Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю подробно обсудить здесь один вопрос, который давно меня занимает: был ли Феншо дураком, стоило ли мерять его меркой Алвы, почему он на самом деле был расстрелян, каковы был его отношения с Катари и пр.

Курсив не случаен. Алва явно не раскрыл всех карт. В его власти было устранить Феншо от командования навсегда - он ПМ И Проэмперадор. В его власти было понизить его до той должности, которая Феншо подходит. В его власти было выслать его из армии с резолюцией, которая даст уже другим возможность решить этот кадровый вопрос. Но Феншо подставляют и убивают. Даже если мы решим, что он некомпетентен - это не будет всем ответом. Махровое ИМХО.

Оскарушка потенциальный, (а судя по разговору с Диком и не только) путчист. При этом его амбиции не соответствуют талантам, отношения с Катари позволяют использовать объект как марионетку, и в то же врямя он достаточно популярен, чтобы увлечь за собой несколько тысяч лопухов. В сложной военно-политической ситуации, плюс исходя из намерения избежать большей крови в дальнейшем, сохранение жизни его благородия - недопустимая роскошь.

Мне он тоже напомнил "чёрных полковников" %)
Вот к тому я и веду - его политика на тот свет утащила, не бириссцы эти, благоповешенные... ;)

Рокэ убил его похоже по той же самой причине, по какой убил младшего Колиньяра: они несли вполне реальную угрозу Талигу в будущем. В корне, так сказать, решил проблему.  8)

Не похож наш маршал на человека, у которого в привычку вошло убивать превентивно.  Мне кажется, что дело обстоит с точностью до наоборот.  Что там уже был готовый актуальный повод для расстрела, но Алва дал Феншо шанс. 

"но Алва дал Феншо шанс"

...фактически спровоцировав его на те действия, которые Феншо предпринял (в чем его прямо обвинил Саавиньяк, а Алва не счел нужным отрицать!)? Это Вы называете -- "дал шанс"?

Не знаю, был ли там повод для расстрела или нет, но то, что Алва хотел убрать Феншо и сделал для этого все, при этом оставшись весь в белом...

Родент - ПОЛНОСТЬЮ согласна!
ИМХО - по моим наблюдениям - Алва просто больной на всю голову по части справедливости ответных мер человек. Он НИКОГДА не наносит удар первым и ВСЕГДА делает именно то, что сделали его противники и не более того - просто делает это лучше.  ;) Килеан передернул в карты - и Рокэ ответил ему ровно тем же. Ариго произвели на свет подложную бумагу - и Рокэ предъявляет не менее подложный документ. Ровнехонько мера за меру - и не более того. Не-а, всем кискам, птичкам и собачкам, а также рыбкам и разнообразным насекомым (увы, в том числе и таРаканам) ПМ дает-таки шанс поступить по-человечески, и в этом его ошибка. Потому что поступать по-человечески способны далеко не все. Но - оптимист наш драгоценный ПМ, что с него возьмешь!  ;) Он именно что дает шанс... а уж кто как этим шансом воспользуется - дело другое. И если воспользуется неправильно, то применить его ошибку к делу только практично. Так что я уверена, что Родент прав - Феншо получил от Рокэ шанс НЕ свалять дурака и НЕ начинать свою провальную деятельность. Начал - ну, не обессудь, ПМ этим воспользуется во всяких там тактических целях. И ВТОРОГО шанса не предоставит - хватило и одного.

Да.  Это я называю "дал шанс".  Феншо, чтобы не попасть в ловушку, нужно было чуть-чуть подумать.  Или разбудить уснувшие крохи армейской дисциплины.  Или...  И так далее.  Показать, что он даже не полезный, а просто применимый горшочек.  И он остался бы жив.  Потому что Алва ресурсами не разбрасывается, даже если считает, что по другим критериям этим людям лучше бы не ходить по земле.
Эта история, что хотите делайте, повод, а не причина. 

Господа, а это ведь любопытно!!!
Если тщательно обдумать идею Элы о том, что Алва всегда воздает по принципу "тем же самым по тому же месту", а также слова Родента о том, что проступок Феншо имел место быть ДО событий в Варасте и собственно эпизода, повлекшего за собой расстрел, то - мы ведь можем попробовать погадать, что же такого конкретно Феншо сделал!!!

вот, скажем, такой ход рассуждений:
Что сделал Рокэ?
1 Отдал однозначный приказ, который подразумевал БЕЗДЕЙСТВИЕ.
2 Своими словами спровоцировал Феншо на буквальное нарушение этого приказа. А именно, на активные действия
3 Действия оказались неудачными в результате.
4 Рокэ Феншо поймал, последствия неудачных действий исправил, самого Феншо - казнил.

Теперь подумаем: что должен был сделать Феншо, чтобы Рокэ поступил с ним именно таким образом?
Получается, что Феншо должен был спровоцировать какого-то молодого человека на некие активные действия, для виду запретив ему категорически ЭТО делать.

Есть идеи, кто бы мог быть этот молодой человек? И - на что его Оскар спровоцировал??!! ;)

Интересная мысль. Даже очень. С запахом морепродуктов :)

Ну, только если действительно гадать на шаддиной гуще. Тогда молодой человек - Джастин. (чтобы не умножать сущности)
Хотя, на самом деле, зацепиться тут мало за что можно. Но надо держать в уме, что у семьи Ариго был собственный план "как получить руль". И Феншо был королевой обработан.

Да, Феншо был уже "окатаринен" по самое не могу.
Алва об этом знал. Он много знает. И про Бонифация он знал многое.
Сдаётся мне, он внимательно изучил кадровые вводные перед отбытием в Варасту....

И за Феншо что-то водилось такое, что Ворона насторожило. Он и устроил этот "эксперимент"...

Кстати, Феншо именно дурак, или ему опыта не хватило? Савиньяк говорил, что в молодости сам бы так мог...Но Алва не согласился...

Мне кажется, умный бы понял, что ему опыта не хватает  ;D

Так прежде-то ему везло... Да и молод он. Но дело не в этом - Рокэ, когда готовил этот свой кунштюк с засадой и расстрелом - мог быть точно уверен в том, что Феншо дурак и купится с потрохами? И мог ли он быть уверен в том, что он не победит. Последнее создало бы проблему...

Вот в том, что Феншо НЕ победит, Рокэ был уверен точно. Потому как разведка рулит - а вы можете себе представить маршала, который ею пренебрегает??!!! Вот Оскар - тот да, запросто...  ;)

Заманчиво, но...
Запахи морепродуктов в свое время завели ПМа так, что никаких вторых шансов - будь Оскар действительно виновен в истории с Джастином, какой тут шанс, он свое уже заслужил!


Ela, насчет внимания к разведке я с вами согласен, но ни одна разведка не в состоянии гарантировать доставку 100% верных сведений в необходимом объеме в срок. Такое может случиться, но, как минимум с той же вероятностью самая замечательноя разведка могла бы дать сбой.

Да и помощь могла элементарно не успеть - полчаса туда-сбда и все...

Так что, риск имел место. "Поход Фэншо" мог закончиться как егоуспехом (хотя, вряд ли), так и гибелью.

Если бы тут "пахло морепродуктами", мне кажется, что Феншо получил бы свое в несколько ином виде...

    Вот читаю я, читаю и ажно страшно становится.

        - Видишь суслика?
        - Нет.
        - И я нет. А он есть!

    Не идеальный Рокэ Алва не разбирается в людях. Но если надо кого убить - то убивает исключительно за дело (причем за то же самое и тем же местом :)), ну или ради ну о-о-очень благой цели, тогда даже оптом :).
    За какое? Ну-у-у-у... вообще-то, информация в книге есть, и есть даже э-э-э... два человека, которые правильно догадались (правда один из них об этом не знает :)), но для тех, кто в танке - все разъяснения будут во втором томе четвертой книги.
    Ах, да! Еще он каждому дает "второй шанс" о котором не догадываются не только  "каждые", но и читатели (Вот сказал бы Гирке "IDDQD!!!" - остался бы жив, а так - сам виноват, не догадался... :)).
    Вот и думайте, товарищи читатели, кто чем на свой хребет наскреб... Кто кого на какое активное действие/бездействие искусал/искусил, кто кого травил, и чей дедушка на любимую мозоль чьей бабушки наступил, дабы столь (не)завидную участь (шмерть от руки Р.А.) заслужить.
 
    С моей же, наивной, ленивой, не желающей думать-гадать стороны ситуация выглядит примерно так.
    Молодой, перспективный офицер видит преступное бездействие (Усугубленное "винопитием, развратом и пр.") со стороны командующего и... нет, не бросается исправлять его "ошибки", а обращается (Заметим, не один раз, а четырежды.) с просьбой разъяснить ситуацию. "Крикну - а в ответ тишина (Если бы! Оскорбительные отговорки.)..."(С)
    Каждый солдат (Ну офицер то уж точно! :)) должен знать свой маневр! Ага, как же.  "Каждый участник боевых действий должен быть информирован на необходимо-достаточном уровне (Определяемом левой пяткой непосредственного начальства. :))"(С)
    Что-ж, молодой-перспективный офицер воспользовавшись (признаю, несколько вольно) правовым прецедентом Алвы-Карлиона и строкой устава, гласящей "Офицер имеет право заменить своего командира в случае тяжелого ранения, умышленного невыполнения приказов вышестоящего командования, психической неадекватности... " начал самостоятельную деятельность (опять же заметим - в русле основной кампании), за что и был расстрелян. Точка.

    И как все это выглядит? Имхо, неприглядно.
    Возможные возражения:
    У него была на это Причина - см. начало поста. Массонский заговор будет раскрыт не раньше 2кн. 4т.
    ХаризЬматичный идиот опасен для своих больше, чем для чужих. Да то же не очень... Во первых, идиот или нет - вопрос спорный. С учетом имевшихся у Феншо разведданных (А кто в этом виноват? В чьем веденьи у нас разведка?) он действовал правильно. А во-вторых, вы Прымперадор или где? Разжалуй харизматичного дурака в рядовые, уволь его из армии, или - что лучше всего, поставь его харизматичность себе на пользу. Дело-то не хитрое... но нет, мы в людях не разбираемся.
    Политические убеждения? Да бросьте. Феншо - талигойский ура-патриот. Чего стоят:
    Имхо, таких убеждений Катарине не изменить, тем более, что Феншо искренне восхищен Алвой и пойдет за ним "в огонь, воду и куда подальше". А если убивать за "потенциально-опасную" влюбленность в К. с кого надо начинать?
    Несколько интересней другое:
    Чуете чем пахнет? Но опять же, с кого надо начинать по этому принципу? Вот-вот.
    Нарушение субординации во время ведения боевых действий уже достаточная причина. Вот только прецедентик-то у нас как раз за авторством Алвы...
    Что еще?

P.S. По первой части поста я конечно же утрирую, причем утрирую сильно, но... складывается подобное впечатление.
      По второй части... Ну вот такой я самодур. Не произвела казнь Оскара на меня впечатления "справедливого возмездия", не вижу я объективных причин для подобных "дисциплинарных мер", а персонаж понравился (Спасибо, Gatty!).

Шаман -- ППКС! Браво!!!

Эла, Родент -- при всем уважении, я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Причины тому:

- те, что озвучил Шаман:
- вводные по кампании 398 года.

О последних -- отдельно. Т.к. в данный момент на мне долги по дюжине тем, то заводить новую не буду. Сейчас. Но заведу обязательно.

А если кратко -- то из поста Джениуса возникают некоторые вопросы. Об осведомленности сторон в ситуации и причинах такого положения дел. Очень странные вопросы...

Вот разберусь с висящими "долгами", и тогда займемся кампанией в Варасте. Ближе к лету ;D . Обязательно!..

Шаман - в первом абзаце все правильно. :)  Эти два пункта отменно совмещаются.  У Алвы пунктик по вопросу "второго выстрела" и третьего закона Ньютона (и по-моему он прописан 76 кеглем), при этом, он далеко не всегда воспринимает ситуацию адекватно.  А в кое-каких случаях - и вполне неадекватно.

"Шаман - в первом абзаце все правильно."

Родент, а что насчет второго и третьего :D ;) ?..

А насчет второго и третьего - нет.
Потому что командиру не обязательно ни советоваться с подчиненными, ни что-либо им объяснять.  До какого-то предела желательно, но не обязательно.  Особенно в армиях того времени.
А единственным смягчающим обстоятельством в случае нарушения является победа. :)  Каковой не наблюдалось.

начал самостоятельную деятельность (опять же заметим - в русле основной кампании), за что и был расстрелян
Начал и провалил. За что и получил. И Рокэ получил бы, закончись у него по-иному. Это победителя не судят, а побнжденного очень даже.

Политические убеждения? Да бросьте. Феншо - талигойский ура-патриот
Чем и опасен. Потому что идиот в смысле политики. Именно такой персонаж - молодой-красивый-харизматичный с незапятнанной репутацией идеален, для того чтобы замутить воду, перетянуть на себя часть патриотов, стравить между собой хдоровые силы Талига и облегчить работу врагам.

ПО-моему,  для ПМ что Феншо казнить, что Око взорвать, - необходимые средства, не более. Без подтекста.

    Маленькая ремарка на счет "глубинных причин" смерти Феншо - он о них не осведомлен. Ну вот трудно мне поверить, что пьяный Оскар в последние минуты жизни будет толкать дезу Окделлу - имхо, он действительно верит, что умирает из-за любви к Катарине. Так что же это за причина, если сам участник событий о ней не догадывается?

    Следующий момент. Алва сознательно провоцировал Оскара. Причем провоцировал, имхо, с целью добиться определенной реакции. По крайней мере ни о каких "граничных условиях испытания на профпригодность" речь не шла.
    Пассаж об "армиях того времени" оставлю без внимания ибо не достаточно компетентен. А в остальном... Чем выше звание солдата, тем выше должна быть степень его информированности, согласны?
    Нет, конечно возможны исключения - например, для выполнения задания требуется максимально естественная реакция, риск при его выполнении превышает все возможные пределы, или есть возможность утечки информации, но имхо, здесь такого не наблюдается. Особая "актерская игра" для того, чтобы одурачить бирисцев вроде не требуется, риск то же в пределах нормы, вероятность утечки информации минимальна - кадровые вопросы целиком и полностью находились в веденьи Алвы.
    А тут генерал информирован на уровне лейтенанта, причем без всякой на то причины. Интересно, правда/Абыдна, да? :) Можно конечно сказать, что и остальные знали не больше, но... остальные шли не столько за ПМ сколько за Рокэ, которого они знали лично. Так что очевидной/единственной жертвой провокации являлся Феншо.
    Далее, как события выглядели со стороны. Алва оставляет 20 тысяч в городе, с собой берет 9 тысяч человек (заметим, предположительно против 15 тыс. противника) и начинает заниматься "демонстративным ничегонеделаньем".
    При этом офицеры в генеральских званиях не знают ничего. Не известна ни стратегия кампании, ни тактика, непосредственные исполнители не получают разведданные, приказы командующего лишены видимого смысла, попытки прояснить ситуацию встречаются в оскорбительной форме. Ну и на что это похоже? Э?
    Вот и получается, что Алва сознательно спровоцировал Оскара по неизвестным причинам. В том, что эти причины действительно были, я не сомневаюсь (просто так такие дела не делаются), но вот говорить об их априорном благородстве/справедливости я бы пока поостерегся.
    На последок, еще пара слов об "очевидных" причинах.
    Вот честно скажу, логика, основанная на принципе "победителей не судят" кажется мне порочной. Особенно в армии. И имхо, в том что эта логика имеет место быть изрядная заслуга самого Алвы. Сам подал пример - сам расхлебывает последствия. Правда за чужой счет.
    Ну во первых, см. выше. А во вторых... На счет "И Рокэ получил бы" - что там ему грозило в случае провала по рассчетам Дорака? Так-таки гибель неминучая? :)
    А давайте убьем Савиньяков!!! :) Можно одного, но лучше обоих!  Молоды, красивы, харизматичны, а один из них еще и "не политик" - ужас! Казнить, нельзя помиловать!!!  ;D
    Средства, ага. А цель какая? И как такое средство помогает в достижении цели?  ???

P.S. Вот думается мне, а что было бы, если бы резервной армией командовал бы не "унылый Манрик" а "харизматичный Феншо"?

Цель - хранить Талиг и его короля

Маленькая ремарка на счет "глубинных причин" смерти Феншо - он о них не осведомлен. Ну вот трудно мне поверить, что пьяный Оскар в последние минуты жизни будет толкать дезу Окделлу - имхо, он действительно верит, что умирает из-за любви к Катарине
А в трезвом виде, насчет необходимости смены династии кто толкал?

Вот честно скажу, логика, основанная на принципе "победителей не судят" кажется мне порочной
А мне нет. :P

На счет "И Рокэ получил бы" - что там ему грозило в случае провала по рассчетам Дорака?
Я про историю с Карлионом.

А давайте убьем Савиньяков!!!
А они собирались освобождать Талиг от прогнившего режима? Цитаточку можно?

А разговор Дорака и Эмиля Лионеля (ну путаю я их, путаю  :-[ ;D) , как раз таки о смене прогнившего режима (путем убиения прогнившего, но тем не менее законного монарха) вам процитировать, или сами найдете? :P

А что касается предоставленного Оскару шанса  - А давайте представим, что Оскар не "спровоцировался". Понял, что "самодур ПМ" - высшее звено в пищевой, тьфу в командной цепочке, про себя плюнул, затаил ревность и злобу...
И либо угробил авангард, а возможно и всю армию во время Дарамы суицидальной атакой в нарушение приказа, либо, что не лучше -вернулся в Талиг как и все, с победой, получил новый орден, повышение, и  -   молодой-красивый-харизматичный-с незапятнанной репутацией -идеальный начал мутить воду. Так какой смысл при таком раскладе в том якобы шансе который якобы предоставил Оскару Алва? :-\

Указать. Разговора Дорака с Эмилем даже я не найду.

Наверное оттого, что Дорак разговаривал с Лионелем...  ::)
Хотя Леворукий этих Савиньяков друг от друга отличит!  ;D

То показал бы себя, как человек способный остановиться.

Вот тут у меня пока данных мало.  И получается у меня - по существующим - что либо г-н Феншо даже не понял, что делал и сделал, либо Алва дал очень основательного маху, зачислив орудие в действующие лица.

А у Алвы есть привычка держать информацию до последнего.  О каждом проекте знает только тот, кто над ним работает.  И резервный командующий - на всякий пожарный.    Это, видимо, нормальный способ действия в ситуации, когда не знаешь, кто в твоем штабе может работать на противника.   Это ведь не специально для Феншо устраивалось.

А разговор Дорака и Эмиля Лионеля (ну путаю я их, путаю  ) , как раз таки о смене прогнившего режима (путем убиения прогнившего, но тем не менее законного монарха) вам процетировать, или сами найдете?
Реальный глава режима - Дорак, посему разговор шел о необходимых изменениях в рамках режима. :P :P

Приветствую.

Родент. В такой формулировке (Ваш № 29) почти согласен.

Я был категорически против того, что начала в очередной раз разворачиваться цепочка:

ПМ убил Оскара => поскольку ПМ всегда поступает хорошо и правильно => Оскар -- нехороший человек & so on...

и тут же на беднягу некоторые товарищи стали навешивать то ли гомосексуализм, то ли убийство, то ли все вместе.

Если же Вы ссогласны с тем, что Алва мог НЕАДЕКВАТНО действовать на основании ОШИБОЧНЫХ заключений из НЕДОСТАТОЧНОЙ информации -- что же, все они человеки...

=====================

Змей. Ваш № 30 -- это, извините, демагогия.

Никаким образом.  Моя цепочка выглядит так:  ПМ убил Оскара Феншо по причинам формально законным, но явно несоразмерным.  По всем прочим имеющимся данным ему такое поведение категорически не свойственно, равно как и превентивная стельба, но зато свойственны действия по принципу третьего закона Ньютона.  Вероятный вывод:  ПМ ПОЛАГАЛ, что противник свой первый выстрел УЖЕ сделал.  И дальше для него стоит только вопрос о том НУЖНО ли убивать Феншо - или Феншо все же на что-то годен.  Что и проверялось.
То бишь, я утверждаю только то, что ПМ считал, что у него есть достаточные основания именно для таких действий.  А правильно ли считал - это мы будем посмотреть.

и тут же на беднягу некоторые товарищи стали навешивать то ли гомосексуализм, то ли убийство...Ваш № 30 -- это, извините, демагогия
Демагогия Ваши рассуждения о убийце и гомосексуалисте. А мои суровая политическая реальность. :P

Родент.

Я же ясно сказал о "некоторых товарищах". Прямо к собеседнику я имею обыкновение обращаться во втором лице :) . Прошу прощения, что включил это построение в обращение к Вам. Видимо, мне следовало сформулировать пост иначе...

С цепочкой согласен (почти), хотя мотив явной провокации остается неясен? Тест на психологическую устойчивость ;D ;) ?

====================

Змей.

Не напомните, кто ФОРМАЛЬНО делегировал Дораку его ФАКТИЧЕСКИЕ полномочия?

ЗЫ. Кстати, почему Вы так любите ИМЕННО ЭТОТ смайл?

Не напомните, кто ФОРМАЛЬНО делегировал Дораку его ФАКТИЧЕСКИЕ полномочия?
В политических вопросах я предпочитаю оперировать ФАКТИЧЕСКИМИ явлениями.

Кстати, почему Вы так любите ИМЕННО ЭТОТ смайл?
Да как-то изначально приглянулся... ;D

to Raubritter:
    Золотые слова! Жаль, не мои... :( Мы все больше мыслею по древу :). Вот именно это мне и не понравилось.
to Rodent:
    Во всей истории со "вторым шансом" меня интересует один вопрос - а до каких пор Алва продолжал бы давить? Где конец "испытания"?
    Угу. Вот и мне что-то в этом роде привиделось.
    У Дорака то же была привычка делать все самому и держать действующих лиц на коротком поводке...  :(
    А мне вот показалось что специально... Остальные-то все свои, проверенные, знакомые. И еще одно - кадровой политикой Алва занимался САМ - т.е. имел возможность брать гарантированно верных людей (Что в принципе и сделал, оставив ненадежных в Тронко.).
    Принято.

Вот не надо, не надо на меня сваливать охаризмливание ПМа!!!  ;D :P
Моя идея была поиграть в детектив, господа!
В смысле, если что-то делается, то оно 1) имеет причину и 2) имеет следствия.
Следствия мы видели. Причины Родент с Элой предложили.
Я лишь слегка продолжила. "Великим Рокэ Алвой" тут и не пахло.  Была попытка разгадать загадку.

А при своей идее я остаюсь: это не политически обоснованное действие, а личная месть. За то же, что сделал Алва: для виду приказал не делать, спровоцировав тем самым действие....


Кстати, вполне допускаю, что Оскар мог "компостировать мозги" Дику и при их последней встрече. Кто его знает, может, надеялся на побег? Может, даже и не надеялся, а - твердо рассчитывал?! Просто что-то не склалось.....
Хотя допустим и такой вариант: Алва принял исполнителя за мозговой центр. Гадать можно долго...  ;)

Тви, извини (ну вот, опять не выдержал и сразу массу хороших людей обидел :( ), но я не твой пост подразумевал, а некоторые последующие сообщения.

Просто некоторые люди склонны не раскручивать последовательность A->B->C, а переходить сразу к греческому алфавиту... Вот я и врезал... превентивно, так сказать ;D ...

:'( :'( :'(
Шаману и пр. почитайте ка для общего Вашего развития "Книгу будущих командиров", как раз для уровня ваших высказываний. Цитаты про разных великих РЕАЛЬНЫХ полководцев :
-Если бы моя рубашка знала мои  планы я бы её сжег.
А когда выступаем на врага- А ты что боишься не услышать сигнал . и так далее. Болтать о своих планах это для придурков. Сталин -молчал, его противники трындели, и кто победил?????? Один вообще дотрепался до ледорубом по  тыкве. Не ясно почему?
Я не понимаю о чем спор. Основное положение для всех армий - не выполнение прямого приказа при ведении боевых действий -смерть. Савиньки и прочие Выполняют приказы Алвы, и не нарушают, и несмотря на собственный высокий уровень, не считают , что умнее Алвы и прочий предсмертный бред "бабы Феншы".
О качестве Феншы как генерала- этот недоумок не смог даже посты расставить так, чтобы их не могли незаметно вырезать.

Недоумок - пожалуй (иначе сам бы расстреливал), но дураков много и ответсвенных дураков - тоже. А Алва именно этого извёл и именно так. Про секретность вопрос не стоит - Алва не обязан был говорить никому и ничего, но тут случай больно тёмный...

Угу. И сказал бы ПМ: "Слушай, Оскарушка, я тут думаю, а как бы мне тебя замочить..."

Вы бы топик почитали для начала, г-н Лаподавилофф.

Алва САМ подбирал себе штаб. Алва взял в состав этого штаба Феншо. После чего негласно отстранил его от выполнения обязанностей. После чего в оскорбительной форме спровоцировал. И т.д.

Это -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ  действия. Именно О НИХ идет речь.

Вопрос в том, ПОЧЕМУ ПМ взял Оскара себе в штаб?
Предположение: может, оставлять его позади и без собственного пригляду было намного опаснее?  ;) :P

Предположение, оно, конечно, хорошо, но... Эла, извините, а какие варианты в смысле "нагадить" "создать опасную ситуацию", просматриваются за Феншо?

Кроме срочного отпуска и визита в будуар к Катарине, разумеется ;) ...

Очень похоже. Но вот из-за войны, или из-за политики? ЧтоФеншо на войне опасен для своих - принимаем, но почему тогда не отправил его совсем в тыл - как многих из комсостава армии Ариго?

А где гарантии, что Феншо, полагающий себя великим полководцем, не возьмет пару полков и не начнет военные действия самостоятельно? Приказы на него, как известно, не действуют. Может Рокэ об этом подозревал и решил проверить на практике, пока этот гений еще никого не угробил?

Не согласен.

Я считаю, что НАРУШЕНИЕ приказа было СПРОВОЦИРОВАНО командующим, НЕГЛАСНО отстранившим Феншо от выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Получи он четкий и понятный приказ (особенно такой, выполнение которого заняло бы достаточное время) -- выполнял бы, как миленький.

В Южной Армии была масса командиров, еще более некомпеиентных -- не стал же Рокэ их всех стрелять?

Кстати, если зашла речь о вводных -- в течение какого времени Феншо занимает должность командира авангарда Южной Армии?

    Еще 5 копеек по поводу разнообразных идиотов.
    Феншо-Тримейн как-никак боевой генерал в 24 года. Как вы думаете, добиваются такого идиоты? Имхо - нет. Генеральское звание за одну только "храбрость проявленную в бою" не достается. Тут нужны или мозги или серьезная протекция.
    Далее, ловушка расставленная бирисцами не предполагала "клинического идиота" в качестве жертвы, скорее наоборот, в нее должен был попасться грамотный командир. Ну, Оскар и попался. Но идиотом от этого он, имхо, не стал.

Идиотом я его считаю по другой причине. После того как его, извините за выражение, поимели бириссцы, которых в свою очередь Ворон тоже... того... наш великий стратег по прежнему считает, что Рокэ собрался казнить его из зависти. Что это полный бред очевидно даже для Дика (!!!), но не для Феншо. Так что как бы он свои погоны не заработал, сомневаюсь чтобы мозги имели к этому отношение - при такой-то способности трезво оценивать стуацию.

Феншо нельзя было оставлять за спиной - он явная марионетка.  И энергичная марионетка.  Манрика за спиной оставлять было можно, а Феншо - нет.  Он мог учинить  что угодно и остановить его было бы некому.
А вот если бы он в ловушку не полез, то это было бы доказательством наличия на плечах некоторой головы.  А у хорошего командира в хозяйстве никакая веревочка не пропадает.  Если человеку можно доверять, когда он действует в своих интересах (как Штанцлер) - он уже пригоден к использованию.  Феншо продемонстрировал, что даже в этих хлипких пределах ему доверять нельзя.

А не из-за королевы? Мне казалось, что именно этот мотив определял предсмертную речь.

=============================

Родент. Все так, но...

Не знаю о наличии некоторой головы ДО начала кампании (в матчасти отсутствует), но вот сделано было ВСЕ, чтобы Оскар даже те остатки головы потерял. Трудно было сказать: "Сударь, это другая война, и я считаю, что сейчас Вы к ней не готовы. Вот Вам помошники (Жан с Клаусом), разрабатывайте с ними планы разведки..." и пр.?

Нет, Рокэ УЖЕ собирался устранить Феншо, взяв его в поход. Но насчет последнего шанса Вы, наверное, правы...

"Клинические" идиоты - нет.
грамотные подхалимы - причем не лишенные соображания и, каких-никаких способностей (вспомните - Савиньяк говорил о "полковниках", в которых полезно походить Оскару, а ПМ - так и вовсе оценил своего оппонента как "генерала с капитанскими мозгами".
А насчет боевого - я бы попросила цитаты из матчасти.
Потому что, если я не ошибаюсь, за последние 6-7 лет, в течение которых Оскар  мог вырасти из корнетов в генералы, военные действия ведутся только в Торке.
При этом известно, что оскар - офицер Южной Армии под командованием Ги Ариго. О его службе в Торке, как и его участии в подавлении восстания Эгмонта Окделла, ничего не известно.
Хотя... последнее как раз известно - не принимал участия, восторгался "со стороны".

Риш, может я не прав, но на меня Оскар впечатления подхалима не произвел. Совсем. :-\
"Оскару было 26 лет, в 24 он за успешные действия во время лудзейской компании был произведен в генералы, а в 25 стал командующим авангарда Южной армии"

Господа, никто не помнит, ккой масти у нас Феншо? Не светленький, часом? Просто,е сли так, то его любоффф к королеве становится еще более интересной....

    Так его именно "клиническим" и честят... Не все к счастью.  :) Имхо, не гений (совсем :)) но и не идиот.
    Кхе-кхе... Грамотному подхалиму нужно прежде всего время - генералами подхалимы становятся годам к 40, а Оскару было 24.
    Что до "походить в полковниках/капитанах" - думаю, это пошло бы ему на пользу и разжалуй его Алва все было бы абсолютно справедливо.
    Хунта опять успел раньше :). Что с Лионелем, что с "матчастью"...
    Емнип, отцом детей Катарины называли не только Элендила, но еще и Феншо ;D. Так что при желании можно выстроить версию - вот только доказательств нет.

Но, тем не менее, он "хотел поучаствовать в настоящем деле" в Варасте.
Невысоко ценил то, что было?
Или так и остался на "полковничьем уровне" - то есть, по Мэрфи, достиг уровня своей некомпетентности?

На мой взгляд, этот момент можно трактовать по разному

"Лето в военных лагерях возле Олларии молодого генерала не прельщало, по его собственным словам, хотел "поучаствовать в настоящем деле"

т.е. из текста на прямую не следует, что Оскар собирался участвовать "в настоящем деле" в первый раз.

А говорил он о предстоящей войне как о "настоящем деле" в сравнении с "лудзийской компанией", или предложенной ему альтернативой - сидении в летних лагерях вместе с Ариго?
я склоняюсь, что ко второму.
(А вообще жалко что о лудзийской компании мы ничего не знаем. Кто там с кем воевал, с каким успехом, чем отличился Оскар, и главное, кто там был командующим - потому что уровень компетенции\некомпетенции Оскара должен был определять его непосредственный начальник, который устроил Феншо генеральский чин -  имхо начинать устраивать взыскания надо с него, а не с бедняги Оскара )

Есть еще вариант, что "перевод с повышением - способ отделаться от неудобного подчиненного".

Неудобный может трактоваться по-разному.

Уважаемые эры и эрэа!

Мне кажется, что несмотря на проявленную некомпетентность, генерала Феншо не следует считать "идиотом или подхалимом".

Воевать он, несомненно, умел, и в качестве кавалерийского полковника, вероятно, хорошо себя проявил в той самой лудзийской кампании. За что и был произведен в генералы.

На основе имеющихся данных мы можем попробовать оценить степень его компетентности:

Позитив
- умеет управлять полком и более;
- имеет боевой опыт (вероятно, в качестве командира кавалерийского полка);
- смел, инициативен, решителен, честолюбив (для генерала, тем более, кавалерийского, это обычно "+");
- умеет вдохновлять подчиненных, "за ним идут".

Негатив
- не имеет опыта войны в степной местности;
- не имеет опыта борьбы с "конными партизанами";
- имеет тенденцию не подчиняться приказам (но мы знаем лишь один пример)
- я что-то забыл?

Что мы видим? Сплошные плюсы! Единственный существенный минус - неподчинение приказам. Но ситуация была сложная, и, возможно, ПМ действительно его спровоцировал.

Мой вывод (конечно, это ИМХО): он хороший кавалерийский генерал. Не хуже тех же Ланна, Мюрата или Милорадовича. Горячность с возрастом пройдет, а опыт добавится. Да, на маршала или командующего армией он не тянет, а вот в авангарде ему - самое место. Только не в Варасте против партизан, а в Гайифе, против регулярной армии.

я что-то забыл?
Стремление совершить государственный переворот.

Феншо вовсе не обязательно быть дураком.  Или бездарью.  Его явно повысили выше уровня компетентности - но в сословных армиях это вообще было нормальной практикой.  Человек нужного происхождения, который что-то умеет, в военное время мог сделать феерическую карьеру.  Достаточно просто, чтобы противник не превосходил его по уровню.  Вопрос был в другом: есть ли у человека хоть какие-то свои тормоза - раз, и сообразовывает ли он свои оценки с реальностью - два.  Ответ на оба вопроса - нет.

Это в основном не имеющиеся данные, а твои представления о них. 8)


Нет данных. Он может и умеет командовать, но кто знает, умеет ли управлять? Маленький такой нюансик


Не факт. Нет данных. Успешные действия в компании можно трактовать по разному. Дику вот тоже за успешные действия орден дали 8)


Это - даааа

И ИМХО поэтому Рокэ решил отделаться "малой кровью"... И "последний шанс" он  (опять ИМХО) Феншо все-таки давал

У меня такое чувство, что произведший Оскара в генералы Ариго (я ведь ничего не перепутала? - А то книжки близко нет), сам не блистал особенными воинскими талантами. И других, наверное сравнивал с собой, как с эталоном...

Браво!!!
Впечатление , ИМХО, ПРАВИЛЬНОЕ!
Потому что насчет "генерала с капитанскими мозгами" ПМ более чем прав. Raubritter, Blade - ну сами подумайте, чем вы Оскара оправдываете?! Тем, что его, бедняжечку, спровоцировали. Ага. А Феншо у нас кто - корнет сопливый? Он,извини, все-таки генерал. ТАК ЧТО ЭТО, ПРОСТИТЕ, ЗА ГЕНЕРАЛ ТАКОЙ, ЕСЛИ ЕГО ВОТ ТАК МОЖНО ВЗЯТЬ "НА СЛАБО" И СПРОВОЦИРОВАТЬ??!!! Портянками ему на тыловом складе заведовать во избежание неприятностей, а не воевать! Причем в капитанском чине заведовать!

(Хищно) Основное говорите? Ну давайте посмотрим...

Итак:
Бусина ожерелья - Земля
Время - 1640- 1670-е годы
Аримия - французская

Эпизод 1
18.05.1643, близ крепости Рокруа.

Главнокомандующий принц Конде четко и ясно предупредил генерала Ла Ферте не ввязываться в бой. генерал на конкретный приказ конкретно наплевал. Увидев несколько эскадронов противника он немедленно атаковал их и влетел в засаду - потери, поражение (к счастью, только в стычке, которая предшествовала генеральному сражению). Этот случай никак не повлиял на карьеру генерала.

Эпизод 2
5.08.1644. Фрейбург.
Генерал Эспантон из армии того же Конде (ну везло ему на "Оскаров") без приказа, по собственному хотению атаковал в лоб укрепленные позиции баварцев. Кровавый бой не закончился разгромом только вследствие отваги Конде и его войск и численного перевеса французов. Но потери - ок. 6 тыс. из 20. Слова, которые сказал принц генералу после боя заставят покраснеть даже бывалого модератора, но никто никого не расстрелял.

Эпизод 3
25.07.1656 осада французами Валансьенна

Осадная армия была разделена рекой не две части. Одной командовал Тюренн, второй - уже маршал Ла Ферте (да-да, тот самый). Оба маршала друг друга тарпеть не могли, причем Ла Ферте не пытался сдерживаться даже во имя общего дела. Еще до вступления последнего в командование своим корпусом Тюренн приказал укрепить его лагерь двойным рядом палисадов. Прибыв на место, Ла Ферте снес палисады, в пику Тюренну. И тут его войска были внезапно атакованы испанцами (в рядах которых сражался наш старый знакомый принц Конде - ну скажите мне, что знать воодушевляли мысли о родине!). Естественно, французы были разгромлены, одних пленных набралость 4,5 тыс., среди них был и Ла Ферте. Маршал имел возможность спастись в лагере Тюренна, но не желая быть обязанным спасением своему врагу предпочел сдаться (Блейд Эдмундович, где же ваша карающая длань? :))
Эпизод не имел никаких последствий для карьеры маршала. Выкупленный из плена он продолжал командовать войсками.

Эпизод 4
Подготовка к войне

Намереваясь напасть на Нидерланы, Людовик 14 распределял должности между высшими офицерами. Получилось так, что несколько маршалов оказались в косвенном подчинении у другого маршала - Тюренна. Маршалы (Граммон, Бельфон, дЮмъер и Креки) возмутились, говоря что их достоинство позволяет им подчиняться только королю или принцу крови, но никак не другому маршалу. "Но я ведь вам приказываю", - изумился "король-солнце"(да-да, тот самый "государство - это я"). "А мы не подчинимся", - гордо ответили маршалы. Король психанул и зверски наказал ослушников - отправил их в имения сроком на год.

Эпизод 5
1667 г., осада Лилля

Намечается штурм. Диспозиция - т. е. распределение войск с последующими указаниями что кому делать, составлена лично королем (тем самым, 14-м). По диспозиции бригада, которой командует капитан-лейтенант серых мушкетеров, мой хороший знакомый, дАртаньян стоит во второй линии. Капитан в ярости: он хочет сражаться. И вот, в 10 вечера, воспользовавшись темнотой, он покидаетсвои войска и бросается с передовыми частями на штурм. Получает контузию, кстати. Крепость пала, а, по выражению хрониста, "честь дАртаньяна была удовлетворена". Как заметил один из биографов нашего героя: "Никто, даже король, не осмелились упрекнуть дАртаньяна в нарушении приказа".
Каково? Вполне определенный приказ короля был грубо нарушен, дАртаньян бросил командование своими войсками в ходе сражения, но его не решаются упрекнуть... Поистине, эти мушкетеры творили во Франции беспредел... :)

Вывод: по земным меркам, расстрел Оскара не лезит ни в какие ворота. Алва просто отморозок какойто, ему лищь бы убивать! Начал карьеру, пристрелив собственного командира, теперь третирует подчиненных... И за что? За нарушение приказа, не повлекшее за собой серьезных последствий? Какие они все-таки дикие, на этой своей Кэртиане...

Простите, но уверен, что в матчасти на этот счет никаких указаний не было. :-\

Возможно, ПМу как говориться виднее. ;)
Но это,повторю вина не Оскара а тех лиц, которые его генералом назначили. Кстати, ПМ Талига
приказы о произведении в генеральский чин не визирует? ::)

Даже генерала можно спровоцировать, если в роли провокатора - Первый Маршал! ;)
Для меня есть разница, сам человек лезет в пекло, или его очень талантливо подталкивают.
Опять таки не спорю. Ну так и надо было разжаловать в капитаны и отправить заведовать партянками...

Эла,  Raubritter я думаю сам ответит за себя. Я не то что бы оправдываю Оскара, мне эта история не нравится.
1) Тем, что любая провокация - имхо, штука неприглядная, и то, что данную осуществил ПМ, пригляднее ее для меня не делает.
2) Тем, что Оскар (может он страаашный заговорщик, но это еще не доказано) в данном случае - действовал в интересах своей страны - а именно пытался оградить жителей Варасты от убийц, насильников и грабителей, в то время как человек, который обязан был этим заниматься -"ничего не делал" (на самом деле это не так, но Оскар этого не знал)- это для меня то обстоятельство, которое безусловно не снимает, но снижает его вину. 
3)тем, что в свое время сам Алва подал пример, что "если приказ нарушать нельзя, но очень хочется - то можно"
4)Тем, что если уж на то пошло,  Алва как и всякий военный, приказ которого не исполняется должен был присечь неисполнение приказа немедленно. Он мог и должен был даже не выпустить Феншо из лагеря. Но ПМ этого не сделал.
5) Тем, что Оскара расстреляли не за реальную вину (может он трижды виноват) а под надуманным предлогом, который сам ПМ и срежиссировал - поскольку считаю, что с учетом всех обстоятельств - за данный конкретный проступок Феншо, расстрел - слишком суровое наказание.

з.ы. Рошфор, браво! :D 8)

Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.

Видимо, не визирует.

Рошфор - именно.  Сословная армия в действии.
Почитаешь такие истории, сразу очень начинаешь понимать гражданина Карно.

по земным меркам, расстрел Оскара не лезит ни в какие ворота
А кто из приведенных раздолбаев параллельно готовил государственный переворот?

может он страаашный заговорщик, но это еще не доказано
Сам признался в намерениях.

сам Алва подал пример, что "если приказ нарушать нельзя, но очень хочется - то можно"
Если при этом побеждать.

Да, Рошфор прав, мы опять взялись мерить поступки человека из общества 16-го века категориями 20-го.

А бедный Феншо - не лучший, но, вероятно, и не худший генерал Талига.
Иногда методы ПМ на войне шокируют. Например, интрига с предателями в Фельпе (штурм Паучего Холма), приведшая к напрасной гибели многих солдат дружественной армии. Зато эффективно.

Так же и здесь: жестоко (по меркам Талига), но эффективно. Теперь приказы Проэмперадора игнорироваться не будут.

Были ли еще причины? Вероятно да. Намеков много, улик нет. Гатти, как всегда, неподражаема. Мое восхищение.  :)

То есть вы согласны, что расстреляли его не за неповиновение, даже не за некомпетентность,  а за нечто иное?

Эр Блэйд, при всем уважении, не "если  очень хочется", а если другого выхода просто нет.
Феншо приспичило воевать и геройствовать, то, что он сделал - не есть единственно возможный выход из сложившейся ситуации, а авантюра. С прицелом на подрыв репутации ПМ (я считаю, что это - главная причина расстрела), а такое Рокэ спустить не мог...

Эр Генпрокурор - ППКС. Хунта успел раньше :)

С сословной армией боролся ещё старина Летелье, маркиз де Лувуа - даже комиссаров :) посылал в войска! Но почти безуспешно. Полностью государству подчинилась французская армия только году эдак в 1795 :). А английская - вообще в Первую Мировую...

Но. Хорошо, что мы всё же пришли к главному - невоенным по сути причинам гибели Феншо. Личные они или политические - вопрос, ПМ охотно убивает и тех и других своих врагов...

Во-во. Эффективно. Ну а как бы еще ПМ, оставаясь самим собой, смог бы "обрить" барсов?

И еще как!
Даже если мы возьмем дисциплинированные армии 18 века, тем более помешанный на дисциплине английский флот, то примеров подобному не найдем. Расстрелять солдата без суда - запросто. Офицера -  уже непросто (а уж офицера гвардии, - невозможно), а генерала!
Нет, случаи казни безусловно были. В британском флоте каждый второй бой заканчивался трибуналом. Я хочу лишь сказать, что никто не позволял себе расстреливать генералов без суда.
Можно возразить: ведь Ворон же проэмперадор, у него королевские полномочия. Верно. Но даже король (исключая некоторох особо тиранистых царей, но ведь Талиг нигде не ассоциируется с Россией Ивана Грозного) не мог позволить себе казнить кого угодно просто так. Хотя бы видимость законности необходимо было соблюсти. Пусть хоть подложное, но обвинение. И суд. В нашем случае - трибунал.
Дело в том, что монарх, даже абсолютный, все же стоял на страже сословных интересов. Стересь в порошок отдельного человека еще куда ни шло, но начинать казни без суда - значит подрывать систему, рушить законы, выгодные дворянству, т. е., в конце концов, самому королю.
Поэтому в Европе Рокэ никогда не смог бы просто приказать расстрелять Фэншо. Пустить пулю в лоб в ходе боя (чтобы остановить панику, или по другой причине) - это еще можно понять. Но ведь на момент казни бой закончился и Оскара можно было смело судить, его вина несомненна.

Позволю предположить. Ворону очень хотелось расстрелять Оскара, но он был уверен что трибунал на смерь Фэншо не осудит. Поэтому и продавил свое незаконное или, правильнее сказать, беззаконное решение опираясь на свой непререкаемый авторитет среди высших офицеров. Конечно, одержанная победа списала все. Но вывод в любом случае один: Алва заранее хотел именно растрелять Оскара, ведь если дело было бы только в нарушении приказа, все можно было бы провести законным образом.

P.S. Разве что Рокэ возжелал, чтобы армия боялась его больше, чем неприятеля.

   
    Хе-хе. На счет "стр-р-рашного заговорщика" - Феншо.
    Дорак, реальный заговорщик, - жив и невредим. Ричард, знамя мятежа, - жив и невредим. Штанцлер - еще один заговорщик, то же жив и то же невредим. ЛЧ, числом немеряным то же живы. Робер жив. Агарисских сидельцев Алва не трогает. Катарина то же жива...
    Ох, недооценил я Феншу. Вот кто центер мирового сионизма, вот с кого начинать надо было! Молодец, Алва, ущучил заговор в зародыше, превентивно! Да так превентивно, что сам Феншо не догадался, за что его "того". :P

"— Нет, — покачал головой Оскар, — он хочет меня убить, и он убьет. Я посмел полюбить королеву, Ричард Окделл, а это карается смертью. Рокэ Алва никому не позволит смотреть на Катарину Ариго. Запомни это, если хочешь жить. Не смей любить королеву, не смей быть смелее, не смей быть моложе.

— Моложе?

— Рокэ хорошо за тридцать, а мне — двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь… Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.

Рокэ проиграет эту войну, потому что боится! Раньше, не спорю, он хорошо воевал, но он стареет и слишком много пьет. Мы месяц тащимся вдоль реки и не знаем, что дальше. И он не знает. Нужно было выловить разведчиков и идти к горам, а он…

— Оскар, но… Извини, но это бириссцы вас поймали, а не вы их… А Ворон поймал бириссцев. И потом он тебя предупреждал.

Все ясно? Рокэ завидует молодости, храбрости и блестящему будущему Феншо. В просторечьи: Ворон - трусливый старый дурак.
А Феншо столь "трезво" оценивающий ситуацию - гений.

Браво ! Мэк... Я пытался донести ту же  мысль. К вопросу об армиях и т. п.  да армия Талига сословная и проблема в том, что Оллар не вырезал ЛЧ, хотя Агарис прямо предлагал ему это сделать К вопросу о боевых генералах. Тот козел  генерал, что гнал танки на улицы Грозного ( как и следовало все , понимаете все, погибли) тоже "боевой" генерал. А насчет танков в городе, есть старая шюточка, как зовут такого генерала.  Ответ -  Матерное слово.
Шаману, будьте так добры почитайте Тита Ливия, там есть история когда отец хотел казнить своего сына за ослушание приказа, только всенародным голосовнием его решили не казнить ведь победил таки. Этот пример классический, когда говорят о дисциплине.
Насчет сословий - в то время король просто не имел возможностей казнить, Конде -тоже. А вот Ришелье уже рубил бошки беспощадно. Потом, в таких армиях не казнять Феншей потому что бояться связываться с родственниками таких раздолбаев. БОЯТЬСЯ.Потому такие армии всегда и мочат при столкновении с армиями , где главком может расстрелять генерала. Пример - Наполеон, когда генералы в его армии начали вякать, он прямо сказал - бошки поотрубаю, поверили... Что было дальше все знают...

Лаподавилофф! Извольте перестать путать античность и новое время. В римской армии один полководец вообще угробил собственного ребенка за неподчинение приказу (описано тем же Ливием). Но в Древнем Риме не было сословного строя. А насчет Наполеона, ссылочку, пожалуйста.

Поэтому и продавил свое незаконное или, правильнее сказать, беззаконное решение
Абсолютно законное, с учетом полномочий прмпырадора. :P

Дорак, реальный заговорщик, - жив и невредим.
Не заговорщик, а реальный лидер готовящий чистку.

Ричард, знамя мятежа, - жив и невредим. Штанцлер - еще один заговорщик, то же жив и то же невредим. ЛЧ, числом немеряным то же живы. Робер жив. Агарисских сидельцев Алва не трогает. Катарина то же жива...
Братья Ариго ликвидированы, Килеан ликвидирован, большая часть Приддов ликвидирована, Окделл-старший и все мужчины Эпинэ ликвидированы еще раньше...

Вот кто центер мирового сионизма, вот с кого начинать надо было!
Начали не с него. См. выше.

Мы мало знаем об Оскаре Феншо: он не надолго появляется всего в нескольких главах первой книги и погибает. Но его образ прописан ярче многих "второстепенных" персонажей. Мне кажется, что не случайно обстоятельства его смерти вызывают подобного рода дискуссию.

Почему-то мне кажется, что Gatty еще напишет о нём: история Оскара будет похожа на неправильно склеенную кинопленку: сначала конец, а затем - начало - своеобразная контраморция (с) Стругацких  :) Неслучайно о нём вспомнили Манрики-Колиньяры в процессе над Катари.

Рокэ славится тем, что ничего не делает напрасно, а также умением гасить сразу три свечи одной пулей. Думаю, что расстрел вызван сразу несколькими (перечисленными выше) причинами, но главную назвать не возьмусь.

От себя хочу добавить еще одну: мне кажется, что казнь Оскара была своеобразным уроком для Ричарда; но что Алва хотел показать Дику мне не понятно.

P.S. 2 Змей. Не могу согласиться с утверждением "Победителей не судят" - оно слишком уж отдает двойными стандартами...

P.P.S.
Ариго, Килеан и Придды - живы на момент смерти Оскара.
Что же до Окделла и Эпине, то, во-первых, живы их наследники, а во-вторых, почему же незаслужено забыт св. Алан?
Так что, начали все-же с Феншо

почему же незаслужено забыт св. Алан?
Потому что Окделл-старший, отец и братья Эпинэ были ликвидированы Рокэ. До Оскара.

Не могу согласиться с утверждением "Победителей не судят" - оно слишком уж отдает двойными стандартами...
На войне и в политике иначе невозможно.

Но его образ прописан ярче многих "второстепенных" персонажей
Да, редко бывает, чтобы появлялся такой молодой-красивый-храбрый-веселый, вызывал симпатии, а потом... :P Прекрасный образ.

Мне кажется, что не случайно обстоятельства его смерти вызывают подобного рода дискуссию
А сама смерть ничего не напоминает? ;)

И ещё Штанцлер избежал справедливого возмездия, потому "трус, но умный". Храбрый дурак Феншо - мертв, а умный трус Штанцлер - жив...

Но в любом случае, политический резон в казни Феншо - не единственный, ИМХО

Нет.

Храбрый дурак Феншо - мертв
А не надо дураком быть.

политический резон в казни Феншо - не единственный
Не единственный.

Нет
А Вы внима-а-ательно прочтите сцену расстрела. И вспомните классику. ;)

[Неуверенно] мне почему-то Овод приходит в голову...
ну да мало ли расстрельных сцен описано в литературе

Змей, возможно вам известно больше, но по-моему не доказано, что Оскар готовил государственный переворот.
А если готовил – а почему бы не расстрелять Оскара именно за государственный переворот? ::)


Ну если считать признанием, то, что он говорил Дикону, так это столько народу можно пострелять – за «палаточные» разговоры… ;D
А если было что серьезнее – опять таки, ну хоть объяснить бы человеку ради приличий за что его стреляют.


Имхо, подход, мягко говоря, спорный. Потому что многим людям свойственно переоценивать собственные силы.  Так что будут творить глупости, в благой уверенности «что уж  я то точно победю…» Конечно, потом их можно расстрелять – если будет кого расстреливать и кому расстреливать, только кому от этого будет легче… :-\

Реальный лидер?  Который даже не способен разобраться с собственными кадрами, чтобы без банальной уголовной «мокрухи»? Тоже мне…  ;D :P
А вообще то место  кардинала Сильвестра, равно как и любого другого кардинала Талига четко указал еще Франциск Оллар. Так что Дорак – личность власть узурпировавшая, воспользовавшись слабостью законного и легитимного правителя. Впрочем, пока хотя бы формально Сильвестр соблюдал приличия и видимость законности – лично у меня претензий не было.  ;D


Вы забыли про Штанцлера. (впрочем, об этом уже сказали) « Ну а в нем вреда не больше чем в ромашке на лугу!» (с)  ;D  С Оскаром и не сравнить.  Про Робера впрочем тоже.

мне почему-то Овод приходит в голову...
Угадали! ;D И эта тоже работает на Оскара. Особенно в глазах некоторых девушек.

а почему бы не расстрелять Оскара именно за государственный переворот?
Потому что на тот момент было не доказать и не до того. Главное, что мы о его намерениях знаем и ПМ тоже. ;D :P

ну хоть объяснить бы человеку ради приличий за что его стреляют
На фига? ???

Потому что многим людям свойственно переоценивать собственные силы
В данных ситуациях не столь уж многим.

Реальный лидер?  Который даже не способен разобраться с собственными кадрами, чтобы без банальной уголовной «мокрухи»? Тоже мне…
Уже сколько раз говорилось, что Дорак к моменту начала КНК лишь тень себя в расцвете сил.  :( :'( Но лучше него в талигской политверхушке все равно никого нет. Кроме Рокэ, которого в политику приходится на аркане тянуть.

Вы забыли про Штанцлера...Про Робера впрочем тоже
Я и говорю - состарилось его преосвященство. А на некоторых не угодить, то у Вас слишком много врагов осталось живо, то уголовная мокруха не устраивает. ;D :P

Кавендиш.

Протившик, с позором бежавший "под крылышко к Эсперадору" - противник, признавший свою слабость.
Но это - ненаучный еслибыдыкабызм.
Отец и три брата Робера - мертвы уже 6 лет.

Это понятно. Вопрос был в том, кто их ликвидировал - Рокэ? или так сложились обстоятельства ( имхо он дал им шанс сбежать)

"Ликвидировали" Эпинэ - войска под командованием Рокэ Алва.

И, еще раз повторюсь - дал шанс, не давал шанса - при данном развитии ситуации это уже еслибыдакабызм.

1. Как понимать - король не имел возможности казнить, а Ришелье казнил? Разве при Ришелье страной правил не король? Разве власть Ришелье бала делегирована не королем? Король мог не иметь воли, согласен, но все казни совершались именем короля и никак иначе.
2. Разве Ришелье казнил без суда? В Бастилию на основании простого королевского приказа заключали, бывало. Но смертная казнь? Все, кому Ришелье "рубил бошки" были осуждены.


Правильно. Но подумайте, почему БОЯТСЯ? Да потому что есть причина. Потому что нельзя безнаказанно отстреливать представителей высшей знати в государстве, в котором эта знать занимает господствующее положение. Потому что с мнением этой знати приходилось считаться даже королю. Потому, что если король позволит себе пристрелить аристократа просто так, без суда, потому что ему захотелось, то ВСЕ аристократы пожелают не допустить впредь такого беззакония. Вам рассказать, как выглядит процедура импичмента в монархическом государстве? Вспомните печальную, но поучительную судьбу Павла Первого.


Армии, в которых главком может расстрелять генерала без суда бывают или варварские, где главком опирается на право сильного, или революционные. Во всех более-менее цивилизованных государствах главком отдает провинившегося генерала под суд, который выносит приговор. Напомню, что и в 1941 г. главком (да-да, Виссарионыч) не отдавал приказа расстрелять. Обвиненных судили и выносили приговор.


Опять не припомню случая, когда Наполеон без суда расстрелял бы какого-нибудь генерала. Вот отдавал под суд - случалось. Следил за тем, чтобы приговор был вынесен построже - да. Но закон (или видимость закона) соблюдались всегда.


Т. е., в данном случае Ворон просто напросто совершил убийство.


Полномочия проэмперадора равны королевским. Получается, что Фердинанд может в любой момент, по велению левой пятки казнить кого угодно?
Тогда я пожалуй, понимаю стремление ЛЧ сменить династию и вернуть старые порядки.

Кстати, а с полномочиями очень похоже на правду.  Ведь даже протестующим - и самому Оскару, между прочим - и в голову не приходит сказать, что происходит нечто противозаконное.  И Вейзель, и все прочие давят на несправедливость решения.  Но никто - ни тогда, ни потом - не говорит, что Алва не имел права его принимать.
Видимо, хотя бы формально - или только в зоне военных действий - король (и/или лицо, облеченное королевской властью) имеет такое право.  Вариантов происхождения тут два - либо это нововведения Франциска (с него сталось бы), либо, наоборот, какие-то юридические хвосты Золотой Анаксии, которая в этом смысле больше Рим напоминала.

А почему не проходит объяснение, что Алву все просто боятся?

А потому, что его не боятся - во всяком разе, в этом смысле. Ну, где в матчасти хоть малейший признак того, что тот же Вейзель, к примеру, Рокэ боится? Да ничего там такого нету!

Потому что тот же Вейзель, например, его явно недостаточно боится.  И в тех случаях, когда считает нужным протестовать, протестует. 

Вы серьезно думаете, что по велению левой пятки ??? А вот товарищ логика утверждает, что все не совсем так:
проэперадор обладает королевскими полномочиями на ввереной ему территории

---

проэперадор отдает приказ Оскару

---

Оскар приказ не выполняется

---

проэперадор подвергает казни за невыполнение приказа...
А теперь заменяем выделенные слова на слово "король"  и что получаем ???  :P

Ммммм.... Насчет "бояться". Если я не ошибаюсь, Савиньяк (я даже не буду пытаться правильно назвать его имя, все равно ошибусь! ;)) после печально известного побега Дика и возвращения его адуанами в лагерь сопровождал Окделла к ПМу со словами типа "Будем надеяться, что Ворон убил сегодня всех, кого хотел...".
Это я к тому, что даже Савиньяк Рокэ в ипостаси ПМа побаивается... ;)

Это был Эмиль.

Люди, вы их всерьех путаете, или понарошку?
Они же совсем разные!!!

Трудно сказать. Не знаю. С одной стороны это, конечно, король. С другой и Оскар не последний человек... Ладно, был бы заговоршик, но ведь казнят за нарушение приказа. Вина очевидна, но и судьбу осужденного решает король/проэмперадор единолично... Может быть, вы и правы. Но примеров расстрела генералов без суда я не помню (если брать 16-18 века).
Но не буду спорить, в законности действие Рокэ действительно никто не сомневается. Так что, может быть...

Есть еще один момент. Если мне не изменяет память, Рокэ при свидетелях говорил Феншо, что неисполнение повлечет за собой расстрел...

Думаю, данная реплика Эмиля свидетельствует все-таки немного о другом.  ;)

Угу. Только у меня сложилось впечатление, что протестует он как-то очень осторожно и почтительно, видимо, стараясь ненароком не вызвать гнев ПМ. Ибо в гневе Рокэ страшен ...


А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств. Могли бы запросто именем короля поставить ее к стенке - нет человека, нет проблемы (с) ...


О том и речь. Ибо общепринятая формулировка выглядит несколько иначе:

"Не выполнишь - пойдешь под трибунал!"

Чувствуете разницу?


А о чем? Это у Эмиля типа чувство юмора такое?

Объяснительная записка. Они и правда - разные. Один - сдержанный дипломат со склонностью к анализу, другой - бесшабашный талантливый военный со склонностью к действиям.

И я даже почти уже выучила, какое имя - кому принадлежит. Только не совсем. Но путаю, конечно же, понарошку. Больше НЕ БУДУ!!!!   :-X

Касаемо Феншо. Продолжаю считать, что ни личная харизма, ни политические амбиции, ни его вполне вероятные близкие отношения с королевой здесь не при чем.

Скорее, у меня в голове рисуется такая картина:
1. Рокэ знает о Феншо нечто, что заставляет его попристальнее к этой фигуре приглядеться. Берет его на войну, и старается, чтобы тот "был на глазах".
2. Рокэ сознает, что влиять на Феншо у него не выйдет (чай, по возрасту не подходит для оруженосца ;))
3. Рокэ знает, что сей тип способен на самостоятельные действия в корыстных и неприглядных целях.
4. Рокэ провоцирует Феншо сознательно. Оскар на провокацию поддается. Рокэ его расстреливает.

Полагаю, что ключевым моментом здесь было не только и не столько желание избавиться от собственно Оскара, сколько невозможность отказаться от данного слова.

То есть, картина примерно такая: ПМ отдает приказ и, дабы Феншо лично устрашился и "планка нарушения приказа"для него была высокой, обещает расстрел за неповиновение. А потом, когда приказ все-таки нарушен, - ну, что было ПМу делать? Как "смягчить наказание"??!!
ИМХО, разжаловать в подпоручики - не вышло бы именно по причине "родственников" и получения должности по блату. Ход рассуждений нормального босса таков: "если ЭТО может потом все равно вызвать проблемы, поднявшись хотя бы до полковничьего уровня, то - зачем мне ЭТО надо?!".
Сослать - так это устроить себе бомбу замедленного действия где-нибудь в тылу. Кроме того, если учесть, что у Феншо есть такая высокопоставленная покровительницы как королева, избавлялся ПМ от него при таком раскладе не навсегда. Не может же Рокэ жизнь положить на пресечение всех попыток окружающих вернуть Феншо в столицу....
Какие еще варианты "мер" есть у Проэмперадора Варасты в сложившейся ситуации - не понимаю. Варианты готова рассмотреть....

Опять же, для меня крайне важным является мнение окружающих: даже Вейзель, который признался, что хотел, перечить ПМу не стал. Следовательно, решение укладывается и в юридические, и в этические рамки того времени-места-действия....

Ладно, давайте еще раз и медленно... Король мог карать и миловать по своему усмотрение. Это его право. Вы будете смеяться, но право короля вершить суд по своему усмотрению - одна из основ абсолютной монархии ;) И, кстати, по этой же причине королеву нельзя было просто поставить к стенке - она подсудна только королевскому суду...

Медленно, так медленно.  ;D

В Багерлее королеву посадили? Посадили!

Кто, по-Вашему, имел право заключить Катарину в тюрьму для особо важных преступников? Надо полагать, только король, и никто кроме него, ибо никому другому она неподсудна.

Тогда почему тот же король не мог прямо приказать ее казнить?

З.Ы. Кстати, "вершить суд" - это здесь ключевые слова. "По своему усмотрению" - это пожалуйста, но открытых внесудебных расправ, как убедительно показал ранее эр Рошфор, в обсуждаемых ситуациях практика абсолютных монархий Запада не знала. Был обязательный судебный процесс, на котором, кстати говоря, монарх старался лично не присутствовать.

З.З.Ы. Как там Генрих VIII своих многочисленных жен в расход выводил? Саморучно или через суд?

Не ясно. Категорически.

1) Я где-то назвал Феншо гением? Процитируйте, пожалуйста!.. Или -- не перевирайте моих слов!!!

2) Высказывая перечисленное, Оскар был уже изрядно под хмельком. У пьяного на языке не только то, что у трезвого на уме, но га-араздо больше.

3) Алва сам создал ситуацию, выглядевшую так, будто он ничего не делал.

4) Человека можно научить руководить. Алва предпочел убить. Я не буду делать прогнозы относительно политика, который возводит это в принцип.

===========================

Остальным -- позже.

У Ворона была формальный повод для расстрела: предупреждения при свидетелях ИМХО достаточно.
Однако, думаю, что не стоит считать будто Ворон не стал смягчать наказания только потому что:
Ведь свидетелем разговора Оскара и Рокэ был лишь Дик (которого попросил остаться сам Рокэ, sic!) - так, что репутация жестокосердого Алва пострадала бы не слишком сильно...
Друго дело, что Рокэ мог не менять наказания именно ради Дика - спросите зачем ему это могло бы понадобиться - не скажу...

ИМХО: Рокэ формально имел право расстрелять Феншо, но об истинной причине казни можно только догадываться.
Мы ждём развития этой истории в окончании книги

    Тви, пара замечаний:
    А вот влиять на Феншо, имхо, оччень даже можно. Особенно Алве. Оскар вполне себе мальчишка, причем мальчишка, сотворивший себе кумира в виде Рокэ - это вполне видно. Таки прямо бери и пользуйся.
    А Алва вместо этого... отстраняет от командования ни за что и ведет себя... несколько странно. Кумир оказывается (Талантливо делает вид :).) "колоссом на глиняных ногах", а этого кумирам не прощают даже взрослые люди.
    Военного таланта Алва не проявляет и проявлять не хочет, в общении (п)оказывается язвительной сволочью, меняет расположение "лучшей из женщин" на минутную благосклонность "племянниц" (Ричард вот то же недоумевал :()...
    Тут любую пакость назло сделаешь, только чтобы доказать прежде всего самому себе:  "Пусть "король-то голый", пусть я все это время восхищался старым пьяницей, у которого все уже в прошлом, но я не такой!!! Я лучше, лучше, ЛУЧШЕ-Е-Е-Е-Е!!!" :(. Мальчишка.
    Самостоятельные действия - да, а вот "корыстные и неприглядные" цели - не доказано.
    Имхо - нет. Из слов Rochefort'a вполне ясно, что подобную угрозу просто не примут в серьёз. Ну не в обычае тех лет подобные поступки. Вот разжалования в рядовые можно испугаться, это бывает, а расстрел - да ни один суд не одобрит!
    Еще раз нет. Влиятельных родственников у Феншо нет, его род вроде не особо знатен, да и на счет "по блату" то же не доказано. Кроме того у Алвы достаточно полномочий (как в роли ПМ, так и в проэмперадорской ипостатси), чтобы отправить проштрафившегося офицера туда, где никакая "мохнатая лапа" не поможет -  в ту же Торку, например, под личный присмотр фок Варзов.
    А версию самого Оскара "не согласны, но согласились" вы не рассматриваете?

А получаем то, что если бы король имел право по своему произволу казнить и миловать, то непонятно зачем Манрикам понадобился весь этот цирк с заключением королевы в Багерлее и поиском доказательств
Затем, что Фердинанд мужик добродушный и слабохарактерный, казнить по жизни не расположен.

Мальчишка
Популярный в армии и рвущиийся к власти преступным путем.

в ту же Торку, например, под личный присмотр фок Варзов
Чтобы тому потом подавлять  путч и палить картечью в пару тысяч таких же мальчишек? Жестокий Вы человек. :'(

Хунта успела раньше...
Фердинанд - тряпка, к жене хорошо относится ( это же Совет мечей по инцеденту в Варасте это ясно показал) ;) Что-то мне подсказывает, что будь на месте Рокэ Франциск, Рамиро-младший и т.д. судьба Оскара, после прямого невыполнения приказа была бы точно такой же...

Прошу прощения, как раз наоборот, Дик остался, потому что Феншо настоял, а Алва - не стал упорствовать.

ЗЫ: А скажите мне, пожалуйста, одну вещь. У меня сложилось ощущение, что Алве не только Дорак намекал на корону, а он отказался, и Феншо потому и разочарован. Это глюк? Потому что напоролась я на фразу нашего невинно пострадавшего, которая звучит примерно: "он мог бы добиться еще большего" или как-то похоже по смыслу (сейчас книжки под рукой, к сожалению, нет - подруга читает). Вот я и думаю, чего уж большего-то добиваться? И почему не добился, если мог?

    Ну покажите же мне этого Феншо!!! Имхо, он спит и видит на троне не себя-любимого, а Алву, о чем неоднократно и заявляет.
    Кхе-кхе. Имхо, Феншо нужно прежде всего Дело (сколь угодно сложное и требующее дисциплины) и Внимание. А его вместо этого нагружают принудительным бездельем и высокомерно игнорируют - какой мальчишка это стерпит?
    А у фок Варзов, во первых, не забалуешь, во вторых дело всегда найдется, и в третьих - внимание будет (да такое, что выть захочется - а поздно :)) - имхо, конечно.
    Да и бунтовать Оскар имхо не станет - доказывать, что проишедшее было случайностью - да, да и еще раз да. Пытаться превзойти Алву - то же да. А поднимать глупый мятеж - без посторонней "помощи" нет. Да и трудно бунтовать в Торке - там, простите, другие дела есть. Люди войной заняты, а не дурью маются.

На заключение Катарины в Батерлее его уже нагнули - нагнули бы и на пустить ее в распыл. Без проблем. Именно потому что добродушный и слабохарактерный.

----------

А впрочем, какое значение вообще имеет законность действий Рокэ? Разве не ясно, что наш герой может в любое время убить кого ему вздумается, и ему ничего за это не будет? Фактически он осуществляет личный террор, и даже если есть в Талиге какие-то там законы, ему на них глубоко наплевать ...

Вот это - откровенно - не поняла....  ???. Как это Алва мог влиять на Феншо?
Еще не поняла, откуда видно, что "мальчишка сотворил себе из Рокэ кумира"?

Поясняю свою позицию в отношении влияния: Феншо уже явным образом принадлежит к людям, которые поддерживают лагерь ЛЧ. Пытаться его оттуда "утянуть" - возможно, но не в таком возрасте.... Похоже, Рокэ пытался сделать это с Джастином Приддом, и с Ричардом Окделлом. Но Феншо - явно старше. ИМХО, даже Рокэ понимает, что попытки переубедить, обаять, переспорить и открыть глаза в возрасте Оскара - безнадежны. По крайней мере, невозможно говорить о сколько-нибудь гарантированном результате.

Относительно всего остального. Похоже, мы при анализе ситуации рассматриваем Феншо с несколько разных точек зрения. В той же мере, в какой я считаю необходимым смотреть на поступки Ричарда с точки зрения "бытовой", а не "профессиональной", я считаю взгляд на поступки Феншо с точки зрения "профессиональной" - оправданным. Потому что его действия, за которые он понес наказание, не выходили за рамки ситуации выполнения/невыполнения профессиональных обязанностей.

Итак, разражаюсь мыслью: "что я думаю об Оскаре Феншо".
(на голос: а мне вообще не нравятся "харизматичные" лидеры, способные вести за собой толпы. Как-то не готова я признать за ОДНИМ человеком право вести за собой толпы, опираясь исключительно на харизму.... ;))

Итак, что мы имеем?
Откровенно "блатной" генерал. Должность получил по знакомству, а не за реальные заслуги. Доказательств - сколько угодно. Потому как быть не боевым генералом в таком возрасте - нереально, правда ведь?! А также не следует забывать о королеве, которая, как мы знаем, была лично и весьма близко знакома с Оскаром. Так что - вот она, "мохнатая лапа" ;)

Что он делает? Осознанно нарушает приказ. Причем:
- даже не пытается посоветоваться со старшими, более опытными товарищами. Тот же Вейзель к нему очень даже неплохо относился, мог бы и обсудить. Кстати, подозреваю, что если бы Феншо обнародовал хотя бы "для избранных" свои планы, то его бы отговорили и остановили. Таким образом косвенно прозреваю в нем еще и неслабый снобизм. Однако, не доказано, поэтому в качестве аргумента не выдвигается... ;)
- сознательно нарушает прямой приказ, вовлекая в сей противозаконный акт массу людей.
- активно претендует на "перепрыгивание через много ступенек по служебной лестнице". Претендует на некую гениальность, удачливость и ум, на самом деле ни тем, ни другим, ни третьим не обладая.

Вот в реальной жизни, что бы было с таким человеком? Молодой, глупый, не понимая всего расклада рванул, и - ..... ну, что выросло, то выросло. Часто ли люди, сделавшие что-либо подобное, оказываются в результате "на коне"? - на мой взгляд, практически никогда, так что - все честно. Обычно после таких поступков уделом людей становится стыд, неловкость, общественное порицание и понижение по службе (если не потеря таковой).

Вопрос о соперничестве Рокэ и Феншо на, так сказать, любовном фронте.
Об этом рассказывает Дику сам Оскар. Полагаю, насчет существования "отношений" между Оскаром и Катари сомневаться не приходится... имхо, конечно. Но вот интерпретация.....

Вот убейте меня, но все равно считаю, что Оскар до последнего надеялся на побег. И ему его обещали. Или - обещали помилование в последний момент. Или - холостые патроны. Потому как мозги он Дику пудрил откровенно!
Давайте подумаем: ри разнице в возрасте в - сколько-там-лет: восемь?! - разве может казаться, что "Рокэ - через несколько лет старая развалина"??!! Да вряд ли! Тем более, в армии, где немало генералов и постарше ПМа будет, и - ничего.
А вот рассчитывать на то, что 17-летнему парнишке 36-летний Рокэ вполне может показаться "стариком" при правильной интерпретации, - да сколько угодно.

Плюс - не специально ли заронили в душу Дика мысль о том, что "счастье возможно", что "королева предпочитает молодых", что "ее можно и нужно боготворить"??!! - вот похоже на то, похоже!!!! Полагаю, Оскар либо надеялся на более удачный исход (побег, и т.п.), либо ему тоже "промыли мозги" с установкой "ты погибнешь, но дело наше будет жить, поэтому при разговоре с Диком скажи то-то и то-то".....

А теперь насчет возможности Рокэ как-то уйти от необходимости расстрелять Феншо.
Это, конечно, при условии, что он вообще хотел дать Оскару еще один шанс. Поскольку я продолжаю оставаться при своем мнении о том, что причина поведения Рокэ по отношению к Оскару кроется в истории с Джастином. Вот такая у меня фантастическая версия. И, пожалуй, пока что ее ничто не опровергает.

Но если даже это не так, то - вот подумайте, КАК можно было бы Оскара не расстрелять??!!
Тот факт, что Вейзель и Савиньяк не спорили с Рокэ по поводу его решения говорит о том, что противозаконного в нем ничего не было. Формально ПМ, безусловно, мог расстрелять Феншо. Насчет "соблюдения правил" - уверена, что они были в этом случае соблюдены.

А вот "помиловать".... Да, вот это вопрос сложный. Но - можно я поставлю вопрос опять тем же самым образом: а что такого в Феншо особо ценного, чтобы его помиловать?
Почему его надо было казнить, уже ясно.
Основания для помилования??!! Общечеловеческая гуманность? - ну, имхо, в данном случае не катит, поскольку гуманно было лишить солдат такого командира.
О том, что ссылка и разжалование в рядовые в данном случае - полумеры, я уже говорила. Поясню подробнее: в Торку - не пошлешь, потому что там тоже идут иногда бои, и зачем фок Варзову такое счастье - непонятно. Безусловно, если бы это был человек Ворону небезразличный, он что-нибудь придумал бы. Но тут-то ведь явно не так! Человек Ворону, возможно, и неприятен. Но вот сведением счетов я такую ситуацию не назвала бы. Скорее, справедливым возмездием.
Разжаловать в рядовые и оставить при себе? - не выйдет, потому как автоматически садишься на пороховую бочку.
Вообще из армии выставить? - ну, уж это точно означает нажить себе врага, причем активного, харизматичного и вовсе ничем не ущемленного....

Поэтому, имхо, в той ситуации (война, как-никак!), при условии наличия некоторых отрицательных факторов, о которых мы не знаем (это я на историю с Джастином намекаю...  :P), имея такого человека, который поступил так, как поступил, действия Рокэ выглядят вполне логично и справедливо.

Последнее: человек, который потащил за собой немало народу на верную смерть, проглядев последствия и не подумав даже обсудить свое решение, человек, который искренне считает себя лучше всех и умнее всех, который безбашенен настолько, чтобы не понимать, будучи генералом (!), основных принципов армии как организации, - достоин такого конца. Ибо нечего брать на себя ответственность за чужие жизни, не просчитав и не перепроверив все сто раз!!!
Ошибки такого рода в такой ситуации в подобное время вполне могли бы караться смертью. Могли и не караться. В данном случае были покараны. И я лично считаю, что - поделом.

Снова хунта опередила, сколько ж можно ;D
И в качестве добавки - цитата: Если бы люди за ним не шли, еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать.

"Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст!" (с)

"Феликс Эдмундович, расстреляйте товарищей. Но сперва накормите, непременно накормите ..." (с)

Лорд, ППКС  ;D

И к первому, и ко второму :)

Эреа Twistress, позвольте с Вами не согласиться:
1. "Блатной генерал" - доказательства не убедительны за недостаточностью фактов:
У нас нет оснований считать лудезейскую кампанию "не боевой", а служба под началом маршала Ги Ариго сама по себе не является "криминалом".
Относительно "близкого знакомства" с Катариной: мы можем путать причину и следствие... королева вполне могла познакомиться уже с генералом Феншо.

2. Если Вы правы, то нас рассудит Gatty, обещавшая подробнее написать о Джастине.

3. Безусловно, с Вашей точки зоения, путой человечишко Феншо не достоин того, чтобы потрудиться найти повод его не казнить... (да хотя бы порох и пули не пришлось бы тратить!). Однако, мне так не кажется. В книге описан лишь один эпизод, в котором Оскар ошибочно оценил собственные силы. По-хорошему, это скорее повод объяснить Оскару на его ошибки, чем казнить его. "Не ошибаеться лишь тот, кто ничего не делает" (с).
Однако, поведение Алва до и после сражения свидетельствует о том, что Рокэ целенаправленно загонял Феншо (и брисцев, а может быть только брисцев) в ловушку, чтобы потом избавиться от него.
Нарушение приказа - имхо - лишь формальный повод.

To DarLav
И не смотря на приведенную цитату, я продолжаю считать, что это всего лишь отговорка.

Не расчитал своих сил, попал в ловушку (пусть даже в другой раз её расставят враги, а не друзья), что с того? В твоих силах [Рокэ] научить его точнее оценивать свои силы, внимательнее следить за данными разведки, etc. Только глупец не учится на собственных ошибках.
Давайте не будем считать Оскара законченым глупцом только для того, чтобы Рокэ выглядел "попригляднее". Ворон не заслуживает такого отношения.
Лучше найти истинные причины поступка Рокэ.

А что, где-то написано, что Рокэ  - Макаренко и Милорадович в одном лице?

С чего вы взяли, что на досуге Первый маршал Талига только тем и занимается, что учит некомпетентных генералов "точнее оценивать свои силы, внимательнее следить за данными разведки, etc" ?  8)

Я тут с мужем на эту тему поговорила. Привожу результаты:
"Может у Рокэ и были другие причины убрать Феншу, но за прямое нарушение приказа (неудачное) - казнить дейсвительно было надо." Однозначно (с) :)

Конечно, нет. На досуге он их расстреливает и рапирами протыкает.  :)

Заметьте - это занимает меньше времени и способствует дисциплине в ввереных войсках  ;D

Здесь был оффтопик.
Теперь его здесь больше нет.
"Фельпское чаепитие" и прочие игрушки, если кто не понял, происходят в соседнем разделе.


Хранитель

Эреэ Риш,
убийство, к сожалению, необратимо. В отличие от "лечения некомпетентности".
Мы не видим, чтобы Рокэ дал себе труд чему-то научить Оскара: подстава - казнь - далее везде...
А разбрасываться генералами - не дело для ПМ. Даже не слишком компетентными.
Я могу допустить, что подобные действия оправданы, только в случае клинического диагноза - ОДНАКО, для него нет (не показаны) оснований

А убийство от скуки или в качестве развлечения - это уже совсем не хорошо. Почему-то у меня возникла именно такая ассоциация с вашим постом... За ранее прошу прощения, если невольно обидел.

P.S. Относительно дисциплины: по-моему, нет оснований полагать, что Рокэ взял с собой в Варасту не надежные части. Главным и единственным нарушителем был сам Оскар.
Безусловно, его казнь кардинально решила проблему недисциплинированности самого Оскара; но укреплять дисциплину в войсках, имхо, не было нужды. А Феншо можно было поставить на место и другим способом (в первую очередь, не провоцируя его...)

А Феншо можно было поставить на место и другим способом (в первую очередь, не провоцируя его...)
Заговорщиков надо провоцировать и убивать. ;D

Ладно, в отношении того, что лудезейская компания была "не боевая" - готова согласиться.
Может, Феншо и действительно отличился реальным делом, за что был произведен в генералы по заслугам.

Однако насчет того, что "блестящий молодой человек, в столь юном возрасте - уже генерал", под начальством Ги Ариго служил, да - не познакомился достаточно быстро с его сестрой?! Ну, ладно, может быть.
Хотя тогда на роль "мохнатой лапы" выдвигаю Ги Ариго....  :P
Согласитесь, что можно сколько угодно отличаться чем угодно, но если начальство не желает тебя "выдвигать", то ты так и останешься майором, продвигающимся по служебной лестнице строго в соответствии с выслугой лет..... ;)


Вот про "пустого человечишку" я не говорила!!!!
Подчеркиваю еще раз, я лично склонна оценивать действия Феншо-профессионала-военного, а не действия Оскара Феншо, человека и друга королевы...
А с точки зрения профессиональной генерал Феншо - был неправ. Причем масштабность его ошибки трудно переоценить.
И, обратите внимание, - одно дело ОБСУЖДАТЬ возможность действий, пытаться вызвать ПМа на разговор, в конце концов, проявить хоть какую-то рассудительность и пообщаться с высшим комсоставом, хоть в комплекте, хоть с каждым по отдельности. Пробовать обсудить свои планы. Выяснять, в конце концов, как действия Рокэ выглядят со стороны и как его приказ выглядит со стороны, одобряется или нет.... Да вообще, можно было ЗАРАНЕЕ заручиться поддержкой части генштаба кампании!!! Если ты так уж уверен в своей правоте!
А можно - при анализе ситуации думать только "в свои ворота", пытаться "подыграть себе".

Да, я, кстати, забыла сказать, что вполне допускаю, что Оскар думал не один. И что ему аккуратно обеспечили такой "розовый" взгляд на то, что он собирается предпринять....
Но ведь чтобы делать что-то необходимо быть уверенным в том, что ты делаешь.
А армейский командир (как и любой начальник!!!) не имеет права забывать, что любое его действие обеспечивается подчиненной ему командой, и ставка у армейского генерала в его игре - это жизнь этой самой команды. Вот тут-то я и склонна считать Феншо "нехорошим человеком", но в качестве аргумента я свою имху не приведу!
Потому что для аргументирования моей позиции вполне достаточно простого факта: Феншо не задумался надолго перед тем, как повести на гибель людей. И это - плохо. Не мне судить, насколько это плохо во время военных действий, но, полагаю, что ситуация располагает к принятию самых жестких мер.


Никто не спорит с тем, что "загонял". Я даже не буду прибегать к казуистическому аргументу "загонял, а ты не загоняйся". Потому как вполне достаточно посмотреть на результат. А результат простой: люди - погибли, планы едва не провалились. Так что - ну, вот, скажем, что Вы стали бы делать, если бы Ваш сотрудник наваял что-либо в этом роде??!! Разнесли бы в пух и прах? Пропесочили "на ковре"??!! Ну, и я тоже бы. Но все зависит от масштабов принесенного вреда. Если вред был бы значительным, я бы была бы счастлива, если бы обстоятельства позволяли мне просто сказать: "До свидания, чтобы я Вас здесь больше не видела". И когда обстоятельства позволяют, я это таки говорю. И Рокэ - сказал. Ибо обстоятельства - позволяли.
Я уже аргументировала, почему в данном конкретном случае сказать "до свидания" означало физическое уничтожение. Да потому, что если не уничтожить, то полного "до свидания" - не получается....


Вот тут позволю себе немного казуистики: а откуда мы знаем, что это была первая ошибка Феншо?! Возможно, и не первая. Но зато - какая масштабная!!!

Насчет "умения учиться на своих ошибках". Полагаю, что тот тип личности, который у меня лично вырисовывается из анализа образа Феншо вообще своих ошибок не особо видит. Обратите внимание: а некому Оскару на ошибки указывать! Потому что он не обсуждает ни с кем ничего. Как же, он - генерал в 25 лет. Как это значительно!!! Ворон в его годы прошел через Ренкваху! И он сможет. А что тут такого?!
Опять же, вот это - махровое имхо, как аргумент весомый и зримый можно учитывать только после всестороннего обсуждения...  ;) :)


А вот с этим согласна! Именно это и предлагала сделать где-то на второй странице этой темы.
Вот я, например, все-таки за историю с загадочным юношей, которому Феншо тоже для виду что-то запретил, а сам рассчитал все так, что тот - сделал, и в ловушку попался.....  ::)

Змей успел раньше... :)
Эр Ikor, а вы не находите, что генерала, ведущегося на подставу, уже нечему учить?
И заметите - Первый Маршал не то, чтобы генералами - он компетентными полковниками не разбрасывается.

Причем из книг следует, что провоцирование Алвой некомпетентных и неумных противников (с последующим устранением) - это, видимо, привычка, она же - вторая натура.

Почему же все застряли именно на эпизоде с Оскаром Феншо?

Потому что молодой, красивый,  с эполетами (это я фигурально), собственным расстрелом командует, да еще и в королеву влюблен?
Жааалко...  :'(

:-* :-* :-*

Отчасти жалко.

Из партии Ариго - положим. То есть - не вовсе прораканец, а лишь желающий чего-то для себя. Штанцлеру с Катари тоже возвращение Альдо не с руки было :)

Фенша крепилась долго - почитай с самого выхода из Тронко. И что поддалась - так это лишь потому, что Алва демонстративно игнорировал.

Фенша ошибалась, но злого умысла не имела -  в войне. А вот имела ли в политике - вопрос и я считаю, что да....

Есть гипотеза - Фенша была запасным вариантом Катари\Шатнцлера на случай начала кампании в Варасте - чтобы подорв(вр?)ать авторитет
Ворона... Человек подходящий... ;D

С тем же успехом для этих целей можно было Окделла использовать... Ибо военного опыта у них с Феншо было примерно поровну ;)

Про опыт - см. выше.

Но дело тут не в опыте - тут гонор нужен, чтобы на Алву кидаться и под руку толкать :)

Опыта - возможно  ;D

Но Окделл - корнет
А Феншо - генерал.

Ибо военного опыта у них с Феншо было примерно поровну
Да? И в каких это баталиях Дик до Варасты участвовал? ???

В Лаик долго и упорно вел героическую компанию против крысы. Правда, без особого успеха... ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D

А в каких баталиях Феншо участвовал? ??? [spoiler]Давенпорт - примерный ровесник Феншо - теньнт, хотя и в Ренквахе был, и в Варасте[/spoiler]
Так что логики в назначениях в сословных армиях практически нет...

Матчасть!
[spoiler]В Варасте Давенпорт не был.
Теньент Давенпорт принимал участи в подавлении беспорядков во время Октавианских праздников в Олларии.


Ричард Окделл, забывший об этом,  в книжку заглянуть не может...  8)[/spoiler]

[spoiler] Вы будете смеяться, но после прочтения первых глав СЗ у меня сложилось впечатление, что Давенпорт был и в Варасте, и у Ренквахи... Вот ::) Но раз говорите, что в Варасте не был поверю... А в Ренквахе был или это тоже ошибочное мнение ???[/spoiler]

А в каких баталиях Феншо участвовал?
Отличился в лудзейской кампании.

Слазила в матчасть, ничего не нашла про Ренкваху.

[spoiler]Топи Ренквахи были пострашней, а прошли и правильно сделали! Семь лет назад Чарльз сам не знал, кем восхищаться - Вепрем или Вороном, после Варасты сомнения исчезли.
[/spoiler]

Сойдет ??? :P

Вполне :)

А что это за лудзейская кампания - в матчасти только название... Кто хоть врагом был?

Предварительно (!!) судя по названию - речь идет о Торке-Северной Придде - Ноймаринен.

Следовательно - Дриксен или Гаунау. Возможно (!) - Кадана.

И вот ведь парадокс: Давенпорт семь лет назад был с Вороном в Ренквахе - и только теньент... А Феншо в Ренквахе точно не был, у Альтхекс - вроде тоже, и даже с Вороном не пил, как Валме, - и уже генерал... И если лудзейская компания была в Придде-Торке-Ноймаринен, то как мог Феншо не "поучаствовать в настоящем деле" и оказаться в Южной Армии командиром авангарда ??? Кто бы отпустил боевого генерала 25 лет отроду из торки-приды-каданы в мирную Южную армию?
[spoiler]Кстати, какой-то из старших родственников Давенпорта (отец, дядя, старший брат  ???) генеральствует в Торке, так что с протецией у него тоже все должно быть в порядке[/spoiler]

2 Twistress
Беру назад своего "пустого человечишку" -  хотелось коротко охарактеризовать негативное отношение к Оскару - вышло не слишком удачно.

Возможно Оскар обсуждал свои планы не только с Рокэ (!) и Диком, но и с кем-нибудь ещё. Могу даже допустить, что ему говорили что-то вроде "Рокэ много раз называли сумасшедшим до сражения, но еще ни разу после" (с) генерал Вейзель.
Мне кажется, что не стоит предполагать будто Оскара подставлял еще кто-то, кроме Рокэ. Все это не оправдывает поведение Рокэ в отношении Феншо.
(Нужно другое объяснение - даёшь факты!!!)

Относительно смерти солдат Оскара.
- Я не буду говорить, что солдаты добровольно пошли за Феншо. Этого могло и не быть;
- Я не буду говорить о том, что на войне убивают - никто не в праве решать за другого когда ему умирать;
- Я скажу, чтоо Оскар виноват в том, что попаося в ловушку и погубил своих людей - это его вина, как генерала;
- А еще я скажу, что Рокэ прекрасно понимал, что часть людей Феншо погибнет - и тем не менее провоцировал Феншо. Возможно, согласовав между собой действия людей Оскара и Рокэ удалось бы избежать больших потерь личного состава, но захватить брисцев врасплох. Но это была бы совсем другая история...
-Так что вину за гибель солдат (пусть не напрасную) должно разделить между Оскаром и Рокэ.


Относительно увольнения сотрудников. Пример не слишком хорош для меня по двум причинам:
- не доводилось мне пока увольнять подчиненных за неимением таковых (надеюсь, что у меня все еще впереди - [кровожадно ухмыляющийся смайл]);
- я не сторонник немедленных кардинальных (необратимых) действий - семь раз отмерь, один отрежь.

На счёт обучаемости Оскара Ваша ИМХА против моей: я не вижу в книге достаточного количества фактов для обвинения Оскара в "необучаемости" - все можно представить менее драматично.

2 Змей
Вы делаете вывод на счет "заговорщика Феншо" только на основании его слов об Олларах и Рокэ? Я (с некоторой натяжкой) могу их представить в устах одного из Савиньяков (того, который политик) или даже самого Дорака. Их тоже стоит записать в заговощики?
Только, пожалуйста, не нужно говорить о том, что мы читали разные книжки ;) - это лишь иллюстрация к моим мыслям

2 Риш

Подставить можно любого, даже Рокэ: не умри Дорак так неожиданно (для себя), еще неизвестно как скоро Алва оказался бы на троне - против собственного желания, заметьте.

То то и странно, что к Феншо Алва отнесся не вполне адекватно (тому, как он относился к рекомым адуанам). А Оскар - фигура не менее колоритная, чем Жан с приятелем...

Э-ээ... пример насчет Дорака и Рокэ более чем некорректен. Есть ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНАЯ РАЗНИЦА между понятиями "поставить в безвыходное положение без ведома объекта" (что и намеревался проделать Дорка с Рокэ) и просто взять "на слабО", спровоцировать - при самом что ни на есть деятельном участии объекта. Оскар купился и повелся, как генералу ни в коем случае нельзя - а люди за ним идут, он же таокй харизматичный-симпатичный-молоденький-хорошенький... и на что он поведется в следующий раз, когда "покупку" предложит не ПМ, не спускающий глаз с происходящего а враги, которые тоже глаз не будут спускать, но уже с противоположной целью?

Возможно Вы правы, но тем не менее, я останусь при своем мнении о том, что подставить можно любого (а исключения вроде Рокэ - лишь подтверждают правило)

- Молодость - это болезнь, которая проходит сама собой;
- К сожалению, для Оскара ПМ оказался не лучше врагов - и проверить попался бы Феншо во вражескую ловушку уже не удасться...

Молодость проходит сама собой... а дурость - НЕТ! Особенно в сочетании с завистью.

Ага, и завести в ловушку не роту, а армию тоже уже не удастся... Правда жаль ???

Относительно смерти солдат Оскара
Бирисцы зарезали нескольких часовых. Прочие солдаты Оскара в бою не участвовали.

Их тоже стоит записать в заговорщики?
На этот вопрос я уже отвечал.

я не сторонник немедленных кардинальных (необратимых) действий
В спокойной обстановке, а не на фронте страны на исходе 400-летнего цикла я тоже не сторонник.

Господа, ну скажите мне откуда у вас уверенность в том, что Оскар не способен учиться на собственных ошибках? Почему, на основании одной (показанной нам) сцены - пусть даже во фронтовых условиях наисходе смены 400-летнего цикла - вы считаете что Феншо и дальше будет наступать на те же грабли, еще в больших размерах?

Слова Ворона - позвольте, Ворон далеко не всегда говорит то, что думает на самом деле,
Мнение адуанов - допускаю, что оно могло быть несколько пристрастным (из-за действий самого Алва).

Господа военные историки, существуют ли прецеденты, когда проигравший сражение генерал впоследствии достигал значительных объективных успехов?

Мне по-прежнему непонятна причина казни, хотя формальный повод у меня не вызывает сомнений...

P.S. Мое мнение мне самому чем-то напоминает эпизод, в котором Дик просит Ворона помиловать брисцев. Но, если там я склонен согласиться с Бонифацием (причин для унизительной казни бандитов вполне достаточно), то в эпизоде с Феншо - увы...

P.P.S.
Кто-то в этой теме говорил о некомпетентности генерала Феншо, не озаботившегося даже должной охраной стоянки. Но позвольте: были часовые - тот факт, что их оказалось недостаточно еще говорит о некомпетентности.
На мой взгляд на лицо лишь отсутствие опыта в борьбе с "бризским спецназом" - а это лечится, только руки приложи.

Почему же недостаточно? Феншо находился на вражеской территории. Имело смысл выставить усиленный караул. Может, тогда хоть кто-нибудь поднял бы тревогу вовремя.
А насчет "лечится"...если бы Оскар гонялся за бириссцами один, без Алвы позади, лечить было бы некого...

Остутсвие караула, ИМХО, выглядело бы глупо. А недостаточная степень"усиления" говорит лишь о нехватке опыта.
К стати, я не утверждаю, что караул был усиленный, но нигде не сказано и об обратном...

Алва рассчитывал поймать брисцев на живца, так что он там был по опраделению.
Другое дело, что Оскар об этом не знал - поэтому мы и говорим о его ошибке, бездумной храбрасти, даже зависти (хотя мне ближе "стремление быть похожим") Ворону.
Однако, все это не объясняет "жестокости" Алва по отношению к Феншо.

Господа!!!! Родилась ИДЕЯ!!!!

А я знаю, КОГО в книге "взяли на слабО", подставили, спровоцировали, сказав, чтобы не делал, а он "повелся" и - сделал.

Ричарда Окделла. Когда он проиграл фамильный перстень.
А?!

Можно хорошенечко подумать насчет предполагаемых последствий. Мы-то ведь пока что не знаем, какую ценность представляют "фамильные" доэсператистские драгоценности в деле спасения Кэртианы. Если учесть, что Алва был в Гальтаре и читал книги в своей библиотеке (не зря же он меч Раканов полировал!), а Катарина со Штанцлером как минимум представляют себе "мистическую ценность" камней и фамильных перстней/оружия, то - Дик-то не знал, а вот Алва мог знать о возможных последствиях попадания перстня в чужие руки.
Если еще приплюсовать пока что непонятные нам покушения на Дика, то - интересная картина складывается.

Ikor, это означает, что я с Вами в целом согласна: Феншо можно было бы и не казнить только по причине одного, видного нам "прокола". А вот "по совокупности", да если еще и учесть, что потенциально такой человек вполне мог играть значительную роль в заговоре - вполне.

Плюс - остаюсь при своем мнении, что генерала с плохой аналитикой и неумением стратегически мыслить, а также порывистого и несдержанного - вполне можно (а с определенной точки зрения даже и необходимо!) казнить во время боевых действий за то, что повел на смерть людей и нарушил прямой приказ начальства.
Господа любители военной истории, неужели ничего подобного не было "в реале"? Смутно припоминаю похожие эпизоды во время Великой Отечественной, но - тут я не специалист....

    Вот теперь я действительно понимаю, что каждый читает свою книгу!!! :) Еще бы капельку уверенности в том, что я читал "правильную"... :(
    Про стр-р-рашного заговорщика (Куда там Борну, Эгмонту, Штанцлеру, Дораку! :)) Оскара я уже писал.
    Но вот такого Феншо я еще не видел :). Имхо, единственное что связывает Феншо и ЛЧ - Катарина. А остальное...
    Имхо, достаточно хорошо видно, что Феншо не принадлежит ни к ЛЧ ни к ЛЛ. Больше всего он похож на Талигского ура-патриота м "проДораковской" политической платформой ;D. БориРокэ на царство! ???
    Теперь пару слов об Алве (правда после трех недель марша :)):
    Имхо, вполне тянет на восхищение, сменившееся разочарованием.

    А ведь согласен :). Полностью. Но согласитесь, "харизматики" могут быть оччень полезными ;). Иногда... :)
    Может быть и "блатной". А может и не совсем. Черт его знает. Феншо всего лишь виконт, большой знатной семьи за ним нет. Определенные боевые заслуги, напротив, имеются. Плюс некоторая грамотность и желание учиться:
хотя опять же - характеристика Ариго и Окделла - не лучшие рекомендации :).
    Один момент - с кем он мог посоветоваться? С Алвой пошли:
    Т.е. все (кроме Феншо) отправившиеся "за речку" - ставленники Алвы. Обсуждать с ними предполагаемое нарушение приказа... как-то странно. А никого "нейтрального" в штабе не наблюдается - ни с Бонифацием же общаться.
    Принято. Правда сделал он это не "самостоятельно" а будучи спровоцированным. Ну да его проблемы.
    Угу. И как правило, подобных ошибок они уже не повторяют - достаточно одного раза.
    Нет. Не верю. Имхо - просто выплескивал в последние моменты все накопившееся. Я бы вот то же... в бога душу мать весь яд выплеснул. Выпив, после такого разочарования, перед смертью, не успев все как следует оценить/обдумать...
    Личная храбрость+харизма+патриотизм+некоторый боевой опыт.
    Возможность "кровью искупить вину" :). Еще раз - имхо, с делом Феншо способен справится. А вот с бесцельным бездельем... не обучен.
    Это да. Наверное. Хотя, если намекнуть, что все зависит от тебя, и шансы вернуть все на свои места есть...
    Угу.
    Это вы об Алве? :) ;) :D ;D :P
    В Дораме он то же тащил всех "на верную смерть", о чем сам сказал, "обсуждать с кем-либо" свое решение он и не подумал, "основые принципы армии (Субординация?)"  - ххе.

    Из любви к истине: белых крыльев у Феншо НЕТ. Недостатков у него куча.
    Недостаток опыта/ума, нетерпеливость (возраст?), зависть (А есть ли она? Ладно, признаем, на всякий случай.), некоторый снобизм (Хотя опять же, со слов Дика :)): полное непонимание, пожалуй, верности - "Как это, иметь возможность получить власть, и не воспользоваться?", может и еще что.
    Вот только, стоит ли за это убивать? Неисправимые ли это черты? Не знаю. Дику вот прощают это и многое другое....

Shaman, - про то, что Феншо не принадлежал, по крайней мере явным образом к ЛЧ - убедил. Была неправа, признаЮ. Пожалуй, в моем восприятии просто перевесил его последний монолог, обращенный к Дику, насчет "старика-сдающего-с-каждым-днем-Рокэ Алвы". ИМХО, настолько откровенная ложь, что не знаешь, что и думать. То ли Оскару мозги промыли, то ли убедили Дику промыть.....

Однако, похоже, действительно - махровый патриот. ;)

Насчет политических причин расстрела - и раньше была согласна: не в политике, имхо, дело. Вряд ли Рокэ, пожалевши Штанцлера, убил бы Феншо.
Так что - тут, скорее, причины личные, о чем и пишу. :)

А посоветоваться Феншо все-таки мог бы. Поскольку все перечисленные люди в целом относились к нему хорошо. Более того, нигде не написано, что Оскар находился в оппозиции к "проалвовским" командирам. Скорее, у него были все шансы укрепить дружеские отношения и осмыслить возможные последствия своего поступка. А вот почему не стал - отдельный вопрос!

Поддерживаю. Но, мне кажется, клан Ариго в приципе вел свою, отдельную от этих двух сторон игру. И у нас слишком мало данных, чтобы делать конкретные выводы.

"Пожалуй, в моем восприятии просто перевесил его последний монолог, обращенный к Дику, насчет "старика-сдающего-с-каждым-днем-Рокэ Алвы". ИМХО, настолько откровенная ложь, что не знаешь, что и думать. То ли Оскару мозги промыли, то ли убедили Дику промыть....."

Эрэа Twistress, а может, здесь все проще?

Может, он их сам себе промыл... хорошей дозой C2H5OH?... И пытался убедить СЕБЯ, что его расстреляли по личным мотивам?

Правы ли Вы, пытаясь и здесь найти "заговор"?.. ИМХО, это скорее естественная реакция человека не предельно смелого и не предельно честного (о смысле "честности" и "смелости" могу дать пояснения, но, наверное, Вы и без них поймете, что я имею в виду...)

===========UPDATE===========

"Господа любители военной истории, неужели ничего подобного не было "в реале"? Смутно припоминаю похожие эпизоды во время Великой Отечественной, но - тут я не специалист...."

Как уже заметил выше Рошфор, таких эпизодов была масса, но -- они происходили ПОСЛЕ СУДЕБНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА. Которое, конечно, могло иметь сколь угодно "сокращенный" вариант, как, опять-таки верно, отметил Родент.

НО! обращаю внимание, что в упомянутых Вами эпизодах генералы обычно попадались БЕЗ интенсивных подталкиваний со стороны непосредственного начальства. Либо, во всяком случае, подталкивания эти имели несколько иной вид...