Форум официального сайта Веры Камши

В ЖЖ я наткнулась на несколько нелицеприятных откликов о "Лике Победы". Они показались мне пристрастными и неталантливыми, и я задумалась, а нужна ли нам критика вообще? Нужно ли критиковать произведения искусства? Если нужно, то зачем?
Дрессируем автора, выплескиваем комплексы, демонстрируем ум???
По-моему это уже новый опрос))).
И если вас не затруднит, аргументируйте ответ. Спасибо.

Не опирась я приведённый пример (Лик Победы), скажу своё мнение о литкритике вообще. Критика не должна быть:

1) Хамской по отношению к автору или произведению, какими бы ужасными они ни были. Хочешь сказать что-то ехидное - пожалуйста. Но это не критика и не рецензия.

2) Размытой и запутывающей. Критика должна быть конкретной. Частно встречаю критику вроде: "Автор построил схематический мир, населил его героями, и вот они там дёграются". Или "у этого произведения есть тело, но нет души, оно не стремит нас к [нужное подставить]".

Это, извините, не критика, это размазывания соплей по стеклу, бессмысленное и беспощадное. Что критик хотел сказать - не ясно. Опровергнуть такое заявление невозможно, потому что оно совершенно не имеет смысла (но чисто лексически наводит неопытного читателя на мысль о том, что с критикуемой книгой что-то не так и критик просто умнее читателя и ему стоит поверить на слово). В общем, полная профанация.

Часто я ещё встречаю следующего типа рецензии. Критику очень не нравится автор книги (то, с чем/кем автор ассоциируется), и он начинает искать в книге совершенно дикие и невинные предлоги к критике. Особенно смешно на такое наблюдать в тех случаях, когда критику книга/герои/сюжет/? очень понравились, но ему становится завидно, и он сам себя вынуждает искать изъяны.

Вся критика, которая не подпадает под вышеперечисленное, с моей точки зрения, нужна, более того - необходима. Такая критика дисциплинирует (даже если вам иногда кажется, что она незаслужена и вы знаете лучше).

Жуткий офф-топ  Первый и последний раз отвечаю: спасибо. Могу подписаться по каждым Вашим словом.
Для желающих, могу выложить ссылку, если это не противоречит правилам сайта.

В правилах запрета на ссылки по литературной тематике (кроме ссылок на эл. библиотеки) нет.

Хранитель

http://www.livejournal.com/community/ru_fantasy/255186.html?view=2436050#t2436050 (http://www.livejournal.com/community/ru_fantasy/255186.html?view=2436050#t2436050)
http://www.livejournal.com/users/julia_ostapenko/55318.html#cutid1 (http://www.livejournal.com/users/julia_ostapenko/55318.html#cutid1)
Оценки убрала. Решайте сами вкусно или нет.

Вот сейчас я себя поведу как очень некорректный критик и скажу, что читать что-то с "ру_фэнтази" - бессмысленно. Это сообщество - вертеп "некорректной критики" и любителей криков "давить!!". Я там такого начиталась что даже заглядывать не буду - критика от таких людей должна восприниматься как похвала себе, любимому  ;D

Что касается критики вообще - я соглашусь с Пророком на все 100, особенно по второму пункту.
И добавлю - критика нужна, но нужно еще и умение автора критически относится к критике. Смотреть, кто и что критикует, анализировать, сопоставлять...  Критик не школьный учитель, он не "учит" автора. Критик (хороший критик) - это, ИМХО, просто очень умный и неординарно мыслящий читатель, умеющий хорошо излагать свое мнение. Не больше и не меньше. К мнению читателей автор прислушивается, так почему бы не послушать критика?

Есть еще один момент, правда он нагляднее виден на примере музыкальной, а не литкратурной критики. Речь идет о профессиональных критиках, особенно о случаях когда критиками выступают коллеги автора, писатели или продюсеры со музыкантами (когда речь идет о музыке). По моим наблюдениям, профессионалам всегда нравится то что сделанно профессионально. А "профессионально написанная книга" отнюдь не равняется "талантливо написанной"  :)

Дин, по поводу ру-фэнтези я абсолютно с тобой согласен (по поводу формы, по фактам -- я под некоторыми высказываниями подпишусь, предварительно их переформулировав... хотя совет брать пример в описании морских баталий у Сабатини -- немного того, на свете есть еще Форрестер :) )

Квиточка, насчет второй ссылки не могу согласиться с Вами -- кое-какие забавные наблюдения там есть. Хотя, ИМХО, Юлия впадает в совершенно стереотипную ошибку, недопустимую для человека, который сам пишет, и пишет очень даже...

===============

Дин, по поводу "профессионализма" авторов... просто в резонанс попало, я на днях зачел одну книжку, и очень сильно резануло... подумаю, как сформулировать тему, а то на ночь глядя не очень получается...

Из второй ссылки:
Я рыдал... ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Господи, люди даже не задумываются, ЧТО пишут. Клиника...

"Неправ был Профессор, и что он вообще забыл в нашей Арде?" (c)

Хм. Да, я при беглом прочтении не уловил тонкого юмора :) ...

Рау, мне однажды на этом сообществе, когда я пыталась о чем-то говорить, сказали что я "рассуждаю как типичная блондинка" и общаться со мной не о чем. И это всего лишь частный случай тамошних комментариев  ;D "Потому и не читаю"(с)

Насчет профессионализма - я впервые об этом задумалась как раз на примере музыкальной критики и "музыкальных" конкурсов. Все не могла понять, почему приз зрительских симпатий всегда достается тем, кого низко оценивает жюри. То злой сговор и блат предполагала, то размышлять начинала, за что может голосовать зритель... В итоге путем сравнений и размышлений и пришла к выводу, что музыкальное жюри не зла нам желает - просто им как профессионалам кажется, что если человек двадцать часов в сутки репитирует, выдает суперсложные вокальные выверты, обладает суперзапоминающимся имиджем, поет и пляшет и глазки в камеру строит одновременно - то это "то что надо!". А если человек просто вышел на сцену с гитарой, сел, спел - неее, это что-то не то! Даже если при этом пол зала рыдало...  :o

Критика нужна - конструктивная, аргументированная, а не на уровне нравится или нет, это не критика...(это про ссылки)

100 % подписываюсь под словами Пророка - лучше скаазть сложно)))

ИМХО "нравится-ненравится" - тоже важный инструмент для писателя, если он умеет эти возгласы анализировать. Просто это, действительно, не критика, и, кроме того, тоже должно выражаться в вежливой и корректной форме.  ::)

Татьяна, Пророк, обеими руками за! Именно конструктивной! А плохо-хорошо, это уж, извините, уже не критика, а как в том армейском анекдоте "Почему в шапке? Почему без шапки?" Это во-первых. А во-вторых, если и указывать человеку на его промахи в чем-то, то как можно тактичнее!!! Ведь обидеть человека можно успеть всегда, но зачем?  А критика "лишь бы сказать чего" мне живо напоминает критика издательства, в свое время доведшего булкаковского Мастера до ручки...

    Ухху. Весьма и весьма хорошо пишет :).
    А вообще - имхо, несколько некорректно давать ссылку на второе (тесно связанное с первым :)) обсуждение, и говорить, что "невнятно, неталантливо", ведь энная часть тезисов размещена именно в начале :).
    Имхо, в обсуждении есть несколько оччень "вкусных" моментов, несмотря на, например, полное неприятие "магической составляющей" книги и, как следствие, недопонимание сюжета :(. Пусть изложенный взгляд мне абсолютно не близок, выкидывать его в утиль я бы не стал.
    В общем, если кому интересно - первая часть лежит тут (http://www.livejournal.com/users/julia_ostapenko/43438.html).

Во-первых, нравится/не нравится -- это тоже критика. Неконструктивная -- потому что человек, как правило, просто не в состоянии сформулировать причины своей реакции, оттого и переходит на ее описание. Прислушиваться к ней тоже стоит, ИМХО -- на определенном уровне. Поскольку то, что человек не умеет облекать свои чувства в слова -- не значит, что их у него нет.

Обращаясь к конкретному примеру -- я ряд моментов в творчестве Хозяйки критикую (и буду :) ) очень жестко, но при этом книга -- нравится. Как там: "мыши плакали, давились, но продолжали жрать кактус." (c) Хотя нет, это немного не то :) ...

///сказали что я "рассуждаю как типичная блондинка"///

*представил... лежу...* ;D ;D ;D

///Насчет профессионализма - я впервые об этом задумалась как раз на примере музыкальной критики и "музыкальных" конкурсов.///

У меня другое -- я прочитал у некоего Н.Коняева эссе о Пикуле, в котором было упоминание о Конецком. Шумно восхищаясь первым, товарищ обронил по поводу второго: "...и какой-никакой, а талант." Повбывав бы!

Цитата из Shaman
А вообще - имхо, несколько некорректно давать ссылку на второе (тесно связанное с первым ) обсуждение, и говорить, что "невнятно, неталантливо", ведь энная часть тезисов размещена именно в начале .
Прошу прощения, но я натолкнулась сразу на этот текст, без первого. Пишет хорошо, согласна, но
- автор Насиловала себя читая. Зачем?
- при этом, читала только главы, где действует Рокэ. Как можно быть объективной в таком случае?
- "плоские герои, невнятный сюжет". Без комментариев.
И еще куча вопросов, на которые, я надеюсь, мне ответят.

   Позанудствуем?  ;)

   Осмысление и оценку прочитанной книги, прослушанного музукального произведения, просмотренного фильма можно условно разделить на несколько вариантов.

   1) Потребительский, или субъективный
   Это, друзья, банальное отношение по принципу "нравится/не нравится". Чистой воды вкусовщина, не претендующая ни на что, кроме выражения впечатления и отношения. Подобная оценка критикой являться не может. И если у человека есть хоть капля ума и уважения к окружающим, он никогда не напишет - "Это фигня, потому что мне не понравилось", или "Это круто, потому что мне понравилось".
   2) Аналитический, или условно объективный
   В этом случае критик пытается проанализировать произведение - оценить логичность и допустимость сюжетных ходов, глубину характеров персонажей, стиль написания, сравнить произведение с другими произведениями данного автора,  а также других авторов, работающих в похожей тематике. Здесь же - поиск ошибок, несоответствий элементарной логике и фактологии.
  3) Професииональный
  В этом случае в бой идет тяжелая артиллерея специалистов. Несоответствие книги литературным стандартам (пролог, эпилог, кульминация, ну и так далее), наличие грубых стилистических ошибок, грубые фактологические ошибки по областям, и т.д.   

   Итак, понятно, что первый вариант никуда не годится. "Кашма отстой!",  "Камша рулит!" - это не для серьезных людей.
    Третий, как ни странно, тоже никуда не годиться. Во-первых, потому что профессиональная оценка обычному читателю не под силу, и ее восприятие является для него довольно сложным. Поясню. Обычный среднестатистический читатель знает, что реки текут с гор на равнины, а не наоборот, мыло не мылиться в морской воде, медведи не едят жареное мясо, а кошки не пьют апельсиновый сок. Подобных оплошностей он автору не простит. Но в случае отсутствия у него специфических знаний об особенностях вооружения того или иного периода, он вполне простит автору ошибки в описаниях типов мечей. Об особенностях же литературоведческого искусства среднестатистический читатель вообще имеет весьма поверхностное представление.
   Таким образом, необходимым и адекватным способом критики является именно второй способ.
   Что касается приведенных отрывков, то они никуда не годятся. Я надеюсь, никто не оскорбит меня подозрением  ;D что я не смогу мотивировать это утверждение.
    И если автор второго отрывка, некая Юлия, еще и что-то пишет, то я могу только посочувствовать тем, кто это покупает. Ну, и заодно вообще всем читателям, которые вынуждены читать работы "молодых начинающих графоманов", которые пекут книги по паре в год, отвратительного качества, но не забывая при этом писать слезливо-сопливые отзывы в ЖЖ.
    Да, кстати. "Лик победы" мне условно объективно  :) не понравился. И я мог бы его покритиковать. Но не вижу необходимости. Что подводит нас еще к одному интересному вопросу - а зачем вообще нужна критика непрофессиональных критиков? Заняться, что ли, нечем? ???

Ради интереса поискал в инэте рецензии на книги Юлии Остапенко.
Это одно из мнений о её книге.
http://books.iwant.ru/?action=forum-forum1page1-topic46page4#msg3570 (http://books.iwant.ru/?action=forum-forum1page1-topic46page4#msg3570)

Возникает резонный вопрос - если так отзываются о твоей книге, как можно писать, что у кого-то что-то плохо и т.п. Это Моё Личное Мнение. Ну про штамповость имеющегося там сюжета судить не берусь, хотя на ум приходит начало "Дочери Некроманта" (и не просто приходит, а изо всех сил стучит в двери и окна). Как я уже сказал, мне странно, что люди читаю "по-диагонали". Поэтому, видимо, и находят в книгах Gatty "воду" и "вылавливают" только Рокэ Алву и видят Дика "чистым и невинным". Уж честное слово, иногда стоит прочитать мнение такого комментатора, чтобы понять, стоит ли читать его книги. Судя по всему - именно в них и достаточно воды. Так, по хорошему, ИМХО, признаваться в чтении "пятого через десятое" одним автором другого - мягко говоря некрасиво. (что я на самом деле думаю о таком явном .... неуважении - оставлю при себе). И  все "читающие через строчку" и после этого разражающиеся бурей негодования - для меня не только непонятны... Ну да оставим мышам их кактусы. Которые они так не любят, но так упорно читают. Ибо психомазохизм (ибо иначе назвать чтение продолжений того что не нравится не поворачивается язык) ИМХО неизлечим.  ;) :D

Скажу на своём примере. Рецензии и критику я пишу только за деньги. Не в том смысле, что мне платят за выражение какого-то конкретного мнения, а в том, что, как верно выразился Кельт, выкатывать тяжелую артиллерию и рассуждать о композиционной основе произведения трудно не то что для удовольствия читателя, но ещё и для своего удовольствия. 8)

Всё остальное для - это не критика и не рецензия, а скорее "отчёт о прочтении". То есть я лишь что-то читаю, что-то смотрю, потом говорю - понравилось это, не понравилось то, потому-то и потому-то. Никогда моей задачей в данном случае не является научить чему-то автора или найти у него ошибки или же похвалить за что-то. Просто высказываю свои ощущения.

Только вот "критикой" это не является. Просто частное мнение, служащее не для чьего-либо восприятия, а лишь для выражения и формулировки своих собственных мыслей. И авторитетным такое ИМХО не является по определению.

И все, кто считают своё частное ИМХО - непререкаемой и авторитетной истинной - глубоко заблуждаются. Всем по большему счёту наплевать на частное мнение других, его лишь можно иметь в виду. Тут больше играет авторитет (или его отсутствие) у автора ИМХИ, но это уже другая история...

Люцифер, Вы явно читали меня невнимательно. Я, кажется, ясно написал, что книги Хозяйки мне нравятся. Так что о мышах и кактусах -- не совсем соответствует. Мне. Как другим -- не знаю.

Что до Юлии, то после чтения первой части этого, кхм, отчета, мне остается задать себе вопрос "а, собственно, зачем?" Так что тут я с Вами полностью согласен. Добавлю от себя мнение о какой-то неприличной даже стереотипности мышления означенной Юлии... Честно говоря, ждал большего. Хотя... может, это ревность? ;D

======================

Пророк, с Вашей точки зрения, профессиональной может быть только критика ЛИТЕРАТУРНЫХ аспектов произведения ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИТЕРАТОРОМ-КРИТИКОМ? Т.е., взяв, к примеру, чтобы не переходить на личности, того же Пикуля, статья военно-морского историка, где он бегло перечисляет фактические ошибки и просто нелепости очередной "пикуляризации", профессиональной критикой не являются?

Особенностью литературного критика является тот факт, что он может профессионально разобрать литературную составляющую худ. произведения. Композиция, фабула романа, стилистика текста. Фактологический разбор может делать не только выпускник Литинститута, но и любой образованный читатель. Это не значит, что литкритик не может совмещать эти две вещи. Но его профессиональная направленность - именно критика художественного аспекта.

Иначе зачем вообще нужны профессиональные критики, если они бы занимались только написанием текстов о нравится/не нравится и поисками ляпов в матчасти?

Как говорил Промокашка: "Это и я могу." 8)

Спасибо, Пророк. Вы дважды подчеркнули то, что я, собственно говоря, и хотел выяснить. С этой позиции я почти во всем соглашусь с Вами.

Уровень "нравится-не нравится", конечно, критикой считаться не может. Меня смутило другое, как можно вообще составлять мнение о книге на основе диагонального прочтения. Ведь автор честно призналась, что читала местами.  То есть, как в том анекдоте "не читал, но осуждаю".
За аргументированную и беспристрастную критику я сама двумя ногами и руками "За", действительно бережет время, деньги и силы. Но, если человек, мнение которого я уважаю,  разгромил в пух и прах какое-то произведение (не важно картина, книга, кинолента), а позднее выяснилось, что лично мне оно дОрого? Я чувствую себя обокраденной. Это пример из личного опыта

    Ну во первых, прочитанное мне "серьёзной критикой" не показалось. И не серьёзной, впрочем, то же. Имха, она имха и есть - впечатления от прочтения и только. Ни на что большее, автор вроде и не претендует, о чем и говорит.
Так что все обвинения в несерьёзности критики - по боку.
    Но, несмотря ни на что, пара интересных моментов в этих отзывах, имхо, имеется.
    Например, вполне справедливо отмечено большое количество сносок - мне по привычке к НФ такой способ подачи информации не мешает, но если человек пришел с "чистой" фентези, это может вызвать затруднение. Имхо, будь эта дополнительная информация в виде приложения, как это сделано в ЛП - читать было бы легче.
    А удалось бы органично включить всю эту информацию в текст повествования - и вообще, было бы мне Щастье :), впрочем, не думаю, что с такими объемами данных это возможно.
    Справедливо отмечен талант Gatty в области тактики и стратегии.
    Вполне интересна характеристика Окделла - многие ли из нас с первого тома поняли, что он собой представляет? А тут на те вам, сразу сказано, что герой отличный, а человек - дрянь редкостная.
    Интересный взгляд на Арамону - не думал, что к нему можно проникнуться симпатией :). Даже перечитать захотелось :).
    Достаточно стандартный взгляд на женские персонажи,
но это мы читали и на форуме.
    Ну и наконец, оччень э-э-э... "выпуклая" характеристика Алвы.
    Это по первой части. Вторая.... хуже.
    Главный "комплимент" - в ОВДВ то же, что и в первой книге (Занесите в протокол - я не согласен :)).
    Сюжет похоже совершенно не уловлен, многое пропущено, откуда и некоторые "непонятки".
    Но все же, есть интересное и здесь.
    Например "Поросячий вопрос". Для создания такой "картинки" на форуме понадобились усилия десятков людей и месяц времени - целое судилище устроили. А тут один человек самостоятельно пришел к тем же выводам. Неплохо, правда?
    Да плюс интересный базис для этой нелюбви:
Т.е. главная беда не "флюгерность" Дика, а его глупость. Не могу сказать, что полностью согласен, однако... Почему бы и нет?
    Опять же, интересный взгляд на Алву.
Если откинуть в сторону мистику (а зря, зря... читать надо внимательней :)), то Алва вполне мог прикончить Дика после попытки отравления. Подобный поступок не вызвал бы у меня отторжения. А так... странное ощущение осталось.
    Ну и наконец, прогноз, истинность которого мы можем оценить:
   
    Все это изложено достаточно живым образным языком, так что один раз прочитать, имхо, стоит.
P.S. Как же я смеялся, когда через две недели после прочтения "Алвафильно/камшефобной" рецензии наткнулся на "Камшефилов/алвафобов"  ;D ;D ;D ;D, говорящих о живом мире и "ходульно-картонном" Алве :).

    Еще одно /*Не охота, но надо.*/.
    Огульно обвинять авторов в графоманских наклонностях оптом и в розницу как-то... некуртуазно, что ли. Равно как и судить о его творчестве по прочтению "ругательной" рецензии. Такая критика НАМ не нужна.

Коль скоро мы все вспоминаем Юлию, не воспитаннее ли будет  пригласить ее сюда. А то точно некуртуазно,говорить за глаза.  Я  отрывок из ее ЖЖ привела в качестве примера, но не в качестве образца. А теперь получается, что лично ее обсуждем. Как насчет пригласить??? ???

Не буду вдаваться в литературоведческие тонкости... Все равно ничего в этом не понимаю. Но, мне кажется, автору очень важно (да и просто интересно) знать, как его книги воспринимаются читателями. Иначе, ведь, получается, разрыв?  ;) То есть, если автору действительно безразлично, то можно бы и не затевать мороку с изданием. Лежит шедевр в столе - и прекрасно.  :)
А то, что отзывы самые разные, так это же здорово, значит, книга получилась живой, значит, герои интересны. Вот почитать, как все пишут, так создается впечатление, что речь идет не о книжных персонажах, а об абсолютно живых и реальных людях.
Неужели вместо всего этого ора лучше бы были пара картонных фраз, что-нибудь вроде "лирический герой живо изображен автором..."? Нейтрально и профессионально...  Не понимаю.  ???
Вспомнилось вот: Цоя на концерте спрашивали: "Какие отзывы вас больше всего задевают за живое - положительные или отрицательные?" Цой сказал: "Меня больше всего задевает равнодушие..." Цой, может, тоже где-нибудь позаимствовал умную мысль, но мне понравилось...  :)

    А смысл? К чему страсти-то нагнетать? Не проще ли обсуждать не автора, а сам отзыв? :)

Аглая, ты есть быть очень права! (Кельт, обрати внимание...)
А то критики иногда так воротяти нос от "непрофессиональных" отзывов на книги... ну как будто свято уверены, что все эти бумагомаратели пишут не для себя и не для читателей, а исключительно для их критических особ  ;D

В таком случае, саму Юлию и ее творчество  здесь обсуждать нельзя. Говорим только о критике вообще. :)
Аглая права - равнодушие хуже сарказма и неприятия.  Специально порылась в инете и поискала отзывы на свои любимые книги. 3/4 негативных отзывов от людей не давших себе труд ЧИТАТЬ. Они просматривали. Хорошо хоть признались в этом

У меня по поводу литературной критики имеется своё, несколько "перпендикулярное" обсуждаемому, мнение. Мнение читателя, который просто любит читать. Разные книги.

Так вот, восприятие читателем того, что в широких массах нынче зовется "литературной критикой" можно разделить на два этапа:
1. Этап "информационный". Лично я, когда думаю "чего бы такого прочесть" и обнаруживаю, что о какой-то книге все говорят (и совершенно не важно, что, хорошее или плохое! Абсолютно не важно, КАК книгу хвалят или ругают, и за что, и даже кто) - так вот, я на эту книгу хотя бы гляну. Пяти-десяти минут пролистывания томика в книжном магазине мне лично достаточно, чтобы составить свое мнение о необходимости и возможности ее приобретать. Так что даже резко и гнусно отрицательная "критика" в моем случае (и он не уникален) работает в пользу автора книги.

2. После прочтения. Если честно, то после того, как я книгу прочитала мне в 98% случаев "критические" отзывы о ней неинтересны. Я и сама могу о ней отозваться не хуже (в смысле, не менее профессионально).
Но остается 2% случаев, когда у меня возникают вопросы. Чаще всего эти вопросы касаются:
А. мнения уважаемых мною людей о книге (на мое мнение оно не повлияет, но мне просто интересно)
Б. прояснения непонятных моментов стиля или сюжета книги. Кстати, так было с книгами Гатти, поскольку я начиная с появления Тагэре что-то такое стала ощущать, а потом, как увидела Сандера, -  прониклась уверенными подозрениями, что "это "жжжж" неспроста"  ;).  Поначалу я глянула отзывы, а несколько позже оказалась на форуме. И не жалею  ;) ;D

И, наконец, есть другой формат критических отзывов - отзывы профессионалов, выполненные в строго аналитической манере. Профессиональный ученый-литературовед никогда не позволит себе дать эмоционально окрашенную оценку произведению. Есть объективные параметры анализа, по которым и можно судить о многом. Это интересно прежде всего для ученых, а также для тех, кто желает разобраться в "скрытом смысле" или "непонятных моментах" в книге.

В общем, мне хотелось бы подчеркнуть, что термин "критика" не означает ругательный отзыв. Для меня это прежде всего отзыв, с "разбором полетов", по возможности объективным. Таких нынче практически не существует вне замкнутой профессиональной сферы литературоведов. А по поводу того, что называют "критикой" широкие массы мое мнение см. выше.

Я тоже просто читатель и, наверное, поэтому полностью поддерживаю Twistress и по первому и по второму пунктам ;).
И, как изящно выразилась она же, эмоционально окрашенная критика, по-моему таковой не является - это мнение читателей дорвавшихся до открытой трибуны, а иногда, действительно, переходит в сведение счетов.
Но и профессиональная критика меня тоже не привлекает - со времен школы терпеть не могу анатомирования литературных произведений!
 

Обен, но ведь это анатомирование делается не просто ради желания "скальпелем повертеть". Оно вызвано потрбеностью выяснить, как общее отражается в частном, что характерно для автора, и как он меняется и менятеся ли, от анализа - к синтезу. Но оговорюсь, речь идет именно о третьей разновидности (см. Тви). А впечатление, критические отзывы зависят не столько от  литературоведческих амбиций интепретатора, сколько от художественного вкуса. А уж здесь специальное образование большой роли не играет. Был бы человек (читатель) хороший :).

Да, пожалуйста, пусть удовлетворяют свои профессиональные потребности , тем более, что профессия приносит доход.
Я даже и против скальпеля не возражаю,  никто, правда, меня и не спрашивает. :(
  Я считаю, что вполне могу  самостоятельно разобраться в своих впечатлениях - без толкователей.Разумеется, есть люди, мнению которых я доверяю, но литературные критики не из их числа.
  Вполне вероятно, что для писателя нужен критик, но я не писатель.
И что значит профессиональная критика? При нынешнем обилии интернет-изданий практически каждый может себя им объявить. И объявляют, вспомните прошлогодние потуги на рецензию "Бедной Насти" от Ивана здесь на форуме. Он тоже рвался в критики.

Обен, Вы не совсем понимаете проблему. То, что нынешние масс-медиа называют "критикой" (и литературной в том числе) таковой, строго говоря, не является.

Настоящая критика неэмоциональна. Ее авторы оперируют объективными параметрами исследования, а не личными мнениями. Она имеется, но вот, кажется, Riana скажет лучше меня, где в сети ее можно найти, и можно ли. Потому что я ее вижу вовсе не в сети и не в массовых журналах, а в бюллетенях литературоведческих конференций.
Кроме того, настоящая профессиональная критика конструктивна. Ученый ставит себе цель исследования и предпринимает ходы для ее достижения. Это и есть объективный и конструктивный подход. Проще говоря, творя, литературный критик не задается вопросом "почему и отчего". Он задается вопросом "как" и "что будет потом". Это - наука. Остальное - мнения.

Мнения тоже могут быть интересны. Если они высказаны лично Вами уважаемыми людьми.  Вот я, например, просматриваю тему форума "кто что читает" регулярно. И если уж мне действительно нравится то, что кто-то прочитал, я скорее всего прислушаюсь к его рекомендациям в следующий раз, когда речь пойдет о чем-то мне не известном. Особенно приятно, когда имеются кое-какие детали, но не слишком много (мне нравятся отзывы Пророка по форме и содержанию. Но это имхо, конечно).

А я вот умом понимаю, что эрэа Twistress права, а сердцем - не могу. "Ученый", "исследование"... Да это же патологоанатом какой-то! Со скальпелем.
Если мне книга нравится, ее герои и мир для меня - живы. И я - как читатель - не хочу чтоб их расчленяли на "литературные функции" (как тут выразилась одна "гостья" форума в дискуссии о слэше >:(). Наверное это кому-то и интересно, а для меня звучит как надругательство над близким и дорогим...
Все - ИМХО, конечно...

Возможно - я не специалист.
  Но я и высказываю своё мнение -мнение читателя о том, что как читатель, не ощущаю потребности обращаться к толкователям. Меня раздражают заявления о том, кто кого "олицетворяет" и "что хотел сказать писатель устами этого персонажа".
Судить о том, нужна ли она профессионалам, не берусь.

Адино, Обен, вы правы. Я искренне считаю, что науке не место вне стен институтов и университетов. Ведь настоящий профессионал в любой сфере не будет говорить о своей работе с дилетантами всерьез. Или пытаться их учить....
То, что сделала с обществом "популяризация" литературных критиков (в школе, скажем) - это просто ужас!!! Вместо того, чтобы прививать детям любовь к чтению и уважение к автору, учат циничной неэмоциональности и казенной "разбираловке". Имхо, вот так хорошую идею (а идея была хорошая: научить детей на доступном им материале базовым принципам научного анализа и дискуссии) можно просто кошмарно извратить, поручив ее воплощение в жизнь непрофессионалам....

А еще, пожалуй, скажу,  что в наше время человек, далекий от литведа, его, литведа, редко где встретить может.... Зверь это прячущийся, тщательно маскирующийся от общества и вымирающий.  ;) :)

В общем, я согласна: есть критика, и есть мнение читателя. Но вот как последнее допустимо высказывать и что, кому и когда говорить - это, по-моему, замечательно сказал Пророк в начале темы.
Просто я лично как читатель реагирую на ЛЮБЫЕ активные дискуссии "по поводу". Поэтому лучший, на мой взгляд, способ книгу от читателя спрятать - это не дать "критикам", причем в том числе и негативно настроенным, ее обсуждать.
А в обсуждении - каждый поступает в меру своей совести и чести. Как и всегда :)

Twistress, браво! Очень хорошо сказано, особенно про школьную систему.
Я думаю что эта тема тут не является оффтопиком. ИМХО, школьные сочинения - зло. Они настраивают мышление детей так, что те мыслят принципиально уже только накатанными дорожками. И поколения и поколения пишут одни и те же сочинения по одним и тем же книгам по указке одних и тех же именитых литературоведов. Это же кошмар! Никто никого не учит думать самостоятельно, более того - присутствие своего мнения у ребенка считается наглостью. Мою маму в школе вызывали на родительские собрания несколько раз из-за меня и моей старшей сестры... потому что когда я говорила что роман Горького "Мать" - это очень плохо, Раскольников не стал бы убивать бабушку, Булгаков в "Мастере и Маргарите" НЕ высмеивал советскую власть (он в общем-то более глобальными вопросами интересовался...), а Сотников из романа Быкова не такой уж и герой - меня стремились морально изничтожить  ;D Моя последняя учительница по литературе в 11 классе, редкая гадина надо сказать, придумала себе специальное развлечение - всегда в начале урока первой вызывала меня к доске (знала, что я все равно что-нибудь эдакое брякну) и устраивала судилище. Одним горжусь - зачет по Маяковскому я тихой сапой умудрилась не сдать, а школу таки закончить  ;D ;D ;D

Вот придумал бы кто-нибудь, что с этим можно сделать...

"Я искренне считаю, что науке не место вне стен институтов и университетов. Ведь настоящий профессионал в любой сфере не будет говорить о своей работе с дилетантами всерьез. Или пытаться их учить..."

"То, что сделала с обществом "популяризация" литературных критиков (в школе, скажем) - это просто ужас!!! Вместо того, чтобы прививать детям любовь к чтению и уважение к автору, учат циничной неэмоциональности и казенной "разбираловке". Имхо, вот так хорошую идею (а идея была хорошая: научить детей на доступном им материале базовым принципам научного анализа и дискуссии) можно просто кошмарно извратить, поручив ее воплощение в жизнь непрофессионалам..."

=====================

Тви, мне сдается, что второе высказывание логически не следует из первого. Никоим образом. СЕРЬЕЗНО говорить -- с дилетантами или нет -- МОЖЕТ, и, самое главное, ИМЕЕТ ПРАВО -- исключительно ПРОФЕССИОНАЛ. В противном случае получается то, что описано во втором высказывании. И не только с литературой...

У меня уже второй месяц висит обещанный Люку разбор полетов по одной теме, поэтому большего я пока говорить не буду.

*Раубриттер грустно посмотрел в соседнее окно на вторую ветку "Бордон Кайгуна" и вспомнил многочисленные подколы Гатти на тему "а где Вы, уважаемый сэр, специализировались по военной истории Средневековья?"...*

Рау, подумала... Не-а, не противоречит.
Первое - принцип общежития. Со взрослыми людьми. В повседневной жизни, в которой человек - это личность, многогранная и всесторонняя. А не представитель той или иной профессии.
Второе - педагогический принцип. С детьми. И имела я в виду не только профессионалов-литературоведов, но и - прежде всего! - профессионалов-методистов, людей, которые устанавливают количество занятий, списки произведений и т.п. Так вот, профессиональных методистов с хорошей подготовкой, способных именно неэмоционально, логично и ИНТЕРЕСНО составить вопросы к произведению (ну, хотя бы!) - у нас просто практически нет. И вообще, если даже и есть, то их не хватает катастрофически, ибо списки литературы, рекомендованной к изучению в школе, на мой взгляд, должны как минимум наполовину меняться по составу каждые 2-3 года.

Ой, господа, это здесь офф-топ. По-моему, есть здесь одна тема, посвященная этому, я ее видела, но молча убежала, потрясенная... Попробую найти, и туда переберемся, если есть желание. Уважаемые Хранители, простите нас, грешных, больше не будем!  :)

  А? Что? Где? "Кто здесь?" (с)  :)
    Нет, Дина, не "катит твоя мантра" (с). Ты предлагаешь высказывать мнение о книге ориентируясь исключительно на свои личные впечатления. Ты предлагаешь судить книгу ориентируясь исключительно на свое мнение о  том что хорошо, а что плохо. Проще говоря, ты предлагаешь отзыв следующего содержания "Вот такая замечательная новая книга Камши, потому что там очень клевый Рокэ Алва, и я от него без ума". Я же считаю, что если ты берешься писать такой отзыв, то будь добра написать "Новая книга Камши особенно интересна тем, что в ней появился довольно необычный персонаж, крайне непохожий на предыдущих персонажей ее книг. Впрочем, не то чтобы подобный типаж был особенно нов, мы можем увидеть подобного героя, например, у N и M, но вариант Камши определенно отличается за счет того, что....".
  Как сказал Пророк - "я пишу, что понравилось и почему".  Без аналитического разбора произведения подобрать обоснование нельзя. Фигня получится. Как там в этом ЖЖ отрывке? "Никто не любит Дика, потому что Дик дурак, и это испортило третью книгу."
Да мне по барабану, дурак Дик или нет. Он - персонаж, и несет на себе определенную функцию. Заниматься иследованием его вымышленной личности можно, конечно, но два разных человека придут к двум разным выводам. А вот к тому выводу, что Дик, как персонаж, из тертьей книги вообще исчезает и превращается в фон, придут оба, если возьмут на себя труд хоть немного проанализировать книгу.  8)

Начну с цитаты: "Там, где нет свободы критики, никакая похвала не может быть приятна".
И действительно, откуда знать, что вас хвалят искренне, если кто-то (из деликатности или равнодушия) вас и не критикует?
И потом критика просто полезна. Именно от критиков замечаешь вещи, которые иначе проходят мимо твоего сознания -- ведь произведение то свое, родное, любимое (короче, детинушко ненаглядное).

В разумных пределах - конечно. Но непосредственно за произведение, т.е. без перехода на личности (чем сейчас страдают многие журналисты и критики).

Так... Я надеюсь мы различаем критику и критиканство? Потому как в посте данной писательницы, написавшей подобные отзывы мы видим именно критиканство. Критика же необходима. Но нормально взвешенная. Кстати, по всем 3 параметрам, что говорил Пророк. И для скажем так "разных нужд". А для чегоя приводил рецензии на творчество той же Юлии? Да просто чтоб показать, что судящая и сама "далеко не безгрешна" в этом плане. Вернусь к вопросам нужна ли критика. По всем трём "разделам классификации":
1) условно "нравится \ не правится" - нужна. Это отношение читателя. Но желательноПросто высказывание мнения.
2) "разбор полётов" - тоже нужна. В неё рождается истина. Но чтоб писать такую критику, нужно внимательно прочитать книгу (как мимнимум) и желательно и не раз. Только после этого ИМХО можно говорить о недостатках.
3) Профессиональная - тоже нужна. Но это уже на предмет стиля, речи и т.п. И врядли сильно соотносится с сюжетом (если нет явных перегибов).

Вот такое моё личное и совсем нескромное (если кто не знает - я именно такой) мнение. ;) ;D

Кельт, вопрос в лоб - ты всегда знаешь, почему ты одного человека любишь, а другого - нет? Почему тебе нравится красный цвет, а не синий?

Я не могу любить за что-то, я могу только указать, какие черты в герое мне симпатичны, но это не будет всеобъемлющим ответом на вопрос "почему?". И для меня герои НЕ ЛИТЕРАТУРНЫЕ ФУНКЦИИ! Люди они. А к людям я не могу относится как к гербариям, срывать, засушивать, надписывать и приклеивать.

Есть конечно и такие любители аналитики... и у меня создалось впечатление, что критику лит. произведений читают преимущественно они. Разве нормальному читателю нужно писать или вычитывать посты следующего содержания: "Я люблю Рокэ Алву, за то что он динамичный характер и показан нам в разрезе с позиции более инфантильной личности Дика через призму заложенных в процессе социализации импульсных восприятий действительности с установкой на нивелирование не укладывающихся модель свойств и возможным интеоризированным образом отца в бессзнательном Id"  ;D

Если такое написано на самом деле, я бы с удовольствием почитала ;D ;D ;D
Смех продлевает жизнь ;)

Конкретно этот сочинен из головы, но, поверьте, я и такое встречала... Например тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3182.0  ;D ;D ;D

ИМХО.Мне кажется опрос не совсем корректный - нужно уточнить кому нужна критика: читателям, писателям, литведам.
А так часть дискутирующих говорит -круглое, другая - красное :)
Как читатель не люблю критику литературных произведений.
Она у меня ассоциируется  со следующим: бывает приходится пробовать какое-нибудь вкусное экзотическое блюдо или пить лекарство(невкусное;)) и иногда лучше не знать из чего это сделано - стошнит!
Так и критика: как начнут расчленять и раскладывать по полкам, тускнеют самые яркие краски...
Мне совершенно не важно какими приемами пользовался автор, чтобы написать интересную книгу.

Мне кажется, что грамотный критик никогда не напишет "социализация импульсных восприятий" или "бессознательное Id". И тот критик, у которого вы такое прочитаете - безграмотен и просто глуп.

Но ведь мы не о безграмотных критиках говорим, а он критиках вообще.

Вот, к примеру, цитата из одной из моих рецензий:


Вовсе нет необходимости запутывать читателя, чтобы выразить какую-то мысль.

Не "социализация импульсных восприятий"  ;D Это импульсные восприятия, наоборот, в процессе социализации  ;D Хотя, конечно, приведенный выше пост есть полный бред и набор заученных социологических и утащенных из соседней дисциплины психологических терминов...

И это еще не самое страшное! Я видела во вполне серьезном журнале статью, где с позиции фрейдизма и теории эдипового комплекса анализировалась поэма "Мойдодыр". Это было примерно так:
=== === ===
Вдруг из маминой из спальни,
Кривоногий и хромой,
Выбегает умывальник...

Анализ: появление объекта мужского пола из спальни матери говорит о сильно развитом у юноши - героя произведения - эдипового комплекса; объект наделяется отрицательными чертами - "кривоногий и хромой", что говорит о...
=== === ===

Это было написанно очень грамотно (я могу не так что-то помнить, но текст был строго научный), но не очень... умно. Почему-то многие тексты литературных критиков мне как раз этого "Мойдодыра" и напоминают...  :o

Но, не спорю, хорошие аналитики на свете есть. Их статьи читаются как самое настоящее художественное произведение, но это как правило не разборы "ошибок" автора, а сравнение и анализирования, но без препарации. Помню одну хорошую статью по творчеству Ника Перумова - "Восстание Магов, или Этюды в темных тонах". Там проводились параллели с Гумилевым и было много интересного о том, что такое есть фэнтези. Вот это - высший класс критики, и мне было очень интересно читать, хотя думаю что статья все же на любителя. И, как верно тут подмечено, возможно большинству читателей "оно и не надо".

Пророк, а цитата про фильм - это пример хорошей критики или плохой?  :o

Дино, то, что ты процитировала, называется психоанализ. К литературе, литератерным критикам и литературному анализу он не имеет ни малейшего отношения. 8)

     Как читатель -  голосую за "разумные пределы". Мне вообще интересно читать критику как анализ сильных и слабых сторон произведения и пример Пророка здесь - самое оно.
      Во-первых, подобная критика помогает мне в выборе  посмотреть-почитать и с творчеством уважаемой Хозяйки я познакомилась именно после прочтения мнения? рецензии? Во всяком случае, в книжных поблизости книг Камши не было, и я стала высматривать их прицельно.
      Во-вторых, если я прочла-посмотрела, мне интересно: кто-нибудь думает так же как я?
       Что касается вопроса: А зачем высказывать отрицательное мнение, что делать нечего? Иногда очень хочется высказать э-э-э... что-нибудь критическое. Правда, до реализации у меня обычно дело не доходит, но побудительные мотивы привести могу.  Начнем с того, что полностью неинтересное и ненужное произведение мне критиковать и не хочется. Тоска и тоска, что тут скажешь? Но если произведение нравиться, а что-то в нем раздражает... Или если первая книга пошла на ура, а второй я подавилась... Вот тут и хочется высказаться. И узнать - это у меня такие тараканы в голове, или кто-то еще заметил? Ну и, может Автору интересно будет?

К сожалению, я не знаю точного определения - что такое литературная критика - и поэтому, выражая свое мнение, буду подразумевать под критикой:

С моей точки зрения критика необходима, т. к. это важнейший элемент обратной связи между читателями и автором. Причем значение имеет даже пункт 1. - ведь автор, в конечном счете, пишет именно для читателей. И совершенно субъективное мнение "понравилось/непонравилось", даже рационально не обоснованное, тем не менее важно - оно показывает, интересно ли читателю произведение или нет. Вряд ли это можно назвать критикой в буквальном смысле слова, но степень заинтересованности - первая оценка книги, с которой сталкивается автор. Что эта оценка непрофессиональна, значения не имеет, (кроме редкого случая когда книга пишется для узкого круга профессионалов).

Пункт 2.
Это, по сути объединенное и логически обоснованное "нравиться/ненравиться" и "достоверно/недостоверно". Разумеется, мнение каждого отдельного читателя субъективно и даже если автор решит принять к сведению критику, он все равно не сможет угодить всем. Но ведь и процесс написания книги - вещь тоже субъективная. Автор способен допускать отдельные ошибки как фактического, так и психологического и просто логического характера (хотя бы с точки зрения читателей). И, по крайней мере, мнение читателей о произведении, о его достоинствах и недостатках, должно интересовать автора.
Дело в том, что никто не видит слабых мест в своем мнении, пока оно не столкнется с другим мнением. Талант писателя не может развиваться без обратной связи, иначе он будет вариться в собственном соку. Автор не должен в обязательном порядке учитывать все, что содержится в отзывах читателей, но как "информацию к размышлению" он ее воспринимать должен. Поэтому критика такого рода (возможно, что кто-то скажет, что это тоже не является "настоящей критикой") необходима - писателю важно знать не только как воспринимают его произведение, но и почему, за что оно нравится или нет.

В какой-то мере, высказывание подобной точки зрения имеет большее значение, чем критика профессиональная (Пункт 3). Ведь подавляющее большинство читателей не разбирается в тонкостях стиля и нюансах построения композиции. Профессиональные же литературные критики - "узок их круг, безумно далеки они отнарода". Мнение литературоведов может быть интересно и широкому читателю, и самому автору, но целевой то аудиторией является именно широкий читатель! Вряд ли автор будет доволен, если критика воспримет роман "на ура", а читатели не проявят заинтересованности. И в этом случае, для выяснения неудачи, будет гораздо полезнее проанализировать отзывы читателей, как бы непрофессиональны они не были, а не упиваться похвалами литературоведов, в данном случае бесполезными.

Вот такое непрофессиональное мнение читателя.

Пророк, ты всерьез уверен что я не знаю как это называется?  ;D Я всего лишь привела пример психоанализа, причем, мягко говоря, очень-очень сомнительного, и провела аналогию с лит.критикой. Она порою бывает очень похожа на описанное выше  :) Что, впрочем, не умаляет достоинства действительно хороших критических статей.

Когда начинала тему меня возмутило именно то, что один писатель о другом может так зло и совершенно несправедливо судить. Недавно прочитала интересное интервью и там по этому поводу было сказано так

Цитата из Сергея Пояркова в в "Реальности фантастики"

— А есть разница между ненавистью к человеку и критикой?

— Есть профессиональная этика. Для художника есть табу на критику собратьев по цеху: о собратьях по цеху или хорошо, или ничего. Потому что когда писатель начинает обсуждать своего более успешного коллегу, всегда есть подозрение, что это «жаба». А у профессиональных людей «жабы» не может быть. Они сосредоточены не на том, чтобы пристрелить из-за угла, а на том, чтобы профессионально превозмочь. Раз уж ты начал чем-то заниматься, делай это на полную катушку.

Хотя сам Cергей не очень плавно прошелся по Высоцкому ???

Если модераторы разрешат повешу ссылку

Разрешили, за что большое спасибо

Вот ссылочка  http://rf.com.ua/article/664 (http://rf.com.ua/article/664)  на спорное во многом, но правильное, как по мне, в главном согласно нашей теме, интервью Сергея Пояркова, известного, художника-фантаста (если так можно выразиться). Оттуда цитата постом выше. Опубликовано в журнале "Реальность фантастики" за август сего года. Журнал, кстати, очень хорош, с моей точки зрения.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3904.0

А мы тут, наивные, обсуждаем, нужна ли критика... а тут такое... такое...  :P ;) :P

М-м-м да.... ;D ;D ;D
Нет, однозначно, далеко не все нужно читать.

Хм. а критика, кому она особо повредила, пусть себе пишут.

Я удручен.
Сегодня я окончательно убедился, что критика нужна. И не только хорошо аргументированная "условно объективная" критика на форумах, сайтах и в сообществах. Но и настоящая, разгромная критика в солидных литературных изданиях.
  Чтобы автор с боем пробивался. Чтобы работал над тектом и над собой. Чтобы...."щоб знав", вот.
   А знаете, как я пришел к этому выводу? А очень просто. Один молодой автор назвал в сети другого молодого автора ГЕНИЕМ. Именно так, большими заглавными буквами.
   И как-то так вышло, что с творениями обоих этих авторов я поверхностно знаком. Это большая редкость, ибо молодых графоманов авторов я не читаю принципиально. Изредка, по многочисленным отзывам от людей с проверенным литературным вкусом я принимаю совет с кем-нибудь из них ознакомится. И даже при такой жесткой отбраковке все равно большая часть оказывается в лучшей случае забавной развлекаловкой. Что касается фэнтази, то за последние 3 года я могу назвать только первую трилогию Пехова и одну книгу Уланова, в качестве книг молодых авторов, которые не хотелось бы пустить на растопку камина.
    А тут - ГЕНИЙ. Ни много ни мало. Чего уж на мелочи-то размениваться.
    Я очень многое прощу Вере и Нику, например. В силу своего безграничного уважения и симпатии к этим людям. Я даже простил бы им, если окрыленные успехом, они стали бы величать себя гениями. Большими буквами. Мне было бы за них стыдно, но я бы мог утешить себя тем, что у них большие тиражи, читательское признание, определенные объективные достижения в русском фэнтази как таковом.  Впрочем, я знаю, что им бы такое просто не пришло бы в голову.
     Но есть молодые авторы, которые как там в песне...че-то там про то что сметут. Они подходят к вопросу проще. Они считают что они ГЕНИИ. По умолчанию.
    И вот именно им надо давать по носу критическими статьми. Беспощадно сечь за графоманство, за дырявые сюжеты, за плавающий стиль...проще перечислить, за что их не надо сечь.
    А то и правда - сметут.  :-\
    Так что критика нужна. Много критики, хорошей и разной.  8)
     
   

Да уж. Без критики никак-с.. Конструктивной, четкой и немного пристрастной, с кро-о-охотным уклоном в пользу молодого автора - ИМХО
Ну что же, по-моему, это довольно распространенное явление. Возможно, я и ошибаюсь, но похоже, молодые люди поднимают друг дружке рейтинг. (Тут вспоминаются "петушка и кукух" (с) Риш) ;D ;D ;D

Хм... А что вы подразумеваете под уклоном в пользу автора? Хвалить его? Но ведь это не принесет пользы, а лишь создаст у автора ложное представление о собственном творчестве

Да нет, хвалить - не то...  Скорее смотреть сквозь пальцы на НЕКОТОРЫЕ его пригрешения, не "забивать" его...

Например? Хочется знать, что пугает людей, чтобы не пугать слишком сильно.

Когда я говорил НЕКОТОРЫЕ пригрешения, я имел в виду то, что кое-чего можно (ИМХО) и упустить... Что конкретно - это уж на усмотрение критика в каждом конкретном случае...

Беда в том, что многие авторы слишком нервно и агрессивно реагируют на ЛЮБУЮ критику. А это так странно...

А зачем их сечь, Кельт? И, главное, как именно они сметут?

Ну думает петушка, что кукух - гений, так ведь у каждого есть свои проблемы. Качество книг от этого не изменится, читать их больше не станут. А те, кто доверчиво верит, что А гений потом, что об этом авторитетно заявил Б... ну, так мне таких людей даже переубеждать не особенно хочется. Мало ли людей читают Дэна Брауна, Алекса Орлова или прочих петуховых и совершенно уверены в их замечательности? Так что же, мне теперь каждого из них переубеждать и глаголом жечь?

Да и вообще, не много ли чести?

Пророку респект!
Во-первых петухо-кукушеские отношения являются личными, можно даже сказать интимными отношениями петушки и кукуха.
Во-вторых любое мнение является субъективным  ;)
В-третьих лично я не считаю себя в праве наступать на горло чужой песне, каким бы "графоманством" я ее не считала. Кукарекают? Ну и пусть, кукушкам же нравится. А вдруг это я не права, и предполагаемый петух на самом деле очень талантливый, просто "не мой" автор? Критика по принципу "сечь их!" на мой взгляд вообще варварство...

  Гораздо проще. Хвалить его именно за то, что он действительно сделал хорошо.
    Может, ты и прав. И наличие заявленной позиции, в виде кртического отзыва, здесь роли не сыграет. Но как-то тогда печально совсем. Никто не сделает вывода о недостатках книги, никто ее не улучшит. Нарушится связь читатель/писатель. Получается, что у молодых аторов вообще нет будущего? В плане улучшения качества?
  Дина, но я купил этого автора. Я заплатил за него свой трудовой рубель. Я не оперирую терминами "нравится/ не нравится", я всегда точно знаю, каковы мои претензии к книге. Я был бы рад, если бы авторы слабой книги могли хотя бы честно признать  - да, я это не проработал, это я схалтурил, тут не додумал, а это вообще сплагиатил. И отдал в печать книгу без предварительного тестирования.

Я тоже собссна думаю, что сечь незачем. Чисто теоретически их должны и так высечь. Издательства. Которые хочут бабок и побольше. А за БСК много денег не получишь. Естественный отбор, так сказать.

Это конечно идеализм, и случаи всякие бывают, но...

Вакс, про БСК и речи нет.
А всю эту бодягу с кртикой завел только к тому, что считаю что автору стоит совершенствовать свое мастерство, а это невозможно без оценки уже сделанного. Авторы же оценивать себя не желают, и критику тоже не слушают. Вот ты много знаешь сайтов авторов, на которых есть критические разделы?
Если автор считает, что его откровенно слабая книга - это вершина литературной мысли, то он и следующую напишет так же откровенно слабо.
 

Ну, есть отдельные авторы, коорые критику признают. Но, к сожалению, те. кому она особо нужна, т.е. авторы молодые, к критикам относяьтся как к личным врагам. И начинают уверять, что их, несчастных, угнетают и наступают на горло их песням.
А жаль... По-моему истинный творец характеризуется еще и желанием учиться.

Кельт, а что такое "откровенно слабая книга"? Как ты в таком субъективной сфере как искусство найдешь достаточно объективные критерии, чтобы объявить книгу "откровенно слабой"? Есть люди, причем МНОГО людей, которые творчество Капитана считают откровенно слабым, но мне от этого ни холодно, ни жарко. Читала, читаю и буду читать.
И тем более, зачем "сечь" тех авторов, если они по твоим же словам учиться не хотят и критику не принимают? Чтоб на себя, красивого, в праведном гневе полюбоваться? Мне вот кажется, что тех кто критикует в стиле "сечь" ни один нормальный человек слушать не станет  ;)

Кстати, из моего опыта общения следует, что "начинающие писатели", на каждом углу кричащие как их "угнетают", до публикации просто никогда не доходят. Они объединяются в "ассоциации начинающих авторов", и хвалят друг дружку за очередную "седьмую главу пятой книги ненаписанного пока цикла".  ;D ;D ;D

Конечно, стОит! Только вот я за повышение роли издательства в этом. Это тот голос, который обязательно будет услышан, ибо неслушание чревато. Но судя по издаваемым книгам редактура и корректура там <censored>. И, опять же, повышать иастерство стоит только тем, которым есть, что повышать.

Дело в том, что издательству главное - заработать денег, а не выпускать исключительно хорошие книги. Если есть пласт читателей, тратящих деньги на графомана А, то на тему его графоманства издательство палец о палец не ударит.

Да я это в принципе понимаю. Однако, с идеалистической точки зрения издательству должно быть выгоднее издать хорошую книгу, которую прочтут не только любители графомана А. Понятно, что лет десять назад за отсутствием достаточного числа книг/переводов и на графоманов кидались, но сейчас то, вроде, особого дефицита нет...

  Пророк меня опередил. Кроме того, помимо стиличтических ошибок есть ошибки композиционные, откровенные дыры сюжета и прочие прелести, которыми корректор и редактор не занимаются. Этим раньше занимались худсоветы. Или литсоветы? Конечно, в качестве органа, принимающего решение, в наше время лит/худ совет рассматривать нельзя, понятно, к чему это приведет, но в качестве консультативного органа - почему бы и нет? Почему бы не публиковать где-нибудь рецензии специалистов на вышедшие книги?
    Поймите меня правильно. Я в курсе законов спроса/предложения  8) и прочего. Мне, по большому счету, все равно - я вообще мало читаю фэнтази и фантастику, и почти всегда - иностранную. И с материальной точки зрения не слишком расстроюсь, если выкинул деньги на книгу зря.
  Но может, прежде чем ругать правительство и учить жить американцев молодые умы научаться писать действительно хорошие книги?
 
  А это когда в книге герой или ситуация напрямую стибрены из другой книги, например. С точностью до мелочей.
  Это когда в сюжете дыра величиной с Австралию. Потому что в прологе написано, что из-за древнего проклятия  у короля может быть только один ребенок. А в книге необъяснимо действуют брат и сестра.
  Это когда кошки пьют апельсиновый сок. Обычные кошки, не волшебные. Хорошо хоть не коньяк.
  Это когда в начале книге появляется чертова прорва незапоминающихся персонажей, с которыми потом автору непонятно что делать. И вот они выплывают из небытия ближе к концу, чтобы что-нибудь сказать и помереть.
  И особенно когда все это написано рваными стилями, с кучей ошибок в оборотах и идиотскими диалогами.
  Дина, простейшее альфа-тестирование выкинет это все из книги. Молодые авторы не тестируют своих книг?
  Дина, Карлсон был великим мыслителем. Ибо ему принадлежит гениальное высказывание - "Какое мне дело до того что ты там лично считаешь". Претензия к книге должна быть озвучена и доказана.
  Есть брать Ника, то у него часто хромает стилистика. Это есть факт. Мне это доказали тем, что на моих глазах открывали книгу на случайном месте и находили ошибку в обороте.
 

 

Это когда кошки пьют апельсиновый сок. Обычные кошки, не волшебные. Хорошо хоть не коньяк.

Оффтопик, конечно, но кошки чего только не едят и не пьют. Про котов, лакающих пиво, я слышал, но вот чему никогда бы не поверил -- это тому, что кошка может жрать пирожные (!) и суп-харчо с ОЧЕНЬ большим количеством острых приправ.

Ни за что бы не поверил -- но это МОЯ кошка. Вот...

  У кошек на цитрусовые очень резкая реакция. Чем-то они их раздражают, запахом, что ли.
   В любом случае, подобный эпизод в книге не нужен. Он провокационен, спорен, неоднозначен. Почему бы киске не попить молока.  Хорошо, пива, но при том, что  "да, странно, но Мурзик любил пиво. Все друзья Ворлока удивлялись этому странному факту, но кот действительно с детства привык к пиву, после того как Ворлок случайно разбил на кухне бутылку, и наглый котяра за ночь вылизал содержимое".
   Мысль понятна?

Властелин Колец / Лякошель-Торбинс (забыла, как она в оригинале) ? ;-)

Тут требуется не усмотрение, а очень четкое чутье - и желательно не один-два рассказика начинающего автора. а несколько бОльший объем. Потому что есть недостатки, за которые надо просто драть (как вы думаете, кому из ныне печатающихся и успешных авторов в дебютной книге прнадлежит фраза "он поднял глаза и чуть не выронил детонатор" !!!!!  :P Руки бы редактору пообрывать - и ведь в таком виде книгу выпустили-таки!) - а есть вопиющие, на первый взгляд, недостатки, которые НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ трогать нельзя - потому что именно из них потом образуется неповторимое своеобразие авторского стиля. И нужно очень четко отличать одно от другого. А если хоть на миллиметр не уверен... что ж - "не уверен, не обгоняй"!  ;)

Незачет.  8)  Лякошель-Торбинс - это известный персонаж еще из хоббита. И она несет на себе важную идеологическую нагрузку - она, будучи зловредной склочной бабкой, в ситуации когда беда угрожает родной семье, готова дать отпор агрессору. После выхода из тюрьмы она же олицитворяет раскаяние.
 
    Что, серьезно?  :o Эла, а кому?  :)
  Так литературная редакция, она на мой взгляд должна быть консультационной, а не приказной. Кто ж спорит.

По сравнению с лукьяненковским квадратом три на четыре - это так, мелочи ;D

Я считаю что критика нужна. Но: в разумных пределах, обоснованная и не хамская.
Правда, в последнее время слишком много "купленной" критики.

  Критика конечно нужна. Но не читателю , а писателю. Вот я например начинающий писатель. Если меня не будут критиковать то как я увижу, что именно в моих рассказах плохо написано. Ведь для себя то все, что напишешь покажется класным.
  Кстати http://www.litsovet.ru/index.php/author.page?author_id=3396 - пкритикуйте кто-нибуть меня.

Есть большая разница дается ли критика в сети, по почте или при личном общении. Опыт показывает, что самая жестокая критика (почти "избиение младенцев") при личном общени, даже если наличествуют многочисленные свидетели, проходит в нормальной рабочей обстановке. А вот критика в сети (даже доброжелательная) периодически встречает бурю гнева критикуемого. Наверное, все дело в том, что в сети отсутствуют невербальные средства коммуникации, а люди не всегда умеют зраво оценить чужое слово. В результате получается разговор глухих. Значит, стоит делать поправку на особенности сетевого общения, иначе можно лишиться очень полезной критики.

Ну то что писали на ливжурнале это скорей выражение собственного мнения(а не это ли называют критикой).
Как человек пишущий( и дававший свою писанину читать) могу сказать только одно.Если автор того или иного рассказа неспособен принять критику(какой бы она не была объективной,конструктивной,хамской,размытой и т.д) со стороны читателей то ему просто незачем писать!Или уж если так хочется взяться за перо, так пусть берется. Но  пусть только никому эту писанину не показывает.В противном же случае критика будет и не всегда приятная(и оправданная).

Где, прошу меня простить, связь между качеством текста и моральной устойчивостью, то бишь умением "принять критику"? Что значит "незачем писать", кто это должен решать?

  А при чем здесь качество текста?Решать писать ли для себя или для других и себя ,должен автор.Но если говорить о 2 варианте то тут автор должен психологически быть готов и ко второй стороне мидали. Вы по мойму ваобще не въехали в смысл мною написаного...

Я точно не "вьехала"... Даже когда  перечитала. Мадемуазель, надеюсь вас не затруднит пояснить свою мысль еще раз, желательно - по-русски.

Со своей стороны не могу не напомнить, что находясь на форуме литературного сайта хорошо бы изъясняться литературно. В том числе - и в орфографическом отношении.

Хранитель

Riana а как я написала?По-китайски?Если вам не нравиться моя точка зрения так и говорите.Чего ходить вокруг да около.Возмите и скажите,напрямую.Для этого есть личные сообщения.Риш,а что вы подразумеваете под под фразой "изъясняться литературно"?Заумным языком? Ну уж извините ,не научиле меня как "правильно" писать по-русски.Литературный сайт?(глаза вверх)...по-мойму это официальный сайт Веры Камши.Вам так не кажется?
  Ребят ну сколько я на этом сайте нахожусь  столько приходиться просто бороться со стеной непонимания и не принятия чужого мнения.Все что я не писала все воспринемается в штыки..Я конечно понимаю что ваша точка зрения важней всего,но пора бы уже научиться принемать и уважать мнение окружающих вас людей...Хочется напомнить что вы живете в обществе.Как говориться сколько людей столько и (понятно что).К крити это так же имеет прямое отношение.Просто напросто УВОЖАЙТЕ мнение этих людей, каким бы низким оно не было.

Хм. Да не возмутит Риш то, что я отвечаю на вопрос, официально заданный ей, но очень уж зацепил этот глас непонятого пророка...

Немезис, да никто Вас здесь, насколько я могу судить (по моЙму), не бьет как диссидента! Ваше мнение увОжают и принЕмают примерно так же, как Вы воспринЕмаете русскую грамматику. Неграмотные посты - это неуважение к тем, кто их читает. Плохо с орфографией - прочитайте тему повнимательнее, уж слово "уважать" здесь вАобще-то встречалось...

P.S.
Без комментариев...   ;D ;D ;D

А критика будет существовать, пока есть литература. Как минимум по двум причинам:
1.(метафизическая) : все в мире должно быть чем-то уравновешено. "В целях неувеличения энтропии Вселенной" (А.и Б. Стругацкие). И критика - это антилитература.  ;)
2.(бытовая) : прочитав книгу, человек частенько несется ее с кем-нибудь обсуждать. Если бы не извечное это стремление, что бы мы с Вами тут делали? А такое обсуждение на любом уровне - от кухни до литературного конгресса - и есть критика...

Немезис, если вы так шутите, то шутки эти весьма дурного тон, и потому ваши претензии по поводу неуважения как-то... не смотрятся.
Вы называете себя человеком пишущим и тут же оказывается, что вас не научили писать по русски. Живете же, если верить информации в профиле, в Москве. Не понимаю ???
Оно, конечно, тяжелое детство, полное отсутствие книжек (начиная с колобка), усугубленное хроническим пьянством учителя литературы и русского, вполне может объяснить ваше печальное состояние. Но, может быть, стоит и о самообразовании подумать? Полезная штука, между прочим. И взаимопониманию ой как помогает.

Риш простит.

Риш после "увОжайте", написанного с неотключенным капслуком, простит практически все...

А почему критика "антилитература"? Мне непонятно. Хорошая критика может быть литературным шедевром. Плохая... это просто неинтересно.
А вообще-то способность писать и принимать критику между собой никак не связаны. Это особенности характера, к таланту отношения не имеющие.

Любая критика, будь она хорошей (в смысле качественной, а не хвалебной) или плохой, подвергает произведение разбору - фактически, вскрытию. Что не лучшим образом сказывается на восприятии произведения после того, как читатель накушается умствований о том, что автор хотел сказать.
Вот теперь мы знаем, как устроена эта лабораторная мышь, но объект исследования:
а) мертв;
б) далеко не так симпатичен, как был.

Вот поэтому я не завидую бэта-тестерам

Ну, у меня опыт бета-тестирования небольшой, но после уже небольшого перерыва "оттестированный" текст снова воспринимается нормально.

Как ни странно, объект исследований далеко не всегда оказывается мертвым - тексты, они чертовски живучи. :) Или персонажи?? :)
Разумеется, при "анализе произведения", навязшем на зубах со школы - да, запросто.
А при бета-тестировании (в варианте, например, стилистика и обсуждение возможности-невозможности каких-то поступков персонажей, а также неизбежной матчасти) - нет.

Возможно, это напрямую связано с живой заинтересованностью в данном тексте, его тематике или персонажах. А может быть и нет.

Критика нужна. Она бывает просто отчаянно нужна. Но не только и не столько в варианте "это у тебя плохо и то плохо, а вот это хорошо".  (Тем более, что такая категоричность еще и не очень-то воспринимается). Когда есть текст и хочется понять, что же такое у тебя получилось, что из этого хорошо, а что - не очень, что выглядит логичным или нет, верится в то, что написано или не верится... И тогда уже надо сформулировать свои вопросы и, наверное, задавать их прямо, потому что становится очень нужен взгляд со стороны. Даже недовольный - прицельно и конкретно недовольный (а не абстрактно "у вас все плохо", хотя и такое тоже может быть!! И поначалу запросто даже бывает).

Относительно болезненного восприятия критики.
Моя точка зрения такова: ничего не поделаешь, надо отделять отношение к себе и отношение к тексту.

Если текст и его герои - такое живое, родное и дорогое существо, что каждый косой взгляд, каждое "не нравится"  и каждое указание на стилистическую ошибку  - как ножом по сердцу... то уж лучше его не показывать. В стол писать, для себя, любимого. Нервы целее будут. Но при этом возможность его совершенствования... куда-то тихо исчезает.

Потому что "родное и любимое" кажется и так совершенным, или, по крайней мере, неизменяемым - а оно, блин, несовершенно!!! Ну совсем!! Идея несовершенна, логика хромает, сопли в сиропе (например:)) в количестве присутствуют, стилистические ляпы цветут пышно, а то и комплексы какие-нибудь голову между строк просовывают и дразнятся, заразы... ;);)

И вот когда признаешь что ты, несовершенное существо, навалял несовершенный текст - тогда начинаешь думать не о том, что тебя кто-то раскритикует - а раскритикует обязательно, не в этот раз, так в другой! - а о том, что с ним еще бы можно сделать, чтобы он получше стал.
Ну хоть стилистику кое-где выправить, если ничего другого в голову не приходит.

Вот такая имха наслаждающегося фигней человека. :)

Но почему так мрачно? Я могу вспомнить огромное кол-во критических статей, после которых людям как раз хотелось прочесть книгу. При том, что статьи далеко не всегда были хвалебными. Все дело в таланте критика.

Браво, Немезис! Прекрасная провокация. Все сразу так живо стали обсуждать правописание и высокий стиль. Браво, Немезис! ;)

Хорошая критика, если и не воспитывает хороший вкус, то, по крайней мере, мешает воспитанию дурного вкуса.

О вкусах, вообще-то, не спорят  ::)

О дурном вкусе, действительно, спорить не стоит. Достаточно констатировать его наличие, либо отсутствие. :-\

О да, Пьер, вполне достаточно. Но поскольку каждый, хм... "оценщик" будет при констатации этого прискорбного факта опираться на свой вкус, очень скоро выяснится, что хорошего вкуса... нет....  ???
А коли так, можно не забивать голову мыслями о соответствии высокому званию читателя и упомянутых оценщиков стрелять сразу не слушать ;)

Дурной вкус - вещь очень объективная, и от оценщиков не зависит. Кстати, иные оценщики страдают той же болезнью, что и иные "писатели" в не меньшей степени. От дурного вкуса избавляет хорошее образование. Главный признак дурного вкуса - невежество. А всех рассудит время. :)

Время, бесспорно, всех рассудит и все всем покажет.
Однако, ИМХО, есть просто вкус, тот самый, о коем не спорят.
Ведь если говорить о дурном вкусе как об объективном явлении, придется назвать его критерии - а на этой тропе и поскользнуться недолго. Поскольку для каждого культурные (как и прочие) явления делятся на любимые, "милостиво терпимые" и - ненавистные, отвратительные и еще много эпитетов. Существует нешуточная опасность при поиске критериев дурного вкуса записать в них признаки того, что не нравится лично ищущему, кажется ему глупым, неестественным и прочая.
А невежество как-то не годится оно на роль признака дурного вкуса - может, причина?  ???
В любом случае масштаб великоват...

Хорошо. Пусть невежество - причина дурного вкуса. Тогда, дурной вкус - это одно из проявлений того, причичиной чего является невежество. А, учитывая то, что невежество обычно очень агрессивно, оно прекрасно видно большинству не невежественных людей. Навязывание невежественных взглядов окружающим, возведение этих взглядов в абсолют, неприятие иной точки зрения, и есть признаки дурного вкуса. ;)

пьер-с-маленькой-буквы, вы путаете понятия. Человек может быть неграмотным или малообразованным, но обладать прекрасным вкусом - скажем, хозяйка на кухне может изобразить шедевр дизайнерской мысли не прибегая к чтению Шекспира. Причем тут образование?

Не знаю, кто из вас прав, но в данном случае - человек, будучи небразованным в одной области, может быть прекрасно образован в другой.
Невежественность - ИМХО это несколько другое, чем необразованность.

Человек действительно может быть образован в одной области, и не образован в другой. Согласен. Человек может быть и невежественным в одной области, и совершенно не невежественным в другой. Невежа - это деятельная, порой воинствующе деятельная, не образованная личность.

*занудно*
Произошлая типичная подмена понятий (с).
Невежа - грубый невоспитанный человек, за такой комлимент, помнится, один южанин на дуэль вызвал...
Невежда - малообразованный человек, а также человек, несведующий в какой-нибудь области...
Толковый словарь русского языка под ред. Ожегова и Шведовой.

Riana, благодарю Вас за указание на различие между словами "невежа" и "невежда". Говоря о невежестве, я имел в виду именно невежду.

И тем не менее, вы не ответили, где связь между невоспитанностью и вкусом?
См. мой пост в теме о феминизме, тт дядька был хам хамом, но одет тем не менее со вкусом, если на то пошло.

Этот дядька был прекрасно образован в области одежды, но совершенно не научен обращаться с женщинами. Для начала, я бы посоветовал ему писать свое имя с маленькой буквы.

Ээээ, тренируешься обращаться с женщинами? 8)

пьер, самокритика это хорошо, особенно в общении с женщинами.

Нет, этим способом я решаю иную проблему. Но иногда это способствует исправлению ошибок в воспитании. Помогает ли это в общении с женщинами? Не знаю. А вот в общении с людьми, помогает.