Форум официального сайта Веры Камши

Начало - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3975.165)

Продолжаем разговор...

   
Моя мысль заключалась в том, что удар по бириссцам критичеки ослабляет Адгемара и, как раз, провоцирует "шляхетский гонор". Только направлен этот гонор будет уже против центральной власти - каждый казарон вознамерится стать "сам себе Адгемером". Что автоматически решает проблему с Кагетой - в ней начинается гражданская война вроде той, что происходит там сейчас.
 

Вы не поняли. Высказывалась мысль (Родентом), что Адгемар решился на интриги с казаронами потому, что знал о численной слабости армии Алвы. А если бы численность войск Рокэ с самого начала зашкалила бы за 20 т., Адгемар не решился бы на игру с казаронами. А Алва на нее очень расчитывал.
Мое возражение: Алва мог в любой момент после начала созыва ополчения сосредоточить свои силы полностью - тогда планы Адгемара в отношении казаронов летели к пауканам (это, если я правильно понял, по мнению Родента) и вообще, Алву не должны были особенно волновать интриги Адгемара, т. к. после взрыва в Кагете начиналась маленькая борьба за власть (см. выше)
Далее я как раз попыталься показать, что раз уж Адгемар начал собирать ополчение, то даже оказавшись перед усиленной армие Рокэ он не имел особого выбора - приходилось драться. Следовательно - попытка вывести за перевалы больше 6,5 т. солдат имела смысл. И уж точно следовало бы бросить вперед Дьегаррона.
 

Ну, пока он еще вылезет, пока укрепится у власти... Да и можно слегка помочь, кому надо.

Главное, вы сравните риск. В нашем случае Рокэ сражается против 18-ти кратно превосходящего противника, не надеясь на победу (по его словам). А можно было бы попытаться вывести в поле тысяч 20. Ведь перед тем как считать шансы казаронов в беспорядках в Кагете необходимо прежде их победить. А "бывают, конечно, случаи, когда 17 т. разбивают 25, но это не оправдывает безрассудства тех, кто без оснований вступает в такой бой" (автора угадаете сами).
Теоретически, Ворон мог иметь приДараме в 4 раза большие силы. На практике - должен был хотя бы попытаться усилить передовые части.
Ну и артиллерия, которая не стреляла...   

    Да. Но если до затопление хорошенько приложить казаронов (самостоятельно или с Адгемаровой помощью), то...
    Ну, во первых, гражданская война у собственных границ само по себе не слишком хорошо. Во вторых, сейчас там войны нет :). Ну и в третьих, я вполне допускаю возможность борьбы за власть в форме "Кто лучше справится с Алвой, который затопил наших бириссцев и спер 1/10 казны из барсовых врат, тот и Адгемар!!!" :D.
    "В любой момент" - это сильно... До барсовых врат небольшая мобильная армия добиралась сколько? Месяц? Пусть не спешила, но 20к по определению спешить не могут... Время на собственную реакцию у Адгемара есть.
    Какой? Как я понимаю, 20к имеют ну оччень слабые шансы справиться со 100к армией... чуть лучшие, нежели 6к, конечно, но не на столько, чтобы ради призрачных шансов гробить лишние 14 тысяч человек.
    Кроме того, в этом случае Адгемар действовал бы совершенно по другому - как минимум: командующий Луллак, по десятку бириссцев к каждому значимому казарону, чтобы глупостей не наделали, взаимодействие между конницей и пехотой, эшелонирование атаки, помощь бириссцев - т.е. действия "по всем правилам искусства".
      Может конечно и так... А может и по другому - решит искомый Туххуп войти на трон как Победитель Талига, Спаситель Отечества, и?
      А риск что так, что так сумашедший. Просто цель-то не одержать победу, а задержать Адгемара, чтобы Вейзель успел взорвать озеро. И все. Дело сделано.

Как так нет? Или я плохо понял, или Баату поддержала половина страны а со второй половиной...


Если бы у нас была подробая карта и масштаб... А так - 20 т. талигских солдат при любых условиях передвигаются быстрее (и на много) 100 т. казаронов.
Внезапность важна для штурма Барсовых Врат. Причем где находится Алва - Адгемару извесчтно. Поэтому отделение Дьегаррона может объясняться только соображениями снабжения и мобильности (и еще тем, чтоб мы поволновались немного).
После взятия Барсовых Врат встает задача задержать армию Адгемара. Рокэ не может не понимать, что его жизнь - не меньший фактор безопасности Талига, чем армия. Заранее планировать свою гибель на 3/4... Помните, к чему привела гибель Густава Адольфа в выигранной битве при Люцене? А это сражение Для Талига не последнее.


Я правильно понял, что соотношение сил 6,5/120 лучше, чем 20/120?
Как Алва изначально видел свои действия после взатия перевала? Он заранее планировал принесение в жертву своих войск? Или ошибся в численности неприятеля? (ответ на этот вопрос важен)


Да и Алва мог бы применить артиллерию с самого начала...
И потом, вы будете смеяться, но с 20 тыс. отличных солдат у Алвы была бы возможность атаковать противника. По сути, атака при таком соотношении сил даст больше шансов на успех, чем если позволить противнику навалиться превосходащими силами в соответствии с заранее разработанными планами. А если не дать кагетам поставить лагерь, да не позволить развернуться казаронам...
И не забывайте - задача - задержать. Но приэтом желательно - выжить. 

А так получается - Алва сразу списал свою армию... Ради высшей цели.

стоп! "Алва сразу списал свою армию - ради высшей цели", да, вполне логично. Не он первый, не он последний. Но насчёт "планировать свою гибель" я бы не был столь уверен. Рокэ Алва - это не армия Талига. Там, где погибнет армия, Рокэ Алва вполне даже способен остаться в живых, с его-то мастерством наездника/стрелка/фехтовальщика/etc. Собственно, я бы даже сказал - Рокэ Алва останется жив в _любом_ случае ;) Делить участь своей армии и геройски погибать ему совершенно незачем

Жалко, пропустил столько интересного. Но лучше поздно, чем никогда, так что я тоже немного поучаствую в обсуждении.

Рошфор, два момента хотелось бы уточнить.
1. ИМХО, Алве нужно было не столько задержать армию Адгемара, сколько отвлечь её, приковав внимание к Дараме. В этом случае 6,5 тыс. или 9, не столь существенно.
2. А вот насчет остальных 20 тыс., оставшихся в Тронко - Южная армия вроде бы сформирована была для защиты от вторжения из Гайифы, не так ли. И не было никаких гарантий, что не возникнет потребность использовать её по прямому назначению. Кроме того, Золотой Договор вещь, конечно, очень растяжимая, но запихнуть в его рамки полномасштабное вторжение целой армии было бы гораздо труднее.

Кстати, насчет вероятности гибели Рокэ и последствий этого для страны - никому не приходило в голову, что он сам вероятность такого события оценивает как крайне низкую, т.е. практически сомневается в своей уязвимости для обычных видов оружия?

Это моменты текущей дискуссии, но, перечитывая, написанное ранее, вижу такую картину:
- В течении почти сорока лет Первые маршалы Талига Алваро Алва, Рудольф Ноймаринен, Рокэ Алва совершенно нагло игнорируют явную и очевидную участникам форума угрозу бирисского разорения Варасты. Мда, явно "не стратеги", близорукие разгильдяи и вообще безответственные люди, как тут уже не раз было сказано;
- При этом политики, управляющие государством, Георг Оллар, кардиналы Диомид и Сильвестр, смотрят на эти художества Первых маршалов сквозь пальцы, похоже, их эта неизбежная опастность тоже не слишком волнует. Лопухи (как и бордоны) одним словом.
- Правда, сами бириссцы, видимо, все эти сорок лет не догадывались, что являются столь страшной и неизбежной угрозой Талигу, поэтому  "шалили" себе потихоньку. Дикари-с ...
- Но вот почему достаточно изворотливые и хитрые гаийфские политики не натравливали "барсов" на Варасту все эти десятилетия, особенно тогда, когда Талиг был крайне ослаблен хозяйничанием Алисы и занят на других фронтах? Что, и там одни лопухи?

Не слишком ли их много, лопухов этих? Получается, что вместо заявленной автором борьбы сильных противников мы наблюдаем парад посредственностей, в упор не видящих то, что нам тут, на форуме, очевидно и ясно, как божий день.

Или, все-таки, можно попытаться найти в тексте информацию, рисующую несколько иную картину и объясняющую, почему и без всяких "Адриановых валов" Варасту не опустошали вплоть до весны 398 года К.С.?   

Привет, Дример.

Мне тоже жалко, что Вас не было. Какая была битва! 6,5 страниц за сутки!..

Но ничего, для Вас мы попробуем повторить номер на "бис". Только вот с силами собраться надо :) ...

Дример, нам вас очень не хватало. Без оппонента получался бой с тенью.


Ну да, правильно! Малочисленная армия Алвы, пользуясь превосходством в мобильности решительно обходит Адгемара и движется по направлению к Равиату (или на любой другой важный пункт, который Адгемар не отдаст за здорово живешь).
Адгемар понимает, что начинать осаду Барсовых Врат (которые вполне может успеть занять Дьегаррон) и лихорадочно пытается отреагировать на движение Алвы. Проходит шесть дней...
И не седьмой день увидел он (Ворон), что это хорошо...


А кто мешал Алве сосредоточить дополнительные войска? Почему это Ги Ариго проводит лето в лагерях, как в Артеке, в то время, как отечество в опасности?


Обижаете, Дример. Конечно приходило и довольно давно. Я очень рад, что вы подняли этот вопрос. Итак, если Алва неуязвим для обычных видов орущия а атомной бомбы у Адгемара также как и у Хуссейна нет, то получается, что Рокэ вообще может выйти в бой в одиночку - и всех перебить.
Правильно?

Понятно, почему ему жить тошно и вызовы требуются - ведь что обычная дуэль, что против двадцати - для него едино... А может ему еще и сражения выигрывать судьбой предначертано? Мы тут мучаемся, дневные переходы высчитываем, а тем временем ТАМ записали: непобедим. Никем.

Дример, мне приходило в голову несколько другое - что с его точки зрения его присутствие резко повышает шансы окружающих.

Про отвлечь - не соглашусь.  Скорее, в задачу входило покалечить армию Агдемара как по основательней.

Полагаю, убеждение, что Вараста - это только начало.  Первая, так сказать, ласточка.  И тут Алва противника слегка переоценил.  На год примерно. 

Тут же еще вопрос, чем она закончится.  Просто гражданская война - это большой риск.  И постоянный бедлам в Кагете - дело опасное, и есть шанс, что Кагету из кусков соберет Гайифа - а это уж вовсе беда.

2 Rochefort
По-моему, действием, решившим исход войны стала угроза (блеф!) взрыва озера и затопления Раввиата. Думаю, что не будь перед этим блефом Дарамского разгрома, блеф все равно бы удался (тем более, что угрозы Ворона Бакны I позволяли Адгемару решить часть политических проблем). Другое дело, что не будь Дарамы, Кагета раньше оправилась бы от поражения и, скорее всего следующим казаром стал бы Туххуп.

Я думаю, что Лис собирался избавиться в первую очередь именно от этих казаронов. Скорее всего это самые были богатые и влиятельные политические соперники Адгемара. И скорее всего, именно они первыми (лучшие кони!) догнали Золотой эскадрон... Цвет казаронского рыцарства остался на Дараме.
2 Adelgeida Так что у Казара даже оставалась традиционная опора власти в лице маловлиятельных казаронов.

Браво! Отлично сказано. Правда, скорее всего оба выдвиженца Ворона вряд ли будут претендовать на нечто большее, чем командование теми же адуанами, менталитет-то остался прежним. Хотя история знает прецеденты...
Интересно, что оказало большее "воспитательное" влияние на войска казнь генерала Феншо или головокружительная карьера рядовых адуанов?
В сторону: как это Ворону так на людей везет? Вот встретил двоих (пусть не дезертировавших!) адуанов, а они оказались такими способными коммандос, или это все адуаны такие?

Не помню кто сказал: "Избавьте меня от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь разберусь".
Кроме курьеров Манрика, там были еще и кардинальские. Интересно, как поступил бы Дорак, узнав как Ворон развлекается в Кагете. Полномочия - полномочиями, но свободы действий у Алва под присмотром Сильвестора было бы меньше...


2 Shaman
ИМХО, Лисы все равно было выгодно при участии Ворона устранить политических соперников... Не будь дарамы Ворон получил бы головы Туххупа и К вместо Мильжи и Луллака... А уж повод-то нашелся бы... Но доверить этому генералу, кроме полка адуанов нечего, да и ИМХО не замахнулся бы он сам [Шеманталь] на большее. А так можно было и до маршала повысить (плох тот адуан, что не носит в мешке маршальскую перевязь ;D) - получился бы плевок в сторону ЛЧ вполне в духе ПМ.

2 Dreamer Что неужели будем говорить о том, что Рокэ читал сценарий, а остальные – нет?

2 All
Гражданская война в Кагете идет, но причина ее мне не вполне понятна: Есть ли у кого-нибудь объяснения этому факту?

Rodent, а почему ему не все говорят? Он никак адьютант маршала. К тому же солдаты говорят между собой, Дик запросто мог услышать, что-нибудь стоящее. Не лучше ли шпиона оставить с Манриком или Дьегарроном? Рокэ знает: неудача в Варасте значит, что ринутся со всех сторон. В Варасте он обязан побеждать, иначе его повесят, и никакие главные удары его больше не касаются.
Ключевое слово здесь "вдруг". Вдруг не выйдет каша или хитрый Лис в преддверии наступления на Талиг(Рокэ нет, в стране мятежи, союзники наступают) решит поберечь войска( обещает им пол-Талига, посулит несметные богатства). Казароны все как один после победной Дарамы стоят за него горой. Можно и Туххупу одолжение сделать - назначить главнокомандующим ополчения и бросить его в Варасту против Манрика. Туххуп благополучно профукает половину войска, оставшихся добъют барсы. Ворон слишком вольно фантазирует (если он именно так рассуждал) :)

Кац - только контужен (с)...Господа, я не пойму вы серьезно думаете, что тупой Туххуп стал бы казаром ??? если я правильно представляю себе развитие событий, то не будь Дарамского разгрома, Адгемар сразу после затопления Бирисской долины распустил бы казаронов по домам ( ибо не дурак ), а потом 20 тысяч Багряной стражи легко подавили бы любой казаронский мятеж...

А с этим кто-то спорит ??? Из всей этой цитаты удивление вызывает только фраза "цвет казаронского рыцарства", звучит примерно как "цвет эльфийского некромантства" :P
Надоело про рядовых Коннера и Шеманталя слышать поэтому пускаю в ход страшное заклинание Матчасть! Они оба младшие теньнты были... А это что Шеманталь "генерал с капитанскими мозгами" неважно - он в маршалы не метит и Маршалу предан по собачьи, так что как раз такой генерал адуанам и нужен.
И дело даже не в этом. Если бы о действиях Алвы в кагете узнал раньше Сильвестр, то могли узнать и другие... И тогда... А зачем Алве создавать даже вероятность такого развития событий ;)
А по-моему итак нормально получилось...
Именно, Бакны Первого и бояться. Свободный проход в Кагету через земли Бакны есть? Есть.Южная Армия в Варасте стоит? Стоит. Только Лисенок голову в направлении Гаймфы повернет, бириссцы снова нападут, на этот раз на земли Бакрии, а она в свою очередь попросит помощи у Талига. И пойдет Дьергаррон с Южной Армией искать бириссцев в Равиате... 8)

Рошфор, Родент, говоря о неуязвимости Рокэ, я выразился не вполне ясно.
Речь не шла о том, что пушечные ядра должны отскакивать от его головы. Просто анализ кризисных ситуаций из его жизни мог натолкнуть Алву на мысль, что там, где погибнут другие, он в любом случае выйдет сухим из воды. Может, это и не железная уверенность, но все-таки... Вспомним:
"— Рокэ, если вы погибнете...
— Что ж, — синие глаза бешено сверкнули, — значит, я еще и это могу!"(ЛП, стр. 131)
Кстати, окружающие тоже достаточно часто говорят об этом, и не в шутку:
"- Нужно решить, - Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, - яд, кинжал или арбалет.
- Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается (ОВДВ, стр. 445)"
Постоянно поминается покровительство Леворукого и обусловленная этим удачливость. Так может, Рокэ и сам в это верит, пусть частично? И может, у него есть для этого основания? Тогда и риск своей гибели на Дарамском поле он оценивает соответственно...

Рошфор, насчет преимущества в мобильности - а так ли это очевидно? Карт Верхней Кагеты у нас нет, соответственно, возможность подобных обходов пока чистая теория. Но вот то, что у Рокэ пехота и обоз с артиллерией - факт. И гоняться за ними всей ордой Адгемару совсем не обязательно. А перед Багряной стражей, скажем, преимуществ в мобильности толком и нет. Зато, петляя по Кагете, Рокэ может более-менее контролировать передвижение только  тех сил, которые гонятся непосредственно за ним. А ну как остальные, как на грех, полезут куда-нибудь не туда и наткнутся на Вайзеля?

Но это, повторюсь, детали и следствия. Давайте все-таки определися с сутью этой "бирисской угрозы", почему раньше все было тихо и что случилось теперь. Может, тогда и поступки действующих лиц будут понятнее.

2 Darlav
Вероятно я не вполне ясно выразил свою точку зрения, постараюсь исправиться:
Я имел в виду, что Ворон все равно мог бы взорвать озеро, даже не будь Дарамы. В этом случае, ИМХО, Адгемар все равно принял бы второй ультиматум, т.к. ему выгодно откупиться от Ворона головами политических соперников. И Алва Бакра все равно покарал бы Лиса, но влиятельных казаронов в живых осталось бы больше. Поэтому междоусобица в Кагете (начавшаяся после смерти Адгемара) закончилась бы быстрее и, скорее всего, победой партии «Туххупа».

Здесь я хотел сказать, что казарон казарону рознь. Лис хотел избавиться (и избавился) лишь от малой толики самых влиятельных казаронов (=феодалов), а не ото всей сотни тысяч ополчения…
Поэтому выделенное мной курсивом рыцарство означает лишь верхушку войска и употреблено с долей иронии (надо было смайл ставить :D ).

Карьера “рядовых адуанов” = обычных военнослужащих пограничных войск в любом звании (можно ведь сказать рядовой лейтенант = ничем не выделяющийся лейтенант)
Да зачем адуанам генерал, сколько всего тех адуанов, полк максимум? А лично преданные генералы без «хозяйского» пригляда (и без должного образования) такую кашу могли заварить (исторические прецеденты бывали).
При всем этом лично против Коннера с Шеманталем я ничего не имею. Думаю, что ни один из них не будет требовать себе армию в подчинение, а остановится на полку (причем только самих адуанов же). Да нужен ли кому-нибудь из них полк... Вот Gatty обещала, что мы Шеманталя увидим в СЗ - тогда и поговорим...

«Что знают двое, знает и свинья» (С). Не то, чтобы Алва не смог бы выкрутится даже из такой ситуации: во имя высшей цели он «парил бы мозги» даже кардиналу, но зачем лишние сложности…

Дважды Гайифа на одни грабли не наступит. Да и зачем ей создавать собственного ставленника (которому все-равно придется расплеваться с Талигом), если можно договориться с Баатой на «тех же условиях». Вопрос с Южной армией Гайифе решать придется по любому.

Давайте по порядку.

Действия бириссцев в Варасте представляют серьезную угрозу Талигу. Урожай этого года уже практически погиб, что чревато серьезными экономическими трудностями. Но если не удасться обеспечить страну продовольствием на следующий год, то кризис будес гораздо серьезнее, ожидаются волнения и даже восстания, ослабление государства.
В то же время немедленного вторжения гайифы никто не ждет, скорее ее давление (военное или по началу политическое) ожидается после серьезного экономического ослабления Талига - т. е. через год-два. И только сокрушительное поражение армии Рокэ или грубая, но неудачная попытка нарушить "Золотой договор" может вызвать гайифское вторжение. Следовательно с бирисской угрозой нужно кончать быстро.
Алва принял решение нанести удар по Кагете. Разумно. Но это очень рисковая операция, успех которой зависит от выполнения ряда промежуточных условий. Если не считать, что простое присутствие Ворона гарантирует победу, а исходить из того, что ему нужно прилагать усилия, то успех вторжения в Кагету отнюдь не гарантирован.
А вот вторжение Гайифы под вопросом. Когда они еще разберуться, что Рокэ решил нарушить договор, пока решаться (а для этого надо убедиться, что армия Талига завязла в Кагете), пока начнут... Не надо забывать, что начинать наступление через горы ближе к зиме гайифцам тоже не захочется. В общем, учитывая что ставка делается на молниеносный удар по Кагете, вероятность нападения Гайифы ничтожна. Зато поражение в Кагете без вариантов превращает обстановку в катастрофическую.
Отсюда вывод: даже Рокэ не стоит делить шкуру неубитого Лиса, Кагету еще нужно победить. И относиться к делу так, что, мол мы казаронов одной левой уделаем, а главные силы пусть границу с Гайифой поохраняют, на мой взгляд не следует. Потому, что от успеха действий в Кагете зависит поведение Гайифы: неудача ставит Талиг если не перед открытой войной, то перед потерей Варасты однозначно.

По Дьегаророну.
Однажды, когда принц Евгений Савойский готовился атаковать турок при Зенте к нему прибыл курьер из Вены. Догадываясь, что в приказе содержится запрет на сражение, принц отложил приказ в сторону и вскрыл его только после победы. Чем не пример?
Отделаться от опеки Дорака - это может быть важно, но не настолько, чтобы начав наступление с 1/3 армии потом отделить еще треть своих сил.
Под командованием у Рокэ свыше 30 тыс, но 20 тыс. из них ловят бабочек в Тронко, 4 тыс - скопом ловят гонцов Манрика, а 6,5 тыс. - на три четверти смертники.
Впрочем, я допускаю, что Алва недооценил мобилизационные способности Кагеты.

Простите, но он ведь достаточно рано получил сведения о том, что казароны собираются шумною гурьбой? Но не изменил своих планов, хотя время было.

2 Rochefort"Практика" показала, что Рокэ лгал в первом случае.  ;D - хоть и говорил об этом post-factum.
Рокэ всегда говорит правду, но не всегда его слова удается правильно интерпретировать. Возможно, Ворон просто недоговорил фразу: "Мы были на три четверти покойниками", если бы... Что?
Либо.
Вообще говоря, останься победа за Адгемаром, даже четверти талигойской армии не удалось бы спастись - горы, преследующие бриссцы... Так что, я думаю, что по оценкам Ворона у них было 25% шансов на победу - а это не так мало, как кажется!

По Барсовым Вратам.
К штурму никаких претензий - блестяще. Но замечу, что Алва сознательно дал возможность Адгемару собрать силы и приблизиться. Значит, он должен был планировать действия в условиях подавляющего превосходства сил противника. В этих условиях оставление Дьегаррона в Варасте (а он мог бы занять Врата гарнизоном) нелогично.

Обстановка перед сражением.
Непонятно, на каком расстоянии перевала находится Барсово око и кагетская армия. Сразу после удачного штурма Алва говорит Вейзелю, что ему необходимо 6 дней. Входит ли сюда время на марш по напрвлению к противнику? Насколько Адгемар может сократить расстояние?
К сражению готовились основательно - кагеты успели устроить лагерь, установить на нем пушки, Алва тоже готовил поле боя - изображал волчьи ямы, снаряжал обоз. Вероятно талигцы остановились первыми, преградив путь Кагетем, а затем к Дараме подошел Адгемар. Войска он бросил в бой не сразу, вероятно на следующий день.
Вопрос: что произошло бы, отступи Алва ночью на один переход? Сколько дней надо было выиграть на момент сражения? Ведь уже меньше шести? На подготовку к бою, который не состоялся ушел почти день... Затем - сбор недисциплинированного (огромного) войска, которое пребывает в эйфории от того, что неприятель их, видимо, боится. Вряд ли кагеты будут в состоянии выступить в тот же день, вряд ли они пройдут вперед с той же скоростью. Еще два дня. Может, уже хватит?

И еще. Я могу привести пример, когда отряд в 286 чел победил 10 тыс. армию (соотношение 1/35). Но редко встречается, чтобы в такие сражения вступали с заранее обдуманным намерением. Конечно, казароны неорганизованы, недисципллинированы. Все верно. Эти недостатки больше всего проявятся на марше и при выполнении маневров. И меньше всего при лобовой атаке, под которую подставил свою армию Алва.

Кстати. Если армия Адгемара в момент подрыва озера захватывалась селью, то никакое предварительное "трепание" ненужно - уничтожались и бириссцы, и казароны, и Адгемар.

Наступательные действия.
Намерения Алвы Адгемару неизвестны, зато репутация - даже очень. Если Армия Талига продвигается в направлении, дорогом сердцу каждого казарона - у них могут возникнуть законные опасения: вдруг талигцы перетопчут всех улыткаф, замочат усы в васмы бэлых вынах и васмы красных вынах а главное, всех девушек уведут в кабинет. У кого-нибудь есть сомнения, что там, где прошел Ворон девушек уже не останется? При такой угрозе, учитывая хваленую дисциплину казаронов, вряд ли они послушаются, если Адгемар захочет разделить армию и оставить их против перевала.

Или еще вариант. Армия Рокэ уходит вперед, распространяя слухо о желании занять Равиат и поддержать какого-нибудь казарона в качества нового претендента на трон. Так сказать "я пришел, чтобы дать вам волю". Как Адгемар отнесется к такой угрозе? Как к несерьезной? Или нет?

Реально, у Алвы было слишком много вариантов действий после захвата перевала. То, что из всех он выбрал лобовое столкновение - говорит только о том, что это решение было вынужденным и заранее не планировалось. В чем-то он ошибся, чего-то не успел - вот и пришлось приносить войска в жертву, которую небеса отчего-то не приняли... Выплюнули  :)

Нюансы...

1) "Кстати. Если армия Адгемара в момент подрыва озера захватывалась селью, то никакое предварительное "трепание" ненужно - уничтожались и бириссцы, и казароны, и Адгемар."

Без абриса рассуждать тяжело, но залить селем поле, где свободно разворачивается и еще как-то маневрирует стотысячная армия? Не уверен.

Скорее всего, Дарамская равнина -- это водораздельное плато (не знаю точного орографического определения таких конструкций). Что-то вроде центрального плато в Андах?

Геологи, ау-у?

2) "Э-э-э... а почему? Имхо, 20к человек в степи как иголку не спрячешь, при наличии элементарной разведки..."

Ну-у... Учитывая, что бирисцы 6.5к чел. прошляпили, они и двадцать могли проворонить точно так же ;D ...

Врата были заняты гарнизоном под командованием Бадильо :P Чем вас это не устраивает ???

Тем, что у Алвы и так немного войск, а в Варасте без дела прохлаждается 4 тыс. здоровых лбов.  :P


Примем.
Тогда следствие.
Алва считал свою армию смертниками на три четверти.
Значит на победу не рассчитывал.
Значит, как бы не потрепалась кагетская армия, по расчетам Алвы она сохраняла боеспособность.
При этом оставаясь на примерно на том поле, которое трудно залить селью.

ВЫВОД: Алва не считал предварительный разгром армии Адгемара важным условием для победы в войне. По его мнению уничтожения долины Биры и угрозы подрыва другого озера было достаточно для победы в войне, даже при условии сохранения боеспособной кагетской армии.

Верно?

"Верно?"

Как минимум, очень похоже :) .

(С подъемом) А отсюда следует, что Алва должен был стремиться проманежить армию Адгемара положенные 6 дней по влзможности без сражения.
Следовательно, что-то нарушило его расчеты и вынудило подставить казаронам свой лоб.

P.S. Ну почему же все-таки пушки не стреляли при отражении первой атаки? Ведь не согласуется с этими "на три четверти". На словах - обреченность, в действиях - просто жуткая уверенность.

Я выражусь иначе - он явно считал необходимыми тяжелые потери у противника.  А они бы у него были в любом случае.

Так может он полагал, что если первая атка не будет отражена верно, то надо будет драпать и артиллерию увозить. А если она будет отражена, то артиллерия подключится, а так как в первое он верил больше, чем во второе, то решил лишить Адгемара самых ценных трофеев - такой случай был, когда Шуйский боролся с Лжедмитрием.

Согласен.
Самое главное для Ворона - создание буфера между бриссцами и Варастой - выполнялось бы и без окончательного разгрома.


По-моему, перед встречной конной атакой одна или две пушечки выстрелили по казаронам...
Но вероятно, пушки были козырем Ворона, который он до времени придерживал (прятал в рукаве  ;)) - наступила бы гвардия на те же грабли после расстрела казаронов?

    Имхо, кадетская армия (и так не слишком приличная) должна была терять боеспособность в любом случае. Или Казаронов бьет Алва, или это делает Адгемар, с помощью бириссцев...
    Вот только Адгемару для этого нужен какой-никакой повод. Ну, или уверенность, что дело выгорит. Вот для этого-то, имхо, сражение и требовалось.
    Алва выигрывает (сводит в ничью) "первый раунд" - Адгемар может вырезать ослабленных казаронов "за проявленную в ходе боевых действий вопиющую некомпетентность", т.к. после "первого раунда" либо казароны, либо Алва (а скорее и те, и другие) перестают быть сколько-нибудь значимой военной силой.
    Алва проигрывает (пусть даже разгромно) - начинается дележ добычи из барсовых врат, выяснение отношений - опять резня, выгодная Адгемару.
    Совсем другой коленкор возникает при попытке уклониться от сражения. Как я понимаю, кагетская армия в зону прохождения селя не попадает. И что с ней делать?
    А ведь там 20к небитых бириссцев, которые как пить дать захотят совершить стрррашную мстю. Будет их останавливать Адгемар? Ага, как же. Все равно бесполезно, уж лучше поддержать наступательный порыв, нежели полностью терять свой авторитет.
    Дальше, устрашатся ли небитые кагеты ужжасной угрозы подрыва второго озера? Может и устрашатся... только не все. Ворона они не видели, на что он способен они не знают, ура-патриотизм силен как никогда, бириссцев, опять же не остановить...
    А ведь при здравом обсуждении невозможность подрыва второго озера становится очевидной - об этом прямо гворит Вейзель. Разбитые-напуганные казароны здраво рассуждать не способны, а казароны спокойные?
    Нет, имхо, бой был нужен. Любой бой с любым результатом, но нужен. Причем, желательно, чтобы свои потери были минимальны. Вполне возможно, что минимальными допустимыми потерями были как раз признаны 6,5 тысяч человек...

Попробую я все-таки прикинуть, какие цели преследовали Адгемар и Рокэ перед началом компании и, что не менее важно, что они думали о намерениях оппонента.

Причины относительного спокойствия в Варасте последние полвека мы обсуждать не стали, ну так я просто укажу выводы, к которым подталкивают разные намеки и указания, разбросанные по тексту.  Получается, что во времена наибольшей слабости Талига бирисцам (и Адгемару тоже) было просто не до Варасты. А позже, когда руки оказались развязаны, это уже не входило в планы самого Лиса, как бы ни хотелось Гайифе науськать его на Талиг. И в Олларии об этой ситуации прекрасно знали, почему и направляли ресурсы на более "горячие" направления.

Теперь Адгемар вдруг, для внешних наблюдателей - ни с того, ни с сего, меняет политику и практически открыто выступает против Талига, хотя избегал этого все последние десятилетия. С какого перепугу? ИМХО, и Рокэ, и Дорак должны были задать себе этот вопрос. Для Рокэ это тем более актуально, что ему придется, исходя из целей противника, строить свои собственные планы.

Мысли Рокэ нам неизвестны, придется предполагать. Главные цели Лиса, дело всей его жизни - сохранение личной власти и создание "Великой Кагеты" во главе с собой, любимым. Вряд ли это для Рокэ секрет. А вот о гоганах он не знает, так что первейший кандидат на роль заказчика - Гайифа. Получается, что Лис вдруг пошел на поводу у "павлинов", хотя раньше этого избегал. Зачем? Если считать его хитрым, жестоким и изворотливым политиком, всю жизнь воюющим то с Холтой, то с собственными казаронами, и воюющим успешно (раз уж дожил до седин), то можно предположить - эта акция нужна и ему самому. Почему же Рокэ не может подумать, что Адгемар намерен каким-то образом использовать эту ситуацию для достижения своей главной цели? А, между прочим, на пути к этой цели основное препятствие - казаронская вольница. И, опять же между прочим, конфликт с Талигом череват военными действиями, во время которых случаются и потери, причем иногда - достаточно крупные. Вряд ли Рокэ был уверен в таком варианте, но как один из - вполне мог рассматривать.

А получив после взятия Барсовых врат информацию о сборе всекагетского ополчения он мог уже перевести его в категорию "наиболее вероятный". Если опытный полководец, не трус и не истерик, располагая вполне боеспособной 20 тыс. гвардией, собирает против 9-10 тыс. такую орду, он либо что-то задумал, либо с головой проблемы. Признаков безумия раньше не наблюдалось, а в отсутствии коварства Лиса еще никто не обвинял, так что гораздо вероятнее первое.

Ну а расположение армии Адгемара на Дарамском поле тем более должно было укрепить подозрения Рокэ в том, что Лис собрался устроить казаронам гигантское кровопускание. Мне все-таки кажется, что кагеты пришли туда первыми, раз уж успели укрепленный лагерь устроить.

Итого вывод (ИМХО, конечно) - по мнению Рокэ, Лис принял предложение Гайифы именно с прицелом на ликвидацию казаронов. Именно это - его цель. Иначе он просто бы не стал рисковать конфликтом с сильным соседом, большой риск приемлем только при большом выигрыше. Одним махом избавиться от нескольких сотен казаронов, а ответственность возложить на диких горцев и армию Талига - это заманчиво, ради этого стоит рискнуть. Просто продаться Паоне за энную сумму в золоте - вот это вряд ли. Не для того Адгемар столько лет крутился, чтобы так подставляться.

Следовательно, Рокэ может ожидать, что в ходе боевых действий Лис не будет стараться действовать оптимальным образом, наоборот, следует ожидать "ошибок", которые обойдутся казаронам большой кровью. Вопрос - какой кровью это обойдется Талигу и чего ради.

Вот и переходим к целям Рокэ. Выше Родент уже писал, что Ворон выглядит слишком уж готовым к этой компании. Вполне вероятно. Талиг окреп за последнее время и поглядывает на Гаийфу с нехорошим интересом. Поэтому ситуация в Кагете, граничащей с обоими державами, его вполне может интересовать. И нет ничего невероятного, в свете грядущих войн, в желании становить в Кагете, или, по крайней мере, в её части, более лояльный режим. Адгемар хитер, изворотлив, амбициозен. Лучше бы кого-нибудь попроще, понадежней. Контролируя хотя бы Верхнюю Кагету, можно создать Гаийфе большие проблемы на её северной границе.

Но тут проблема. Справляться с оравой казаронов удается Адгемару, устрани его, и в начавшемся бардаке толку от талигойского ставленника будет мало, если он не будет Лисом №2, а такой Талигу не нужен. Значит, желательно число казаронов сократить. И тут получается, что в данном пункте интересы противников совпадают.

Выходит, что объективно дарамская мясорубка была нужна обоим. Предположим, Рокэ маневрами тянет время, Вейзель взрывает Око, долина Биры затоплена. У Адгемара - невредимая Багряная стража, способная держать в узде казаронов. Сами они - тоже пока еще многочисленны, но при этом казаронам Средней и Нижней Кагеты эта угроза не так уж и страшна. Их замки далеко, да и гор там нет. Поскольку подставить их Адгемар пока не успел, они на него еще не столь злы, как должны бы. А вот после битвы, даже выигранной Адгемаром - выжившие казароны ослаблены, но злы на Лиса, Багряная стража понесла тяжелые потери (а без них справиться не получилось бы, да и артиллерию Рокэ в этом случае пустил бы в ход раньше), лагерь противника расколот, и угроза селя еще больше этот раскол углубляет. Талиг выступает в этой ситуации противником, не останавливающимся ни перед чем, опасным даже после поражения. Как раз это может заставить Лиса высунуться из норы в попытке уладить дело (а ведь он все равно как-то должен был гасить конфликт с соседом) и подставиться под пулю.

Получается, без сражения было не обойтись. И тому, и другому оно было нужно для достижения поставленных целей, но Адгемар не смог предусмотреть одной мелочи и проиграл.

PS Мда, ну и накатал. Вот что значит посидеть без Инета.

Шаман, выложил пост и только потом увидел Ваш. Похоже, мы тут сходимся по многим пунктам. Только я оказался многословней.

2 Dreamer
Могу согласиться с Вами в том, что Адгемару нужно было сражение с внешне слабым, но на деле могущим проредить ряды каразронов противником. Поэтому он с радостью ухватился за брошенный Вороном ультиматум и собрал всекагетское ополчение.
Но Ворон вполне мог обойтись и без сражения, т.к. угроза затопления Раввиата, подкрепленная наглядным примером давала Адгемару (пусть формальный) повод расправится с частью самых влиятельных политических противников. На манер казни Луллака и Мильжи.
Несмотря на многочисленное ополчение Раввиат "уязвим" перед террористами - "поэтому надо пойти сними на мировую". А когда мы обеспечим безопасность столицы и народа (!) - уж тогда-то мы покажем всем!
Относительно намерений Ворона
Мне почему-то до сих пор не понятно каким образом Кагета (даже лишенная большей части казаронской вольницы) останется действительно лояльной Талигу, а не Гайифе. Совершенно не понимаю, почему Баата не качнулся в сторону Гайифы (после вывода таличойских войск). Угрозы со стороны Бакрии никакой, одни лишь территориальные претензии к ней, да глухое недовольство барсов. А рядом добрый сосед и давний друг Гайифа...
Каким образом устранение казаронов мешало бы такому развитию событий?

Джениус, 70 тыс. казаронов бросилось в атаку на 6 тыс талигцев. Если бы атака не была отражена, то там "не осталось бы ни лягушонка, ни Каа". И, соответственно, пушки достались бы Адгемару в качестве бонуса.


Хороший анализ. По истории конфликта согласен.
Но вот Алва. Помните - "секрет стратегии заключается не в том, чтобы отыскать единственный путь, ведущий к победе, а в том, чтобы все пути вели к победе". Я не вижу альтернативных вариантов за Алву. То, что вся компания "повисает" на захвате перевала, видимо, неизбежное зло, но дальше? Он предполагает, что Адгемар захочет разобраться с казаронами, предполагает, что он не будет по началу воевать в полную силу, что он (Алва) сумеет разбить казаронов... И разные мелочи. Но ведь все может обернуться и не так.
Адгемар собрал 100 т. казаронов. Ясно, что всех он просто физически не перережет. А значит они пойдут в бой.
Предполагается, что казароны - лопухи. Что Адгемар поставит во главе их самого тупого. Но ведь возможна ошибка - или Адгемера (в Туххупе проснется военный гений), или найдется какой нибудь решительный младший командир (отряда тыс. так в 10), который сумеет успешно провести атаку.
Есть вероятность, что Адгемара настолько напугает падение Барсовых врат (вряд ли он его планировал), что он будет воевать всерьез.
Возможны и другие случайности - казароны разгромлены вместе с армией Талига, а заключать мир вместо Адгемара поедет сошка помельче - и убить его не удасться. При этом у Адгемара сохраняться его бириссцы...
Ворон может не выиграть шесть дней - после одержанной победы Адгемер предпочтет положить казаронов на бессмысленных атаках перевала...

Кстати - как там со временем? На какой день после взятия перевала произошла битва, какое расстояние до озера, сколько дней осталось выждать и т. п?

Э-э, Рошфор-сан. Вспомните, что стало с автором этого афоризма :).

Рошфор, можете смеяться, но "Игру форов" Буджолд я  читал, а вот трактат Сун-Цзы - нет :-[. Поэтому мне трудно судить, какой реальный смысл он вкладывал в эту фразу. Абсолютизация чего-либо, а слово "все" именно её подразумевает, мне никогда не нравилась.

Если изходить из посылки, что Рокэ еще в Олларии составил "гениальный" план, а потом старался его скорпулезно, по пунктам, выполнять, то действительно, любая неожиданность могла поставить крест на всей затее. Ну так это вовсе не обязательно. Мы лишены удовольствия следить за размышлениями Ворона, но вполне допускаю, что на каждом этапе он рассматривал несколько альтернативных вариантов и выбор осуществлял в зависимости от поведения оппонента.

А поведение оппонента определялось целым рядом факторов (личностные качества, система приоритетов, внутри- и внешнеполитическая обстановка, особенности национального менталитета и т.д.), толкавшими его в определенных направлениях. Ну так если знать действие этих факторов и не ставить барьеров на нужных путях, клиент сам прийдет туда, куда надо. Вот Адгемар и пришел на Дарамское поле.

Я согласен с Вами, если бы Адгемар решил воевать "правильно", то должен был бы одержать победу. Только вся логика событий запрещала ему это делать. Организовать нормальную атаку ополчения и личных казаронских дружин невозможно по определению, поскольку они этого просто не умеют. Какие 10 тысяч, ни у одного казарона единолично нет такой дружины, а действовать совместно они не обучены, ну что тут поделать.
И, между прочим, была ведь нормальная атака конной Багряной стражи, на втором этапе боя, в ответ на артобстрел. Ничего, каре отбились.

Так что реально, с учетом боеготовности и дисциплины ополчения, Адгемар должен был решать судьбу битвы, на полную катушку используя Багряную стражу, а самые лучшие дружины казаронов - только как вспомогательные силы, для отвлечения внимания и распыления сил противника. Т.е. бросать в огонь опору своей власти, обрекать их на большие потери (знал ведь, с кем придется дело иметь), когда извечные противники-казароны останутся практически невредимыми. Ну не тот он был человек, чтобы пойти на такое. Ну а с другим человеком на его месте и Рокэ себя по другому бы вел, я думаю.

Так что если говорить об альтернативах, я их, скорей, у Адгемара не вижу, если учитывать всю ситуацию в Кагете в целом.
Насчет расстояний, времени и т.д. - сам бы хотел знать, но увы.

IKor, ИМХО, Вы не совсем верно воспринимаете характер отношений в треугольнике Талиг-Кагета-Гайифа. Кагета была "лояльна" себе, а обоим соседям - постольку-поскольку. Адгемар не был холуем "павлинов", не был и их союзником, он старался балансировать посредине, не ссорясь ни с кем (до 398 года). Так что никаких исторических предпочтений у Бааты не было. Талиг поддержал его как претендента на место казара, так зачем с ним ссориться? Тем более, что пример тех, кто на это рискнул, перед глазами. 

Вероятно Вы правы. У меня от книги сложилось впечатление, будто Кагета наравне с Бордоном и Йерной является сателлитом Гайифы. Хотя, видимо, это связано с тем, что упомянутые государства и северные противники Талига поддержали претензии Кагеты (начало ОВДВ)...
Но я поищу ещё...

Давайте поговорим, развлечения ради. Только, табуретками не драться!  :)

АЛЬТЕРНАТИВА (или что я насоветовал ПМу)

Ворон выехол в Варасту принимать армию. Поскольку главным противникам сейчас являлись бириссцы (и Кагета), то ЮА перенацеливалась целиком на них. Вероятность гайифского вторжения расценивалась как малая - они явно стремилдись загребать жар чужими руками и вряд ли решаться на враждебные действия прежде, чем удостоверятся в неудаче Талига в Кагете. Впорочем, оставлять границу с Гайифой совсем открытой Алва не стал - туда перебрасывались части с других напрвлений, достаточные, чтобы создать заслон.

Армия выступила из Тронко и двинулась по берегу Рассанны по направлению к Сагранне. Поход совершался без излишней спешки, снабжение осуществлялось по реке. Бириссцы почти не беспокоили армию. Вскоре произошел инцендент с генералом Феншо (подробности - см. КнК), но Алва сумел обернуть его себе на пользу. Феншо был наказан, а бириссцы лишились трех лап - примерно пятой или шестой части их сил в Варасе. Воспользовавшись растерянностью противника, Ворон сумел с 6,5 тыс. солдат скрытно отделиться от армии и достичь селений бакранов, с которыми был заключен союз, позволивший обойти Золотой договор. Оставшийся во главе армии Дьегаррон успешно довел армию до заданного пункта, умело скрывая от неприятеля отделение отряда Рокэ. Впрочем это было не сложно - под командованием Дьегаррона находилось более 20 тыс. солдат и нехватка 6 тыс. была совершенно незаметна.

Получив ультиматум Бакны, Адгемар принялся собирать войска. Он знал, что Ворон находится у бакранов. Неверным было лишь то, что он не учитывал в своих расчетах 5 т. отборных талигских солдат, предполагая что Алва находится у Бакны лишь в сопровождении небольшой свиты. В неприступности Барсовых врат Адгемар был уверен, но к созыву ополчения отнесся серьезно: с Алвой возможны разные неожиданности, а наличие под рукой пушечного мяса, расходовать которое одно удовольствие никогда не бывает лишним. Адгемар рассчитывал при первой возможности хорошенько потрепать непокорных казаронов, сбив с них спесь, а лучше всего - устроить так, чтобы казароны и талигцы уничтожили друг друга.

Падение Барсовых Врат застало Адгемара врасплох. Он внимательно следил за движениями (да что там - за неподвижностью) Дьегаррона и даже представить себе не мог, что под командованием Рокэ окажется достаточно сил, чтобы взять неприступную крепость... Планы приходилось менять.
Армия Ворона задержалась в Барсовых Вратах на 8 дней, поджидая подхода Дьегаррона. За это время было отражено два штурма - казароны не обладали терпением для ведения правильной осады и умением для успешного штурма. Ряды казаронов изрядно поредели, а гонору поубавилось. Впрочем, оба эти соображения не вызывали радости у Адгемара - ведь события начинали развиваться непредвиденным образом.
А после сосредоточения всех войск Ворон перешел в наступление. Его предок Алонсо утверждал, что в горной войне выигрывает тот, кто обороняется, кто сумеет занать выгодную позицию, которую его противнику непременно придется атаковать, и Рокэ доказал, что он усвоил уроки предка. Подвижность бакранов на их горных козлах оказалась неприятным сюрпризом даже для бириссцев, а Алва догадался перебрасывать на козлах не только талигскую пехоту, но и легкие мортирки. Эффективность их действия была сомнительной, но моральный эффект (с учетом того, что неповоротливые гайифские пушки без дела стояли в обозе) превзощел все ожидания. Через пять дней непрерывных стычек пали духом не только казароны, но и даже верные бириссцы, а на шестой день Алва внезапно изментл направление удара и его армия )по меньшей мере 20 тыс.) прорвалась на равнину, оставив на перевале 6 тыс. гарнизон.
Армия Талтга шла по долине Биры, уничтожая все вокруг - сжигались селения, вырезались жители, уничтожались посевы. Адгемар находился в затруднении. С одной стороны - он не мог противится естественному желанию бириссцев защитить свои земли. С другой - он уже не был уверен ни в верности ни в боеспособности своих кагетов, к тому же изрядно замедлявших продвижение армии. Но решаться на что-то было необходимо и Адгемар, оставив у гор небольшой заслон из самых ненужных частей, бросился вслед Ворону.
Армия Талтга продолжала творить геноцид "бирисского населения", испытывая некоторые трудности со снабжением - местные ресурсы оказались отнюдь не изобильными. Впрочем, армия Адгемара, шедшая по следам Рокэ испытывала еще большие проблемы. Лошади слабели от бескормицы, казароны растягивались на марше, боевой дух падал, росло дезиртирство. Непонятно как в армии распространялась уверенность в поражении. По уши занятый проблемами своей армии Адгемар не придал значение известию о том, что оставшиеся на перевале талигцы перейдя в наступление отбростили преграждавших им путь кагетов в долину. Адгемар лишь с удовлетворением отметил, что талигцы не продвинулись далее Барсовых Очей - видимо армия без Ворона уже не обладала нужной предприимчивостью.

Наконец кагетам удалось войти в соприкосновение с частями Алвы, причем Адгемар не был уверен - радоваться ему этому факту или нет. Талигская армия отошла из долины Биры и встала на гряде холмов - выгодная позиция, учитывая численный перевес кагетов. Завтра начнется сражение, которое и решит судьбу кагетской короны. Но ночью пошла сель...

Чуда не произошло - Армия Адгемара почти не пострадала - физически. Моральный же эффект был сокрушительным и когда наутро армия Алвы обрушилась на кагетов, сопротивление оказали только бириссцы. Но и они сражались с какой-то обреченностью. К полудню все было кончено.

Спустя две недели выяснилось, что Адгемар сумел спастись и достичь Равиата. Ирония судьбы - угроза Ворона затопить Равиат спасла Адремару корону (по крайней мере, временно). Заговорщики поддались общей панике и присоединились к беглецам, запрудившим дороги, ведущие по направлению к морю. Об этих событиях Ворон узнал от посланника самого Адгемора, передавшего мольбу о мире на любых условиях...

Примечания.
1. Мое сердце обливается кровью при мысли о 24 тыс. бездействующих солдатах, в то время как их товарищи идут в последний и решительный бой. Пришлось найти им занятие.
2. Я не сторонник вступать в сражение на условиях противника при его 18-тикратном перевесе.
3. Топить армию Адгемара в долине Биры я не стал - это было бы слишком бесстыдным подыгрышем моему варианту.
4. Наболее критический момент в моей альтернативе - прорыв Алвы через горы и армию Адгемара. Но он возможен.
5. Барсовы очи не крепость - никуда не денуться. Адгемар не придает им значения. Поэтому их не нужно защищать насмерь - достаточно после увести противника из данного района.
6. В моей версии война затянулась примерно на месяц, максимум на полтора. Это совершенно не существенно, т. к. нападения бириссцев прекратятся после падения Барсовых Врат - а значит свое обещание Ворон выполнит в любом случае.

P.S. Есть и другой, пожалуй, более изящный вариант за Рокэ.

И все бы ничего, но у меня есть несколько "но":
1. Чтобы создать заслон способный остановить вторжении Гайифы необходимо увести армию или из Придды, или Северной Марагоны. Думаю понятно почему этого нельзя делать.
2. Не обладя умением вести штурмы стотысячная армия казаронов, подпираемая со спины заград отрядами НКВД бириссцами и гайифской артилерией, установленной вне зоны поражения Барсовых врат, в ответном штурме отбивают эти самые врата буквально завалив их своими трупами. Багрянная стража добивает отсупающюю армию Талига.
3. До козлов, таскающих на СЕБЕ (!!!) ;) легкие мортирки ( примерно 70-150 кг)  :) не додумался ни Алва, не Сент-Экзепюри. Только Рошфор 8) :P
4. Оставленный в Барсовых Вратах гарнизон был завален трупами казаронского ополчения и армия Талига оказалась запертой в Кагете. Талигойцы деморализованы.
5. Во время зачистки Бирисской Долины должное рвение проявляли лишь варастийские ополченцы. В ходе зачистки ожесточенное сопротивление оказывали не только боеспособные мужчины, но и женщины, и дети, и старики. Моральный дух остальной армии Талига окончательно подорван.
6. Деморализованные Бирисской резней талигойцы  вступают в битву с многократно превосходящими силами Кагеты. Барсы, перед сражением видившие судьбу своих семей, сражаются не щадя ни себя ни врагов. Кагеты, опасающиеся за судьбу своих городов и замков,  - тоже. Талиг разбит.
7. В ходе погони за войсками Алвы по Бирисской  дозоры барсов замечают небольшой отряд у Барсовых очей, занятый странными манипуляциями. После ночной атаки троекратнопревосходящими силами багряных взятый в плен генерал Вейзель под пытками сообщает цели пребывания отряда у озер, а бакранские воины - метонахождение горных убежищ своего народа. После уничтожения армии Талига бириссцы посещают каждое из них.
Хэппи энд.
P.S. Всем любителям альтернативы посвящается...

Рошфор, лично я ни табуретками, ни тапками пользоваться не собираюсь, поскольку "критиковать всякий может, а ты сам дело предложи" (уж не помню, откуда). А вот с "предложением" у меня туго, не могу строить планов, не зная хотя бы географии ТВД, фантазия отказывает.

Вы правы, альтернативой немедленному лобовому столкновению на Дарамском поле является умелое маневрирование с выходом в итоге на лучшую позицию, но без карты представить себе, что там можно сделать, а чего нельзя, у меня не получается.

Так что предложить свой вариант я, к сожалению, пока не в состоянии. Но, ИМХО, у нас в любом случае получатся расхождения по следующим моментам:
1. Все-таки я считаю, что тащить в Кагету всю Южную армию Рокэ не мог по военно-политическим причинам. И ЗД нарушается уж слишком нагло и очевидно, и граница с Гайифой обнажается, и намерение вторгнуться на территорию соседа сразу выдает (поскольку целая армия, собранная в кулак, явно не предназначена для защиты обширных территорий от набегов).
2. При строительстве укреплений Барсовых врат возможность удара со стороны Кагеты не учитывалась, так что обороняться там от Адгемара - проблематично.
3. Мне кажется, вся Верхняя Кагета - гористая, значит пространство для маневров и скорость передвижения ограничены, а кагеты и бирисцы знают местные тропы лучше. Долгой игры в догонялки я себе не представляю, скорей можно попытаться найти хорошую позицию на каких-нибудь  высотах или в теснинах.

Кстати, возникла пара соображений. Мне кажется, для Рокэ более выгодна ситуация, когда ополчение казаронов собрано все вместе, под единым началом, и действует в конном строю.
Огромная масса, состоящая из дружин разного уровня подготовки и не обученных действовать вместе, практически неуправляема в бою. А вот порознь - больше возможностей для меневра, грамотные командиры могут принимать самостоятельные решения, всякие оборванцы не будут путаться под ногами у опытных воинов и т.д. Особенно если речь пойдет не об общей генеральной свалке, а о маневренной войне.

Так что с чисто военной точки зрения для Адгемара было, наверное, правильным оттягивать общее сражение, изматывая ударами отдельных отрядов и беря противника измором. Но опять же политика...

Да, у Барсовых  врат нет стены на востоке - мне а треде про ООТ пришлось самому её строить. Так что Рокэ пришлось бы спешить :)

Не думаю, чтобы Гайифа могла столь быстро бросить на Талиг свои корпуса. Даже если ее войска были приведены в боевую готовность заранее и ждут только приказа. Это очень дорогой вариант, но Гайифа супердержава и может позволить себе такое. В этом случае ее войска рано или поздно упрутся в Расанну, а месяц спустя еще на марше к Тронко окажутся отрезанными от своей страны - на перевалы придет зима, к тому же их всего четыре, свои силы павлинам придется долго разворачивать. За это время Манрик дожидается прибывшего с резервами Ги Ариго. Граф ведет гвардейцев короля на оголодавших(Вараста давно опустошена, приходится налаживать непрерывный поток провианта из Гайифы) павлинов и разбивает их. Думаю, угроза со стороны этой сверхдержавы  во время варастийских событий маловероятна.
Поэтому надо оставить в Тронко прибывшие из Талига резервы, а ЮА вести в Варасту, а оттуда в Кагету. Если уж 6 тыщ уделали кагетцев, то 30 тысяч против 120 неплохое соотношение( 6.5 тыщ - 25%, 32,5 тысячи - 100% :) ), учитывая что одновремено их все равно не удасться ввести в бой. Напомню, кагеты даже 6.5 тысяч не смогли окружить. Маринуем на Дараме (территория царства Бакны) кагетов 6 дней, пускаем сель и терроризируем их. А лучше вообще взять Равиат. Разгромить кагетов. Мне кажется, что даже воюй Адгемар со всем своим мастерством шансы в пользу Рокэ. :)
ПС: От Дарамы до Барсовых Ворот лежит шикарный тракт и кажется день пути.

    Не знаю, не знаю... По моему, все выглядит несколько иначе.
    Имхо, Кагета - более или менее самостоятельный игрок на политической сцене, нейтрален по отношению к Талигу. Более того, нейтралитет длится уже достаточно продолжительное время и беды оттуда не ждут.
    И вдруг - резкое изменение политики. Откуда, почему? А черт его знает. Логично предположить либо:
1) Адгемар получил ну о-о-о-очень большую "копеечку" от Гайифы и Ко, настолько большую, что послал к чертям всю и всяческую осторожность.
    Вот только сумма должна быть ну просто фантастической, просто так такие деньги никто тратить не будет, а с потерей Варасты ситуация для Талига лишь усложняется, а не становится катастрофической (см. прикидки Дорака). Т.е. дело не только в деньгах, но и в чем-то другом.
2) Адгемар думает решить таким оригинальным способом какие-то внутренние проблемы. Но... Дорак (который все же не дурак) ничего не знает о "внезапно появившихся у Адгемара внутренних проблемах" - т.е. это то же не главная причина.
3) Кагета получила какие-то гарантии, что Талигу в ближайшее время будет ну оччень не до них. А вот это уже интересней. ЗД оно конечно сила, но... Может есть что-то еще? Что-то что помешает Талигу нанять тех же Холтийцев?
    Резкое изменение политики уже достаточная причина, чтобы проявить осторожность.
    Кроме того... Гайифа может и не дожидаться решения Кагетско-Талигского вопроса а отреагировать досрочно не дожидаясь выдвижения Адгемаром официальных обвинений. Дескать, победителей не судят - Алва снял ЮА, увяз в Кагете - ну их нафиг, эти официальные обвинения - задним числом решим.
    Все это обязан был учитывать Рокэ. А если вспомнить, что резервных армий к тому времени еще не было... В общем, куда не кинь - всюду клин.
    Это мы знаем, что операцию спланировали гоганы, а Гайифа выступила в роли статиста. А Алва действует исходя из того, что Гайифа затеяла заварушку с неизвестной целью и основной удар может быть нанесен в другом месте.

А разве Гайифа готова к немедленному нападению? У меня сложилось впечатление, что гайифцы очень ждут ослабления Талига, которое намечается примерно через год-полтора. А сейчас - им потребуется не меньшее время, чем Талигу на организацию прикрытия границы.
И еще. Представьте - Гайифа спешит начать войну - и тут Кагета терпит стремительное поражение. И Гайифа оказывается в состоянии войны с неослабленным еще Талигом.  "Ну кто, кто просил меня соваться в эту авантюру", - последняя запись в дневнике Дивина, сделанная перед харакири...


Может быть да, а может и нет.
Совсем не факт, что стотысячное войско казаронов поспеет рашьше, чем двадцатитысячная армия Дьегаррона. Насколько я помню Клаузевица, 8 тыс. дивизия с обозом и артиллерией растягивается на расстояние часа пути. Отсюда 16 тыс. потратят на марш на 1 час больше, чем 8 тыс. Зависимость не совсем линейная, но и казароны - армия еще та (в смысле организации марша). Так что, у Дьегаррона есть отличные шансы успеть.


Нам говорили, что бакранские козлы обладают повышенной грузоподъемностью.  :) А Суворов в Альпах тащил с собой артиллерию. Конечно, было тяжело, но тащил. И противник был - казаронам не чета.


Это относится к чему?
Как я понял, Алва уже прорвался в Кагету. Несмотря на сопротивление войск Адгемара. И движется в направлении чего-то очень важного. А хорошо потрясенная в боях армия Кагеты укладывает "пушечное мясо" на второстепенные цели? Второстепенные, потому что 20 армия в Кагете прокормит себя достаточное время, чтобы перебить там всю посуду. И очень может быть, что когда Адгемар решит все-таки заглянуть в Равиат его там встретит новый казар.


Дался вам этот моральный дух. Ну счего вы взяли, что армию потрясет разорение долины Биры. Обычное дело - и "выжженная земля" и грабежи и убийство мирных жителей. Повторяю - норма. Почитайте про шведов в Польше в Северную войну, про русский, в Батурине в ту же войну, про разорения Пфальца (сколько их было - не счесть), про поведение армий в Тридцатилетнюю войну.


Как говориться, "сначала догони". После погони за Алвой по разоренной земле, испытывая недостаток в обеспечении своей огромной армии... Казароны точно не падут духом? А их лошади? Лошадь не танк, она устает, знаете ли. Учитывая сложности со снабжением и организацией марша "оргомной", но недисциплинированной армии мы должны предположить и отставших и дезиртирство и падение боеспособности. И обострение противоречий между бириссцами и казаронами - ведь последнии их задеоживают, зато и жрут... ой как жрут!


Итак, еще раз. На момент сражения у Алвы - ок. 20 тыс. А у Адгемара? 20 тыс. бириссцев и сколько? - я полагаю, 50-60 тыс казаронов (потери, отставшие, дезиртиры), до которых уже доходит, что их используют в качестве "пушечного мяса". И командиры их тоже права качать начинают.
Соотношение сил 1/4 вместо 1/18. Почему вы уверенны, что талигойцы проиграют? Почему вы думаете, что инициатива в сражении будет отдана Адгемару?
И потом. У меня, на момент сражения озеро уже взорвано. Чти тоже играет роль при определении морального состояния войск.


А вот это действительно досадно.  :'(
С другой стороны - разве оборонять сравнительно узкий перевал в тот момент, когда Адгемар рассчитывает положить своих казаронов не проще, чем принять бой в открытом поле?
Допустим, расчет строится именно на интригах Адгемара. ИМХО, шансов отразить Туххупа на перевале больше, чем в поле с повисшими флангами. А там, после отраженной атаки - и Дьегаррон подойдет - казару совсем кисло станет.
Если уж при Дараме победить сумели, то на перевале сам Создатель велел.

Все перекрывают два соображения.
1. Потеря Варасты чревата настолько серьезным кризисом, что допустить ее нельзя. Не допустить можно только нанеся удар по Кагете. Следовательно, Кагету придеться бить не взирая ни на какие договоры и опасность с других направлений. Но неудача в Кагете означает полную катастрофу - потерю Варасты + войну с Гайиой & Ко.
Поэтому победа в войне с Кагетой должна быть обеспечена даже ценой ослабления на других участках. А план Рокэ ставить Адгемара на колени с 6 тыс. армие выглядит слишком рисковым, слишком авантюрным. Хочется повысить шансы Талига, хотя бы с помощью привлечения дополнительных сил.
2. Вероятность немедленного вторжения Гайифцев слишком призрачна. Ожидаемый от набегов бириссцев результат - потеря Варасты - скажется примерно через год. Нападать сейчас - преждевременно. Это имеет смысл только после нарушения Талигом договора и неудачных действий в Кагете.
Но от выхода из Тронко до Сагранны прошел примерно месяц, Алва у Бакны гостил еще два - это время можно с пользой использовать для создания если не полноценной армии, то заслона, который сможет задержать гайифцев на какое-то время. Что сделает бессмысленным их вступление в войну до прояснения, чья же берет в Кагете?
Войска, пусть не первосортные, можно собрать всегда - остаются гарнизоны городов, которые можно ослабить, различные отряды, которые можно перебросить с других мест не слишком ослабляя армии там, организовать новый набор. За 3-5 мес. вполне можно собрать тыс 10-20. Такое не раз случалось в нашем мире, когда требовалось восстановить силы после понесенного поражения.

DarLav
Ну не хотите устраивать геноцид бириссцев - Создатель с вами, не надо. Всего и требуется, что заставить Адгемара отойти от озер. А в сложившихся условиях продвижение в долину Биры несет большую угрозу, чем удерживание перевала. Ведь про озера Адгемар не знает.

Дример

Сильно боюсь, что будь у нас подробная карта, критики было бы гораздо больше. А по остальному - да. Мне не импонирует ситуация, когда полководец имея во много раз меньшие силы идет на встречу к противнику,  располагается в чистом поле и отдает ему инициативу. Если доказать, что Алва был вынужден подставлять свой лоб - это другое. Но представьте - 120 тыс. - это 150 т. продовольствия в сутки. Казароны - конница, значит, примерно 800 т. фуража, который обычно собирают на месте. За какое время армия Адгемара истощит местность и начнет нуждаться? Как долго можно удерживать такое количество казаронов вместе, при условии отсутствия военных успехов и полном наборе военных лишений? Сколько они продержатся - месяц? Два? А потом Алва все равно доберется до озер. А бириссцы Варасту уже не разоряют - у них другая задача. Так что Алва уложился в срок, он ведь обещал к осени очистить Варасту, а не закончить войну.