Форум официального сайта Веры Камши

То есть Вы всерьёз считаете, что Дорак не мониторит слухи, бродящие по столице? И Алва тоже понятия не имеет о том, что буквально на каждом углу обсуждают ТАКУЮ сенсацию? У каждого из них просто обязаны быть осведомители. И даже Дик об этом должен знать. Стало быть, он вряд ли сообщит эру новость (если принять, что Окделл именно таким "методом" решает спровоцировать Рокэ на откровенность). А если Алва в курсе планов Дорака, что он ответит на неизящный пируэт Ричарда, понимая, что ему вешают лапшу?
Варианта развития событий два:
1. Алва цедит сквозь зубы очередную полуоскорбительную сентенцию о "блаженном юноше".
2. Алва просто арестовывает оруженосца.
Никаких шансов узнать истину у Дика нет и не может в этой ситуации быть. Ворон либо позабавится неуклюжей ложью, либо оскорбится ею.
Вариант, что ПМ проникнется страданиями юноши и всё-всё тому объяснит, не предлагать. Рокэ и так вполне уяснил, что Дик пришёл его убивать, судя по дуэли и дальнейшему, вполне понял и то, как и на что поймали парня. И что?

В этом я не убеждён. На Рокэ ведь и в самом деле держится всё могущество кардинала. Если того не станет, не уверен, что Дораку очень легко будет вЫрезать потенциальных противников. Он и заболеть может, как всегда вовремя ;). Управляемость гарнизона мы тоже уже видели. Откуда нам знать, как в реальности обстоят дела с верностью "спецслужб"? Те в первую очередь бросятся просчитывать варианты - и далеко не во всех раскладах кардинал остаётся "царём горы". :)

Славочка - не во всех, но в подавляющем и даже задавляющем большинстве вариантов. ;-)
Эх... ведь мне Дика действительно жалко. Гангрена души... ужасно.

Мне не очевидно. Попробуйте поэтапно рассказать, КАК именно он это проделает. Всем-всем предложить срочненько выпить яду? Всех-всех арестовать и удавить в камерах? Реальный путь - воспользоваться чем-то вроде "ночи длинных ножей". Но и здесь есть множество шансов проколоться - Варфоломеевской ночью, как мы видели, не уничтожили всех гугенотов Парижа. И проблемы, кстати, не решили.
Королеву же и вовсе сложно устранить физически после смерти Рокэ. Она лучше Дорака информирована, что Ворон вот-вот полетит в Закат, верно? И Вы рассчитываете, что умница Катари не предпримет превентивных мер? Дораку тоже может камень на голову упасть, да и какой-нибудь из "щенков королевства" вполне может стать Жаком Клеманом. :)


Почему? Ну, помер ПМ от лихорадки, оруженосец-то при чём? :D

      Потому что при всей своей "доверчивости" кардинал обязательно прислал бы лекаря (хорошего!) для установления причины смерти столь важного государственного деятеля как ПМ. А дальше Дикушу под микитки и в Багерлее (как единственного "засланного казачка" в доме ПМ), где, поговорив по душам с палачом, он рассказал бы, как нехорошая Катари уговорила его отравить Алву, а яд велела взять у Штанцлера...ну и что там еще понадобилось бы Дораку, чтобы он сказал, для включения части народа из списка в ряды заговорщиков. Остальным устроили бы эпидемию смертельных болезней, волну несчастных случаев, каких-нибудь внезапно прозревших обманутых мужей и вообще кучу неприятностей, ведущих к скоропостижной кончине. И подавляющее большинство кардинала поддержало бы (тут я полностью согласна с Элой): навозники просто по умолчанию, а Савиньяки, Ноймаринен, фок Варзов и другие молчаливо закрыли бы глаза на эту чистку как на месть за убийство Алвы.
    Такой вариант развития событий просчитывается даже исходя из той информации, которая есть у Дика, включая предоставленную Штанцлером. Так что, возвращаясь к теме: диагноз Дика - клинический дурак. Это как в старом анекдоте:
    - мне кажется, что Вам 26 лет.
    - как ты догадался?!
    - да вот мне 13, меня папа полудурком зовет...  ;D

Возражение №1.
Вы уверены в том, что лекарю хватит квалификации установить причину смерти?

Возражение №2.
А ведь Вы ничего в Дике не поняли. ;) Вот пытки он как раз перенёс бы стоически и никого не сдал бы, я уверен.


Я же просил - покажите на примерах, как именно Дорак станет уничтожать ПОДГОТОВЛЕННЫХ соперников. Там будут готовы и дегустаторы, и телохранители, да и их собственные бравО, думаю, получат некоторые инструкции. ;)

Мы уже видели, КАК осуществляются всякими Манриками (союзники ведь, или попутчики? :)) планы Дорака. Специфически, я бы сказал. А, чтобы заручиться одобрением Савиньяков, нужно доказать неслучайность смерти Рокэ. Что возвращает нас к умениям докторов и стойкости узников. ;D

Интересно, что случится с моей кармой (стал интересоваться, знаете ли, самому стыдно), начни я именовать Алву исключительно ВорОной и перелицовывать бородатые анекдоты с ним же в главной роли.  :-\
А ведь я его несколько...недолюбливаю. Однако всё равно не тянет доказывать своё "превосходство" над тем, кто не в состоянии ответить. Зря, наверное? Как Вы считаете?

Слава, мне кажется, Вы очень упрощаете ситуацию как в Талиге в целом, так и в столице. И оцениваете её под впечатлением того бардака, что творился в ней полгода спустя.

А в реальности все обстояло несколько иначе.
а) Королевской личной охраной тогда командовал Леонард Манрик, в его готовности участвовать в истреблении ЛЧ сомневаться не приходится.
б) Гарнизон города - в руках Лионеля Савиньяка. Если помните, бездействие гарнизона в Октавианскую ночь обеспечивалось Килеаном, рядовой и средний офицерский состав в деле показал себя вполне прилично. Кстати, Чарльз Давенпорт, застреливший впоследствии маршала Рокслея, как раз из них. Ну а сам Лионель, похоже,  в плане отношения к врагам ничем не хуже Рокэ и Дорака. Оцените хотя бы его реакцию на откровения кардинала.
в) В летних лагерях - войска под командованием Эмиля Савиньяка.

Как видим, надежных сил для подавления любой попытки вооруженного сопротивления у Дорака было вполне достаточно. Допускаю, что Эмилю бы не понравился вариант с откровенной внесудебной расправой над ЛЧ, но при таком весомом поводе, как смерть Первого маршала, это уже и не актуально. Повод для первых арестов есть, Дорак медлить не станет, что бы там ни говорили лекари. Тут же появятся "доказательства" заговора и начнут хватать всех по тому самому списку. Попытки сопротивления будут давиться грубой силой. Те же кавалеристы Савиньяка, в случае чего, за любимого Ворона снесут особняки ЛЧ вместе с обитателями.

И даже инфаркт Дорака не спасет. Помните, кого кардинал прочил на пост кансилльера при короле Рокэ Первом? И ведь не за умение владеть шпагой, я думаю. Так что братья Савиньяки будут ничуть не менее опасны, а может, и более, со здоровьем у них все в порядке.

Кстати, ИМХО, расколоть Дика и получить от него признание можно и без всяких пыток. Если обвинить во всем королеву, то он вполне может заявить что-то вроде: "Да не она это, Катари ничего не знала, это все эр Август".

Ну Ворону достаточно было только попробовать вина, чтобы во всем разобраться, и потом некто Дидерих в своих трагедиях подробно описал действие большинства известных ядов ( на это еще Дорак сетует), так что я думаю с причиной смерти справились бы быстро ;)

Слава, вы же уже взрослый человек - и вдруг такая наивность... Нет, людей способных переносить пытки стоически. И все истории о том, что кого-то "КГБ допрашивало его 2 года, а ничего не сказал" - это байки, уместные в кругу малознакомой  с настоящим насилием насилием интелегенции. Умелые палачи могут пытать неделю, две и жертва будет молчать. Но на третью неделю она обязательно все раскажет и во всем покается...
А это вполне нормально описано в книге под названием "Лик Победы" некой В. Камшы... Там как раз Манрики уничтожили прекрасно осведомленных о попытках покушения на ПМа Карлионов, Приддов и прочих...
Лично я ничего специфического не заметил. Просто взяли и вычистили всех, кто мешал лично Манрикам.  А уж Савиньяки ( особенно Лионель) после трагической смерти ничем не болеющего Рокэ от простуды за два дня легко бы догадались откуда ноги растут... ;) Так что даже стойкость узников ничего не решала :P

Исключительно точности ради.
Ворон, Дорак и его узкие специалисты наверняка изучали симптомы отравления не по Дидериху.  :)


Правда в отсутствие Савиньяков и прочих умеренных...

А в чем заключался замысел Штанцлера мы и не знаем! Чего он хотел добиться? Может, ожидаемая месть входит в приемлимые потери? Может, Ворон слегка поломал эру Августу игру, вынудив его к бегству?
А может, Штанцлер вообще рассчитывал спровоцировать Дорака на репрессии? В ЛП казни Манриков вполне вписались в восстание в Эпинэ, у истоков которого стоял Штанцлер. Кто знает?

Согласен. Но прочитав его трагедии в ядах начнет разбираться любой ;)

Как их разогнал кардинал по границам без отравления Рокэ так бы и в случае отравления разогнал бы :P И вообще, что-то мне подсказывает, что сразу после отравления Рокэ  Хуан известил бы кардинала, а потом как говаривал Остап Бендер "Не надо вам никуда идти - за вами придут" 8) Причем за Штанцлером пришли бы еще того как Рокэ умер ;)

Ну, в то, что люди, способные устоять под пыткой - или суметь покончить с собой, чувствуя, что скоро сломаются - я как раз ВЕРЮ. Но - и вот тут Дример успел раньше - пытать Дика вовсе не нужно. Разве что слегка, для небольшой демонстрации. И вовсе не потому, что физическую боль он держит хорошо, а сознание собственного мученичества способно придать сил надолго. Нет - просто потому, что его вполне достаточно слегка "размять" посредством приватной беседы... вы что же полагаете, что Дорак умеет беседовать хуже эра Штанцлера? Или что он держит при себе тупых дознавателей? Да при минимальном умении вести допрос - повторяю, минимальном! - Дик расскажет все, что знает - и чего не знает, тоже.

   
    С обвинением не согласна, но оправдываться не буду, ибо офтоп. Тем не менее, извините, Слава, если мои слова Вас задели. Я постараюсь впредь быть более сдержанной.  :)
    Теперь возражения к возражениям.
    Возражение №1
    Уверена процентов так на 98. Дорак явно сам отлично разбирается в ядах и специалисты у него ему под стать. Вспомните хотя бы яд, от которого умерла Мупа. Яд, о котором лекарь, осматривавший собаку, только слышал! А у Дорака он был. К тому же яд, который дали Рокэ, был медленным, и симптомы его действия описали бы люди, видевшие Алву во дворце. Согласитесь, что внезапная лихорадка у совершенно здорового человека и внезапная смелость Килеана и братцев Ариго (вызов Рокэ на дуэль) не остались бы незамеченными кардиналом и он вцепился бы в эту компанию, как борзая в зайца и вытряс бы из них всю правду.
    Возражение № 2
    Здесь я полностью согласна с эрами Дримером и Дралавом. У Дика обмануть опытного дознавателя точно не получилось бы, а вот его самого обдурили бы точно, тут к бабке-гадалке не ходи. Так что необходимости в пытках, скорее всего, и не возникло бы. Хотя и не думаю, что Дик выстоял бы, но не потому что сомневаюсь в Дике, а потому что сомневаюсь вообще в возможности вытерпеть пытки.
    Возражение № 3
    Мой респект эру Дримеру. Мне тут добавить нечего.

Матчасть... Альдо травил не Дорак ;) Об это написано в ЛП

DarLav - ИМХО, имеется в виду не то, что Дорак травил Альдо, а то, что даже такой редкий яд в его арсенале имеется, так что разобраться в истории с отралением ему никакого труда бы не составило - он во вских там разных ядовитых редкостях вполне себе специалист.  ;)

   
    нет, это я действительно забыла  :(
Однако, я все равно уверена, что в ядах Дорак спец. Еще в КНК говорилось о том, что он частенько прибегал к ядам для решения проблем. Плюс эти его разные составы для проявки разных донесений... В общем, химик тот еще  :)

1. ИМХО, Ворону учиться определять яды и противоядия по Дидериху нет нужды. У него были другие учителя. Вспомним, как он лечил руку Дика после Лаик...

2. Эла, а Вы уверены, что у Дорака и Ко лекго бы вышло развести Дика на признание? Ведь Штанцлеру он с пеленок верил, а Ворон довольно долго приручал Дика; в то время, как самого Сильвестера Дик [обычно] считает средоточием всемирного зла...
о заплечных дел мастерах в этом контексте я не говорю...

3. По поводу знакомства кардинала с ядами можно вспомнить некую шкатулочку с секретом и кольцо с камушком, которое Дорак держал над шадди.

Что делал бы Дорак?... Наверное бы выпил шадди... много шадди и хорошего. Потом пошел бы искать метод клонирования. Это если шутить. Ну, а если серьезно, то я полагаю что места в столице стало бы мало всем.
Во-первых только что подавили беспорядки, при помощи "покойного Алвы" и его именем и властью (реально, а не формально), конечно он повесил многих, но вешать-то станет некому, и значит вспомнив прелести золотой улицы они поднимут головы.
Во- вторых, Пришествие Манриков ускорится, потомукак придется выметать из столицы людей чести, причем так что бы они потом не захотели собирать армию и пытаться  повоевать, хоть  Савиньяк и  достойный противник, но его так не боятся как Алву, потому чт он не Алва!
В-третьих остаются Дриксен с Гаунау, которыми тоже надо будет заняться быстрее.
В общем если бы Алвы не стало Дораку прибывилось бы дел настолько, что возможно бы и на долгий траур времени ему бы не хватило.

Хмы... а вы как себе представляете "беседу в застенках"? Тут ведь пытка идет отнюдь не в качестве основного блюда. Основное - психоломка. А вот по этой части Дик ну так слабоват в коленках...
Так что - запросто. И даже без особых хлопот. И поумнее людей обрабатывали, и потверже волей. И как раз больше по ходу ДОПРОСА, чем пытки.

Пусть режет. Я уверен, что Люди Чести достойно встретят свою мученическую смерть. Пусть манрики и савиньяки убивают нас, эскалация конфликта нам только на руку. Когда на помощь придут наши друзья и братья из Гайифы, Гаунау и Дриксена, мы поднимемся и сметем эту кучку трусливых и жестоких приспешников Дорака. Наша ненависть сметет их. И тогда мы сторицей отплатим им за убийства, репрессии. Отплатим за годы унижений и притеснений, когда мы даже не могли поклонится нашему богу, как того хотели мы. Не бойтесь, друзья, давать отпор мерзким тиранам и убийцам, смело берите в руки оружие.
Наше дело правое, мы победим и отомстим. Так и будет. Да здравствует Талигойя.
Август Штанцлер. (Выдержки из Катехезиса талигойского патриота)
:)

Насчет признаний Дика - тут мне кажется, все было бы намного проще - откуда уши растут, Дорак и так знает (судя по беседе Рокэ и Дорака), а "признания" в письменном виде - как руководство к действию - написано может быть кем угодно.
А потом бедный Дик от раскаяния за совершенное убийство и за свое предательство "кончает с собой" прямо в Багерее, а палач и писец куда-то исчезают. И никто не докажет, что показания Дика на самом деле вовсе не его и не показания.  :-X

«Вариант, что ПМ проникнется страданиями юноши и всё-всё тому объяснит, не предлагать.»
Слав, однако об Эгмонте рассказывает совершенно нормально.
Относительно Дика. Думаю, что пытки, на физическом уровне, он бы перенес, на каком-то этапе,  в отличие от пыток уровня морального. Можно и не сложно было подобрать ключ. А можно было сделать проще: притащить ее величество в пыточную камеру и начать «подготовку». Дальше нужно было бы только записывать .Ради спасения ея величества Дикушка бы продал всех. Есть сомнения? У меня нет.
Что бы сделал Докак? Имхо, ускорил бы имевшийся у него план. И силы для этого у него были. Например, ввел бы в столице военное положение, что б ни кто лишний не сбежал. Оба Савиньяка (южная армия, резервная армия, комендант Олларии) неподалеку от Олларии. Катарину, под белые ручки в Багерлее. Для начала. Верные Оллару-Дораку войска на севере, юго-западе (Кэналоа), на юго-востоке (Вараста). Наследник Алвы, Дьегаррон где-то между Варастой и Эпине. С Приддами сложнее, но есть еще «навозничий» аппарат Манриков и Колиньяров. :P

:) ;)
 

Все вышеперечисленное, конечно, очень познавательно, но ведь существует же официальный  :) спойлер, согласно которому Штанцлер добился желаемого. А раз Алву все-таки не отравили значит, эр Август либо не рассчитывал на его смерть вовсе, либо не считал ее обязательным условием.
Вывод: ориентироваться нужно, скорее, не на действия Дорака после смерти Рокэ, а на реакцию того же Дорака, его карательного аппарата и самого Рокэ на покушение.
ИМХО - в планы Штанцлера входило спровацировать репрессии против ЛЧ в тот момент, когда Ворон будет в Фельпе. А Дик в данном контексте - орудие.

2 Rochefort
Получается, что "добившийся своего" Штанцлер конкретно подставил Ариго и Ко - они то собирались засчитать техническое поражение Ворону, а Штанцлер и не рассчитывал на смерть (или хотя бы болезнь) Рокэ.

    По-моему, Штанцлер подставил Ариго со товарищи по ошибке: увидел Алву во дворце в "лихорадочном" состоянии и решил, что Дик его таки сумел отравить. Но... ошибочка вышла.  :)
    Рошфор, в Вашем предположении о цели Штанцлера мне не нравится совпадение его интересов с интересами Дорака. То есть Дорак планировал начать репрессии против ЛЧ, пока Рокэ будет в Фельпе, и кансильер планировал спровоцировать то же самое. ИМХО, сомнительно, хотя и не могу объяснить, почему.

Эх… Граф (фьють… шлеп... попала!  ;D ), так ведь тема о возможных действиях Дорака, а не о планах  Штанцлера. Штанцлер, смерть Алвы, видимо считал необязательной (или ну о-о-очень маловероятной). Мне очень нравится (чья-то  :-[ ?) версия о том, что ему было нужно убрать Алву из Олларии и развести их с Диком. Братья Ариго и К? Может намеренно сдал, а может Алвов болезненный внешний вид ввел в заблуждение (вроде того: «Ай да Дик! Неужели удалось?!») В любом случае они для него не существенны.

Начало репрессий, как цель Штанцлера? На мой взгляд, объяснимо, но, по-моему, этого он не добился. :P ;)

Вообще-то, использовать планы противника как часть своих планов считается высшим пилотажем.

Ниже приводится результат скрещивания бреда сивой кобылы с бредом воспаленного воображения.

Требуеться совместить:
1. Спойлер о достижении Штанцлером своих целей.
2. То, что по первому впечатсению именно в руках Штанцлера сходятся все нити восстания в Эпинэ. Причем подготовка началась заранее, задолго до попытки отравления.
3. Удивительное совпадение восстания с действиями гоганов. Ведь восстание само по себе было явно обречено на провал, а вот в сочетании с общим ослаблением Талига...

В результате я прихожу к выводу о существовании разветвленного заговора мирового гоганизма, направленного на смену династии в Талиге и захват глобального первородства.

Как соотносятся между собой гоганы и Штанцлер? Я не думаю, что Штанцлер на самом деле - эр Августиоль (Блейд). Маловероятно и то, что эр Август напрямую контактирует со зловещими гоганами. Скорее всего, Штанцлер является честным гайифским агентом (именно гайифским, а не дриксенским). В то время, как честные, но бесконечно наивные и благородные ЛЧ преследуют свои мелкие цели, эр Август использует их в своих целях (т. е.  в интересах Гайифы), причем нередко использует как расходный материал. Но, на более высоком уровне, гоганы сделали замыслы Гайифы частью своих планов. В результате получается, что Штанцлер, правдо не непосредственно, а опосредованно, действует в интересах мирового гоганизма, раскинувшего свои мерзкие щупальца по всей Кэртиане.

А теперь представим себе этапы подлого заговора:

1. Подрыв экономической мощи Талига и, как следствие, его внутренней стабильности. Увенчался частичным успехом: был уничтожен урожай в Варасте и запасы на складах в Олларии. Дораку удалось избежать голода и связанных с ним волнений закупив хлеб в Фельпе, хотя это и повлекло за собой дополнительные расходы.

2. Действия, направленные на распыление и перенапряжение вооруженных сил Талига. Операция в Варасте завершилась неудачей, но, в дальнейшем Гайифа (и гоганы) добились своего. Армии Талига размещены по границам, лучшие полководцы отсутствуют в центре страны - там, где должны развернуться решающие действия. Дорак вынужден начать формирование дополнительных армий, что свидетельствует о перенапряжении сил и предоставляет удобный случай для внедрение своих людей на ключевые посты в этих армиях.

3. Организация политического кризиса в столице -работа для Штанцлера.  Требуется спровоцировать обострении между властями и ЛЧ. ЛЧ в данном варианте подставляются под удар, но туда им и дорога - всех не перебъют, а нужный эффект будет достигнут. Сочетание погромов с покушением на ПМ провоцирует расследование (а тайное желание Дорака перебить ЛЧ может оказаться не таким уж и тайным). Неизбежны аресты, казни, возможно - загадочные смерти. Достигается сразу несколько целей - остатки ЛЧ бегут из столицы, не испытивая при этом к правительству других чувств, кроме жажды мести, политический кризис ослабляет на время внимание разведки Талига к другим противникам, во властных структурах вновь образуются вакансии (на месте истребленных и бежавших ЛЧ), на которые можно пропихнуть кого-то из нужных людей.

4. Восстание в Эпинэ. При обычных условиях оно обречено на провал, но условия то необычные. Все верные правительству армии с их военначальниками находятся далеко и заняты. На подавление бросаются зарженные изменой части оголяя, одновременно, саму столицу. Переход армии Манрика на сторону восставших одновременно с доставкой в Эпинэ Альдо ставит правительство в критическое положение, особенно если учесть ЛЧ, вынашивающих планы мести. Столица беззащитна, там есть "наши люди", верные правительству войска или связаны войной (Л. Савиньяк) или не успевают... Так и хочется добавить: естественная смерть Дорака избавила заговорщиков от необходимости организовывать покушение на него.

При таком раскладе задача Штанцлера заключалась в организации провокации, подталкивающей правительство к развязыванию "охоты на ведьм" и своевременном исчезновении со сцены. Первое удалось с блеском (Дик поработал на славу!), со вторым возникли сложности, но эр Август, мужественно успев принять слабительное (как бывалый шпион Штанцлер всегда носил с собой ампулу с пургеном, зашитую в воротник) сумел избежать опасности... :)

Вот такое придумалось...
И что характерно - никто (включая Гатти!) не разглядел за скромными притязаниями гоганов разветвленного заговора, втянувшего в свою арбиту целые государства, не говоря уже о ЛЧ,

Только не зовите сразу санитаров, пожалуйста!  :)

P.S.

Все, Триша! Больше я на форум без каски - ни ногой!  :P

Рошфор , согласен с вами во всем кроме гоганского заговора :) Думаю тут просто имеет место временное совпадение интересов.
Имхо провокация на погромы и репрессии - это переход к открытой форме борьбы, когда на свою сторону перетягивают колеблющихся: дальше маневрировать уже некуда. Люди Чести лояльные власти или просто нерешительные видят, что по надуманным обвинениям или просто так, только за принадлежность к ЛЧ и эсператистскую веру их убивают, естественно они примут сторону мятежников. Да и народ видит, что Дорак и его команда навозников взбесились, а там неподалеку маячит и добрый король Альдо, готовый избавить их от бешеных псов.

К счастью, в описываемой эпохе отсутствуют средства массовой информации  (8)), а потому ЛЧ вряд ли удасться замусорить головы обывателей мыслями, что во всем виноваты проклятые коммуняки и Чубайс, то есть я хотел сказть навозники и Дорак... ;) И потом "опиум для народа" - церковь полностью подконтрольна Дораку ( как ни странно ::)), так что попытка ЛЧ организовать массовые народные выступления обречена на провал. Особенно если если учесть тот факт, что даже в своих исконных землях ( Север и Северо-Запад) ЛЧ под командованием Эгмонта Окделла не смогли поднять волну народного гнева :P

Не забывайте что народ в большинстве своем любит ПМа. Для них он герой, спаситель и избавитель. К тому же Дорак НЕ планировал никаких репрессий против простых людей. А их ИМХО врядли можно будет подтолкнуть к восстанию ради спасения убийц Алвы.

К счастью они живут без интернета...

Но на страницах книги неоднократно повторяется мысль, что если устроить в Талиге аккуратненький такой голод народ без всяких СМИ выразит свое возмущение властями. Так что, замусорить головы обывателям не только реально, такая попытка уже предпринималась (разорение Варасты - разгром складов).

И не смотря на все попытки, голод все никак не устраивался и начнется только во время царствования Альдо Первого Ракана ::) :P

DarLav, да ведь я же и не спорю!
Просто Штанцлер с Дораком не сомневаются, что народу глубоко наплевать на всю эту политику, зато если власти не сумеют обеспечит их хлебом, то эти власти немедленно будут объявлены виноватыми.
А то что не удалось устроить... Так ведь Ворон как всегда все испортил!

А замысел, согласитесь, был хорош!

А Альдо сейчас пожинает плоды мудрой подрывной деятельности: урожай в Варасте, правда, зреет, но получит ли его именно Альдо? Склады удачно разгромлены, а хлеб Фельп обещал продавать Оллару... При чем здесь какой-то Альдо?
Так чего удивляться голоду?

Вначале - в качестве Хранителя:
Люди, что ж вас так все время в офф-топ сносит? То Филин запостит то, чему явно место в Таверне (в компанию к ООТ и пр.) , то на замыслы Штанцлера разговор свернет. Пожалуйста, давайте поаккуратнее

Теперь по теме. Сильвестр умер в середине месяца Летних Волн. Потом три месяца в столице хозяйничали Манрик с Колиньяром. Проводили в жизнь тот самый план, что наметил Дорак. Аресты, допросы, смерти. И что? Где там попытки сопротивления, где там народ поднимается против "взбесившихся навозников", а? Филин, не надо забегать вперед, ни народ, ни большинство ЛЧ летом и думать не думали об Альдо, добрый он там или не очень.

Так что в случае внезапной и подозрительной смерти Первого маршала все произошло бы точно так же, только быстрее и жестче. Скажем, Катари в Багерлее могла сразу же оказаться, только теперь вместе с братьями. И командовали бы парадом Дорак с Лионелем (у него вместе с братом в руках большинстао войск в округе, да и связи при дворе никуда не делись). Или, если б кардинал такого удара не перенес и свалился, с его благословения всем бы заправлял сам Лионель. Но легче ЛЧ от этого бы не стало.

Вопрос в том, мог ли бы Дик догадаться о такой перспективе. Все-таки юноша в большой политике не силен, да и обдумывать такие вещи попросту не привык. А вот Штанцлер о том, что может последовать, точно догадывался, у него иллюзий относительно "слабости" кардинала не было.

[как можно более вежливо...]
А может быть это название темы узковато для полета нашей фантазии..? ::)
Что если дискуссию озаглавить "Последствия смерти ПМ для Талига и возможные шаги действующих лиц" - или такая тема уже была?

Пожалуйста, сделано. Но все-таки постарайтесь, чтобы полет фантазии был управляемым  ;)
                                                                                          Хранитель

To Rochefort
Похоже на протоколы гохханских мдрецов...  :-\

   
    Но Дику и не нужно было просчитывать все последствия так детально. Ему-то надо было только решить, травить Рокэ или нет. Поэтому простейшей цепочки рассуждений вполне хватило бы. Например такой: внезапная болезнь и смерть совершенно здорового ПМ (Алва ни разу не болел за время службы у него Дика) вызовет подозрения у кардинала + ЛЧ - враги Алвы + Дорак, злодей и "подколодная змея", законностью своих действий не озабочен ==> кардинал заподозрит ЛЧ в убийстве ПМ и начнет их преследовать по своему же списку ==> травить Алву бессмысленно, ибо это не спасет людей, приговоренных Дораком. Более того, неважно даже, насколько вероятен такой исход. Главное, что он возможен, и этого достаточно, чтобы отказаться от такого способа решения проблемы.

Потому что за него просчитывал Штанцлер, а Дик привык его мнению доверять.


Тот же Штанцлер утверждает: после смерти Алвы Дорак не решиться на репрессии. Причем приподносится это так: благодаря смерти Алвы.

Речь не о том, насколько правдив эр Август. Главное - Дик этому объяснению верит и ни в каких дальнейших рассуждениях не нуждается. Не в последнюю очередь потому, что "эр Август знает лучше".

    Эр Рошфор, с этого-то и начинался данный тред. С того, что Дик, поверив Штанцлеру, не пытался обдумать ситуацию сам. И что его сообразительности не хватило на построение этой самой простейшей цепочки умозаключений, составить которую, я уверена, можно было даже имея только ту информацию, которой на тот момент обладал Дик, включая штанцлерову.
    А дальше уже стали обсуждать вероятные действия Дорака.  :)

КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!!!  ;D ;D ;D


Не вдаваясь в подробности: вы правы.

Не хватило сообразительности, умения обрабатывать информацию, делать выводы, думать... Выразить это можно разными словами, но суть остается все та же. И в рамках диковой несообразительности и штанцлеровых подсказок у Дика пространство решения сузилось до выбора: либо Адва, либо Катари. С известным результатом.


Которые представляют интерес в контексте того, как они вписывались в план Штанцлера. Ведь эр Август, в отличие от Дика, последствия попытки покушения должен был представлять достаточно точно...

Ну, имхо, эр Август их просчитал не до конца (иначе не не стал бы задерживаться на обед ;D) но из всех действующих лиц, пожалуй, представлял их наиболее объективно.

А вообще, эры и эрэа, а есть ли смысл просчитывать возможные действия Дорака?
Я исхожу из того, что да план эра Августа мягко говоря маловероятно приводит к успеху, это достаточно очевидно. (хотя имхо это все же не аксиома)  Но проблема в том, что ЛЧ (в глазах Дика во всяком случае) обречены. Бездействие приводит к гибели, значит нужна альтернатива. И здесь тот случай когда: "лучше дрянной шанс, чем никакого..."
Поэтому на мой взгляд вопрос надо ставить так - могли ли ЛЧ придумать для собственного спасения  что либо лучше чем предложенный Штанцлером план устранения ЛЧ?
 

    план устранения ПМ, наверное?
    Я, конечно, не ЧЧ, но на месте Дика пошла бы убивать Дорака. Явилась бы к нему под предлогом передать устное сообщение от ПМ и, когда меня проводили бы к кардиналу, хвать пистолет из-за пазухи... может, и попала бы, чем черт не шутит. А Дик с ПМ занимался, после чего стал вроде неплохо стрелять.
    Конечно, шансы тоже были бы не ахти, но все таки выше, чем у плана Штанцлера. Дика за это при любом исходе казнили бы, но он и так был готов пожертвовать собой ради Катари. И даже если Дорака убить бы не удалось, Дик мог бы сказать, что сделал все, что мог.

Ага, значит Дорака - можно, а Рокэ - нельзя...

Давайте немного пофантазируем:
1. Забудем на мгновенье, что Дик - оруженосец Алва.
2. Сравним между собой Ворона и кардинала: Оба они - великие люди своего времени, оба многое сделали для своей страны, и утрата любого из них - сильный удар по Талигу. Оба неоднозначные, но скорее положительные герои. В общем-то у них еще и различия стоит поискать... ;D!
3. Теперь наш Дик покушается на кардинала (удачно-неудачно - решать вам, как захотите...)
4. Внимание вопрос: как мы, читатели, отнеслись бы к таким действиям Дика?
- Заклемили бы позором, осудили и т.д.?
- Или все-таки сказали бы, что Дик научился мыслить самостоятельно и из множества зол выбрал наименьшее...

Я думаю, что все-таки последнее.
Следовательно, получается, что мы в первую очередь осуждаем Дика лишь за то, что он покушался на жизнь своего эра, а все прочие аргументы обвинения могут быть отведены, как второстепенные. Не так ли?  ::)

    Не так!
    Давайте сравним возможные результаты плана убийства кардинала, плана убийства ПМ и бездействия Дика (приводятся в порядке убывания важности).
    Убийство кардинала (успешно/безуспешно)
- люди из списка живы/убиты
- Дик не остался в стороне
- Дик не нарушает присяги эру
    Убийство ПМ (успешно/безуспешно)
- люди из списка или живы или убиты (скорее второе)/убиты
- Дик не остался в стороне
- Дик нарушает присягу эру
    Бездействие (успешно  :))
- люди убиты
- Дик в стороне
- Дик не нарушает присяги эру

    Вот и все аргументы. Все ИМХО, разумеется.

Еще в средние века умели вести информационную войну. Вспомним хотя бы противостояние Ричарда Йорка и Генриха Тюдора. Ситуация многолетней давности не есть показатель нынешних дел.
1 Исхожу из тезиса, что Штанцлер в любом случае добивается поставленной цели, независимо от удачи или неудачи покушения. Действия Дорака не очень важны в контексте стратегии канцлера.
2 Штанцлер знал, что намечаются репрессии и наверняка учитывал это в своих планах. Считаю именно поэтому, он счел более верным убраться из Олларии. Если бы он оставался во время репрессий на должности канцлера, то имхо вынужден был бы вступить в открытыую  борьбу или лишиться лица, чести и звания лидера ЛЧ.
3 Видимо эр Август не ставил своей целью сопротивление здесь и сейчас. Он готовит почву для будущего, перетягивая на свою сторону колеблющихся. И роняет семена сомнений и розни в рядах противников. И народу тоже полезно показать, что не такие уж Оллары и душки, и ЛЧ имеют полное право вздернуть их.
4 Арест или смерть королевы сильный козырь в руках партии ЛЧ. (малышей куда девать?)
5 Заграница нам поможет.
6 народ уже не подумает: а чего тут Ракан делает?Слишком сложно, придумать такой план и подготовиться, когда надо уже на что-то решаться... Удобнее прикончить Рокэ, уж он то под рукой. И еще эр Август обещал в случае смерти Алвы взять под контроль ситуацию. Я на месте Дика поступил бы именно так.

Застрелить Дорака? Вообще-то не всякий современный (не специализированный - sic!) пистолет можно спрятать под одежду... а старинный - и подавно! Думаю, раз Дорак дожил до естественной смерти, с секьюрити у него было всё в порядке.  ;) А "в открытую" старинный пистолет (в отличие от шпаги) далеко не так естественен на поясе, как у нынешних военных. Не поймут нашего Дика... ;D

2 Тигренок
Правильно ли я понял, что лишь в первом из пяти предложенных вариантов Дик сохраняет и жизнь Катари (и прочих ЛЧ), и собственную честь (правда, теряет собственную жизнь) - вариант а-ля "превентивно отомстивший" св. Алан ;)?

Но я то говорил чуточку о другом.
Дик пытается защитить Катари и прочих Штанцлеров недостойным способом. Мы готовы придумать множество других вариантов, как нужно было действовать на его месте: не слушать Штанцлера, покушаться на Дорака, пооткровенничать с Вороном и т.д.
Другими словами, поступи Ричард чуть-чуть по-другому - и вышло бы уже нет так плохо, как вышло...

С одной стороны мы хотим что-то изменить в поступке Дика, а с другой - не можем слишком сильно отступать от описанного в книге. Какое обстоятельство нужно убрать, чтобы мы могли простить Дика?
Мне кажется, что главное в том, что Ворон монсеньер Дика. (см. расуждения в предыдущем посте).


И вот, что еще пришло в голову.
Алан Окделл убил Рамиро-Предателя. И нам не хочется его осуждать за это, хотя мы предполагаем, что Алан был не прав.
Вероятно, это связано с тем, что Алана мы знаем хуже, чем Дикона, и с тем, что Алан погиб сразу же после покушения и не успел больше совешить ни хорошего, ни плохого.

Т.е., если бы Ворон казнил Дика за покушение, то мы бы относились к Дику лучше...  :'(

вероятно так. но мы-то знаем, что делал Дик после высылки его Алвой - а его поступки далеко не идеальны, может, это-то знание и предубеждает нас против Дика в данном случае? ???
то, если бы Алва его казнил, Дик не наделал бы того, что наделал потом и остался бы в наших глазах "неплохим парнем", ИМХО  8)

Вот именно!
Рассуждения Дика, возможно, таковы - "кто Алва без Дорака? да всё тот же зловещий непобедимый Ворон, на котором держится вся ныншеняя политика Талига! в смерти кардинала нет особого смысла." "А кто такой Дорак без Ворона? Так, старикашка-политик, оставшийся без той силы, которая единственная мешала смести ненавистный режим. рискнёт ли он начать репрессии, зная, что придётся ответить (в т.ч. перед странами-соседями), что нет больше того тёмного гения, которому исключительно и можно приписать неуспехи абсолютно правого дела :). может и поостеречься."
Так после чьей смерти у Катари больше шансов выжить, по мнению Дика?

Мне почему-то кажется, что Дик не строил никаких логических умозаключений.
А все три часа у фонтана он, то мечтал, как он спасет прекрасную Катари из рук злобного (но уже бессильного) Дорака; то пугал себя сценами мучений и позора королевы в руках палачей.
И чем дольше Дик ждал, тем меньше он сомневался в истинности слов Штанцлера мучительнее ему было просто сидеть, когда указана дорога к счастью королевы, тем слабее был слышен голос совести.
Наконец, Дик настолько накрутил себя, что бросился в особняк Алва даже не озаботившись о приемлемой легенде; одновременно страшась и надеясь НЕ ЗАСТАТЬ Ворона дома...
Дик был настолько не в себе, что даже рассказ Рокэ о смерти Эгмонта не отрезвил Ричарда до конца (иначе бы Дик не дал бы Ворону пить).

Я думаю, что Катари и эр Август лишь "загипнотизировали" и подтолкнули Дика к мыслям об отравлении Рокэ. А решимость действовать пришла вместе с мыслью о невозможности просто ждать. Как именно действовать Дик уже не думал - тут сработала изначальная установка...

Ух, тут как-то опять плавно сползли к обсуждению Дикона.  ::)

Помнится, где-то в начале темы поминался спойлер о том, что де Штанцлер добился того, что хотел, отправляя Дикона к Рокэ.
А чего добился Штанцлер?
Мог ли он вообще рассчитывать на то, что Дикон сможет отравить Алву? Имхо, процентов на 20, не больше (не может быть, чтобы этого раньше не заметили, но весь форум читать лень, извините). Уже само колечко - такое серенькое и незаметное  ::) - прямо-таки кричало о яде.
А на что мог железно рассчитывать Штанцлер при любом раскладе - на то, что Алва от Дикона так или иначе избавится.  Просто вышвырнет вон или засадит в Багерлее, но при себе не оставит. Дальнейшие шаги ПМ просчитать куда сложнее. Хотя дуэль Штанцлер и мог предвидеть, но только как один из нескольких вариантов, при этом учитывая, что Алва всегда умел находить пятый угол в квадрате. Так что перебор тут надолго. Впрочем, мог с достаточно большой долей уверенности предполагать, что массовых репрессий Алва не начал бы. Тому они без особой надобности. Это Дорак хотел гос. переворот устроить.
А вот какая польза Штанцлеру из ссоры Дикона с его эром?
Вариант первый - убить Дикона руками Алвы. весьма вероятный исход, особенно при удаче с отравлением. Но Дикон жив, а у нас условие, что Штанцлер своего добился.
Вариант второй - вырвать Дикона из лам ПМ.
Если Дикон остается жив - Штанцлер как действующий кансильер имеет все возможности организовать побег.

А зачем?
Кроме враждебных соседей и пресловутых гоганов есть еще истинники, которые тоже Альдо трон обещали. Пока они никак не засветились со своей помощью, но это не значит, что они в этом направлении не работают, если хотят получить свое аббатство. При этом, именно они выжили Альдо из Агариса, и без их содействия, имхо, Дикон никогда не добрался бы до Альдо - навсегда остался бы где-нибудь в придорожной канаве в Агарисе.
Посему, рабочая гипотеза такова - истинники (возможно и гоганы, но для них нужно больше логических натяжек) зачем-то собирают Четверых и Одного. Штанцлер, сбежав из столицы направляется в Эпине и форсирует подготовку восстания, одновременно вызывая туда Робера. Туда же позднее приводят и Ракана с Окделлом (подозрительные такие братцы-конрабандисты). А Придд дожидается в Олларии (под контролем Катари?). Таким образом, в столице сейчас кворум правящей верхушки. Даже не считая Алву, так как один Ракан может заменить любого из Четверых (поправьте, если путаю).
А не пошли кансильер Дикона травить Алву - тот бы сейчас был совсем в другом месте. Вряд ли ПМ взял бы его с собой короля спасать.

Вот так вот. "В порядке бреда" (с)

А мне кажется, что Штанцлер как раз на такой исход и рассчитывал:
Рокэ никогда не стал бы убивать своего оруженосца: 1. он любит издеваться над своими обидчиками. 2. прекрасно понимает, что Окделл пешка и подвергся хорошей обработке.
Алва уберет отслужившие фигуры: Ариго слишком амбициозен, а Килеан глуп. Да и если Ричард уйдет с ПМ-ом на еще одну войну, то об этой фигуре (символ для очередного восстания) можно забыть.
Путь бегства был заранее продуман. Да и Окделла можно использовать как управляемого вождя в Эпинэ.
Но, мне кажется, что эр Август не рассчитывал на приезд Робера. А письмо подделал Рокэ, также как с Ариго( там ему потребовалось несколько минут чтоб подделать письма, да так, что никто не усомнился в их подлинности). Алва знал, что Робер не допустит стихийного бунта, а может и вообще бунта не будет.

Рокэ никогда не стал бы убивать своего оруженосца
М-ммм... Скажем так, не будь Ричард Окделлом и последним в роду... Прибил бы его Алва.  Ну, т.е. вероятность того, что прибил бы намного выше.
А вот Окделла убивать бы не стал, вероятно, ни при каких обстоятельствах. Знал ли об этом Штанцлер?

Окделла можно использовать как управляемого вождя в Эпинэ.
Имхо, маловероятно. Бунтовщики Эпине северян не жалуют, слушаться чужеземного герцога не будут. Да и Дикон в качестве главы восстания... Никакой Люра не спасет такое восстание.

Mythe, простите, но -имхо - уж больно все сложно.
1. Отправивший Роберу письмо ожидал, что тот появится в Эпинэ в лучшем случае в то время, когда там объявились Альдо и К (собственно вместе они и могли бы приехать) -и не мог предположить что Робер будет доставлен на место за одну ночь (т.е. мы должны сделать допущение что Рокэ знал про всадников Астрапа, что еще возможно, но еще и был уверен в том что они поработают такси, - уж очень высокий уровень информированности получается)
2. Опять таки имхо - будь у Рокэ информация о бунте + возможность рассылать подобные письма - он просто написал бы  скажем Савиньяку - А дальше навестил бы барон Ойген со своими драгунами несколько адресов, особо обратив внимание на некую белошвейку - и все... ;)

Имхо -Спорно.
Хотя бы потому,  что  если бы Дикон представлял бы для Рокэ подобный интерес - Ворон его не отослал бы - мало ли когда пригодиться, да и выпускать "ценный артефакт" из-под контроля нельзя - сохранности ради. :-\

Даже, если предположить наличие у Алвы хрустального шара, он мог знать только то, что Робер не желает восстания. И только. Заранее же рассчитывать, что Робер сумеет удержать восставших в рамках - это уже больше, чем предвидение. Ведь у Робера все постоянно висело на волоске - его шансы добиться хоть чего-то были очень малы для того, чтобы с самого начала возлагать на Робера надежды.

Алва Дикона отсылает как раз сохранности ради. В столице Дикона слишком часто пытались убить, раз. Попытка отравления  самого Алвы черевата для Дикона обвинением в попытке убийства, государственной измене и еще чего-нибудь (насколько фантазии Сильвестра хватит), два. Второй пункт может вызывать некоторые сомнения, но в поддержку могу привести слова Дорака - как раз о том, что Рокэ, отправив Дикона вон, вывел того из-под удара - а ведь Алва кардиналу подробностей не рассказывал.
Самому кардиналу старые сказки интересны, но не настолько, чтобы пренебречь возможностью зацепить кансильера.

Интересно, а что бы делал Штанцлер, если бы Алва не сделал бы ничего. Не стал бы затевать дуэль, Дикона просто запер бы покрепче до отъезда...
Выходит, Алва все-таки повелся...  :-\

1. посылающий письмо очень хотел, чтоб Робер прибыл как можно раньше Альдо и Ко, иначе не писал бы совсем. Да и из ЛП  видно, что Алва хорошо разбирается и в потусторонних хитросплетениях Кертианы.
2. Оба Савиньяка "немножко" заняты - войной. Думаю Вы согласитесь, что снимать армию с границы неразумно, а возвращаться из Фельпа тем более. Да и сколько это займет времени! А барон навестил всего один адрес и остался без драгунов.
Алва не плохо разбирается в людях, поступок Робера в Варастийской компании многое ему показал. Заговорщики преобрели Вождя (лозунг востание " Свободное Эпинэ! ", а какое Эпинэ без Эпинэ) и если бы не дурость родственников, они (заговорщики) и шагу без приказа Робера не сделали.
А вот тут виноваты вечные метания Робера и его недоверие к некоторым командирам.
Не скорее ждал покушения и готовил ответный удар. Жертв он выбрал еще до отравления.

ИМХО, в Эпинэ загорелось бы и без присутствия Робера. Недаром там Штанцлер штаны просиживал...
Робер лишь сыграл роль катализатора (ускорил процесс).

Так наверняка Штанцлер и состряпал подложное письмо, чтобы вызвать Робера. А Робер сыграл роль запала на пороховом складе.

Так и я о том же, без него разгорелось бы, да еще КАК! Но Робер мог все предотвратить, если бы Колиньяры не поторопились с его убийством. Да и кого бы стали слушать появившегося Робера или эра Августа, которого арестовали по первому приказу Эпинэ.

Задрали... Матчасть. Прошальный диалог Сильвестра и Рокэ: не знаю, нужны были вам именно Ги с Килеаном или вы положились на судьбу... - Скажем так, я рад, что подвернулись именно эти. - Но могли быть и другие? - Могли...
:P

ОФФТОПИК:
До приезда Робера в Эпине действовали три главных персонажа: центральная власть в лице барона Райнштайнера, заговорщики-сепаратисты во главе со Штанцлером и завистники-карьеристы Фернан Сабвэ с Амалией Маран.
Штанцлер раскачивал Ролштайн подогревал ситуацию в Эпинэ, Райнштайнер пытался ее остудить, а Амалия примеряла герцогскую корону.
Внезапное появление Робера заставило всех заинтересованных лиц немедленно действовать. Кто бы сомневался, что в выигрыше останентся милейший эр Август...
А с появлением Альдо на сцене появилось и четвертое главное действующее лицо - гоганы в виде армии Люра.

Мне лично совершенно непонятно каким образом Ворон мог вмешаться в эту историю  :D

Интересно. С одной стороны, никто не ставит под сомнение роль Штанцлера в организации восстания. С другой - Роберу легко удалось его арестовать. Куда же подевались заговорщики-сепаратисты, главой которых должен был быть Штанцлер? Почему никто за него не заступается, не пытается наладить связь?
Считается (и я, пожалуй, согласен) что у истоков восстания стоит именно Штанцлер, но свою власть он теряет с поразительной легкостью, а его контактеры воспринимают падение эра Августа как должное.

Продолжжается Оффтоп:
А было ли падение Штанцлера? Да, эр Август рискует нарваться на пулю, но не более (имхо, даже менее), чем в сцене с отравлением Рокэ. И только лишь (sic!): представление восстание продолжается по его сценарию.
Я не берусь утверждать, что Штанцлер - ставленик гоганов (как победившей стороны), но вспомним, что и Альдо признает полезность Штанцлера в будущем...