа как раз и является основным экспортером хлеба в Золотых землях, и тот же Фельп с Урготом продают Талигу именно его.
Не совсем точно, Сильвестр обеспокоен тем, что "своего" хлеба не хватит. Но не говорится, что из-за блокады его совсем негде будет взять. А чуть позже мы видим, что взять то можно, только по значительно  завышенным ценам. Что же до способа осуществления блокады, то опять не соглашусь. ИМХО, имелось в виду использование механизма Золотого Договора, где за счет своего политического влияния Гайифа могла пробить нужное решение. И добиться запрета на легальную продажу хлеба в Талиг всеми основными игроками этого рынка. И пришлось бы покупать "контрабандно", а это гораздо дороже, ведь к цене добавляется премия "за риск".
А вот это как-то некрасиво выглядит. Вы взяли в кавычки фразу, как будто это мои слова, хотя я на самом деле этого не говорил.

Повторю еще раз - к началу ХIХ века международная (и колониальная) торговля стало неотъемлемой частью экономик национальных, изъятие этого элемента из системы вызывало уже серьезные нарушения и потери. А вот век-полтора назад дело еще так далеко не зашло. Речь не о факте наличия такой торговли, а о степени её влияния на экономику страны. Судя по тексту, уровень развития техники, ремесел, производства в Золотых Землях еще не достиг настоящего промышленного уровня, это скорей "рассеянные" мануфактуры. Нет того избытка промышленных товаров, которым требуются внешние рынки. Это еще у Кэртианы впереди.

По поводу потерь - все зависит от того, какое место занимает эта торговля в экономике сторон. Есть ли альтернативные источники и рынки сбыта... Поскольку этого мы не знаем, опять получается гадание на кофейной гуще. А то ведь потеря рубля в собственном кармане может быть важней, чем тысячи - в чужом.
Если купцы в БЗ полностью независимы и даже распоряжаются морисским флотом - может быть. Я, в отличии от Вас, тут не в курсе.

А Багряные земли у нас едины? И разве мориски занимают весь континент? Насколько я понял, у них там нечто вроде берберских государств 16 века. И объединяются они только в случае действительно серьезной опасности. А это значит, что каждый отдельный шад очень неохотно расстается со своей независимостью. Т. е. причиной выбора Нар-шада должна быть не простая война, а крайне серьезная, опасность которой очевидна для всех. По земному опыту это означает, что сначала враги должны хорошенько приложить морисков, чтобы они зашевилились в сторону объединения. И, к слову, как только основная опасность преодалена, центробежные силы должны начать подтачивать власть Нар-шада.

По поводу похода Гайифы. Рау, представьте себе поход испанцев в Алжир в 1541 - условно предположим, что все было примерно так...

А грозность морисков заключается именно в их корсарах, которые малоуязвимы на море (охотиться за ними = бороться с комарами) и на суше - их слишком много и высадка, даже успешная, десанта в одном месте радикально проблему не решает. Т. е. я проецирую обстановку в Средиземном море на Померанцево.

Да, стратегическая цель тут может различаться... А вдруг гайифцы возжелали создать что-то типа Испанского Марокко - прямо за проливом? Им это выгодно и риск оправдан, тем более, что если уклон шадов в сторону Талига пропорционален их географической близостью к Кеналлоа... Варианты были...

2 Rochefort
Граф, мне кажется, что есть некоторая неувязка в рассуждениях о единстве и раздробленности морисков.
Либо они более-менее управляемы одним правителем, который может организовать охрану Астраповых Врат.
Либо мориски разобщены и пиратсвуют кто во что горазд, т.е. малоуязвимы для направленых ударов.
Безусловно возможны варианты общественного устройства морисков, объединяющие две эти крайности, но они должны быть крайне неустойчивыми, имхо...

Насколько я помню, Нар-шад выбирается только в случае войны. Следовательно, пока войны нет, каждый шар сам себе нар  :). Со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Так что да, все это действительно выглядит не слишком устойчиво.

То есть в последний раз его выбирали под натиском Гайифы на востоке?

А теперь надо снова выбирать... Тогда бордонов можно понять - они опасались, что мориски подсуетятся, но рассчитывали на то, что не успеют.

Можно предположить, что морисские родственники Алва не только оказывают услугу Талигу охраняя пролив, но и сами получают некие дивиденды. Например, льготы при торговле с Кэналлоа...
Что позволяет им [родственникам] сохранять влияние на соседних шадов-корсаров и более-менее направлять их действия на ту же "охрану" пролива.
Хотя и эта версия не вполне объясняет все намеки из матчасти...

Рошфор, если проецировать на Кэртиану ситуацию Средиземноморья, то Гайифа должна походя расправиться с мориссками. Карла в 1541 встретил флот Блистательной Порты, а не просто сброд берберских пиратов. Просто пиратов испанцы колошматили только так, без поддержки Турции они были практически никем.Читаем внимательно: торговля через посредников и прямая торговля по суше не сходяться со статусом великой торговой державы, учитывая, что Гайифа приморская страна. Предположим Гайифа торгует зерном(и делает на этом в 17 веке большие деньги, в чем я сомневаюсь) Но по земле зерно вести накладно,  пользоваться помощью посредников невыгодно. Сухопутная торговля к тому же - это малые обьемы торговли. Уже при анаксах Гайифа была достаточно богатой, чтобы претендовать на самостоятельность. За прошедшие с тех пор годы имхо она должна уже развить торговлю своими благами и, учитывая море под боком, быстрые и удобные морские перевозки. Тогда она может торговать с кем угодно и как угодно.
И еще такие соображения. Сухопутный в общем Талиг держит у себя флот, причем довольно неплохой, марикьярцы сплошь мореходы, о мориссках, бордонцах и фельпцах и говорить не стоит. Одна глупая Гайифа из бассейна Средиземноморья столько лет сидит на бобах и не понимает своего счастья, но при этом умудряется неизменно быть самой богатой.

Filin, а разве я где-то говорил, что Гайифа не способна вести морскую торговлю? Цитату можете привести? И об отсутствии у неё собственного флота тоже мною ничего сказано не было, это опять фантазия. Если я до сих пор высказывался так непонятно, повторю еще раз своё понимание ситуации:
Флот Багряных Земель превосходит по силе  флоты Фельпа, Бордона, Агарии, Агариса, Гайифы в Померанцевом море, что и обеспечивает режим "морисской лужи". При этом достаточно практичные мориски не злоупотребляют своим военным преимуществом, чтобы не обрушить взаимовыгодную торговую систему, складывавшуюся веками.
Но эта ситуация относится только к Померанцевому морю. В Устричном и Холтийском (а Гайифа, между прочим, имеет прямой выход и на него тоже) мориски не хозяева, и там все идет своим чередом. Свет клином на Померанцевом море не сошелся, На севере государств не меньше, чем на юге, так что смысла в вашей панихиде по несчастной Гайифе я не вижу. Им есть, с кем торговать, есть - чем, есть удобный морской путь. В чем проблема то?

Дреамер, наличие существенных торговых и военных флотов автоматически влечет за собой морское могущество, в котором вы отказываете Гайифе. Я пытаюсь доказать, что у Гайифы обязаны быть такие флоты. А раз так, то со стороны Талига неосмотрительно надеяться на невозможность атаки с моря.
Со своей стороны я проясню свое понимание ситуации:
Гайифа все-таки обладает существенной морской силой + большим технологическим перевесом над мориссками, можно сделать вывод, что "морисская лужа" уже давно не только их.
Вот другая версия толкования матчасти касательно "лужи мориссков": морисски судя по всему не особо светяться в других водах. Можно сделать вывод, что Померанцевое море  - это лужа в котрой словно дети малые плещутся морисски. Наверное, качество кораблей не позволяет предпринимать океанские плавания. :)

Еще раз - цитату по поводу этого можно? Где и когда я говорил, что Гайифа не имеет своего флота? В то же время само наличие флота вовсе не означает, что его обладатель - "первый парень на деревне". Все относительно. Если "павлины" имеют досточно сил, чтобы защищать свое торговое судоходство от корсаров, из этого автоматически не следует, что их флот - самый мощный в регионе и они могут игнорировать мнение других игроков. Всего то навсего.

И можно поинтересоваться, а на основе каких данных сделан вывод о технической отсталости морисков и, соответственно, перевесе Гайифы?

Рошфор, вполне с Вами согласен. Я сам вроде уже постил подобное -- хоть и не столь детально -- парой страниц выше:


Вы сделали это гораздо лучше, спасибо.

По поводу 1541 года -- я вполне согласен, просто веду к тому, что был еще и 1571 год ;) ...

По поводу аналогий между Средиземным и Померанцевым морями я с Вами опять-таки полностью согласен. Средиземноморье, кстати, тоже считалось одно время хозяйством Турции -- что не помешало совершиться упомянутым мной выше событиям...

Но есть один маленький, но важный нюанс.

Ситуация на Средиземном море радикально изменилась в течение 15-16 веков -- с окончательным утверждением Порты в проливах, с потерей венецианцами транзита восточных товаров, с переносом наиболее доходных коммуникаций (дефицитная торговля!) в Атлантику.

Ситуация же в Кэртиане остается стабильной уже почти тысячу лет. За это время слабейший торговый флот будет полностью изгнан сильнейшим. Механизм этого очевиден: перевозящий больше товаров имеет в своем распоряжении рычаг чисто экономического давления. + корсары, уничтожающие неприятельскую торговлю.

Ну а у нас Ургот -- мощнейшая торговая держава, субсидирующая сам Талиг, Бордон -- держава еще более мощная (а откуда иначе у них флот, превосходящий урготский? флот ведь денег стоит, и немаленьких!); кстати, эта их экономическая мощь не со вчерашнего бодуна возникла, что делает для меня крайне сомнительным то, что дуксы якобы на флот пожадничали денег -- все-таки Венеция 12-14 и 15-16 веков, это две, как говорят в Одессе, большие разницы... Ну не могли они за это время не сталкиваться с морисками, и не могли эти столкновения не иметь результатов -- если только в Померанцевом море, чьей бы там лужей его не звали, не было паритета!

======================

Дример:


Расхождение это, как я представляю, не принципиальное. Разумеется, нельзя сравнивать Гайифу с тем же Бордоном, который живет исключительно транзитной торговлей -- но и рассматривать ее как страну исключительно сырьевую тоже, ИМХО, не стоит.

Скорее всего, Гайифа действительно торгует в основном собственной продукцией -- но на собственных кораблях. В противном случае она должна быстро выродиться в сырьевой придаток (вроде Испании с колониями к 17-18 векам) -- а она существует все-таки уже 800 лет, и до сих пор великая держава...


Так, это я непонятно высказался... Ладно, извините, еще раз: мориски у нас как, тоже подписывали Золотой договор ;) ?

И как Гайифа им может запретить продавать хлеб Талигу? Только не говорите, что у морисков хлеба нет -- в тексте есть сравнение морисских и варастийских степей с указанием большого сходства. Ну а у нас Вараста вроде как житница... Вспомните, чем была провинция Африка для Рима!..

Или ленивые мориски хлебопашеством себя не утруждают? Сомнительно: флот -- это промышленность, причем судостроение -- это очень сложная и комплексная отрасль, а значит, экономика морисских квазигосударств, имеющих мощный флот, должна быть весьма многопланово развита, чтобы иметь возможность кормить многочисленное городское население...

======================


Так... Хорошо, вот мои слова:

"Говорить о том, что "Золотые Земли до международной торговли не доросли", исходя только из земных аналогий с военным делом 17-го века"

А вот -- Ваши:

"развитие европейской экономики достигло уже такого уровня, когда международная торговля стала её важнейшим элементом. Золотые земли до этого пока еще не "доросли"."

Так что -- красиво или некрасиво, но Вы эти слова произнесли. Правда, я Ваши слова рассматривал с иным акцентом, чем Вы -- наверное, не очень правильно. Но на тот момент я воспринимал их именно так. А вот обвинять меня в приписывании Вам чего-то, что Вы не говорили... красиво это или нет -- не мне судить...

Однако остается вопрос по сути дела. Хорошо, разбираем подробнее:


Возьму на себя смелость напомнить, с чего все началось. С того, что я привел Континентальную Блокаду в качестве примера того, что успешная игра за "Францию" этим методом невозможна. И потому "адекватные" меры типа запрета торговли багряноземельскими товарами на самом деле неадекватны -- поскольку контрабанда, особенно организуемая на государственном уровне, успех иметь будет всегда.

Теперь фиксируем Ваше замечание (совершенно, кстати, правильное), и задаемся вопросом: а что могло составлять предмет торговли морисков и "европейцев" в указанных Вами условиях? Очевидно, это "колониальные товары", "предметы роскоши" -- то, что составляет т.н. "дефицитную торговлю".

И тут получается, что Ваша аргументация, ИМХО, усиливает именно мои позиции: Вы акцентируете внимание на том, что важнейшим условием появления и существования Континентальной Системы была важность европейского рынка для английской промышленности, и потому ограничение объема товарооборота между Англией и Францией -- ну или Багряными и Золотыми Землями, как в нашем случае -- способно влиять на Англию только в условиях массового фабричного производства товаров, активно сбывавшихся на европейском (Золотоземельском) рынке; а я говорю несколько о другом -- о том, что перекрыть поток товаров по схеме, лежащей в основе Континентальной Системы, не получится.

При этом стоит обратить внимание на два фактора: 1) в отличие от Европы Наполеона, Золотые Земли не являются единой политической системой и 2) торговля между Золотыми и Багряными Землями, еще раз подчеркну, не "массовая", а "дефицитная". Эти факторы, ИМХО, усиливают положение Багряных Земель по сравнению с Англией Питта.

Наконец, последнее возражение: о том, что мориски могут зависеть от золотоземельских товаров не меньше, чем наоборот. Возражение бьется тем же -- если Багряные Земли более или менее едины, в то время как Золотые -- разобщены, то первые могут проводить достаточно системную политику в отношении последних, на что адекватного ответа не последует, т.к. каждое из государств (Ургот, Бордон, Агария, Гайифа, Талиг) -- будет преследовать собственные интересы.


Вы можете издеваться сколько угодно, но, если не в курсе, то я, так и быть, поясню: у торговцев две функции -- торговать и платить налоги. А у правителей тоже две: защищать своих торговцев военной силой и обеспечивать им режим наибольшего благоприятствования политическими методами.

Знаете, по какой схеме начинались войны Англии и Голландии в 17-м веке, Англии и Испании в 18-м? Все определялось именно тем, что официальная политика правительства в отношении иностранных торговцев вступала в противоречие с выгодами последних. После чего следовали санкции в отношении указанных торговцев. После чего правительства последних становились на защиту своих подданных.

Это Первая Англо-Голландская война. Семнадцатый век. Рассеянные, как Вы выразились, мануфактуры. Могу привести еще кучу примеров, если надо... + у морисков такой инструмент давления, как корсары...

Конечно, может быть, мориски с их оригинальной философией, создавшей описанную государственную систему, действительно такие бессребренники, но вот откуда тогда у них беруться торговцы? Или Нар-Шаду лениво воспользоваться пару раз своим флотом, чтобы увеличить доходы своих подданных (и свои, естественно) в несколько раз? Может быть, может быть...

Кое-что о кораблестроении...







(с) Г.А.Гребенщикова, "120-пушечный корабль "Двенадцать Апостолов".

Полный текст находится здесь:

http://windgammers.narod.ru/

Разумеется, это не Алжир 16-го века, а Британия 19-го, но, как мне кажется, достаточно хорошо характеризует одну только -- из многих -- составляющих деревянного кораблестроения -- заготовку материалов...

Да вот же ваши слова: Я их уже второй раз привожу.
Предпосылок для морского могущества у Гайифы побольше, чем у шадов.
Флот у них есть, причем не слабый, если в свое время не побоялись схватиться с первым парнем на деревне. Если способны свести на нет угрозу от корсаров, значит могут померяться силами и с целым флотом. Поскольку на охранение требуется больше судов, чем на пиратство. К тому же они должны прикрывать свои торговые пути, а они у них должны быть более оживленными чем у мориссков. Поясняю - морисски плавают только в Померанцевом море, а Гайифа по всем морям - флот у них должен быть больше. К тому же в отличие от разобщенных багряных земель Гайифа централизованное государство способное целенаправленно строить корабли по последнему слову техники. А сколько кораблей может снарядить один шад?
У меня еще такие соображения:
1 Как быстро могут выбрать нар-шада морисски? А то пока шады соберутя на курултай может пройти долгое время. Не будет ли там своих Туххупов?
2 Как быстро морисски смогут собрать и снарядить достаточный флот? Причем он у них будет очень разномастный.
Талиг вполне может прохлопать атаку гайифского флота.

Насчет "последнего слова техники", Филин, не знаю...

Я свой крайний пост к тому кинул, чтобы пояснить, что кораблестроение -- дело крайне сложное дорогое, чтобы государство, создав доминирующий в какой-то акватории флот, оставило его без использования, по принципу "пущай будет, авось родичу пригодится". Если мориски доминируют в Померанцевом море в военном отношении, то они должны -- логика событий такова -- стремиться это доминирование реализовать в экономические бонусы. Хотя бы затем, чтобы часть расходов на свой Гранд Флит срезать.

А у нас, помимо морисков, еще несколько морских государств в этом бассейне. И если Гайифа и Ургот еще что-то представляют из себя без флота, то Бордон и Клавия, судя по тому, какую площадь они занмают, вообще живут только транзитной торговлей.

И добрый Нар-Шад со всеми этим лакомым кусочком делится? И держит при этом господствующий на море флот так, "для мебели" (ну не совсем для мебели, но активно не использует)? НЕ ВЕРЮ!

Так что ИМХО, "морисская лужа" и римское "Mare Nostrum" -- это две большие разницы.

Вот мое ХО.

А вы ничего не путаете?
Насколько я помню, осенью 1541 г. под Алжиром флота султана не было. Испанцы благополучно высадили армию, после чего осеннии бури (о чем предупреждал Дориа) растрепали их флот до непотребного состояния. Снабжение десанта сразу накрылось и испанцам пришлось думать об отступлении. Кое-кому действительно удалось отступить.
Корсары Барбароссы обороняли Алжир без поддержки флота султана.

Но в любом случае вопрос о политическом устройстве Багряных Земель важен и интересен. Весь ли континент принадлежит морискам? Как выглядят их государственные образования? Что-то вроде Архипелага Джексона? Или где-то имеется нечто, вроде Османской империи, на переферии которой действуют пиратствующие шады?

Filin, ну пожалуйста, не надо еще не доказанные теоремы за аксиомы выдавать.Это когда, при распаде анаксии-империи? А разве есть какие-то упоминания о том, что тогда все решалось на море?
Опять натяжка. С чего Вы взяли, что угроза сведена на нет? Бордон собирает флот в сотню вымпелов якобы для борьбы с корсарами, Гайифа помогает, и ни у кого это не вызывает удивления -  похоже, что угроза все-таки существует. И почему успехи в защите торговцев от пиратов должны автоматически означать способность справиться с "регулярным" флотом в полномасштабном столкновении, мне тоже не понятно.

Где плавают, а где не плавают мориски - опять фантазия. Ну хоть где-нибудь в тексте есть слова об этом?

В общем, попробую еще раз сформулировать, как я понимаю ситуацию: как и прочие участники торговли в Померанцевом море, Гайифа в состоянии обеспечить своим торговцам приемлемый уровень безопасности, когда риск потерь от пиратов все-таки перекрывается получаемыми доходами. При этом окончательно уничтожить пиратов они не в силах.  За несколько столетий в регионе сложилась достаточно устойчивая система (это вообще особенность Кэртианы) и так все и тянется. Торговцы обоих земель торгуют, пираты грабят, кого могут, отдельные неудачники плачут, а так в целом все при деле и довольны.

Но при этом, дабы не нарушать установившееся равновесие, не "будить зверя" и не рисковать понапрасну, государства Золотых земель не пытаются бросать вызов морискам в военно-политическом плане. Поэтому флот Гайифы, действующий в Померанцевом море, не лезет на запад, к берегам Талига, дабы не дразнить гусей. Возможно, провал той экспедиции еще больше укрепил императоров в мудрости такого поведения.

Raubritter, Вам отвечу попозже, хорошо?

Наш Филин, как всегдя являет чудеса стратегической мысли и знания истории и матчасти:)
Особенно с учетом тогь, что кэртианские гишпанцы находятся с кэртианским же султаном и корсарами в нежнейшей дружбе.  :P :P :P

Гатти, а мне почему-то кажется, что аналогом Гишпании (не культурным, а экономическим и стратегическим) является как раз Гайифа :) ...

Хотя... там слишком много намешано, чтобы однозначно кого-то с кем-то отождествить, ИМХО.

=========

Дример, да, пожалуйста, с интересом жду возражений...

Прямых государственных аналогов наших стран в Кэртиане, в отличие от  Тарры, нет. Есть только, если так можно выразиться, этнические.
Но даже на этом фоне Гайифа на Испанию похожа НАМНОГО меньше,  чем на другие образования.
Тут с очень большой натяжкой скорее сошла бы империя Габсбургов.
Основные признаки Гайифской политики - загребание ЖАРА чужими руками, уклонение от военных конфликтов по причине долгой памяти о качесвтенно выпоротой заднице, политические провокации, крючкотворство, подкупы, выставление "наемных" бойцов  в лице Дриксен, Гаунау, в случае удачи - Агарии. К тому же на данном этапе Гайифа находится на очевидном спаде в отличие от начинающей тяготиться первенством Паоны Дриксен.
Впрочем, даже в Двадцатилетнюю войну гайифская армия показала себя препаршивым образом и империя практически сразу выбыла из игры, занимаясь интригами и поддержкой Дриксен и Гаунау. Впрочем, это не помогло. Разобравшись,хоть и с большой кровью, на севере, Алонсо и Рене ломанулись на юг и на последнем этапе Двадцатилетней войны разнесли Гайифу в клочки.

Угу. Но, как я понимаю, в Габсбургской Австрии (Австрии?) все перечисленные Вами особенности имели место скорее не в начале 17-го, а в середине 18-го века. Или нет?..

Я же и говорю с натяжкой. Потому что точных аналогов с землей и земной историей здесь нет.
Но Испания никакого века никаким боком Гайифе не соответствовала, хотя бы по причине того, что сначала была слишком заносчива, предпочитая махать саблей  самостоятельно, а потом слишком слаба. И к тому же с тчоки зрения экономики вела себя по-идиотски, ориентируясь на ввозимое золото.
К слову сказать, отсутствие Нового Света и географические особенности Кэртианы очень сильно меняют  ситуацию  с морской торговлей, так что здесь то же не следует злоупотреблять земными аналогами.

А вот это интересно. С одной стороны, в Золотых Землях существуют некие устоявшиеся границы и отношения, которые время от времени изменяются (например, появление на карте Алата), но не слишком радикально. С другой стороны - по крайней мере однажды, Гайифу "разнесли в клочки". Что под этим подразумевается - просто разгром ее армий где-то на границе, или войска Талига подошли к самой Паоне?  Но, в любом случае, Гайифа сохранила свои границы и статус великой державы.
Получается, что крупные государства в Золотых Землях достигли своих "естественных границ" и даже полная победа над неприятелем не позволяет им откусить от врага солидный кусок территирии?

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

2 Gatty
Хозяйка, раз уж Вы здесь появились... Могли бы Вы разрешить спор по ситуацию с Багряными землями или хотя бы дать больше пищи для ума по этому вопросу...

Про морисков спойлерить не буду. В СЗ они будут во всей своей красе, вот и оцените "морисскую лужу".

А золотодоговорские хитросплетения это в приквелле, который пишет... Короче, который тоже будет.

Гм. Емнип есть упоминания о янычарах оборонявших город и турецкой кавалерии вместе с маврами резавшей испанцев, которым буря помешала нормально высадиться, припасы, артиллерия остались на кораблях, а часть солдат пошла на дно. Город оборонял вроде бы турецкий паша. Я решил, что были и турецкие корабли среди преследовавших  флот Дориа.
Даже если не так, то все равно без поддержки султанов берберы вряд ли смогли бы соперничать с Испанией.
А император решил организовать вторжение с рассчетом на то что Сулейман сильно занят в Венгрии.

Ладно, не буду. :) Но такая версяи имеет место быть. Я про мориссков.Конечно не в силах, раз пираты контролируют морисское побережье. Но я вовсе не считаю, что морисски обладают подавляющим превосходством. по моему для державы обладающей морской силой поражение является дополнительным стимулом для постройки более мощного флота. чтобы фиаско в будущем не повторилось.

Да в истории я не дока, но стараюсь, стараюсь...  ;) Да какие проблемы, в Испании сидел император Карл Габсбург :)
Я впрочем не переношу  ситуацию в средиземноморье на Померанцевое море. Будь Гайифа Испанией, а морисски берберами, то последним настал бы конец.
Гатти, у меня такой вопрос: какова основа экономики Гайифы? За счет чего она великая держава, несмотря на частые военные и политические неудачи? Я очень надеюсь, что торговля и развитое производство :)ИКор, узкий пролив можно закрыть на замок, особенно если замки там мощные. Но это не говорит, что ты можешь высунуть голову за ворота.

Поскольку снова всплыл вопрос, возвращаю часть удаленного поста. Итак:

Что значит "закрыть Астраповы Врата"? Выстроить флот в линию поперек пролива и останавливать всех плывущих, проверяя на предмет национальной принадлежности? Вряд ли. Пролив, кстати, далеко не Гибралтар, ширина у него, если судить по карте, километров семьдесят-сто. Англичанам двадцатикилометровый Гибралтар не всегда закрыть удавалось.

ИМХО, закрытие проливов означает заявление о том, что проход через него судна повлечет санкции. Против коммуникаций в Померанцевом море, побережья и т.п.

Мне кажется, что грозить "санкциями" государствам малоэффекивно: купцы будут прорываться через пролив на свой страх и риск - да и грабить "везунчиков" морискам должно больше нравиться...
А для "гарантированного закрытия Астраповых Врат" имхо, необходимо и достаточно иметь возможность достаточно плотно патрулировать пролив и не делать исключений ни для кого. Уверенность купцов в том что Астраповыми Вратами пройти невозможно - лучший замок  ;D

Присоединяюсь. Как стала богатой (а она ведь богата, не так ли?) страна, не имеющая ни колоний, ни серьезной внешней торговли?

Конечно, долгие годы мирного развития могли (и должны были) обеспечить Империи очень продвинутую экономику, но такая экономика нуждается в рынках сбыта - где они?

Можно, конечно, предположить, что в стране полно золотоносных месторождений (типа Калифорния), откуда и идет пресловутое "гайифское золото", но вряд ли этого достаточно для поддержания сбаланистрованной экономики.

Кстати, высокий технологический уровень Империи очевиден - об этом свидетельствует продвинутая артиллерия. Откуда она взялась в стране, котороя незнамо сколько лет не воевала?

ИМХО, в данную эпоху закрытие проливов означает на практике что любое нежелательное судно будет попросту захвачено, без долгих разговоров. Разумеется, при условии, что это судно будет обнаружено и не сможет защититься/уйти от преследования. Или другие страны не смогут обеспечить безопасность своих торговцев.

Так, еще раз...

1) Британия владеет Гибралтаром (который в три-пять раз УЖЕ Астраповых Врат) с 1704-го, ЕМНИП, года. За это время через пролив неоднократно прорывались неприятельские эскадры, конвои и одиночные торговцы.

Как, кстати, и через Канал, который по своим географическим и стратегическим параметрам (длина, ширина, близость ГЛАВНЫХ баз) куда больше похож на Астраповы Врата...

2) Сколько кораблей понадобится для ПЛОТНОГО (чтобы не проскочили одиночки) и ЖЕСТКОГО (чтоб не прорвались крупные отряды) патрулирования пролива? И сколько останется на остальные задачи?

Разумеется, в предположении, которое сторонники канонческого прочтения пока что так и не опровергли, что флот Багряных Земель НЕ СООТВЕТСТВУЕТ "мультидержавному стандарту".

3) Разумеется, Вы, ИКор, правы в том, что ЛУЧШЕЙ гарантией будет патрулирование пролива. Однако я считаю, что мориски не игнорируют других средств контроля, как-то: шпионаж (выясняют, кто куда идет), дипломатию (угроза санкций)... Ну зачем им упускать лишний рычаг давления?

Рау, а вы не слишком требовательны? Ты что вы сейчас предлагаете - это блокада пролива. Поддерживать которую даже в ходе войны - морока, а уж столетиями...
Зачем? Допустим, мориски объявляют, что любое иностранное судно, пояившееся в данном районе будет рассматриваться как нарушитель и захватываться/уничтожаться. Вот это и называется "закрыть море". А уж насколько эффективно - зависит от сил и возможностей сторон. Испания тоже объявляла Новый Свет закрытым для кораблей других держав - и кто ее слушал?
Для выполнения подобного "закрытие требуется соблюдение всего двух условий:
а) мориски действительно в состоянии эффективно перехватывать достаточно кораблей, что бы для тех, кому повезло, уровень риска оказался неприемлимым. (Зачем это нужно корсарам - ума не приложу) Конвоирование торговцев крупными силами способно исправить ситуацию временно, но это конвоирование не может продолжаться вечно. Скорее всего будет заключено некое соглашение с морисками, хотя едины ли они?
б) гайифцы и прочие заинтересованные лица не в состоянии уничтожить морисских корсаров. Подчеркиваю - вполне возможны отдельные удачные рейды и даже высадки с уничтожением морисских баз. Речь идет о невозможности искоренить пиратство как явление.

То есть, если в качестве эпохи принять где-то Тридцатилетнюю войну (1618-1648), то получается, что Империя Гайифа - это слабоструктурированная федерация с кучей полунезависимых королевств, княжеств, вольных городов и проч., а Его Величество Дивин VIII был избран собранием электоров.  ???

Злой Вы, Лорд ;D ...

==========


Я? Требователен?! Вообще-то я говорю как раз о том, что без "мультидержавного стандарта" (Англия наполеоновских войн) о таком нечего и думать...


Угу. Но Испания не имела достаточно сил, чтобы воевать со всей Европой, да еще и море закрывать. Вот и поплатилась.


Согласен. Мне просто в голову пришло начало тарентинской войны (в которой еще Пирр поучаствовал). Там поводом послужило как раз то, что римляне нарушили договор о зонах плавания, прислав в Тарент эскадру.

Да и Первая Пуническая, кажется, с чего-то подобного началась.

А вопрос о государственности морисков... мы, судя по словам Хозяйки, ответа так и не дождемся в обозрмом будущем...

Давайте, попробуем сами сообразить.

Как может выглядеть государство, занимающее территорию целого континента?

Притом, что телеграф, телефон и Интернет будут изобретены где-то в конце следующего Круга, а пока даже наличие нормальных дорог весьма проблематично.

Ну зачем так сразу...

1) Pax Romana ака Золотая Анаксия у нас уже был. На чем-то ведь он базировался, кроме ракановской магии ;) ?

2) Пока мы установили, что не является фактом распространение морисской государственности на весь континент -- только на северный берег.

С другой стороны... Выборный (пусть формально) на определенный период верховный правитель, с одной стороны, а с другой -- активная торговля, флот, который суть промышленность -- при РАЗОБЩЕННЫХ (пусть формально) в обычное время государственных образованиях...

Как вы себе представляете СОВМЕЩЕНИЕ этих факторов?

Я -- не представляю. Единственное, что приходит в голову -- за государствами Берега вырисовывается нечто... нет, не так -- НЕЧТО!.. Типа Блистательной Порты 16-го века. Но тогда -- почему мы о ней не слышим?

Совершенно точно известно, что мориски занимают северное побережье Багряных земель. Занимают ли они весь континент - вопрос открытый.

Информация к размышлению (извлечения из матчасти)

1. Шад (морисск.) - князь (КнК, 124, примеч.)
2. Нар-шад - избираемый из числа шадов глава образующегося на время войны союза морисских кланов, обретающий верховную власть. (ОВДВ, 315, примеч.)

Выводы:
1. Единого государства морисков в Багряных землях нет - есть только некоторое число кланов. С чем их сравнивать - с шотландскими кланами, с пиратскими гнездами в Магрибе - я не знаю.
2. Нар-шад выбирается только на время войны причем, рассуждая логически, это должна быть серьезная война с внешним противником, затрагивающая большинство кланов.
3. Учитывая вполне понятную тягу шадов к независимости, для выборов нар-шада нужна действительно очень веская причина.
4. Власть нар-шада заканчивается вместе с окончанием войны.
5. Можно предположить наличие одного или немногих влиятельных кланов, из числа которых реально выбираются нар-шады - т. е. число претендентов на самом деле очень мало. Вполне вероятна, так же, и родовая вражда между этими влиятельными кланами.

И где, во имя Единого и Неделимиго, здесь можно увидеть государство, особенно, занимающее весь континент и проводящее последовательную политику?

К вопросу о золоте.

КнК, 38, примеч. - Лучшее золото Кэртианы привозят из Вуары, где расположены знаменитые золотые копи. Вуарские слитки знамениты тем, что там практически нет никаких примесей.
Осталось только получить целеуказание - координаты, топографическую привязку - и можно смело высаживать на эту Вуару десант Аш Назг...

Почему сразу Аш Назг? Почему не Gayifian Marine Corps?

Впрочем, о десантах мы поговорим в соседнем разделе ;) ...

Угу. Только я не очень себе представляю выборы, в которых участвуют полномочные представители шадов, разбросанных по территори примерно в 3000 км (у нас вроде бы такие расстояния при подготовке к ролевухе получились?). Я же не зря про отсутствие Интернета упомянул. Пока весь электорат в одном месте соберется, война уже закончиться успеет.

А еще я не очень представляю, какой должна быть ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, которая заставит шадов дальнего востока Багряных Земель бросать все и идти на помощь коллегам, проживающим, скажем, напротив Кэналлоа.

Этим дальневосточным шадам есть как раз прямой смысл дружить и всячески торговать с Империей, до которой всего лишь 150-200 км по морю через неширокий пролив. Каковой пролив, кстати, позволяет Империи торговать с Багряными Землями, вообще не влезая в Померанцево море и не прибегая к услугам посредников.

---------

З.Ы. А если за прибрежными государствами Багряных Земель стоит НЕЧТО типа Блистательной Порты на стероидах, то неясно совершенно, почему, скажем, территория Империи на политической карте еще не покрашена темно-красным цветом. Тем более, если эту несчастную Гайифу даже недоразвитый Талиг бьет одной левой.

Лорд, мы же вроде уже выяснили, что нар-шады у нас -- бессребренники и альтруисты ;) 8) ;D ...

===============

А по поводу "времени реакции"... Гребной корабль при хороших условиях делает в день километров 200, парусный -- до 400. Это, подчеркиваю, ПРИ ХОРОШИХ УСЛОВИЯХ. Если известия передавать, скажем, не с посыльными, а с голубиной почтой... Ну, две-три недели...

Но это, ПОДЧЕРКИВАЮ -- только при условии РУТИННОСТИ самой процедуры. Что в реале, как я понял, не является аксиомой. А значит, ответ такой: минимум -- две-три недели, максимум -- два месяца? три? полгода?

(С надеждой) Вы, наверное, шутите, правда?  ;)

А то как-то неясно, (1) на какие шиши и (2) с какой целью они содержат свой Гранд Флит, превосходящий совокупные ВМС Золотых Земель.

(О том, какой уровень организации общества нужен для поддержания этой армады в постоянной боевой готовности, я вообще молчу - Вы сами об этом уже здесь говорили).


Голубиная почта не рулит, так как для такого важного дела нужно личное присутствие представителей всех шадов, причем не последнего ранга. С пустыми руками у них на переговоры никто никогда не ездит, так что с каждым послом пойдет средних размеров караван с подарками. Далее, при отсутствии Интернета приглашение на съезд тоже придется посылать морем, и тоже не без подарков - так что для расчета общего "времени реакции" время путешествия в один конец надо по меньшей мере удваивать.

Сколько интересного я, оказывается, упустила... ;)
Одна ремарка: что служит стимулом для поддержания отношений с шадом на сумасшедшем расстоянии от твоего родного кочевья и более чем настороженной реакции на соседа "через пролив"? - ответ: ре-ли-ги-я! И традиции, и жизненный уклад.

Про средства коммуникации не говорю. Сами сообразите. Вспомните Китай, Южную Америку и североамериканских индейцев. Там расстояния не меньше, однако коммуникация осуществлялась.
Кстати, 3000 км - цифра довольно ... ммм ... условная. ;)

Пошла смотреть дальше. Очень интересно! :)
Зачем флот - пока так и не поняла...  :) ;D 8)

Там типа смайлы стоят. Ажно три штука...


Я эту песню с вариациями пою уже с начала темы :) ...

Только совокупные ВМС не Золотых Земель, а, скажем, Империи, Агарии и Бордона. Ну, видимо, и Клавии.


Я имел в виду, что "Тора! Тора! Тора!" можно отправлять и с голубями. Хотя -- для того, чтобы обойтись только тремя словами, нужно, чтобы власть нар-шада и в мирное время была официей...

Так что -- Вы правы, получается три ходки. То есть при самых благоприятных условиях -- почти месяц только на шатание гонцов с подарками туда и обратно. + сколько-то -- на разговоры. + сколько-то на реализацию...


Тви, ты подняла ОЧЕНЬ интересную тему. Спасибо!

Но тут вылезают другие "но".

Потому что, сугубо ИМХО, РЕЛИГИЯ морисков ну никак не отражает склонности их к построению сильной политической системы. Подумай сама -- религия в обществе выполняет функцию обоснования социального устройства и... как это сказать? сонаправленна с ним.

И что же отражает религия морсков?

Мне они напоминают в этом отношении арабов пятого -- начала шестого века.

Ну и с соответствующими выводами...


Мимо. Китай и инки -- это ЖЕСТКО ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ СИСТЕМЫ. А про североамериканских нар-шадов я что-то не слышал :) ...

А что индейцы? Делавары - за англичан, ирокезы - за французов ...

Религия? Интересно, а как у них там сунниты с шиитами в Багряных Землях уживаются?

Китай? Это Вам лучше с настоящим Лордом Гуаном поговорить. Он Вам про эпоху Трех Царств много интересного расскажет!

----------

Да, и чуть не забыл: а КТО созывает собрание шадов для выбора Нар-Шада?  ???

Матчасть - 3 или ЛП

Стр. 504-505

... Мориски охотятся на них (черных львов) только перед большой войной. Красивый обычай.

Можно предположить, что приглашение на охоту на черного льва = созыву всеморисского курултая. А тот шад, который этого льва завалит и выбирается наром (это я сейчас придумал).

- И потому, - в дочери Фомы заговорила старая торговая обида, - талигойцы ходят сквозь Астраповы Врата, а остальные - в обход Кагеты.

Из приведенной цитаты со всей очевидностью следует, что пролив между Гайифой и Багряными землями никакому закрытию не подвергается - мориски не пропускают корабли только через Астраповы Врата.

- Морские шады - решительные люди, - светским тоном заметил Алва, - впрочем, равнинные тоже.

Шады разные нужны, шады разные важны.
На юг от побережья лежит равнина.
Насколько реально объединить всех шадов - судите сами, но мне кажется, что шар-шад реально может возглавить только союз нескольких заинтересованных кланов.

И на закуску о предках Алвы.

Лет через тридцать Альбин, тогда уже нар-шад Кэналлоа Алва-ар-Заллах, прислал подарки брату и племянникам. Ответа не последовало, и шад повернулся к Талигу спиной.

Кэналлоа граничит с Талигойей, а Альбин выбран ее нар-шадом - с кем же идет война?

И обратите внимание на словосочетание нар-шад Кэналлоа - думаю, очевидно, что нар-шады не правят всеми морисками сразу.

Я тут вот о чем подумал...


ЗАГАДКА: какую еще европейскую страну (какого периода) напоминает эта картина -- если проигнорировать выпоротую задницу и очевидный (очевидный?) спад. Варианты ;) ?


Прекрасно! Мы к тому времени завершим грызьбу по другим темам -- и займемся этнографией, захватив заодно и бирисцев, для полного счастья ;) ;D :D ::) :P ...

===============

Да, Рошфор, спасибо за подборку цитат. В роли зануды-крючкотвора Вы великолепны! Респект!..

Тогда получается вариант такой - в быту "нар-шадом" называют того, кто имеет достаточно авторитета\силы, чтобы подчинить себе нескольких шадов помельче из своего региона. Но "возвышенное" значение термина - именно тот человек, которого выдвинули и одобрили на сходке по случаю охоты на несчастных львов. В этой связи бордоны могли опасаться не флота такого нар-шада, а быстрой реакции тех, кто просто имеет достаточно возможностей для содержания приличного флота. Кстати, сколько судов могло быть у крупного пирата? А сколько - у, скажем, тунисского дея?

З.Ы. А гоганы? Они ведь сами багряноземельцы и про их изгнание\расселение ничего там впрямую не говорится. Так сколько же гоганов там, на юге и как они организованы?

З.З.Ы. Гайифская политика - британская политика? Ага, они даже против удалённых нас то Швецию, то Турцию подзуживали, а уж в самой Европе :)
Но по поводу спада у меня вот какая гипотеза есть - всё, сказанное о Гаийфе её сторонниками было очень верно ДО 12-летней вонйны, а после неё она больше старается сохранить хоть какое-то равновесие, чтобы не тратить свои скукоживающиеся ресурсы. То есть спад - по сравнению с прошым величием, так же как подъём Талига - именно по сравнению с развалом эпохи Ель... ой, Алисы Дриксенской. Так и у Гайифы пока есть козыри - отсюда тот факт, что она - экспортёр артиллерри, а Дриксен - всего лишь пистолетов :) и наличие денег. Но и в Талиге остались хвосты недавней разрухи, что и проявляется...

Рошфор, я дополню цитату об охоте на черногривых львов:
"На прошлом приеме Алва развлекал отцов и слуг города Фельпа поэзией Дидериха, на этот раз речь шла об охоте на черных львов. Главу прайда полагалось убить ударом копья, причем не кому-нибудь, а самому нар-шаду, после чего шады уничтожали львиц и детенышей, а шкуры посылали врагам, объявляя таким образом о войне. " (ЛП, стр. 95)

А вот насчет той сноски из ОВДВ, о выборности нар-шадов, появилась такая мысль - скажите, а насколько фразы типа "Выборы в Верховный Совет СССР", "Был избран Генеральным Секретарем ЦК КПСС" и т.д. соответствовали реальному положению дел в начале существования явления и через некоторое время (лет эдак через 80)? А в БЗ их прошло три цикла, 1200 лет. Конечно, отхода от абвениатства, как в Золотых Землях, там не произошло, а это укрепляет стабильность общества. Но, ИМХО, вряд ли до такой абсолютной степени.


      "Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.
Кэналлийцы, марикьяры и мориски веруют, что Четверо оставили созданный ими мир, положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит, что заслужил. Багряноземельцы и обитатели Кэналлоа ни о чем не просят, ибо Четверо велели людям жить самостоятельно. Их редкие молитвы напоминают письма, посылаемые отсутствующему любимому человеку. Они никогда не повторяются и произносятся тогда и там, когда просит душа.
        Грехом и святотатством считается отягощать отсутствующего своими бедами и, особен-но, жалобами на других. Каждый должен делать то, что за него никто не сделает и отвечать за свои поступки. Абвении сражаются, негоже отвлекать воинов во время боя. Возвращения ушедших богов мориски и кэналлийцы ожидают не как Последнего Суда и неизбежных кар, а как праздника, ведь Отцы любит своих детей и стремятся к ним всей душой." (ЛП, стр.705)
Между прочим, на абвениатстве была построена Золотая Анаксия. И ничего...

Дример, спасибо за уточнение!
(Про выборы нар-шада посредством охоты я, больше в шутку. Думаю, вы поняли)


Я не совсем понял вашу точку зрения - выборнось нар-шада - это уже устаревшая информация? Советский вариант выборов из одного кандидата я допустить могу, но что происходит между войн - когда нар-шада по идее быть не должно? Каков механизм сохранения влияния на остальные кланы, позволяющий в нужный момент избрать кого следует?
И что значит "не до абсолютной степени?

Вы, в общем-то, сами все сказали. Духи стихий и персонифицированные наместники богов -- Высокие Дома -- это две мало-мало разные вещи...


Угу. И где у нас морисский "Ракан"?

Понял, естественно, это я не для Вас добавил и не для остальных участников нашей беседы, просто иногда люди, будучи не в теме, и всерьез такие вещи принимают  :)

Насчет выборности нар-шадов - тут я, по примеру остальных, позволю себе посомневаться. Я с трудом могу себе представить общество, сохраняющее неизменным свое социальное устройство в течении тысячелетия при одновременном техническом и прочем прогрессе. Тем более, если это устройство (племенная и клановая раздробленность) прогрессу отнюдь не способствует.

Между тем, вся фактологическая база, подтверждающая выборность нар-шадов и временный характер их власти, а значит, и раздробленность морисских племен - это сноска в ОВДВ, дающая толкование термина "нар-шад". Нет описаний государств(а) морисков, нет свидетельств очевидцев, ничего больше. Вот мне и приходит в голову, что эта сноска скорей объяснение происхождения термина, а не описание современного положения дел.

1200 лет - ИМХО, вполне достаточный срок, чтобы выделились несколько сильнейших родов в различных регионах БЗ, которые вначале "закрепили" за собой посты нар-шадов на все войны вперед :), а потом и вообще решили - "а зачем эта суета - выбрали, снова выбрали, еще раз выбрали". Может быть, остались какие-то ритуалы, имитирующие выборы, как дань памяти предков и т.д., но практического смысла это все уже не имеет, как и "выборы" в Советы Народных Депутатов. Собственно говоря, чего необычного в том, что военные вожди становятся родоначальниками правящих династий? Вот и имеем мы теперь, скажем, двух-трех (или чуть больше) крупных властителей, один из которых (родич Алва) хозяйничает на севере и северо-западе БЗ, а вокруг них - несколько государств-сателлитов помельче. Своя политика, свои разборки, делам в Золотых землях внимание уделяется постольку-поскольку, а всерьез - в крайнем случае.
Вот примерно так мне представляется...

Raubritter, а почему Вам требуется полная аналогия с Золотыми Землями? Внешние формы - разные, а вера в Абвениев и установленный ими порядок - одна. И Четверо - это не духи стихий, не надо путать.

Логично вам представляется.


На северо-западе - наверняка. Но вот то, что один и тот же нар-шад властвует над всем северным побрежьем - сомнительно. Потому что побережья там этого... тысячи км.
А в целом - достоверно.

Так... про духов стихий -- прошу прощения, у меня корреляция с сообщением от Риш на дайриках:


Кто из вас более прав?

А по поводу форм... Фишка тут, ИМХО, именно в формах. Поскольку отнюдь не философская сущность религии, а структура официальной церкdи (ну или отсутствие таковой) и пантеона является отражением социальной структуры общества.

"Классическое", скажем так, абвениатство, заменившее ранние формы культа Четверых, в Золотой Анаксии неспроста сформировалось...

Raubritter
Мне кажется, прав Автор :). Если написано в ЛП, что мориски веруют в Четверых, значит так оно и есть, что бы мы с Риш по этому поводу не думали.

Безусловно, "классическое абвениатство" сформировалось не просто так. А в соответствии с указаниями и по воле Четверых, решивших оставить на время своего отсутствия в Кэртиане упорядоченную структуру. Да, Золотые Земли они выбрали как центр этой системы, и что? У вас есть уверенность, что остальным они в обязательном порядке заповедали дикость и раздробленность?

Rochefort , насчет всего побережья Померанцевого моря под одной рукой я и не настаиваю. Расстояния получаются приличные, хоть по Вашим расчетам, хоть по моим.
Скажем, крайний запад и центр - под властью "Заллахидов", дальше - сателлиты, на крайнем востоке - кто-то еще. Но в случае необходимости возможно объединение сил (в том числе и на религиозной почве) против внешнего врага.

Автор, разумеется.
В приложениях в "ЛП" все написано.

2 Dreamer
Красивая гипотеза - мне нравится.
Она объясняет как сочетаются друг с другом мориски-охранники Астраповых Врат и мориски-корсары - они просто из разных переводов  ;D подчиняются разным нар-шадам.

Но есть некоторые спорные моменты, например:
Если нар-шадов может быть больше одного, то логично предположить, что у них скорее возникнут разногласия (влоть до серьезного кровопускания), чем плодотворное сотрудничество. В чем вы видите инструмент сдерживания? Почитание родни, общая религия? ИМХО Наиболее страшные "разборки" происходят между родственниками - тем, кому есть что делить...

2 Raubritter
Согласен с Вами в том, что патрулирование не является необходимым условием "закрытия пролива" - можно получать шпионскую информацию о выходе купца/каравана - неважно как, но необходимо убедить купцов в невозможности беспрепятственного прохода через пролив.

Я иду дальше :), никакого Гранд Флит нет. Думаю морисски до концепции Флит ин биин еще не доросли. Есть сильный флот, который могут выставить шады при случае. Бордоны и урготцы же по трусости своей торговой боятся гипотетической войны с мориссками. Ну и может слава предков мориссков - были у них блестящие победы и гениальные адмиралы, вот остальные и попривыкли трепетать. А так, имхо,  в Померанцевом море вполне сравнимые силы.Когда речь заходит о деньгах или политике, можно хоть с самим дьяволом спеться. Вот католики французы дружили с антихристами турками, против Священной Империи. И ничего, вполне себе резали единоверцев, плечом к плечу с муслимами.
Тут все карты в руки ушлой Гайифы. Сталкивать разобщенных шадов, играя на противоречиях, выискивать среди них туххупов и одаривать друзей златом и пушками.Ну вот, Раубриттер был прав - нар-шадов на самом деле несколько, а не один на всех :) Кэналлийские морисски режут багряноземельских. По моему упоминалось где-то в ПЭ( КнК или игре), что кэналлийцы дали по шапке морисскам, остановив их экспансию. Может раньше побережье багряных земель занимали гоганы, а затем из глубины материка вышли предки нынешних мориссков и вытеснили\ассимилировали рыжих. Анакся держалась на силе Раканов, когда ее не стало, не стало и анаксии.

Мда. Я-то по своей наивности и незнанию матчасти думал, что сформировалось оно как отражение эволюции социальных и государственных институтов, образовавших эту самую структуру... А тут все куда серьезнее... Воля Ушедших... Мда и еще раз мда...


1) У меня нет уверенности, что Золотые Земли были выбраны центром -- поскольку на тот момент мы ничего не знаем о периферии и о том, что происходило там. Но -- допустим.

2) Что до остальных, то я не вижу у них церковной системы, отражающей более или менее развитый государственный строй. Поскольку отсутствует как иерархия системы с одной вершиной (Четверо -- равны) -- являющаяся "небесным" прообразом государства, так и взаимосвязь между "Небом" и "Землей" (Высокие Дома и Раканы как полпреды Ушедших).

Так что -- я БЕЗ ПОНЯТИЯ, что они кому заповедали, но вот что религия  -- не ОСТАЛЬНЫХ, а только МОРИСКОВ -- не отражает наличия у них единства и цивилизации -- ДА. Уверен!..

Raubritter, а вот эти "мда" к чему относятся? К "открытию", что Абвении действительно были Творцами этого мира, что они и в самом деле наделили своими силами Раканов и Повелителей стихий, что магия Четверых действительно присутствовала и до сих пор присутствует в Кэртиане? И что уходя в Этэрну, они и правда создали систему, которая должна была поддерживать существование Кэртианы без хозяйского пригляда? Тогда действительно - "мда"...  :o
И даже цивилизации - сурово  :D. А Вам не приходило в голову, что ситуация, когда люди САМИ придумывают своих богов, вкладывая в это дело свои представления об организации власти со всей её иерархией, это - одно, а когда такие творцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют - немного другое.

Извините, но я просто утрировал Ваше предыдущее высказывание:


=================


Забавно... А Вам не приходило в голову, что ситуация может быть и обратной -- то есть, если Творцы и Высшие Силы действительно существуют, то они структурируют общественные отношения "под себя"? На что, кстати, в том же Приложении есть известные намеки...


Да нет, это я издеваюсь.

Просто наша беседа сводится к спору о том, что было "раньше" (первопричиной): "яйцо" (Высшие Силы, проецирующие себя в общественные институты) или "курица" (означенные общественные институты, эволюционирующие уже которую тысячу лет без всяких Абвениев, но по законам, которые мы считаем общими для Земли и для Кэртианы).

Не знаю как Вас, а меня это дико забавляет...

Ну, тут мы неизбежно ударимся лбом о матчасть, но выскользнуть можно.
Итак:
1. Четверо не просто боги и творцы мира - они ходили по улицам и были известны не через жрецов, а непосредственно. И связь между ними и эориями была явной для современников. К тому же, эти современники повсюду видели и слуг Четверых - типа той же фульги.
2. То есть сам факт почитания Четверых как богов - естественнен. Я бы тоже задумался, если бы Астрапа на прогулке встретил...
3. Сама организация этого поклонения в своих первоначальных формах родилась из взаимодействия между Четверыми и верующими... Скажем, Унд узнаёт, что его фанклуб бросает в прибой девственниц и выражает неудовольствие. Больше так не делают.
4. А вот классическое абвениатство родилось уже в более одностороннем порядке - Четверо уходили и им нужно было оставить инструмент немалой силы и сплочённости для вполне конкретной работы.
5. ПОСЛЕ ухода вовсю начали действовать уже законы общественные - со всеми вытекающими. Что-то стало формальностью, что-то приспособили для человеческих нужд. Возник эсператизм (см. "Пламя Этерны" о том, КАК он стал таким, каким стал), а потом и олларианство. Но вот о духовной жизни Багряных Земель мы подробностей знаем мало, известно лишь, что базовые основы абвениатства (так сказать, каноны) там сохранились в древних формах. Но означает ли это, что они не создали никакой религиозной общности\организации за все века после ухода Четверых или даже падения Раканов как магов - вопрос. Пуритане тоже часто молились индивидуальным порядком, но организация у них была... Для таких тонкостей мы мало знаем.

А вот что мориски, как и гоганы, не одобряют провозглашения Четверых демонами - это совершенно точно. Но мориски от гоганов темпераментом отличаются.  ;D

Извиняюсь за долгое отсутствие!

Возвращаясь к морискам...
Почитав ответы Гатти, у меня возник еще одни неразрешимый вопрос - А за счет чего шады то такие крутые? Единого государства нет, как дорого иметь флот Рошфор уже рассказал. Регулярных набегов на Золотые земли тоже вроде бы нет.
На какие деньги наши мориски построили свой замечательный Гранд Флит, которого настолько надо бояться Империи с союзниками?

Вообще да.

Меня , например, интересует, где они берут корабельный лес. Ведь явно что откуда-то привозят. Северное побережье БЗ (край пустынь и полупустынь) неспособно обеспечить мориском лесом в достаточном количестве.

Но ответ есть. Чтобы морискам выжить как независимому народу, за их спиной должна стоять местная "Османская Империя". Ей в данном случае является... Королевство Талиг. Т.о. талигойцы обеспечивают шадов ресурсной подпиткой, а те не дают Гайифе окончательно подгрести под себя Померанцевое море. Идеальный симбиоз...

Субадай, несколько замечаний.

Во-первых, почему обязательно пустыни? В КнК говорится о СТЕПЯХ.

Во-вторых, вспомните, что было одним из факторов становления финикийского морского могущества. Корабельный лес в долинах ливанских гор. Его в конце концов свели подчистую, но он был. Возможно, на севере БЗ есть какие-то горы, которые обеспечивают на побережье микроклимат, способствующий росту лесов. Наконец, мориски могут просто покупать лес. Мы же не знаем, куда они плавают...

Я тут читала о мориссках и об их гос. объединениях и возникла у меня бредовая мысль о том, что гос.об. мориссков -- это нечто вроде современного Евросоюза: или этакая конфидерация, которая была в Полоцких княжествах перед их централизацией в 11в: общий рынок, общая монета, но при этом абсолютная политическая независимость, плюс взаимные полит.обязанности и договора.
Этим думаю можно объяснить хоть частично уставленные парадоксы

[quote author=Rochefort link=topic=4075.msg140291#msg140291 Обратите внимание - вся операция бордонского кайгуната  :) висит на расчете на невмешательство морисков. А мориски у нас - союзники Талига, который оказывается втянут в конфликт.
При этом, когда нападают "ызарги", первые мысли бордонов о морисках. Получается, что они все время держат в голове корабли Багряных земель, но надеются на то, что они не вмешаются.
Почему? ...
Ситуация несколько напоминает Германию в начале 1 и 2 МВ: Англия не должна начать войну. Но на самом деле, Англия и является катализатором "передела мира"

Выскажусь в поддержку необходимости мощного флота на юге Талига.
"Закрыть" пролив мориски могут от тяжелых неповоротливых слабовооруженных купцов. Если хотя бы 1 из 5 кораблей будет гарантированно захватываться, риск перевешивает возможную выгоду => купцы через пролив не ходят.

Если же в Померанцево море пойдут военные эскадры (или купеческие под конвоем), то каперы сами будут драпать со всех ног. И я не верю, что морискам удастся собрать хоть что-нибудь против военных эскадр Гайифы со товарищи при условии, что у них (гайифцев) наберется достаточно линкоров. В линейных морских баталиях побеждает тот, у кого "стенка" мощнее. Для слабовооруженных "купцов" становиться в линию против фрегатов - самоубийство. Такое же как для фрегатов - становиться против линейных кораблей. Соотношение в количестве кораблей имеет второстепенное значение (в пределах разумного).

Если же по каким-то причинам Гайифа избегает строить крупные военные корабли, то Талиг действительно может положиться на друзей.

Французский флот до самого вступления в НАТО размещался именно на Средиземном море (Тулон, Мерс-Эль-Кебир и прочие подобные места), а не в Бискайке, Бретани или Нормандии.

Главным геополитическим конкурентом Франции в 20 веке была Италия (линкоры "Ришелье" были ответом на "Витторио Венето", а дуче в кораблестроении был ох как силен), объектом конкуренции был север Африки, регионом возможных боевых действий - Средиземное море.

В Атлантике же Франции особо и не нужно ничего было. Война с Англией тоже не планировалась, никоим образом. Английская политика спокон веков была - удушить подымающуюся державу континета, а таковой в 20 веке была Германия, но не Франция. Иллюзии Гитлера из "Майн Кампф" насчет поссорить пост-версальскую Францию с Англией и на этом фоне поднять Германию - так и остались иллюзиями.

Это так, информация к размышлению на тему "надо ли иметь по флоту на каждом из 2 морей".

>Ситуация несколько напоминает Германию в начале 1 и 2 МВ: Англия не должна
>начать войну. Но на самом деле, Англия и является катализатором "передела мира"

Про 1МВ был великолепный анекдот: газетный заголовок "Эрцгерцог Фердинанд найден живым: Первая Мировая война была ошибкой!".

Это анекдот именно потому, что у войны были свои серьезные причины, а сараевское убийство и последовавшая за ним дипломатическая свара - сначала Австрия, потом Россия, потом Германия - были только поводом.

Причиной войны стало возвышение Германии, которая решила на полном серьезе не только стать сильнейшей на континенте (при весьма возможном союзе с Россией - Александра-то немка, да и Дурново, невзирая на фамилию, дурным не был) - но и бросить вызов Англии на море!

См. графики принятия в строй линейных кораблей в обеих странах в период 05-14 годов. Это нечто чудовищное. Мне так понятно, что войны между этими двумя странами просто не могло не быть. Когда на стене висит ружье, оно выстрелит. А когда их тридцать, а у соседа - двадцать, и каждый год по паре новых??? да и калибр начал подрастать?

Англичане были не идиоты, и решили для начала ввязать Германию в сухопутные войны, причем так, чтобы у нее в союзниках оказался один хлам типа Австро-Венгрии. Это и было сделано серией дипломатических провокаций, в которых не последнюю роль сыграл благоюродивый Николай Второй со своимы придворными (Распутины и прочие). Выстрел в Сараеве - только изначальный повод.

У Англии получилось. В войну они вступили последними, когда Германия уже гарантированно имела 2 сухопутных фронта.

На море же Германия выиграть не могла. Просто числом, пусть у бриттов и были отстойные торпеды и орудийный порох (зато прекрасные адмиралы). Как максимум германцам светило раздолбать британскую торговлю в Южной Америке - и получить смертельных люлей от Стэрди - и немножко пострелять с "Дерффлингера" по городкам графства Йоркшир. Впервые за незнамо сколько столетий вражеские снаряды падали на "добрую старую Англию".

Но это все мелочи. В генеральном сражении Шееру (который давно хотел перебить эскадру Битти, да не учел, что за нее тут же впряжется весь Гранд-Флит) была конкретно не судьба победить Джеллико - невзирая на утопленных из-за отстойного пороха "Королеву Мэри" и "Неустанного", и совсем чуть-чуть не пошедшего следом "Лайона" - там вовремя успели открутить задвижку Flood to Mag. C, кажется, уже докрасна раскаленную, и матрос сжег себе руки.

Виной "не судьбы" Шеера было и число кораблей, и наличие "Ворспайтов", аналогов которым у германцев не было. Ну да, на них иногда заклинивало руль. Но и с заклинившим рулем чудовище не получало серьезных повреждений, находясь под огнем чуть ли не всего флота Шеера.

Убивать себя об стену Шеер не стал, Джеллико на этом тоже не настаивал, в итоге - неможко для порядку постреляли и разошлись по базам. Только вот Англия выиграла, хоть и ценой, кажется, трех (или четырех?) линейных крейсеров на предварительном этапе боя, а Германия - проиграла. Уже навсегда.

Сухопутная же часть войны - уже вторичка, хотя и прямо касается России. Итог войны известен - выиграла Англия.

Про 2МВ - пока не разберешься, слишком много грязищи на Гитлера вылито и у нас, и на Западе. Гитлер, конечно, скотина еще та, но совсем не первая скотина человеческой истории (по степени "скотинности" в общем зауряден), а антигитлеровские идеологемы мешают разобраться в подлинной истории 2МВ.

Итог, впрочем, известен - выиграла Америка, причем так, как никто и никогда. Россия осталась практически "при своих", хотя и с Берлином, и это после 20 миллионов погибших.

О морисках.

Скорее всего, огромны числом. Скорее всего, не едины.

Флот - скорее всего, полукаперские галерки без тяжелой артиллерии. Создать угрозу не объединенным в конвой "купцам" - этого хватит. Выиграть серьезное морское сражение, или высадить серьезный десант, а его потом надо будет снабжать, как Роммеля - тоже.

Линейных кораблей типа нельсоновской "Виктори" или типа поздних галеонов, описанных у Сабатини - нет. Возможно, что артиллерии нет вообще.

Причины просты - нет государственности. Есть вечные свары и склоки мелких племен. Нечто типа Великой Степи после падения Ашина, но до Елюя Даши, Чингиза и Тимура. Никакого прогресса, но народ доблестный и отчаянный.

Они не могут угрожать Золотым Землям по причинам, изложенным выше. Обратное невозможно из-за их высокой численности и доблести. Когда-нить, конечно, где-то с изобретением нарезного оружия, талигойцы их сомнут, как бритты зулусов. Но это еще в будущем, пока что у Талига кишка тонка.

Таково мое личное видение. Может, оно и неверно. Ни на что не претендую.

а кого вы имеете в виду? не Девида Битти же, корабли которого не умели стрелять

И к Японии сначала относились примерно так же.

А потом была Цусима.

Япония была единым государством в течение веков.

>А потом была Цусима.

Японию отпрогрессировали бритты, и очень неслабо. Например, разработали им линкоры "Хией" и "Кирисима":

http://www.lostbattalion.com/t-bg_Hiei.aspx

Since Great Britain and Japan were close allies (the Anglo-Japanese Alliance of 1902) at the time, the class was designed by Sir George Thurston, with the lead ship, the Kongo, built in Great Britain. The remaining ships in the class, Haruna, Hiei and Kirishima, were all built in Japan. In common with all British battle cruisers, her armor was thin. The British Tiger battle cruiser was a close copy of the Japanese class but mounted 13.5 inch guns

Угу.

Каковые линкоры за один день перестреляли всю нашу 2-ю Тихоокеанскую эскадру ...

;D  ;D  ;D

Присоединяюсь.
"...Однако сторонник линейных флотов и генерального сражения, истребляющего флот врага, Джеллико выступал ярым противником организации конвойной службы, и лишь личное вмешательство премьер-министра Ллойд-Джорджа, который 30 апреля 1917 года посетил адмиралтейство и своей властью отправил первый конвой, помогло обезопасить перевозки в морях..."

Все это прекрасно, но какое вообще отношение Ютланд имеет к Кэртиане?

Давайте еще Пёрл-Харбор вспомним.

;D

Такое же, как скажем Цусима.
А Пёрл-Харбор - это то чо устроил Рокэ бордонам у Фельпа.

Того, что Рокэ устроил бордонам у Фельпа, в земной реальности вообще не бывает (детали см. в теме "Бордон Кайгун").

А Цусима была нужна лишь для того, чтобы продемонстрировать, насколько нелепо делать произвольные предположения о мире, про который известно так немного.

Факт состоит во том, что из наличного на сегодня корпуса текстов об уровне общественного и технологического развития народов Багряных Земель известно настолько мало, что все эти спекуляции ув. Everard_Took не имеют под собой решительно никакой почвы.

О линейных крейсерах типа "Конго", вошедших в строй через 10 лет после Цусимы, я вообще молчу.

----------------------

АПДЕЙТ.


А этого беднягу, надо думать, уделали зеленые человечки с Марса.

[spoiler](http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/battleships/seydlitz/03_sms_seydlitz.jpg)[/spoiler]

Класс "Конго" приведен как пример англо-японского сотрудничества. Оно очевидно было и до того, и при Цусиме у Того были британские наблюдатели.

Уделанный Зейдлиц таки не взорвался и не затонул, поломавшись пополам, как это делали его британские одноклассники вплоть до Худа. Но тут скорее дело в порохе.

попадания в "Зейдлиц"
16.55 343мм  с "Куин Мери"
16.57 343мм  с "Куин Мери"
          343мм  с "Куин Мери"
17.17 343мм  с "Куин Мери"
17.17-17.26 381мм
17.37 торпедас ЭМ "Петард" или "Турбулент"
17.40-18.080 2 попадания 381мм
18.08 381мм
18.10-18.20 3 381мм
          305мм вероятно с ЛКр "Индомитейбл"
          305мм с "Геркулеса"
20.16 305мм с "Геркулеса"
20.18 305мм с "Сент Винсента"
20.27 305мм с "Сент Винсента"
20.40 381мм с "Роял Оук"
21.24 343мм с "Принцесс Роял"
          343мм с "Принцесс Роял"
21.30 305мм с "Нью Зиленд"
          305мм 2 с "Нью Зиленд"

381мм кроме одного с кораблей 5й эскадры
итого: 8-381мм, 6-343мм с ЛКр, 4-305мм с ЛК, 4-305мм с ЛКр, торпеда с британских ЭМ
уделали его ИМХО торпеда и 5я эскадра

А я Вам тогда приведу линкор "Архангельск" как пример англо-русского сотрудничества. А крейсера "Таллин" и "Мурманск" как примеры российско-германского и российско-американского сотрудничества соответственно. А полет Гагарина - как свидетельство высочайшего технологического уровня Российской Империи.

Где логика? Как тот факт, что Япония и Британия сотрудничали через 10 лет после Цусимы, доказывает то, что Британия помогла Японии подготовиться к войне с Россией?


Угу.

У меня даже имеется полный сборник отчетов этих наблюдателей. Каковые наблюдатели периодически жалуются, что японцы от них все скрывают и не допускают их на секретные объекты.

Крутые такие прогрессоры, одним словом.

В реале основной функцией капитана Пекенхэма, коммандера Джексона и прочих атташе был сбор информации о японском флоте и его действиях в реальной войне (фактически - изучение японского передового опыта), а вовсе не обучение джапов чему-либо.


Вы имеете в виду неудачную конструкцию погребов боезапаса на ЛКР бриттов?

-----------------------------------------------

З.Ы. Впрочем, мы снова отклонились от темы. То, что Британия поставляла Японии вооружение и военные технологии перед РЯВ, хорошо известно - другое дело, что Вы не озаботились привести нормальные тому свидетельства.

Вернемся в мир Кэртианы.

Приведите, пожалуйста, ссылки на текст книги, потдверждающие Вашу мысль об отсталости народов Багряных Земель. Почему, по-Вашему, не может получиться так, что эти народы, напротив, по многим показателям опережают Золотые Земли лет этак на 100?

Ну и ...?

10 попаданий с ЛКР из общего числа в 22 - против 7 попаданий 5-й эскадры.

Что тут позволяет сделать вывод о неумении стрелять именно моряков Битти?

???

1)Ну, все японские броненосцы того периода были британской постройки... впрочем, в строю российского флота были гордые американцы "Ретвизан" и "Варяг"... ;)

2)Сомневаюсь, что при указаной автором довольно своеобразной системе политического управления в Багряных Землях возможен хоть какой-то вообще технический прогресс! (кроме того, что завозят из Золоты Земель!)  ;)

А также не менее гордые немцы "Аскольд" и "Новик". Про гордых французов я уже молчу. Был даже один гордый датчанин. Этак мы придем к выводу о том, что Россию "прогрессировало" большинство индустриальных держав мира.

Дио, военное сотрудничество Японии и Британии хорошо известно. Речь в данном случае идет всего лишь о неумении (или нежелании) ув. Everard_Took обосновывать свои мысли корректными примерами.


А что именно не устраивает Вас в системе политического управления Б.З.? Какие именно факторы должны препятствовать техническому прогрессу?

Всего в немецкие ЛКр попало 29-381мм (23 с 5й эскадры), 21-343мм (16 с ЛКр), 26-305мм (11 с ЛК, 8 с ЛКр 3й эскадры), 1 неустановленного калибра. По общему числу попаданий равенство, но 5я эскадра вела бой еще и с головными короблями Шеера, а часть попаданий Битти достигнута в конце боя, когда немцы не могли толком отвечать. Кроме того кораблей у Эван-Томаса было 4, а у Битти 6. В среднем на один корабль: 5я эскадра 5.75 попаданий, Битти 3.83, все линейные крейсера 3.44.

PS если есть желание обсуждать ЛКр, то ИМХО лучше перебраться в отдельную тему

Из этой статистики можно при желании сделать вывод о том, что в этом конкретном бою моряки Битти стреляли несколько хуже, чем моряки Эван-Томаса.

А можно даже и этого вывода не делать, а заключить, что боевая устойчивость и прочие характеристики ЛК типа "Куин Элизабет" в линейном бою значительно превосходят таковые у ЛКР бриттов.

Вывода о том, что моряки Битти вообще не умели стрелять, у меня из этой статистики не получается.


Я тут пока не вижу предмета дискуссии на отдельную тему.

Ютланд изучен вдоль и поперек - вряд ли мы сможем сказать что-либо новое.

Ну родоплеменной строй например

Ну да. А какое отношение это имеет к Багряным землям, где уже тысячу лет назад существовали города и ранние государства, как минимум аналогичные Лахмидам?

где уже тысячу лет назад существовали города и ранние государства, как минимум аналогичные Лахмидам?

Я полагаю, что за эту тысячу лет они недалеко от Лахмидов ушли.

Не может прижатая к побережью цивилизация сопротивляться кочевникам из глубины континента. Раз за разом они ее сносят. См. историю реальной Северо-Западной Африки

Если только побережье по условиям от центра отличается, и не даёт сформироваться единой цивилизации. Если там нет аналога Атласа, не вижу проблемы. И, кстати, Карфаген вполне себе полтысячелетия просуществовал. И более чем влиятельной державой был.

Если там нет аналога Атласа, не вижу проблемы

Если там нет аналога Атласа, то существование вообще какой-либо цивилизации затруднительно. РИ-Ливия.

А поправку на климат сделать? Там ведь не пустыня, а саванна.
В общем, по условиям, скорее, Южная Украина, чем Ливия.

Был, да. Но то было централизованное государство, и никаких полунезависимых шадов там быть не могло. Зато описание БЗ в матчасти здорово напоминает Магриб начала 16 в., где свой бей был в каждой уважающей себя деревне.

А там есть описание?  :o
Так, отдельные намёки, причём больше экскурсы в историю.
И наличию централизованного государства упомянуты шады не мешают. Всё ведь в значение термина упирается  :)
Вот, к примеру, графы при Людовике Толстом и графы при Короле-Солнце титул носили один и тот же  ;)

Так в том и парадокс, что их система по меркам Кэртианы анахронична!  :)

Это ещё почему?

Ну, у меня сложилось такое впечатление после прочтения тех немногих отрывков, где об этом хоть что-то говорилось. Сама система - слишком уж феодальна для описываемого периода... Анахронизм некоторый есть явно!

Большая часть описаний - именно раканских времён. о современном положении - только то, что гайифских экспедиторов потрепали  :)
В целом у меня возникли ассоциации скорее с Портой, чем с Магрибом.

Мда... По-моему БЗ с их вольницей - полная противоположность Порте, где даже цены на рынке султанский чиновник устанавливал...

И где там вольница показана?

И где там вольница показана?

Нар-шад - избираемый из числа шадов глава образующегося на время войны союза морисских кланов, обретающий верховную власть (примечание к ОВДВ)

Не представляю себе султана избираемого на случай войны из числа бейлербеев ::)

И как при такой системе управления развивать науку самостоятельно?  ;)

И как при такой системе управления развивать науку самостоятельно?

Я тут подумал... в принципе матчасти не противоречит и такой вариант - вроде Ближнего Востока XI-XIII веков - развитая городская цивилизация и тюркские эмиры-варвары.  Под словом "Мориски" имеются в виду все багряноземельцы, хотя на самом деле там мультиэтническое сообщество.

Императора в Священной Римской Империи тоже избирали. Только всё почему-то из одной семьи. И сил этого семейства вполне хватало, чтобы противостоять другим великим державам.

Императора в Священной Римской Империи тоже избирали

Пожизненно, а не на период военных действий

И потом, не принято такое было на Востоке (в развитых государствах).