Форум официального сайта Веры Камши

Парочка дополнений.

Гребцы. В галерных флотах европейских государств Средиземноморья больше всего ценились в качестве гребцов турки, мавры и прочие арабы. Известны случаи, когда гребцов у Порты просто покупали -- если пленных не хватало. Не думаю, чтобы к рабам, за которых платили золотом заклятому врагу, относились как к мусору.

Брандеры. В 17-м веке флоты европейских государств включали в себя противобрандерные флотилии на малых кораблях и шлюпках. Экипажи этих кораблей считались элитными, получали повышенное жалованье и премии за нейтрализованные брандеры противника. В связи с этим странно смотрится отсутствие подобных кораблей в боевом порядке бордонского флота.

==============================

"Доказательства снобизма бордонского адмирала, реакция фельпцев? Ню-ню."

Эти граждане из одного теста слеплены. Потому -- не ню-ню.

"Не помню точно источника, но там было даже о мерах безопасности. Гадить только в места, откуда все быстро уносит. Регулярно обмывать живые двигатели. И еще чего-то насчет уксуса."

Разумеется. Но это, увы, паллиатив. На сколько хватало подобных мер: на две недели? месяц? два? В любом случае, в портах и при длительных стоянках (а перед Фельпом стоянка намечалась ОЧЕНЬ длительная) предпочтительнее размещение живых двигателей на берегу.

to Dreamer:


А он туда, скорее всего, и будет втоптан. В обмен на уход Южной армии Савиньяка в Ургот и, как следствие, критическое ослабление обороны южных районов Талига.

Я разве говорил об "основной силе"? Речь шла о том, что Гайифа не всегда воюет "чужими руками", а иногда задействует очень крупные контингенты своей собственной армии.


То есть разведка Талига такую крупномасштабную операцию попросту прохлопала.

Какая замечательная у Талига разведка!  8) Почти ни в чем не уступает прознатчикам мелкого провинциального княжества!


Угу. Поскольку морские десанты и осады с использованием больших армий относятся к операциям высокого уровня сложности, логично будет допустить, что и боевые операции других типов гайифская армия умеет проводить вполне профессионально.


Неравенства не было, ибо Талиг располагал также Южной армией, что обеспечивало равновесие. Равновесие нарушилось, когда Савиньяк увел эту армию за Кайн.


Большая часть продовольственных запасов армии относится к категории продуктов длительного хранения. Для муки, крупы, сушеных овощей, соленой рыбы и копченого мяса никаких особо продвинутых технологий консервации не требуется. Технически большая часть этих запасов была заготовлена еще осенью прошлого года, а сейчас вся эта вкуснятина уже давно хранится на складах. Каковые склады несложно устроить в местах дислокации войск. Так что непосредственно перед вторжением транспортные операции в особо крупных размерах не потребуются, и подготовка к наступлению "засвечена" не будет.

В общем, поскольку мы не собираемся кормить армию свежими ананасами и омарами, ситуация далеко не так драматична, как Вам кажется. Разумеется, я исхожу из того, что рутинные задачи снабжения армии в целом в Гайифе решать умеют.

Ну, и не следует забывать, что Гайифа не в Сахару воевать направляется. Вараста - процветающий сельскохозяйственный район, август-сентябрь - время сбора урожая. Если в силу каких-либо случайностей возникнут мелкие проблемы со снабжением, недостающие припасы можно будет ... э-э-э ... купить у местных жителей.

"Запомните, Массена - армию не кормят!" (с) Наполеон  ;D


Угу. Грамотная стратегия Гайифы поставила армию Дьегаррона именно в то неудобное положение, которое Вы столь образно описали.

И, пожалуй, Вы правы, не желая рассматривать варианты за Дьегаррона, поскольку никакого положительного для него результата в этом положении не просматривается.


ОНИ - вполне профессиональные солдаты. Они ВОЕВАТЬ собираются. И, в отличие от некоторых литературных персонажей, не исходят из того, что обстоятельства всегда сложатся наилучшим для них образом, а неприятель окажется полным лопухом. Поэтому и снабжение войск заранее планируют, и контрразведкой занимаются, и множество вариантов за Дьегаронна рассматривают, и армию Каделы во внимание принимают ...


Ах, какой удачный пример!  ;D

В 1940-41 у наступающей стороны эти навыки сработали просто замечательно. У обороняющейся - совсем наоборот.

В нашем случае наступает Гайифа.  :)

Так ведь и я тоже не говорил, что "всегда", речь шла о том, что своих целей они в основном добиваются политическими средствами. Но вы сочли необходимым за меня додумать...
Между прочим, разведки небольших государств, специализирующихся на торгово-посреднической деятельности,  могут быть ничуть не менее эффективны, чем в крупных государствах, ничего удивительного в этом нет.
А разведка Талига ошиблась с определением цели. Обидно, но бывает. Это только в плохих романах шпионы бывают всезнающие. Но вообще логика понятна - если с 20 тыс. корпусом на дальней границе Гайифы маху дали, то 60 и 100 тыс. человек у себя под носом прохлопают обязательно, ведь за южными портами Гайифы Дорак должен следить с гораздо большим вниманием, чем за границами своей страны. ;)  
А что, некий условный "уровень сложности" - универсальный показатель? Т.е. если "дельфины" могут 30 тыс. грамотно на берег высадить, то "павлины" обязательно" 100 тыс. смогут грамотно по чужим степям провести? Любой тип операции надо осваивать отдельно... Но предполагать, Вы, конечно, можете, на этих предположениях Вы все с самого начала и строите.
А Вы не забыли, что в 1940-41 наступающая сторона использовала опыт, приобретенный в 1938-39?Описания маршей вермахта при аншлюссе Австрии меня в свое время здорово впечатлили, а ведь там все мирно проходило, без боев.
Какой Южной армией? Леворукий с Вами... Эмиль Савиньяк увел в Фельп армию, сформированную в центре страны специально под эту задачу. Так что на Варастийском направлении не изменилось НИЧЕГО. Что там было, то и осталось.
Угу. А базируется это на уверенности, что Талиг годами смотрит на пограничную группировку Гайифы, в три раза превосходящую его собственную, и не чешется. Даже сбор информации поленился организовать.
Угу :). Не просматривается, вот только пока никакой "грамотной стратегии Гайифы" не просматривается тоже. Есть только Ваши гипотезы и предположения, реальными фактами из матчасти, т.е. книги, никак не подкрепленные. Вы выдаете их за реальность и предлагаете поиграть на этих условиях. Я по таким правилам играть не собираюсь.
А они и вправду собираются? Причем именно сейчас и именно на чужой территории? Это достоверная информация или все-таки Ваши умозаключения?

Lord Guan, напомню, этот спор начался с того, что Вы сделали предположение, чем может, по Вашему мнению, обернуться для Гайифы неудача в Фельпе. Из этого выросло следующее предположение, что могло бы заставить "павлинов" пойти на столь большой, с Вашей точки зрения, риск. А потом Вы начали одно за другим вводить разные допущения, чтобы это стало возможным, каждый раз выбирая допуск в нужную сторону. Теперь же все это у Вас звучит так, будто Вы оперируете уже доказанными фактами ;) .

Эти граждане из одного теста слеплены
С тем же успехом можно назвать Вейзеля, Феншо и Манрика слепленными из одного теста. Потому что все трое генералы.

В галерных флотах европейских государств Средиземноморья больше всего ценились в качестве гребцов турки, мавры и прочие арабы. Известны случаи, когда гребцов у Порты просто покупали -- если пленных не хватало. Не думаю, чтобы к рабам, за которых платили золотом заклятому врагу, относились как к мусору
И где у нас тут рабы-мориски?

предпочтительнее размещение живых двигателей на берегу
Предпочтительнее. Тогда Рокэ застал бы врасплох корабли без гребцов. И Вы бы закричали, что бордонцы болваны, что побеждать таких плевое дело и т. д. :P

"Предпочтительнее. Тогда Рокэ застал бы врасплох корабли без гребцов. И Вы бы закричали, что бордонцы болваны, что побеждать таких плевое дело и т. д."

Если бы бордоны не выставили боевое охранение и не защитили бы место стоянки флота -- естественно. Только вот если бы они все эти меры приняли -- фиг с два Алва застал бы их врасплох.

"И где у нас тут рабы-мориски?"

А где доставка новых "моторов" -- для замены вымерших от эпидемий?

====================

По поводу "одного теста" -- у Вас есть доказательство того, что отношение Манрика, Вейзеля и Савиньяка к перебежчикам кардинально различается?

По поводу "одного теста" -- у Вас есть доказательство того, что отношение Манрика, Вейзеля и Савиньяка к перебежчикам кардинально различается?
Я ответил на реплику "все они из одного теста". А вот у Вас доказательств снобизма бордонского адмирала нет точно.

для замены вымерших от эпидемий?
А где эпидемии? Плюс есть пленные и население окрестностей Фельпа.

Если бы бордоны не выставили боевое охранение и не защитили бы место стоянки флота
Уже говорилось, что не сделали они это, поскольку у противника ничего кроме 18 галер в гавани не было, нормальные стройматериалы отсутствовали, а талигскому флоту взяться было неоткуда.

"А где эпидемии?"

Вы считаете, что при полуторамесячной стоянке в достаточно жарком климате на битком набитых галерах все будут благоухать, как розы? Возможно. Но не очень верится.

"Плюс есть пленные"

Которых выкупили...

"и население окрестностей Фельпа"

Представляю эту картину...

"Уже говорилось, что не сделали они это, поскольку у противника ничего кроме 18 галер в гавани не было, нормальные стройматериалы отсутствовали, а талигскому флоту взяться было неоткуда."

Безусловно. То, что в гавани Фельпа осталось 18 галер, это несомненная причина того, что весь бордонский флот (галер в 4 раза больше + галеасы) стоял перед входом в бухту в боевом порядке.

Знатно, видать, фельпцев боялись!

Кстати, Змей, Вы не поделитесь сравнением уровня боевой подготовки противников -- до того, как Великий ПМ начал свои экзерзисы со стрелковыми упражнениями?

Так весь вопрос и встал из-за того, что Гайифа внезапно резко изменила стратегию, предприняв прямую военную агрессию против Фельпа и Ургота. Это и показалось странным ...


Но только не в стратегически важных вопросах.


Должен - не должен, но это ведь только в плохих романах шпионы бывают всезнающие.  ;) Собирать информацию о перемещении за моря 20-тысячного корпуса всяко проще, чем отслеживать частные изменения в состоянии 60-тысячной армии, постоянно размещенной на границе.

(Отмечу особо: размещение армии Гайифы на границе есть мое предположение, вполне логичное и не противоречащее матчасти).


Угу. Десант высадили бордоны, пока гайифский маршал Капрас нервно курил в сторонке. Следуя этой логике, можно считать, что главными организаторами операции были гребцы на бордонских галерах.  ;)

А десантную операцию в Фельпе никто и не считал генеральной репетицией к вторжению в Талиг.


Что ж, надо - значит надо.  Будем осваивать отдельно.  ;)


Вот именно, что без боев. То есть аншлюсс Австрии был не войной, а фактически крупномасштабным учением. Из которого сделали выводы, и когда в 1939 началась настоящая война, то действовали уже весьма результативно.


Какой Южной армией? Хороший вопрос ...

Ибо, похоже, единого мнения по поводу того, что есть Южная армия, и в самом Талиге не было. Судите сами:

Итак, становилось очевидно, что Дриксен и Гаунау воспримут ваши победы менее восторженно. Поступили сведения о том, что они намереваются разыграть каданнскую карту. Бывшая Южная армия по вашему приказу была выдвинута к каданской границе, но его высокопреосвященство счел необходимым ее усилить за счет трех полков Резервной армии.

а с другой стороны:

Нет, потому что в Урготе дожди. Южная армия не сможет переправиться через Кайн, а Северная — слишком далеко. Против нас будут только драгуны и сборщики. Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.

"То они в атаке, то они в окопе.
Может, на Памире, а может - в Европе."

(с) Б.Окуджава

Возможно, талигойцы эту неразбериху с названиями устроили специально, чтобы сбить с толку вражескую разведку, но факт налицо: границу с Гайифой никакая Южная армия больше не прикрывает.

"Leworukij mit uns!"  ;D


А что ему чесаться - при наличии такой высокомобильной Южной армии под командованием аж двух талантливых полководцев из клана Савиньяков?  ;D

В том-то и проблема, что раскидало эту армию от Каданы до Ургота, а против Гайифы остался Дьегаррон, которого вроде как не числят среди первых полководцев Талига:

Мне не хотелось бы разочаровывать ваше высочество, но я не способен победить даже Дьегаррона, не говоря уж о Савиньяках, Ноймаринене, фок Варзова или пресловутом Вороне.


А можно и так сформулировать: есть мои гипотезы и предположения, реальным фактам из матчасти не противоречащие.

Что в точности соответствует правилам данного раздела форума.


Так ведь уже играете ...  :)


Разумеется, умозаключения. Я почему-то считал, что это с самого начала было ясно ...


Слово "возможно" здесь - ключевое. Моей задачей было обоснование возможности наличия у Гайифы такого плана и  возможности его осуществления. С чем я, на мой взгляд, вполне справился.

Все допущения были мной перечислены в одном из предыдущих постов (входящий №105), и сводятся они к тому, что Гайифа располагает нормальной армией мирного времени, соответствующей стандартам той эпохи.

Вы, со своей стороны, утверждаете, что армия Гайифы ни в коем случае не сможет вести успешное наступление, а также то, что внезапное нападение невозможно в принципе. Это - не "допуск в нужную сторону"?

Которых выкупили...
Только офицеров. (В Фельпе после победы шел разговор о выкупе "пантерок", но не их матросов).

Знатно, видать, фельпцев боялись!
Дело не в том что боялись, а в том что других супостатов в окрестностях не имелось.

Кстати, Змей, Вы не поделитесь сравнением уровня боевой подготовки противников -- до того, как Великий ПМ начал свои экзерзисы со стрелковыми упражнениями?
Судя по потерям в первом сражении фельпцы несколько лучше, но не намного.

Змей, оценку a posteriori я могу сделать и сам (но она будет отлична от Вашей, что поясню позже). К Вам я обращался, как к полуофициальному "военному консультанту" Автора, который должен иметь информацию по исходным положениям.

Господа, беру тайм-аут на пару-тройку дней. Может, эпизодически появляться буду, но не более. Потом продолжим.

Лорд, не трогайте пока Змея, ладно? Он мой ;D ;D ;D .

который должен иметь информацию по исходным положениям
Имею и заодно обосновываю.

Lord Guan, чтобы не играть в бесконечную "перестрелку" репликами (мне есть, что сказать, по каждому из Ваших замечаний, а Вы, уверен, потом тоже ответите), я просто изложу свою точку зрения полностью, одним текстом, и, если в дальнейшем не всплывут принципиально новые вопросы, для себя этот вопрос закрою. Все равно мы друг друга не переубедим.

Сразу хочу оговориться, рассматривается ситуация с учетом того, что было известно в Талиге и Гайифе на весну-лето 399 к.С. Т.е. смерть Дорака, хозяйничанье Манриков и гоганские интриги не учитываются.

Итак, пойдем по пунктам:
           Разногласие 1: Оценки участия Гайифы в бордонской экспедиции и последствий этого.
           Вы видите «кардинальное изменение прежней стратегии», поскольку Гайифа задействует свои вооруженные силы и осознанно идет на открытый конфликт с Талигом, ожидая при этом от противника прямого нарушения условий Золотого Договора.
           Я вижу продолжение прежней политики: Гайифа действует не от своего имени, формально прикрывается условиями ЗД, избегает вести боевые действия непосредственно на вражеской территории и планирует завершить операцию своим любимым дипломатическим путем, добившись нужного решения на Совете ЗД еще до подхода армии Савиньяка. Таким образом, сам характер действий Гайифы, мне кажется, доказательством «кардинального изменения стратегии» служить не может.
           Вопрос о последствиях. Т.е., должна ли Гайифа ждать от Талига прямой агрессии в нарушение условий ЗД? Если такие основания у неё есть, то это будет подтверждением Вашей точки зрения – «павлины» сознательно идут навстречу открытой войне, явная смена линии поведения. Но я так и не смог увидеть в тексте указания на то, что Дорак на тот момент созрел для прямого игнорирования решений большинства членов ЗД. Если это большинство постановит: «Бордон был прав, Фельп и Ургот наказаны за дело, конфликт исчерпан», то Талигу придется или тормозить, или заявлять: «А нам плевать и на вас, и на ваш договор», и наступать дальше. В ситуации, когда удар пришелся непосредственно по территории Талига, по Варасте, Дорак был готов её отдать (!), но не нарушать ЗД, поэтому Рокэ и пришлось прибегнуть к  политическим фокусам, а тут речь пойдет о вторжении на территорию чужих государств (которые на тот момент союзниками уже не будут). В данной ситуации и в данный момент такой вариант действий представляется все-таки менее вероятным и, я думаю, у Гайифы был резон ожидать, что их политические возможности позволят завершить всю историю без войны с Талигом.
           Еще один момент – а насколько вообще вероятна резкая смена поведения Гайифы? Посмотрите, с конца Двадцатилетней войны нет упоминаний о вооруженных столкновениях с Талигом. Даже когда Талиг был ослаблен во время правления Алисы, и то Гайифа не лезла на рожон. На северо-западе полыхало постоянно, а тут – тишь да гладь. Все успехи добыты на дипломатическом поприще, в интригах, в локальных конфликтах. Зато теперь десятилетиями не воевавшая в Золотых землях империя готова влезть в полномасштабную войну, причем первой. Влезть, несмотря на то, что:
           а) Талиг сильнее, чем раньше
           б) с потерей влияния в Кагете собственная граница стала уязвимой
           в) тесные связи дома Алва с нар-шадами Багряных земель череваты налетами на гайифское побережье и объединением ВМФ Талига и  морисков для морской блокады.
           г) более логично вступать в войну уже после того, как резервы Талига будут направлены против Дриксен-Гаунау.
           Так вот, не вижу я причин, почему Гайифа должна отбросить старые методы, которыми она традиционно сильна, и кидаться в совершенно новую игру по типу «пан или пропал». Если бы в Паоне сменился император и дворцовая верхушка, я бы еще как-то это понял. Но этого не произошло. А так …

           Разногласие 2: Возможность сохранения в тайне подготовки большой войны.
           Тут мы тоже расходимся кардинально. Вы считаете возможным сохранить такую масштабную операцию в секрете, я полагаю это невозможным. Для начала, я просто не помню из нашей истории примеров чего-то подобного в аналогичных условиях. Можно скрыть точное время начала войны, направление основного удара, численность войск, но чтоб вообще скрыть факт подготовки к войне, да еще в стране, воинственностью не отличающейся, где подобные действия являются аномалией?
           Пример с Фельпской экспедицией не проходит. Во-первых, 20 тыс. это по любому не 100. Во-вторых, в данном случае сам факт подготовки выявлен был. Но ситуация в Померанцевом море дает возможность организовать приличную дымзавесу, объявив целью похода морисских корсаров. Корсары действительно есть, у побережья БЗ расположена масса островов, где они могут базироваться, все правдоподобно. Талиг – не современные США, он на весь мир «зону своих жизненных интересов» не распространяет, так что особого интереса этот поход вызвать не должен. Остается добиться молчания ограниченного круга лиц, осведомленного об истинной цели, а потом просто изменить курс флота. Это удалось лишь частично, непосредственно заинтересованные в этом деле урготы все-таки разнюхали, в чем дело.
           А вот у войск на талигойско-гайифской границе подобной «легенды» быть не может в принципе. И любая их активность (кроме ухода вглубь страны) будет восприниматься Талигом как угроза и причина приведения своих войск в боевую готовность.
 

           Разногласие 3: Планирование и ход компании
           а) Изначальное соотношение сил.
           В отношении сил Талига Вы оказались более внимательны, чем я, и обратили внимание на фразу Шантэри. Пришлось обращаться к автору за разъяснением, кого же и когда Рокэ отправил из Тронко на север. Выяснилось, что это имело место за год до варастийских событий, т.е. где-то летом 397 к.С. На северную границу было переведено чуть больше половины всех войск, стоявших в Варасте, поскольку угроза со стороны Гайифы расценивалась как маловероятная. Тут у нас есть повод для очередного кардинального расхождения. По моему мнению, Рокэ правильно оценил степень агрессивность «павлинов» и возможность удара с их стороны, для Вас он – «не стратег» и его оценкам Вы не доверяете. Как бы то ни было, сейчас непосредственно Варасту защищают 30 тыс. Дьегаррона (они никуда не делись и весь год потратили на боевую учебу) и адуанские отряды.
           Сколько войск у Гайифы сосредоточено на границе – нам неизвестно. Тут опять в ход идут допущения. С Вашей точки зрения, Гайифа может сосредоточить там 60 тыс., а Талиг на это и внимания не обратит, наоборот, уполовинит свои силы в регионе. С моей, Рокэ убрал часть сил именно потому, что они там были избыточны. Оставшихся войск как раз хватало, чтобы обеспечить паритет на границе. И в этом случае наращивание сил Гайифы в приграничных землях должно бросаться в глаза. Даже если в Тронко пока не будут направлены подкрепления, сам Дьегаррон должен быть готов к неожиданностям.

           б) Цель и план компании
           Итак, Гайифа все-таки решила воевать. Ладно, допустим. Но тогда странно выглядят сроки начала компании, да и направление удара. Вараста, безусловно, очень важна для Талига, но снова напоминаю, Дорак готов был её отдать и не считал, что это автоматически означает крушение страны. Теперь же никакой ЗД не будет ограничивать Талиг в ответных действиях, потери, понесенные в Варасте, можно будет возместить за счет самой Гайифы, если удастся управиться с агрессором до весны. А такая возможность есть и гайифские маршалы это должны учитывать.
           Во-первых, летом, после ухода Савиньяка, в центральных районах Талига идет формирование Резервной армии. Это значит, что на весну мобилизационные возможности страны исчерпаны не были и, раз уж гайифцы у нас вполне себе грамотные, этот фактор они должны были принимать в расчет. Значит,  к Дьегаррону могут подойти подкрепления.
           Во-вторых, армия на Каделе. Она нависает с запада и, если Алат с Агарией её не отвлекут (а они сидят тихо), может выйти на коммуникации армии вторжения и в тыл.
           В-третьих, Саграннские горы теперь – зона контроля Талига. Вы не забыли, что Дорак собирался натравить на Кагету холтийскую конницу? Ну так не исключен вариант, что эта конница может оказаться и в Варасте, поскольку перевалы контролируют союзники Талига.
           В-четвертых, эта же конница, совместно с кагетами Бааты и бакранами, может найти себе и более интересное занятие. Пройдясь попутно по казаронам, ориентированным на Паону, они с радостью займутся грабежами северных районов Гайифы. Получится тот же вариант Варасты, только в гораздо большем масштабе.
           Ну и в-пятых, для полного счастья, побережье Гайифы может оказаться под ударом морисков, причем не только корсаров.
           Кстати, на севере зима наступает раньше, поэтому если Дриксен-Гаунау и захотят поддержать Гайифу, времени у них будет гораздо меньше, широкомасштабные действия поздней осенью и зимой там будут невозможны по климатическим причинам, так что большую войну на два фронта Талигу вести не придется. В Варасте зима, конечно, мягче, но все равно, в чистой степи гайифской армии будет не очень то комфортно. Крупных городов там нет, если армия расползется по селениям, это будет уже не армия, так что получится достаточно весело.
           Мне кажется, эти довольно очевидные вещи в Гайифе учитывать должны. Так в чем тогда смысл этой операции? Захват Варасты не приведет к немедленной капитуляции Талига. Просто создать Талигу трудности, рискуя собственной шкурой? А потом что? К весне, когда в дело всерьез смогут вступить северяне, Талиг успеет провести собственную мобилизацию и нет никаких гарантий того, что паритет, стабильно удерживавшийся на севере столько десятилетий, будет сломан. Зато самим «павлинам» придется отбиваться с трех сторон. Ну и что они  выиграют, грабежи и торговую блокаду?
           ИМХО, большую опасность для Талига представляла бы обратная последовательность действий: сначала, весной, сильный, концентрированный удар с северо-запада прямо в сердце страны, а уж потом, когда все резервы будут направлены туда, второй удар с юго-востока. Но для этого надо договориться с кесарем и убедить его в своей надежности именно как военного союзника, а не просто партнера по политическим играм. 

           в) Военная компания
           Итак, война все равно началась. С чего это «павлины» так расхрабрились, не совсем ясно, но границу в конце лета-начале осени перешли и двинулись на север и северо-восток.
           Адуанскую службу Рокэ реорганизовал, так что с разведкой у Дьегаррона проблем не будет, о движении противника он будет получать информацию достаточно быстро. Вопрос в том, будет ли он в тот момент в Тронко или армия будет развернута уже на другом берегу Рассанны. Мне представляется, что на зимние квартиры в это время года он еще не уйдет. Особенно если будет информация о концентрации войск по ту сторону гор (а она быть должна, шила в мешке не утаишь). Степь, конечно, широкая, но армии нужна вода, поэтому предсказать маршрут армии вторжения не столь сложно, особенно если адуаны «позаботятся» об источниках. Так что выбор у него будет. Если, как вы предлагали еще в самом начале, вперед самостоятельно будет брошена конница, то ей придется идти вдоль реки и у Дьегаррона будет возможность встретить её. Результат может быть для конницы очень печальный. Если же армия вторжения пойдет единым кулаком, то снизит темп движения, тем более что идти все равно придется, ориентируясь на наличие воды. Тут вопрос в том, хватит ума у Дьегаррона за год пребывания в Варасте найти приличные оборонительные позиции, или нет – мне кажется, что он не дурак, и о таких вещах думал. Судя по КНК, Вараста все-таки не ровный стол. Там есть и овраги, и холмы, и лощины и т.д. Так что, хотя бы теоретически, возможность дать оборонительное сражение и задержать наступление у него есть. Вероятность полного разгрома талигойской армии я расцениваю как крайне низкую, не тот противник.  Потом армия может и отойти за Рассанну, контролируя левый берег.
           Итак, Гайифа таки занимает Варасту. И что дальше? Дальше надо то ли разорять, то ли контролировать местные селения, реквизировать урожай (если он уже не уничтожен), устраиваться на зиму. А из Олларии к Дьегаррону подходят подкрепления, с запада от Каделы идет еще одна армия, и силы, в принципе, выравниваются. Восстание в Эпинэ (если его действительно готовила Гайифа, что еще не факт) может подавить как раз Савиньяк сразу же после окончания сезона дождей, ему для этого даже не придется бросать в бой все силы, есть ресурсы в семи графствах, не примкнувших к мятежникам. По степи вокруг гайифцев шныряют местные «летучие отряды», около гор шастают бакраны и получается «Вараста-2».
           А через пару месяцев дипломатические меры приводят к выходу на сцену холтийцев, Бааты, морисков. У них на пути гор нет, в то время как перевалы на талигойско-гайифской границе по зиме малопроходимы (если аналог – Кавказ). Так что армия вторжения оказывается в изоляции, пока саму Гайифу навещают разнообразные гости, которым тоже нет необходимости воевать с регулярными войсками. Мне почему-то кажется, что ближе к весне «павлинам» придет в голову идея «договориться по-хорошему», не особенно надеясь на успехи Дриксен.
           Вот только Талиг может на это и не согласиться. Тогда весной армия вторжения, ослабленная зимовкой в степи, попадет под удар с трех сторон и ей придется, отбиваясь, уходить к «своим» горам, поближе к перевалам, а то и вообще к себе домой. А талигойцы получат возможность нанести удар через Кагету. А что, казаронам вряд ли покажется такой уж противной мысль разжиться за счет богатого соседа, да еще и не в одиночку, а в компании.

           Мне кажется, описанный мною вариант тоже не противоречит «матчасти» и достаточно легко прогнозируем. Вряд ли я прозорливее и опытнее гайифских маршалов, так что все эти обстоятельства они вряд ли упустят из виду. И тогда перспектива подобного развития событий может показаться им малопривлекательной. Что, собственно, и подтверждается в ЛП – на момент начала восстания в Эпинэ, а это первые дни осени, никаких событий на  гайифско-талигойской границе не произошло, раз уж даже спустя полтора-два месяца в Олларии об этом ничего неизвестно, ни Фердинанду, ни Альдо. И на северо-западе ничего не происходит, тишина ...

           В общем, из одних и тех же фактов можно сделать прямо притивоположные выводы и прогнозы, но вот переубедить друг друга - вряд ли :)

Несколько соображений по особенности военных действий.

Я, конечно, не в курсе, насколько военная организация и, соответственно, возможности армий в Кэртиане отличаются от наших, поэтому в своих рассуждениях буду ориентироваться на Европу 17 - начала 18 веков - именно с этим периодом автор сравнивает эпоху, изображенную в матчасти.

Каковы же были особенности ведения войн с точки зрения стратегии в описываемую эпоху? Главная особенность - практически все войны того времени велись на истощение. Почему же так происходило? Существует формулировка, описывающая идеальные действия армии на войне: "Сначала нужно уничтожить армию противника а затем поставить государство неприятеля в такое положение, при котором он не сможет собрать новую армию, взамен разгромленной. Тогда ему можно просто диктовать свою волю."
На первый взгляд все выглядит просто и логично, но при переходе к практической реализации возникают трудности.

Пункт 1. Уничтожение вражеской армии.
Сотворить это не так-то просто. Далеко не каждое успешное сражение оборачивается уничтожением противника - бывает, что его просто оттесняют, выбивают из укреплений, его армии или ее части удается отступить, соблюдая порядок. Т. е. степень ослабления неприятеля бывает различной и, далеко не всегода, достаточной для развития успеха.
Большую роль также играют и потери победителя. Ведь если потери велики, то мы не можем немедленно развивать успех, требуется восстановить силы. Противник, безусловно, воспользуется передышкой, подтянет подкрепления и плоды победы будут утрачены.
Таким образом, собираясь сражаться, мы должны учитывать последствия - у нас должно хватить сил не только на выигрыш сражения, но и на развитие успеха, желательно на немедленное развитие. Ясно, что в общем случае (исключения всегда можно подобрать), 10 тыс. человек, победившие 20 тыс. армию будут очень ограничены в развитии победы - потери врага только в очеь редких, уникальных случаях превосходят первоначальную численность победителей, а наша армия тоже понесет потери. Поэтому, даже после одержанной победы соотношение сил не позволит нам действовать как угодно, а подкрепления могут подойти к обеим сторонам.
Если же численный перевес на нашей стороне, то неприятель почти всегда может занять такую позицию, которая создаст нам трудности при атаке (например - пересеченная или заболоченная местность, узкие проходы к позициям противника, непозволяющие приблизиться к нему в развернутом строю и т. д.). Конечно, мы сможем выбить противника из укреплений, но практика показывает, что такие атаки стоят больших потерь и противник обычно успевает вовремя отступить.
Так что уничтожение полевой армии неприятеля является весьма нетривиальной задачей - именно уничтожение, снятие фигуры с доски.

Пункт 2. Развитие успеха.Лишить (или критически ограничить) неприятельское государство возможности сформировать новую армию взамен разбитой можно (для описываемого периода) только одним способом - глубоким сторжением в страну врага, оккупацией ключевых районов, желательно столицы, разрывом административных и экономических связей.
Ключевое понятие здесь - глубокое вторжение с закреплением на завоеванной территории. И задача эта невероятно сложна. Можно даже сказать, что в условиях военной организации 17-18 веков она неразрешима.
Дело в том, что готовясь к сражению, мы соразмеряем численность наших войск с численностью армии противника. Захватывая территорию соразмерять численность армии приходится с пространством тоже. Если представить, что граница между двумя воюющими государствами - прямая честа, то армия вторжени будет занимать территорию в фотме треугольника, острием обращенного в глубину вражеской страны. При этом нам неизбежно придется дробить войска - потребуется оставлять части для контродя над коммуникациями с родиной, отправлять корпуса направо и налево, для обеспечения флангов и тыла главных сил, оставлять войска для блокады важных крепостей, на взятие которых мы не можем тратить время, но и оставить без присмотра их тоже не можем. (Пример - Наполеон в 1805 г. сосредоточил для Ульмской операции до 220 тыс. чел, преследование Кутузова начал уже со 170-180 тыс, а при Аустерлицу у него оставалось только 73 тыс. - остальные были заняты обеспечением действий главных сил).

В свою очередь, численность действующей армии зависит от возможности ее снабжать, причем примерно до 17 века главной проблемой, ограничивающий численность действующей армии бали финансы - денег на длятельное содержание войск, превышающих 30-40 тыс. чел. не было даже у великих держав.

Отсюда и формы ведения военных действий - с армией в 10-20 тыс. невозможно отхватить от государства противника солидный кусок, даже разби предварительно его армию - сил на занятие всего просто не хватит. А раз невозможно выбить врага из войны одним ударом, значит потеснив его нужно закрепляться - отсюда стремление захватывать крепости - как опорные пункты, контролирующие занятую территорию. Больше того, армия, имеющая силы только для неглубокого вклинивания на земли врага просто не можетуклониться от соады важных крепостей - их нельзя оставлять в тылу. А т. к. возможность развития успеха ограничена - то и значение победы, добытоль на поле боя, снижается. Славы получается много, но использовать успех до того, пока противник вновь не соберется с силами очень трудно. Отсюда стремление избегать боев - оттеснить врага на 50-100 км можно и маневрами, осадив крепость, можно защитить себя от полевой армии укреплениями. Болбшая часть сражений той эпохи происходит не с целью уничтожения живой силы, а для того, чтобы обрести лучшее положение - самое большое и кровопролитное сражение (Мальплаке 1709) произошло из-за того, что англичане и австрийцы осадили Монс, а французы стремились заставить их снять осаду и расположились в непосредственной близости от линий союзников. Тем в кровавом бою удалось оттеснить французов и Монс пал. Взятие этой крепости - единственный результат битвы, в которой участвовало 200 тыс. чел.
Когда же армии (редко превышавшие 20 тыс чел.) совершали рейды вглубь территории противника, то это бали именно рейды: пришли, перебили всю посуду и ушли обратно. Сил для того, чтобы закрепиться, одновременно борясь с полевой армией неприятеля недоставало.

Со второй половины 17 века, с появлением постоянных армий начинает расти их численнось. Теперь на полях сражений сходятся армии числом в 50, 70, иногда даже 90 тыс. чел (при Мальплаке 117 протв 90). Казалось теперь у полководцев появились ресурсы для наступления в сердце неприятельской страны. Но это только так казалось. С увеличением численности войск критической стала система снабжения - армии не могли отрываться от баз более, чем на 150-200 км, а перенос баз требовал времени, дававшего передышку противнику, который восстанавливал силы после понесенного поражения. Фактически, одержанная победа, в лучшем случае давала некоторое время, за которое победитнль мог успеть захватить несколько крепостей без противодействия полевой армии неприятеля. Но поскольку умело ведя войну, крепости можно брать и на глазах у врага, то и в 18 веке полководцы не стремились решать дело боем по той же причине - велик риск, велики потери обученных войск а возможность развить успех - минимальна. "Сражение - это удел посредственности" говорил Мориц Саксонский (1696-1750), намекая, что умный полковадец всегда найдет способ добиться поставленной цели без боя, а уж если Бог ума не дал - тогда только и остается переть буром...

Как все это относится к войне в Кэртиане?
Дело в том, сто если органанизация военного дела там не отличается от земной и способы довольствования, характерные для Наполеоновских армий еще не введены, то даже двойное превосходство в силах над Дьегарроном не гарантирует гайифцам прочных успехов. Конечно, они будут сильнее в полевом сражении, но ведь от него можно и уклониться. А вот со снабжением должны возникнуть проблемы. Если Дьегаррон приложит минимальные усилия, которые помешают гайифцам сполна снабжаться с талигских земель, их армия будет зависеть от снабжения из Гайифы, а по мере удаления от баз коммуникации будут работать все хуже и хуже.
Т. о. задача Дьегаррона заключается не в уничтожении вторгшейся армии в бою, а в том, чтобы не дать гайифцам создать на базу территории Варасты. Тогда даже зимовка на территории Талига будет чревата потерей армии - ведь снег закроет перевалы и коммуникации с Гайифой прервуться. Из практики 17-18 века - какие бы полевые победы не одерживала армия, она все равно уходила на зимние квартиры на свою (или союзною) территорию, если ей не удавалось захватить достаточно крепостей, чтобы закрепиться во вражеской провинции.
Так что, если гайифцы не наидут поддержку в Олларии, серьезная угроза (рейды мелких отрядов не в счет) столице в этом году не грозит. Более того, у Дьегаррона отличные шансы и с имеющимися силами вынудить противника отступить в Гайифу.
Вообще, великое множество армий, превосхлдящих противника погобло не на поле сражения, а из-за проблем со снабжением.
Общее правило: более многочисленная армия устойчивее в бою, но чувствительнее к угрозе своим коммуникациям.

Примечание в догонку

Незадолго до Семилетней войны Фридрих Великий теоретизировал, что если государство подвергается вторжению со стороны нескольких стран, то нужно стянуть все силы в кулак и, временно пожертвовав приграничными провинциями, броситься на одного из противников. Разгромив его, следует атаковать другого и так разбить по очереди всех врагов. (Т.н. концепция "действий по внутренним операционным линиям") Но когда началась война и ситуация сложилась так, как в теории Фридриха, он не стал стягивать все силы в одну точку, а, наоборот, раздробил их, пытаясь прикрыть все. Фридрих-практик оказался прав - в то время никакая, скольугодно сокрушительная победа не могла быть развита настолько, чтобы быстро, одним ударом, вывести разбитого противника из войны. Времена Наполеона еще не наступили. Впрочеп, стратегия Наполеона тоже имела слабые места, чем и сумел воспользоваться Кутузов - возможно самый великий стратег "образца 18 века". Так что, способность Гайифы оккупировать Талиг "до осеннего листопада" не стоит преувеличивать. Скорее, гайифская армия завязнет в Варасте до тех пор, пока Талиг не сосредоточит там достаточные бвйска, чтобы перешти в наступление.

З.Ы.
Извините, что влез со своими мыслями, сбил с толку, отнял время и т.п.

    А нет ли тут "игры в другие ворота" :)?
    А наоборот получиться не может?
    Резервные армии не успевают на помощь по осенней распутице.
    Армия на Каделе отвлекается "демонстративно-агрессивными" действиями Алата-Агариса.
    "Зона контроля Талига" превращается в "охваченный пожаром бордель" например, по такому сценарию: холтийцев подкупают не талигойцы, а гайифцы (чьи финасовые возможности, имхо, превосходят талигойские), кагеты Бааты (которому Талиг любить вроде не за что), совместно с пропаонски ориентированными казаронами и бириссцами устраивают бакранам веселую жизнь, загоняют их в обратно в горы, а потом устраивают "Варасту-2" :).
    Мориски в отсутствие Алвы не предпринимают активных действий.
    Савиньяк увязает в охваченной партизанской войной Эпине.
    А весной начинает действовать Дриксен-Гаунау....

    А всего-то надо "выключить" в нужный момент несколько ключевых фигур. Алва в Фельпе, Дорак (на сий раз НЕ случайно) в могиле, Штанцлер с Альдо в Эпине... И? Кирдык? :)
    Могли гайифцы рассчитывать на "оптимистический" вариант развития событий, особенно понимая, что в долговременной перспективе им ничего не светит? ;D

Шаман, вообще-то ничего принципиально нового тут нет, но это я Лорду обещал заткнуться, так что попробую еще раз (но теперь точно - в последний, а после этого заткнусь :) ):
1. По осенней распутице ходить придется всем сторонам конфликта, но дело еще и в том, что резервам достаточно подойти зимой.
2. Насчет Алата и Агарии - все-таки желательно совсем уж "матчасть" не игнорировать. Я ведь тут даже не предположения строю, а вспоминаю, что там насчет них в ОВДВ и ЛП написано.
3. По поводу Кагеты и Сагранны - аналогично, см. текст. Если о происходящих там событиях знают в Фельпе, то уж в соседней Гайифе тем более в курсе и пустых надежд испытывать не должны. Насчет Бааты - еще раз "матчасть". У Гайифы есть свой кандидат в казары, так что и без "любви" можно обойтись.
4. Вроде бы мы принимаем за основу, что гайифцы - люди трезвомыслящие и к глупому авантюризму не склонные. А строить планы с непременным условием того, что к осени удастся ликвидировать обоих лидеров Талига - как раз оный авантюризм и есть. Тем более, что морискам по законам кровной мести в этом случае персонального приглашения и не понадобится. Если же Алва просто в Фельпе, то тут вообще никаких проблем, Марикьяра, Кэналлоа и БЗ под боком. А Савиньяк может и завязнуть, особой проблемы это все равно не создаст. Резервную армию это не скует.

Так что надеяться на "оптимистический" вариант можно, если душа требует, но вот планы составлять, ИМХО, стоит, исходя из реального положения вещей.

А я что? Я ничего, сижу, примуса починяю... :)
    Ухху. Это если будет куда подходить. Фельп с Урготом планировали завоевать до осени, Дьегаррона разбить до зимы... ;D ;D ;D
    Свят-свят-свят! "Демонстративно-агрессивные" действия это вовсе не немедленное развязывание войны. Для создания напряженности на границе вполне достаточно пары агрессивных нот с требованием, например, международного расследования событий Октавианской ночи, призывов местного Авнира к "святому походу супротив еретиков" и интенсивного накопления припасов для большого количества солдат. На это вроде Агария вполне способна...
    Т.е. Баата не любит обе стороны :). Ну трудно мне поверить в столь быструю пассификацию горцев, трудно...
    Что до "ликвидации лидеров" - имхо, не могла свистопляска с подкупом резервной армии, восстанием в Эпине и захватом Олларии произойти при живом Дораке - стало быть, достаточно надежный план по его ликвидации должен был иметься как минимум у одной из сторон.

    Впрочем, это все мелочи, вашу позицию я понял, выглядит она достаточно логично, возразить особо не чем, так что примем за истину. :)

to Dreamer:


Меня это обещание довольно сильно расстраивает, ибо, на мой взгляд, наша интересная дискуссия себя далеко не исчерпала.

В любом случае, считаю уместным прокомментировать Ваши последние сообщения.

--------------------


Разногласие 1: Оценки участия Гайифы в бордонской экспадиции и последствий этого.

Военная агрессия Гайифы против Фельпа и Ургота знаменует именно кардинальное изменение прежней стратегии. Впервые в истории очень крупный контингент кадровой армии Гайифы во главе членом высшего командного состава империи принял участие в открытых боевых действий против стран-участников ЗД.

Мнимый статус "наемников" не может никого обмануть. Солдаты армии Капраса не пробирались в Бордон малыми группами в гражданской одежде и под вымышленными именами, как это делали, например, бойцы интернациональных бригад в Испании. 20 тысяч (!) человек с полным снаряжением, включающим солидные осадной парк и артиллерию, были в открытую погружены на корабли в портах Гайифы и отправлены в Бордон. Не думаю, что среди дипломатов ЗД найдутся круглые идиоты, которые поверят, что все это было проделано без одобрения правительства Гайифы.

Далее, сам факт внезапного и одновременного увольнения из славных рядов имперских вооруженных сил такого количества военнослужащих является совершенно невероятным. Еще более невероятным является то, что уволенные в запас унесли с собой уйму тяжелого снаряжения из имперских арсеналов. Не думаю, что среди дипломатов ЗД найдутся круглые идиоты, которые поверят, что все это было проделано без одобрения правительства Гайифы.

Не думаю также, что сам по себе ЗД является настолько растяжимым, что позволяет любой мелкой стране "взять взаймы" большую армию у более крупной державы и развязать под надуманным предлогом агрессию, рассчитывая, что в случае победы никаких вопросов не возникнет. Все же матчасть позиционирует ЗД как серьезный документ, а не как некую филькину грамоту.

Если же ЗД и в самом деле - филькина грамота, то у Гайифы должны быть серьезные основания ожидать ответного удара Талига с использованием аналогичной техники - "наемников", надуманных обвинений и т.д.

Таким образом, затевая урготскую экспедицию, Гайифа открыто участвует в агрессии в нарушение ЗД. Во всяком случае, существует большая вероятность, что противники империи сумеют предъявить обоснованные обвинения. 20-тысячный корпус регулярной имперской армии - это, однако, не бесхозная банда диких бириссцев.

Непонятно также, почему считается, что в случае успешного завоевания Ургота договор между Урготом и Талигом теряет силу. Фома может запросто бежать в Талиг или закрепиться на севере Ургота, сформировать правительство в изгнании и предложить Талигу наказать агрессоров - все в полном соответствии с ЗД. А в силу сказанного выше Гайифа оказывается в числе агрессоров.

Все это показывает, что Гайифа сознательно идет на эскалацию и подвергает себя серьезному риску. Насколько это вероятно? Не берусь судить, да это и неважно, ибо факт резкого изменения политической линии - налицо.

А мотивация у Гайифы может быть простая - Талиг усиливается в военном отношении, и если он сумеет разрулить хотя бы часть своих пограничных конфликтов, у Гайифы могут возникнуть большие проблемы. Так что лучше нанести превентивный удар сейчас, чем занимать пассивную позицию и ждать, когда первым нападет Талиг. Ну а смена императора для "нового курса" не обязательна. Достаточно прихода к власти нового "пассионарного" поколения руководителей (необязательно даже на высшие должности).

В общем, мотивы могут быть в чем-то схожи с теми, которыми руководствовалась Япония в 1941. С той лишь разницей, что в нашем случае экономические возможности противников сопоставимы.

Update. Кстати, впереди - смена Круга, а в Кэртиане такие смены, похоже, сопровождаются пассионарным толчком. Так что внезапное резкое изменение поведения людей в самых разных странах - от Гайифы до Бакры - вещь в принципе объяснимая.

Что касается особенностей момента, якобы невыгодных для Гайифы, то здесь расклад получается такой:

- "Талиг сильнее, чем раньше". Это утверждение в высшей степени спорно. Возможно, он стал сильнее в военном отношении, но ему приходится одновременно защищать очень сильно растянутый периметр, что ему, похоже, не очень удается. А вот в политическом отношении Талиг исключительно слаб. Рассуждения Дорака, равно как и события ЛП, убедительно об этом свидетельствуют.

- "с потерей влияния в Кагете собственная граница стала уязвимой" . А влияние в Кагете несложно восстановить. Например вводом войск в Южную Кагету и созданием буферной зоны для защиты имперской территории. В Южной Кагете царит анархия, так что сделать это будет несложно, особенно учитывая боевые качества казаронских полков.

Отдельно следует упомянуть уцелевших бириссцев. Как-то совершенно не верится, что они полностью умиротворены и что бакраны "дерут с них шкуры". Во-первых, из матчасти не прослеживается механизм того, как они могли оказаться в столь унылом положении, во-вторых, не видно никаких аналогий с земной реальностью. Зато можно очень хорошо себе представить, как бириссцы относятся к Талигу и его бакранским прихлебателям. Каковое отношение завещают своим детям и внукам. Так что, если Гайифа решит восстановить "конституционный порядок" в Кагете, у нее там с гарантией появятся очень мотивированные союзники.

Update. Кстати, вовсе уж непонятно, каким образом обычно тихие бакраны вдруг заделались такими крутыми пассионариями. Я бы еще понял, если бы это произошло лет этак через 20-25 после визита Рокэ, но чтобы так вот сразу ...  ;) Влияние смены Круга?

- "тесные связи дома Алва с нар-шадами Багряных земель". Ну разумеется, русский с китайцем мориск с кэналлийцем - братья навек, но будет ли это достаточным основанием для нар-шада влезать в межконтинентальную войну по одной лишь просьбе Алвы? Я еще понял бы, если бы нападение было сделано конкретно на Кэналлоа, но с Талигом Багряные Земли ничего не связывает.

Кроме того, вряд ли все Багряные Земли представляют собой единую империю. Надо полагать, там существует множество государств, имеющих свои непростые взаимоотношения, и, по-видимому, на континенте имеет место некоторая система сдерживания, не позволяющая шадам запросто по своему желанию устраивать нападения на Золотые Земли.

В общем, вмешательство морисков - это нечто уж вовсе из области фантастики.

- "более логично вступить в войну уже после того, как резервы Талига будут направлены против Дриксен-Гаунау". Так они уже и направлены. Все, что осталось в метрополии - это пара небольших заградительных армий (с командирами второго ряда). А так называемая Резервная армия, формируемая в Олларии - это и вовсе скопище новобранцев под командой коррумпированных офицеров. Свою "боеспособность" эта армия с блеском продемонстрировала в ЛП. Смазка для штыков, одним словом.

--------------------


Разногласие 2: Возможность сохранения в тайне подготовки большой войны.

Важнейшая стратегическая проблема Талига - растянутый оборонительный периметр. Вроде и армии хорошие имеются, и полководцы талантливые, и боевого опыта не занимать - а не хватает для защиты всех границ от всех угроз!

А когда такое происходит, реальной угрозе всегда присваивается больший приоритет, чем потенциальной. Поэтому можно сколько угодно расстраиваться, видя солидные контингенты гайифской армии, постоянно размещенные на границе - сделать все равно ничего нельзя, ибо все боеспособные части остро необходимы в других местах для отражения реальных угроз.

Хорошей иллюстрацией служит судьба двух "Южных" армий Талига. Первая была сформирована для действий на южном направлении, но возникли проблемы с Каданой - и бросили ее, усилив тремя резервными полками, затыкать дыры на северном фронте, под командованием Л.Савиньяка. Взамен сформировали еще одну армию, под командованием Э.Савиньяка, но заполыхало в Урготе, и ушла эта армия за Кайн.

Так что и рады бы в Талиге "привести свои войска в полную готовность", да вот только приводить-то особо некого.

Что же касается "легенды" для фельпской экспедиции - мол, пиратов едем мочить - то здесь наблюдаются определенные натяжки. Зачем для контр-пиратской операции тяжелая артиллерия и осадной парк? У них что, в Померанцевом море своя типа Ла-Тортуга имеется? И укрепления у этой Тортуги сопоставимы с Фельпскими? А если на карту посмотреть? Окажется, что все острова находятся совсем рядом с Бордоном и Фельпом. Мощные пиратские крепости под боком у процветающих торговых республик? Не фантазируйте.

Разногласие 3: Планирование и ход компании

а) Изначальное соотношение сил.

Талигойские войска были ранее переброшены из Варасты на север не потому, что угрозы с Юга не было, а потому что дела на северной границе складывались не в пользу Талига. Позднее дважды делалась попытка формирования Южной армии, но оба раза эта армия оказывалась нужнее в другом месте.

Паритет на границе 30-тысячная армия Дьегаррона не обеспечивает. Реально она может какое-то время удерживать рубеж на северном берегу Рассанны, не позволяя агрессору проникнуть в центральные области Талига. Надо полагать, такую задачу и ставили Дьегаррону с самого начала, иначе как объяснить, что основная база его армии находится в Тронко?

б) Цель и планы кампании

Дорак готов был, за неимением приемлемых вариантов, потерять Варасту, рассчитывая закупить продовольствие в Фельпе и Урготе. В данной ситуации такой возможности не будет, ибо Фельп и Ургот охвачены войной! Так что не только потеря Варасты, но даже потеря урожая этого года весьма чревата для Талига и, соответственно, может служить достойной целью Империи.

Ответного удара Талига можно особо не опасаться. Дело в том, что, как мы уже выяснили ранее, Гайифа контролирует весь пограничный горный массив вплоть до правого берега правого притока Рассанны. Это означает, что не только перевалы, но и северные предгорья находятся во власти Империи, и, если брать за основу аналоги из земной реальности, а также учесть успехи Гайифы в фортификации и артиллерии, можно предположить, что долины в предгорьях очень сильно укреплены. Эти укрепления обеспечивают превосходную базу операций. Даже в случае провала всей кампании (что, конечно, маловероятно) армия может отступить туда. Эти же укрепления защитят Гайифу от немедленного ответного вторжения Талига (если на таковое вторжение у него вообще найдутся силы).

Update. Так ли уж тяжело зимовать в Варасте? Думаю, свое село Тарутино там всяко найдется.  ;)

Да, весной к Дьегаррону могут подойти подкрепления в виде вновь сформированной резервной армии. Но, во-первых, в Талиге к этому времени уже вовсю будет свирепствовать голод, в во-вторых, боеспособность этой армии нам хорошо известна. Да и имперские 100 тысяч тоже могут получить подкрепления где-нибудь в конце весны.

Армия на Каделе: нависать-то она может и нависает, но на коммуникации и в тыл она не выйдет, ибо будет остановлена на естественном рубеже - левом притоке Рассанны. Учитывая разницу расстояний, войска имперского левого фланга выходят на эту реку быстрее.

Саграннские горы - зона контроля Талига. Так, по крайней мере, считают а Талиге. На самом деле в Кагете царит нестабильность, и посылки туда гайифского вспомогательного корпуса может оказаться достаточно для того, чтобы с помощью бириссцев и сочувствующей части казаронов превратить Кагету в зону имперского влияния.

При таком раскладе холтийская конница буферную зону в Кагете не пройдет, а приглашать ее в Варасту я бы талигойским политикам очень не советовал. А то вдруг придут, да там навсегда и останутся? Кто этих ханов поймет? Восток - дело тонкое.  ;)

Ну, а помощь морисков - это, как было указано выше, из области фантастики.

Каков смысл операции? Ближайшая цель - взять под контроль Варасту, захватить или уничтожить урожай, сорвать весеннюю посевную (если местное население сотрудничать на захочет), тем самым (учитывая разруху а Урготе и Фельпе) вызвать голод в Талиге. Убедить северных союзников в своей надежности. А вот весной эти самые союзники нанесут свой "концентрированный удар с северо-запада прямо в сердце страны", и никаких подкреплений в Варасту Талиг уже прислать не сможет.

Что касается альтернативного плана - сильный удар на севере силами Дриксен и Гаунау с последующим вводом в бой армий Гайифы - то этот план противоречит основным стратегическим принципам, которые предписывают атаковать врага там, где он слабее всего и где менее всего ожидает нападения. Кроме того, если Гайифа будет спокойно сидеть дома, пример "кинутого" Бордона вряд ли убедит союзников в ее надежности.

Кстати, имеются серьезные основания считать, что Талиг не станет спокойно дожидаться весеннего наступления Дриксен и Гаунау, а сам нанесет превентивный удар на северном фронте. Усилив ударную группировку  освободившейся Южной армией Э.Савиньяка и оставив заслон  в составе Дьегаррона + Кадельской группировки + резервных частей прикрывать левый берег Рассанны.

в) Военная кампания

Update. У Дьегаррона не будет проблем с разведкой? Еще как будет, если наступающие имперские колонны прикрыть завесами легкой кавалерии (стандартная тактика, между прочем).

Дислокация армии Дьегаронна: различные варианты уже рассматривались, самое разумное - сидеть в Тронко и ждать подхода Кадельской армии. Геройствовать в одиночку на другом берегу, в южной Варасте - дело весьма рискованное. Имея превосходство в силах, имперцы могут окружить или отрезать талигойскую армию от Тронко, и тогда дорога на Олларию оказывается открытой. Не думаю, что армия Гайифы будет вообще заинтересована в генеральном сражении с Дьегарроном. Скорее всего, это будет манаверенная война, в которой главной целью будет отрезать Дьегаррона от его баз.

Маршруты наступления? Скорее всего, придерживаясь рек. По-видимому, двумя корпусами, корпус левого фланга кратчайшим путем выходит к левому притоку Рассанны, корпус правого фланга движется по направлению к Тронко вдоль правого притока. Возможны коррективы в зависимости от местоположения и действий Дьегаррона.

Кстати, не думаю, что адуаны будут очень уж "заботиться" об источниках, ибо для этого они должны сначала эвакуировать куда-нибудь подальше всех своих родных и близких - те ведь тоже иногда воду пьют.

К зиме надо закрепиться в треугольнике, образованном двумя притоками Рассанны и Алатскими горами, и вытеснить Дьегаррона за реку. Оккупировать всю южную Варасту нет необходимости. Приход подкреплений Резервной армии не страшит ввиду удручающе низкой ее боеспособности.  А больше никто не придет ввиду наступления, которое начнут весной северные союзники.

"Летучие отряды" пошустрят и перестанут - белорусских лесов в Варасте нет, переправы через реки под контролем. Бакраны не придут - их самих в это время бириссцы будут рэзать. Ну, а про холтийцев и морисков мы уже говорили.

Вообще, такая широкая антигайифская коалиция - это нечто из области фантастики, в реальной матчасти никак не отраженное. В то время как союз разных стран против Талига - вещь вполне реальная.

Update. Кстати, если предположить невозможное и представить себе, что такая коалиция все же создана, то Талиг в этом случае оказывается в совершенно дурацком положении. С одной стороны - союз "цивилизованных" эсператистских государств, с другой - "еретики"-олларианцы вместе с "язычниками" и "варварами" всех мастей. Следует ожидать, что при таком раскладе все эсператисты как один встанут на защиту своей веры, а Талиг будет навсегда исключен из "цивилизованного" мира.

А уж до ответного удара Талига через Кагету дело точно не дойдет. Элементарно войск не хватит.

Lord Guan, смотрите - сначала мы обозначили свои исходные позиции, потом долго обсуждали вопрос "поэлементно", но все скопом. Теперь еще раз сформулировали свои позиции, с учетом прошедшего обсуждения. Обе они в целом не противоречат известной нам на данный момент матчасти и логичны. Можно пойти на 2-3 круг, заново перебирая все вопросы, но не уверен, что получится что-либо новое, а повторяться неинтересно.
Надо бы как-то формат дискуссии сменить, что ли...

Согласен. Формат будем менять.

Менять формат, говорите?.. Ладушки...

==============================

По поводу соотношения потерь и боевой подготовки.

Змеюшка, Ваше утверждение, что


считаю очень-очень натянутым. Почему? Попробую пояснить.

Что нам известно о самом сражении? Это был единственный бой, скорее всего -- регулярного типа (судя по некоторым деталям -- один, но очень серьезный бой, гибель флагманской галеры от тарана значительно более мощного, но менее подвижного галеаса, потери -- фельпцы не заморачивались "изысканной" тактикой hit & run), более того, судя по другим деталям (речь адмирала Джильди в Дуксии) они вообще не подозревали о численности неприятеольского флота -- иначе адмирал не приводил бы в качестве причины разгрома довод о двойном превосходстве противника (в противном случае, если уж вышел против вдвое превосходящего, значит, имел основания рассчитывать на успех).

Другая особенность сражения -- это то, что в него была втянута большая часть кораблей и в нем погибла флагманская галера. Следовательно, остатки фельпского флота выходили из боя, скорее всего, разрозненно -- что должно было найти отражение в больших потерях при отступлении. Вообще, опыт морских боев различных эпох показывает, что наибольшие потери проигравшая сторона несет как раз при отступлении -- и особенно в том случае, если оно теряет организованность.

Также стоит отметить характер потерь -- минимум две галеры, по выражению корабельного мастера (откуда, кстати, следует то, что бой происходил в непосредственной видимости города), "погубили" гребцы-каторжники. Надо думать, эти галеры были захвачены бордонами: каторжники, конечно, не были героями Дидериха, но и антигероями, идущими на смерть ради поражения любезного отечества, они вряд ли являлись. Да и бордонам не было резона топить потерявшие подвижность корабли противника.

Оставляя до поры в стороне многочисленные вопросы, возникшие в процессе (о состоянии фельпского флота, об эффективности урготской разведки и пр.), займемся пока очень узкой темой -- соотношением потерь.

===============================

Для предсказания и оценки хода и исхода боевых действий уже достаточно давно (ЕМНИП, с начала 20-го века) используется -- как формальный прием -- математическое моделирование. Известны т.н. "уравнения Ланчестера" -- описаные, в частности, в статье Coleman "Combat models" (Differential equation models, NY, 1983, p. 109-131).

Разумеется, для применения описанного там метода к анализу нашего морского боя надо произвести ряд оговорок -- о точности полученных результатов, об их вероятностном характере, о возможности применения модели на базе ДУ к исследованию дискретных величин... Однако, не вдаваясь сейчас в математические тонкости (на мой взгляд, разрешимые), позволю себе все же применить результаты указанного исследования к нашему случаю.

Согласно изложенному в означенной статье, результатом т.н. "регулярного" боя будет квадратичное  уменьшение численности противоборствующих сторон. Т.е. численность войск противников в моменты времени t_0 и t_1 будет связана уравнением:

a_x*(x^2(t_1)-x^2(t_0))=a_y*(y^2(t_1)-y^2(t_0)),

где x,y -- численность войск сторон,
a_x, a_y -- коэффициенты, характеризующие эффективность их действий.

================================

Численность флотов сторон (количество галер, гпалеасы пока не считаем) в начале и в конце сражения известны. Округлив их, для удобства расчетов, имеем:

a_x*(20^2-50^2)=a_y*(70^2-90^2),

откуда следует

a_x/a_y=8100-4900/2500-400=3/2.

================================

Можно, конечно, сказать, что превосходство фельпцев в полтора раза в эффективности действий -- это то самое "незначительное превосходство", о котором Вы говорили. Можно, как я уже указывал, поднять вопрос об оценке точности модели.

Однако позволю себе указать два фактора, которые изрядно увеличат оценку боевой эффективности фельпского флота: а) наличие у противника галеасов, б) включение в бой фазы преследования.

Первый пункт сильно меняет соотношение коэффициентов боевой эффективности -- в зависимости от того, сколько галер мы назначим эквивалентом одному галеасу.

Второй пункт приводит к тому, что ВСЕ корабли бордонов, получившие те или иные повреждения, останутся в строю (после ремонта, на который у них месяца полтора), в то время как ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ фельпских галер, получивших повреждения, окажется потопленной или (что скорее) захваченной.

По поводу соотношения потерь потопленными и захваченными, а также потерь у победителей и у проигравших, рекомендую вспомнить ту же битву при Лепанто. По имеющейся у меня информации, из 270 турецких кораблей было потеряно 220, из них 140 -- захвачены. Священная Лига потеряла 15 (прописью -- пятнадцать!) кораблей -- из 210.

И в этом свете "соотношение потерь 20/32" приобретает несколько иной смысл, не так ли? Не говоря уже о том, что 70 -- это число галер перед вторым боем, вклющее захваченные и отремонтированные фельпские. А значит -- реально соотношение потерь в фазе "регулярного боя" было несколько иным. Скажем, что-то вроде 30/20 (минимум) в пользу команды Фельпа. Ну и коэффициенты соответственно... сами посчитаете, формулу я привел.

Более чем сомнительна сама модель. Достаточно сказать, что ее обожает Переслегин, у которого едва ли не  самый гениальный полководец, не выигравший ни одного сражения фон Шлиффен. ;D

Кроме того:

б) включение в бой фазы преследования
Не работает. Фельпцы бились у своей гавани, куда в отличие от турок имели все шансы удрать.

рекомендую вспомнить ту же битву при Лепанто
Вспомнил. Там окромя наличия галеасов, у христианской стороны было подавляющее превосходство в пушках и мушкетах, а тут оснащенность огнестрельным оружием равная.

Опять же благодаря действиям у своей гавани фельпские корабли всяк имели меньший шанс попасть на мель.

Порассуждаю и я

Бой "регулярного типа", на мой взгляд, предполагает, что флоты заранее увидели друг друга. Т. е. если у фельпцев было время построится в боевой порядок, то, точно так же, было время и отступить, когда они увидели вдвое превосходящие силы противника.
Замечу, что отступить (фактически - бежать) им пришлось все равно, но с потерей 3/5 флота. Т. е. добровольное вступление в безнадежное сражение не помешало установлению блокады. С другой стороны, своевременное отступление в гавань не только спасало флот, но и ставило бордонов в очень неприятное положение. Ведь блокирующие галеры не могут сохранять требуемую боеспособность бесконечно. Им требуется как снабжение, так смена и ремонт. Причем, бордонам придется поддерживать численный перевес - для гарантии от внезапной вылазки фельпского флота. Поэтому, если флот Фельпа сохраняет сою первоначальную численность, Бордону просто придется задействовать в блокаде силы, вдвое большие по сравнению с первоначальными (по крайней мере до уничтожения фельпского флота). Т. е. боевое напряжение, расход сил и ресурсов при своевременном отступлении Джильди у бордонов возрастал просто неприлично, при сохранении, в общем-то, неустойчевого положения. Флот в гавани всегда будет в лучшем состоянии, чем флот, болтающийся в море.

Поэтому, то, что Джильди принял сражение можно объяснить только двумя причинами.

1. Он был уверен, что несмотря на неравенство сил, шансы на победу, по крайней мере равны. Тогда он допустил роковую переоценку своих сил. Причем, по скольку вступление в бой галеасов оказалось для фельпцев неожиданным (а если они заранее увидели галеасы и все равно полезли в бой - это уже не лечится) - получается, что Джильди не сумел толком рассмотреть флот противника.

2. Бой был не регулярным. Противник появился внезапно и времени на отступление у Джильди уже не оставалось. Скорее всего, не оставалось времени и на построение. Но даже в столь невыгодных условиях фельпцы сумели потопить 20 кораблей противника. (Кстати интересно - 20/32 это соотношение потопленных кораблей, или баланс "минус потерянные плюс захваченные - равно двадцать"?) Вообще, возникает мысль, что если бы нападение не было бы неожиданным, то галеасы бордонам бы не помогли.

Но тогда непонятно, что вообще делал флот Фельпа в море? Ожидал противника с целью разбить его в бою? Тогда бордоны должны были быть замечены своевременно (если бардак на фельпском флоте не соответствует бордонскому) - см. п. 1. Если же нет - то зачем они вообще выползли из гавани?


Змей, должен сказать, что ваша манера приводить аргументы кажется мне ... некорректной, что ли.

1. Вроде бы, Переслегин никогда не называл Шлиффена самым гениальным полководцем, в том числе и потому, что он никогда не командовал военными действиями. Все дифирамбы относятся исключительно к "плану Шлиффена", однако, от плана, до его воплощения бывает неблизко. Но не суть важно.

2. Допустим, что Переслегиным и Шлиффеном вы правы. Тогда у вас получается: Переслегин ошибочно считает Шлиффена великим полководцем, следовательно, модель Остроградского-Ланчестера сомнительна. Это что - пример неформальной логики? Если же вы не подразумеваете слово следовательно, то ваши рассуждения совсем никак не связываются с вышими же выводами...

///Допустим, что Переслегиным и Шлиффеном вы правы. Тогда у вас получается: Переслегин ошибочно считает Шлиффена великим полководцем, следовательно, модель Остроградского-Ланчестера сомнительна. Это что - пример неформальной логики? Если же вы не подразумеваете слово следовательно, то ваши рассуждения совсем никак не связываются с вышими же выводами...///

Рошфор, спасибо :) . Если Вы не заметили раньше, поясню -- у Змея вообще рассуждения не очень связываются с выодами. Это не логическая ошибка, это логика такая... "ошибочная".

И, кстати, не понимаю, при чем тут Остроградский. У Коулмана эти конструкции так и названы: Lanchester equations...

==================

Змей, рекомендую поинтересоваться в той книжке, ссылка на которую в предыдущем посте, кто еще, кроме тов. Переслегина, юзает данную модель. Тогда можно поговорить о серьезности, корректности и пр.

====================

Остальное -- позже.

Вообще не могу понять, зачем Фельпцы вышли в море. О превосходстве Бордонского флота они не могли не знать совсем. Допустим, галеасы они недооценили - поставили на "маленькие быстроходные тараны", надеясь победить неповоротливые Бордонские суда быстрыми ударами таранов...
В принципе - они могли исходить из именно этого предположения о легкоуязвимости тяжелых судов для тарана. Может быть, галеры противника были меньше и слабее и в галерах у Бордона не было явного преимущества, а галеасы не сочли реальной силой... Своего рода "Jeune Ecole" XVI столетия...
??? ??? ??? ??? ???

Нет. Совершенно недостаточно.

Вы, любезный, вместо ответа по существу -- в чем, по-Вашему, состоят недостатки применения здесь данной модели (на часть из них я Вам, кстати, указал ;) ) -- занялись демагогией. Не стоит.

К тому же, меня очень развеселила фраза "сомнительна сама модель". Модель, ув.Змей, это система уравнений. Я бы, пожалуй, попросил Вас указать, в чем для Вас "сомнительность" этой системы ;D . Вы нашли ошибку в ее выводе? Не поделитесь?

Говорить можно только о корректности применения модели к описанию реальной ситуации -- на что я уже указывал выше...

Что до остального, то

============================


С помощью телепорта?

И, кстати, удирали они как: все сразу или по одному?

Если все вместе, то на входе в гавань случайно никто не застрял? Или, что еще противнее, не потонул? А если по отдельности (что вероятнее -- флагман-то утоп-с), то что было с теми, кто выходил из боя позже других?

Так что усё работает. Поскольку кроме непосредственно преследования (на какую все-таки дистанцию? фора в кабельтов при разности скоростей в один узел и скорости убегающего в пять узлов съедается преследователем на дистанции в полмили...) играет роль еще и то, что корабли при неорганизованном (флагман-то у нас того-с) выходе из боя оставляют своих коллег против превосходящих сил без всякой поддержки.

А бордонам при их преимуществе вообще ничего не стоило выделить десяток небольших быстроходных галер (тех, которые по причине слабости не хочется ставить в линию) для создания "зоны отсечения" -- и НИКТО (почти никто) из фельпцев вообще не ушел бы. Ну да бордоны -- сами знаете кто...


А здесь у бордонов, помимо галеасов, двойной перевес в кораблях. Напоминаю, что при Лепанто превосходство в численности кораблей (не экипажей) было у турок -- 270 против 210. Каждый корабль несет примерно равное с фельпскими число пушек (кстати, тоже не совсем факт -- недаром ведь фельпцы галеасов не строили, с галерами наверняка та же петрушка была), а всего орудий получается более чем вдвое больше. Это, по-вашему, не "подавляющее" превосходство?

А еще учтите, что у бордонов тридцать тысяч десанта. Которые вполне можно -- как делалось в просвещенной Европе и не очень просвещенной России, да и вообще везде -- использовать для усиления абордажных партий. Так что превосходство в численности экипажей, равно как и "в мушкетах" тоже будет на их стороне.


"...фельпцы панически бежали с поля боя, не забывая сверяться с лоцией..." (фраза из отчета гайифского военно-морского атташе при штабе адмирала Пасадакиса).

Да, кстати, если нам вдруг лоция понадобилась, то где мы все-таки будем драться? Непосредственно у входа в бухту, ага?

Вопрос. Серьезно. Вы, когда "играли" эту кампанию, хоть какой-то абрис рисовали?

=======================================
=======================================

Рошфор, приветствую.


Согласен.


Не обязательно. Если бордоны организуют блокаду хотя бы на уровне римлян в Первой Пунической войне, а не ту пародию, которая описана в матчасти, то противнику это мало поможет.


В общем случае -- так. В каждом конкретном -- не обязательно. Зависит, помимо прочего, от организации снабжения. Вспомните английский и французский флоты времен Наполеона, русский и японский времен войны 1904-1905 годов...


Тремя. На самом деле есть третья возможная причина, но она противоречит ряду элементов матчасти.


Переоценку сил -- либо их боеспособности (в сравнении с противником). Такую переоценку, что даже на галеасы было наплевать. Иначе те не поймали бы их.


Что приводит к еще большему соотношению коэффициентов, чем в том варианте, ответ на который я предлагал найти Змею. Там получалось что-то около 3, а здесь... Ну, нерегулярный бой моделью не описывается :) , так что точно сказать нельзя...


Мне, как я отметил выше, это тоже интересно :) ...


Это вряд ли. Галеасы куда менее быстроходны и маневренны, чем галеры (обсуждалось где-то в начале). Они не помогали бордонам ни в одном из раскладов, кроме сражения "стенка на стенку". Либо ситуации, когда фельпцы настолько лопухнулись, что не смогли даже в бегство обратиться как люди. Либо -- еще одной ситуации.


Угу. Скорее всего, флот фельпа делал там то же самое, что эскадра Рожественского в Цусимском проливе.

"Но есть нюанс!" (с)

Об этом нюансе -- в следующей серии...

===================================

Третья возможность -- сражение началось внезапной атакой фельпского флота. Но. Это странно. Поскольку сражение имело место быть ДО высадки, а инициатива (выбор времени и места) была за бордонами. И если они допустили такую глупость, что позволили атаковать себя внезапно -- значит, в который раз полные сами-знаете-кто.

Впору применять к адмиралу Пасадакису "теорию заговора" г-на Нерсесова (см. темы "Коныой, уничтоженный Черчиллем" и "Теория заговора" в Кубле).

Кроме того, если это даже и так, то действия фельпцев, которые вместо отступления после первого внезапного удара дождались вступления в дело галеасов и гибели 2/3 флота, выглядят странными.

Наконец -- оправдания Джильди в Дуксии, когда он говорит, что у противника было более чем двойное превосходство, вызывают вопрос: а ДО боя, сэр, Вы этого не знали?

Короче, у меня ОЧЕНЬ большие сомнения в том, что при ПОЛНОЙ утере стратегической и оперативной инициативы фельпцы смогли взять реванш в тактике. Впрочем, ЯВНЫХ указаний на это в матчасти нет.

В общем случае -- так. В каждом конкретном -- не обязательно. Зависит, помимо прочего, от организации снабжения. Вспомните английский и французский флоты времен Наполеона, русский и японский времен войны 1904-1905 годов...

Раубриттер, небольшой комментарий:

В Порт-Артуре русский флот джэпы методично гасили из 11" гаубиц, ремонтная база была неадекватной, связи с "большой землей" не было.

А как деградировали боевые возможности флота Того, когда он не имел возможности отправить корабли на ремонт, мы знаем. После Желтого моря боеспобность тех же ЭБР составляла 60% от начальной.

То есть да - в каждом конкретном случае по-своему. Во всяком случае, у Фельпа обстоятельства были гораздо более благоприятны.

Угу. Скорее всего, флот фельпа делал там то же самое, что эскадра Рожественского в Цусимском проливе.

Я все понял! Им был дан один-единственный приказ - прорываться во Владивосток Ургот. Только тогда это скорее похоже на сценарий Желтого моря ...

Впору применять к адмиралу Пасадакису "теорию заговора" г-на Нерсесова (см. темы "Конвой, уничтоженный Черчиллем" и "Теория заговора" в Кубле).

Уже можно посылать ребят из Аш Назг в Бордон?  Разбираться с Пасадакисом и его заказчиками ... ;D

Комментарий к комментарию

Лорд, приводя Артур, я имел в виду скорее первые недели февраля и период апрель-август. Тогда еще никто никого не гасил, а возможности деградировали все равно.

А у осаждающих, несмотря на некоторые трудности с матчастью, кормежкой и ЗиПом, как правило, сильно повышается... этот, как его?.. а, моральный элемент. Который, если верить тов. Бонапарту, относится к материальному как 3:1.

Кстати, это должно быть особенно важно для полурегулярных флотов вроде тех, которые мы имеем.


По-моему, это мысль!.. Серьезно!


Лорду тчк Высылаем команду водолазов зпт некромантов Фельп тчк Обеспечьте прикрытие тчк Центр

;D ;D ;D ;D ;D

Дело в том, что Переслегин пишет "уравнения Остроградского-Ланчестера", а с действительным состоянием я не знаком.


Позволю себе пару замечаний.

1. Насколько я помню, модель Ланчестера неудовлетворително описывала именно морские бои (морские сражения - сплошное надругательство над теорией вероятностей). Хотя причина может быть в сравнительно малом количестве кораблей, принимающих участие в морский боях. Поэтому к данному случаю возражение не действует (50 и 100 единиц достаточно, чтобы усреднились действия отдельных галер).

2. Модель Ланчестера стала давать приемлемый результат примерно с конца 19 - начала 20 века. До этого момента неопределенность исхода была слишком велика и часто зависела от неучитываемых характеристик.

3. Раубриттер, я конечно учил высшую математику, и до сих пор помню таблицу умножения на 2, но ... если я скажу какую-нибудь глупость - поправьте меня.

а) Результат вычислений - это мат. ожидание исхода сражения, причем все возможные исходы распределены по нормальному закону (т. е. по кривой Гаусса). Исход конкретного сражения может сколько угодно не совпадать с мат. ожиданием.

б) Следствие из а). В обычном порядке уравнение используется для определения взаимных потерь, причем предпологается, что при достижении определенного уровня потерь одна из сторон признает свое поражение и выйдет из боя. Т. е. можно вычислить победителя, потери и время, которое займет сражение. Для точности сравниваются не фактические численности войск, а численности, умноженные на коэффициент боевой эффективности (допустим, 1000 чел, сидящая в обороне, будет равна 3000 атакующим. Поэтому при расчетах, если 4000 атакуют 1000, соотношение сил будет считаться не 1/4 а 3/4). Коэффициенты разработаны практически для всех ситуаций.
Но вы идете другим путем. На основе результата сражения (т. е. потерь) вы вычисляете значение коэффициентов боевой эффективности. Но ваши расчеты могут быть правильными только в одном, частном случае - если результат сражения совпадает с мат. ожиданием. Если же результат сражения лежит на одном из концов гауссианы - ваши расчеты совершенно не верны.

Английский флот времен Наполеона имел подавляющее превосходство на море. Кроме того, в блокадных действиях флот опирался на базы и корабельный состав время от времени сменялся.
В русско-японской войне Того организовал передовую базу на островах Эллиота, что позволило ему снабжать и ремонтировать по мелочи корабли, осуществляющие блокаду.
В 1691 г. французский флот Турвиля 50 дней находился в море без захода в порт. В те времена это считалось огромной заслугой флотоводца.
Так что, если блокада затягивается на несколько месяцев, то какую-то базу поблизости от Фельпа бордонам придется организовывать.

А что такого организовали римляне? Не припоминаю, увы...


Дело в том, что победившие бордоны должны были захватить больше галер, чем захватили фельпцы. Более того, если учесть, что фельпский флот бежал с поля боя, а, по крайней мере часть захваченных фельпцами галер была повреждена (весла, гребцы и т. п.) то большинство захваченных фельпцами галер бордонам наверняка удалось отбить. Т. е. получается, что потопленными бордоны потеряли вообще, чуть ли не больше галер чем фельпцы.


Позвольте, я разовью эту мысль.

... ... ...

Бордоны не сомневались, что Фельпу известны их планы. Знали они уже и о переговорах Фомы с Талигом. Поэтому в ход пошла хитрость, использованная еще четыреста лет назад великим бордонским адмиралом Алкивиадисом.
Бордонский флот двигался в направлении Фельпа двумя группами - одна впереди, вторая - за пределами видимости первой. Пасадакис не сомневался, что обнаружив малочисленность его флота, Джильди предпримет попытку разбить бордонов по частям. Однако, даже в кошмарном сне Пасадакис не мог представить ярость, с которой атаковали фельпцы. Даже сейчас, когда все было уже позади, адмирал обливался холодным потом, вспоминая как подалась назад линия бордонских галер, как моряки Джильди прорвали строй, пуская на дно одну галеру за другой... К счастью, положение спасла Зоя Гастаки - кто бы мог подумать! В ситуации, когда остовалось только стоять насмерть и молиться, чтобы вторая эскадра подошпа во время эта баба сумела задержать продвижение фельпцев, протаранив галеру Джильди. Пасадакис никогда не произнесет этого вслух, но сам с собой он может позволить себе быть откровенным - именно потопление галеры Джильди притормозило натиск фельпцев в критический момент и позволило выиграть минуты до подхода подкреплений. Втянутые в ближний бой, утратившие руководство фельпцы не успели вовремя среагировать. Впрочем, это было уже не важно - против галеасов Джильди ставить было нечего...
Победа, хотя и дорогой ценой досталась Бордону. Первая эскадра потеряла почти половину своего состава, но флот Фельпа полностью лишился боеспособности и больше не мог мешать проведению блокады. Пасадакис считал судьбу компании предрешенной, когда сигнальщик заметил странную, уродливую посудину, непонятно как держащуюся на воде, выскользнувшую из фельпской бухты...

Предлагаю принять реконструкцию морского боя, предложенную Рошфором, в качестве официальной версии Морской Исторической Комиссии нашего форума.

Я по-прежнему склоняюсь к мысли о том, что Фельпцы недооценили класс галеасов - недаром они их не строили. Вполне может быть, что преувеличение потенциальных возможностей тарана привело их к отрицанию необходимости тяжелых кораблей - вместо небольшого количества "дорогих и неуклюжих" галеасов строить много "маленьких и быстрых" галер, которые, как они считали, могли бы победить Бордонские галеасы таранами. Принцип "Jeune Ecole". Конечно, для данного столетия.

Как пример неудачной блокады - блокада северянами побережья Конфедерации во время гражданской войны в Америке 1861 - 1865.
Северяне поначалу не имели удобных баз для блокады вблизи побережья Юга, и при полном отсутствии флота у южан не могли обеспечить ее надежность.

Английский флот времен Наполеона имел полное превосходство только после Трафальгара. До него ситуация была, по крайней мере, невыясненной.

Рошфор, браво! :). И Поддерживаю Лорда Гуана.

Меня самого удивил факт столь больших потерь бордонского флота, но если эта цифра входит в начальные условия задачи, то двухэтапный характер сражения вполне может эту цифру объяснить. Правда, мне представлялось, что на первом этапе Пасадакис выманил фельпцев из гавани, выдвинув вперед силы, сопоставимые  с флотом Фельпа, но без галеасов, и угрожая высадкой (вполне возможно, что имитацией) десанта. Джильди вынужденно попытался сорвать высадку и начал сражение, пусть даже и видя, что неприятель имеет небольшое численное преимущество. Может быть, он даже считал, что остальная часть вражеского флота отвлечена на порты Ургота. Ход сражения - так как его и описал Рошфор, только галеасы вступили в бой уже потом. Пока они дотащились из своей "засады", бордонов уже изрядно потрепали, порядки перемешались и флагманская галера Джильди оказалась глубоко в гуще боя, почему и не смогла уйти от тарана "Пантеры".
Но сценарий Рошфора проще и элегантней...

К предыдущему. ППКС.

Также предлагаю назначить эра Рошфора официальным главой Морской Исторической Комиссии нашего Форума ;) .

=====================

Рошфор, Ваше замечание по поводу матаппарата верно. Почти :) . Отвечу позже.

А мне казалось, что здесь отличилось ядро пушечное, удачно пущенное боцманом Спиро с галеры Зои. Я ошибалась?

Ну спасибо! Весьма пошльщен, весьма смущен.  :)
А вы, Рау, не прибедняйтесь. Я всего лишь развил ваш сценарий + одну из битв Алкивиада (411 г. до р. Х., то ли первое сражение при Абидосе, то ли при Киноссеме)


Если вы опять вздумаете приводить формулы, то со мной случится истерика и я как Зверь завою, и заплачу как дитя.  :)  И еще буду кричать, что вы используете запрещенные методы.  ;D ;D ;D

Заметано.

Отчет о бое в данной версии будет опубликован в следующих трудах:

- "Бордон Кайгун. Конфиденциальная история операций Бордонского Военно-морского Флота в 399 К.С.";

- "Бордоно-урготская война 399 К.С. Отчеты военно-морских атташе", издание генштаба Империи Гайифа.

;D  ;D  ;D

А ушлые гоганы-бизнесмены выпустят по мотивам данного труда настольную игру для детей и особо интересующихся взрослых.  ;) :)
С солдатиками, кораблями разных размеров и оснастки, огромной картой - игровой доской и фишками.....

(Лорд, извините, просто мне эта идея страшно понравилась!  ;D ;D)

Почту за честь и удовольствие дать на них комментарии.


Не-е :) . Я человек ленивый, а этого добра (формул) мне на работе хватает выше крыши. Так что пару раз выругаюсь нецензурно (специфическими морскимиматематическими терминами), и все.

Впрочем, на форуме, как выяснилось, некоторое количество математиков имеется. Так что не факт, что обойдется :) ...


Совершенно верно. С маленьким дополнением -- чем больше число элементов в системе (кораблей, пушек и пр.), тем точнее результат анализа модели соответствует реальности. Не сказал бы, что указанное количество (100) обеспечивает большую точность, но... обходимся тем, что есть.

Опять-таки, под соответствием расчетов реальности понимать надо нечто, о чем Вы пишете ниже...


Не совсем. Просто уравнения Ланчестера -- это решение одной задачи из теории случайных процессов. Каковой теории до второй половины 19-го века, ЕМНИП, просто не было в природе :) .

Но -- кое в чем Вы правы. Дело в том, что именно в условиях конца 19-го -- начала 20-го века в развитии военного дела сложилось такое положение, когда соотношение скорости передвижения войск, дальности действия оружия и времени реакции системы на изменение условий (передача донесений), а также особенности тактики позволяли решать эти уравнения для численности крупных общевойсковых соединений. Не "разбирая" их на компоненты по родам войск.

В других случаях (в применении, скажем, к наполеоновским войнам или танковым сражениям Второй Мировой) требуется производить некую дополнительную работу по исследованию вариантов маневрирования сторон, прежде чем для каждого варианта проводить формальный рассчет по модели. Что, естественно, на несколько порядков усложняет планирование...

Это ИМХО. Точной информации у меня нет.


Ну не бить же Вас за это :) ?! Бью я обычно за другое ;D .

Кроме того, я и сам не истина в последней инстанции...


Так. Я, правда, не сказал бы, что по Гауссу... вернее, что всегда по Гауссу.

Насчет несовпадения с матожиданием, опять-таки уточню: с вероятностью (в случае, если все-таки распределение нормальное) 0.68 результат лежит в некотором известном интервале вокруг этого самого матожидания. А с вероятностью 0.95 -- в удвоенном интервале. Величина "известного интервала" называется среднеквадратичным отклонением.

Еще можно упомянуть, что распределение будет тем более "узким", чем больше число элементов в системе -- это в дополнение к комментарию на п.1.


Примерно так. С небольшим дополнением, о котором ниже...


Нет. Они верны. Просто это, как Вы заметили, другая задача :) .

А именно: при различных соотношениях коэффициентов боевой эффективности мы получаем -- с разной вероятностью -- заданный результат. Поскольку система решается аналитически (интегрируется в ква... так, хватит ругаться...), ничто не мешает нам найти распределение значений соотношения коэффициентов (именно соотношения -- абсолютные значения определить нельзя, т.к. неизвестно время). Найденное прямой подстановкой в "квадратичный закон" результата боя соотношение коэффициентов будет матожиданием этой величины.

Узкое (на первый взгляд) место: а можно ли рассматривать как случайную величину коэффициент боевой эффективности? Как Вы думаете :) ?

==========================

Теперь дополнение.

Дело вот в чем, Рошфор: а как определяются коэффициенты боевой эффективности, на Ваш взгляд? Скажем, в однокомпонентной модели -- там все просто, считаем эти коэффициенты равными (ну или не равными), даем какие-то умозрительные множители для разных ситуаций...

А если у нас несколько родов войск, а в одинаковых родах войск разных сторон -- совершенно разное вооружение (скажем, в артиллерии у А -- тяжелые гаубицы, а у Б -- легкие конные пушки и мортирки, а в кавалерии у Б -- кирасиры, а у А -- казаки)?

Можно, конечно, считать (для артиллерии, скажем) вероятность попадания снарядов в протяженную цель, усреднять по разным возможным дистанциям, рассчитывать поражающий эффект от разрыва...

Но! Любая -- любая! -- модель требует подтверждения практической ее применимости. Как, по-вашему, это подтверждение проводится?

Я думаю, что на основании исследований результатов реальных боев. То есть беруться данные по многим-многим сражениям и проделывается то, что я сделал выше. Дальше результаты сопоставляются, и исследователи начинают "тупо смотреть, что к чему", корректирровать модель, дополнять статистику и прочая и прочая и прочая...

========================

По реконструкции первого сражения войны 399 года и ряду других вопросов отвечу позже.

Навеяно постом Раубриттера.

Дарама. Перед сражением Бонифаций подходит к Рокэ и со словами: "По всем расчетам ждет нас поражение неминучие", протягивает ему лист бумаги. Ворон отвечает: "Потом посмотрю", и кладет его в карман.

После сражения генералы интересуются, что же такого написал Бонифаций? Рокэ достает листок из кармана и не глядя передает Вейзелю. Тот разворачивает - и видит, что весь лист покрыт расчетами по Ланчестеру. Вейзель выхватывает калькулясчеты и начинает проверять. Раз, второй, третий. После чего бледнеет и поворачивается к Ворону: "Рокэ, мы ведь на 99,9 были покойниками!" У Дика с громким стуком падает челюсть, вянет улыбка на губах Савиньяка, судорожно сглатывает Жан.
- На 99,9 говорите? - привычно вдзергивет бровь Ворон, достает читый лист и начинает писать. - Ну а теперь, Курт?
Вейзель ошарашенно сравнивает вычисления а Рокэ обращается к Дику: "Запомните, юноша, коеффициенты боевого использования нужно расчитывать не до, а после сражения. Так они выходят точнее.

З.Ы. Это значит, что в целом я с вами согласен. И наши ИМХИ тоже совпадают. А разработка коэффициентов - явно слабое место метода, особенно если учесть, что из-за технических инноваций форма военных действий постоянно меняется и теория начинает отставать от практики.

Извините за задержку ответа, эрэа. Насколько я понял, вы снова уличили меня в преступном незнании матчасти? О горе мне, о позор на мои седины!
Давайте исправим:

... Но в этот момент удачно пущенное с "Морской Пантеры" ядро пробило борт Фельпского флагмани ниже ватерлинии. Пробоина в носовой части оказалась роковой - высокая скорость галеры Джильди способствовала тому, что она быстро "нахлебалась воды и осела, утратив маневренность. Минуту спустя таран "Морской Пантеры" врезался в борь фельпца, круша все на своем пути. Это было лишним - галера Джильди и без того уже тонула, но Гастаки явно не могла упустить возможность самоутвердиться...

Или любой другой вариант.

Главное, требовалось совместить несовместимое:

1. Джильди застали врасплох (матчасть). Но позволить застать себя днем врасплох так, что уже не было возможности отступить во время - это надо уметь. (Из области: отправился как-то фельпский флот на рыбалку и вдруг, в разгар нирваны из нуль-портала материализовались бордоны...) Джильди считается достаточно хорошим флотоводцем, поэтому, если он не в состоянии заставить впередсмотрящих смотреть вперед и это считается в порядке вещей - такое положения нужно рассматривать в теме "Бардак Кайгун" (Лорд потом переведет вам с ломанного японского).

2. Внезапно атакованный двухкратно превосходящими силами противника фельпский флот умудрился уничтожить 20 галер, потеряв 32.

Выяснилось, что мы все (Дример, Раубриттер и я), независимо друг от друга (как Маркони и Попов) стали разрабатывать одну и ту же версию. Бой состоял из двух этапов, причем именно второй начинался с того, что Джильди заставали врасплох. Так примирялись между собай внезапность нападения бордонов и их огромные потери.

Примечание.
Я, все-таки, ошибся. Алкивиад не участвовал в сражении при Киноссеме. Зато в сражении при Абидосе (411 до н. э.) он, появившись с 18 кораблями в разгар сражения, переломил его ход в пользу афинян. А перед битвой при Кизике (410), имея численный перевес и зная, что спартанцы не решется выйти в море, он выманил из, пустив вперед 40 триер, соблазняя спартанцев возможностью разбить его по частям.
Вывод. В те времена (фактически, до появления авианосцев) флот в базе был практически неуязвим. И если противник не желал вступать в бой, то он мог отсиживаться на берегу до конца войны (как утрата господства на море влияла на исход войны - вопрос другой). Но противника можно было выманить, показав часть своих сил. Надеясь разбить нас по частям, неприятель вступал в бой и тут появлялись наши главные силы. После чего противнику становилось мучительно больно и обидно за бесцельно прожитые годы.
Мы с Дримером просто реконструировали разные варианты такого двухэтапного сражения.

А вот еще анекдот.

Рокэ обсуждает с фельпскими моряками план предстоящего морского боя с применением "ызаргов". Настроение у фельпцев похоронное. По всем расчетам выходит, что поражение неминуемо.

Рокэ спрашивает: "А по каким формулам вы считали?"
Моряки отвечают: "По общепринятым. Уравнения Ланчестера называются."

Рокэ просит показать ему эти уравнения. Ему дают лист бумаги с расчетами. Рокэ насмешливо поднимает бровь и произносит:

"Так у вас тут одного уравнения в системе не хватает, потому и результат такой неприятный."

Быстро что-то пишет на листе с расчетами и отдает его морякам. Моряки читают, и их настроение мгновенно улучшается. Поверх всех расчетов написано:

Бордоны = Лопухи

С тех пор в Кэртиане все моделируют сражения с помощью уравнений Ланчестера - Алва.  ;)

Рошфор, это уж Вы чересчур :). На самом деле в тексте вроде бы нет прямого указания на непосредственную причину гибели галеры Джильди:
"Именно она, а верней, теньент Спиро Доракис, за обещанное дожем капитанство согласившийся стать боцманом «Морской пантеры», потопил фельпский флагман, после чего Зоя окончательно уверилась в своих воинских талантах и всюду лезла с советами."

Чуть позже Зоя мечтает:
"Жаль, остатки фельпского флота не покидают бухты, «Морская пантера» живо бы передавила уцелевшие галеры! Пусть эскадрой командует Пасадакис, но вражеского флагмана утопила она, Зоя Гастаки, и никто другой!"

Так что ничего определенного сказать нельзя, меня лично слово "передавила" в совокупности со всем прочим навело на мысли о таране, но вряд ли его стоит принимать как намек или указание.

Ага. До появления авианосцев... Флот в базе стал уязвим задолго до появления не только авианосцев, но и миноносок с шестовыми минами. Для примера - Синопское сражение. Турецкий флот стоял в базе, но это его не спасло. А с появлением миноносок с шестовыми минами и торпед корабли в базах вообще не могли чувствовать себя спокойно.
В условиях Кэртианы для флота стоящего в базе угрозу может представлять:
1) Навесной огонь с бомбардирских судов. Стоящие в гавани суда неподвижны, и крайне уязвимы для мортир. Отсутствие таких судов, незаменимых в борьбе с фортами и бомбардировках побережья, во флоте Бордона может быть обьяснено только одним - полным отсутствием какого-либо понимания вопроса взаимодействия армии и флота.
2) Прорывы брандеров с взрывчатыми и горючими веществами. Даже одно такое судно, в условиях скученности кораблей в гавани, могло одним ударом захватить сразу несколько кораблей Фельпа.
3) Прорыв в гавань боевых кораблей Бордонского флота. Практика гражданской войны в Америке показала, что даже деревянные суда "...могут прорваться по незагражденному фарватеру, защищенному фортами с каким угодно количеством пушек..."(Герберт Вильсон, "Ironclads in battle") - и это при условии наличия на фортах бомбических орудий! В Кэтриане таких орудий еще долго не будет. Гребные корабли Бордона не зависят от ветра и могут пройти мимо фортов. Такая операция, в случае успеха позволила бы:
1)Во-первых избавиться от остатков Фельпского флота. Застанные врасплох экипажи прсто не успели бы приготовиться к бою. Часть кораблей могла бы быть легко захвачена, что возместило бы потери.
2)Во-вторых захватив гавань корабли могли бы совершенно безвозмездно обстреливать форты при входе в нее - форты прикрывающие фарватер крайне редко приспособлены к круговой обороне.
3)В-третьих Бордонцы получили бы возможность подвергнуть город бомбардировке с тыла, когда армия пойдет в атаку.
Главная опастность для подобной операции - возможность перекрытия Фельпцами входа в гавань цепями или бонами. Тогда оптимальным действием было бы перекрытие гавани, путем затопления в ней старых судов с целью закупорить Фельпский флот в гавани.

Дио, на Ваше крайнее я отвечу чуть погодя... А пока вот что хотелось бы обсудить...

================================
================================

К вопросу об организации блокады.



Дио несколько более прав, но всего лишь несколько. Английский флот в ходе революционных и наполеоновских войн никогда (ну, разве что после больших сражений :) ) не имел подавляющего численного превосходства над французским. В ходе Трафальгарской кампании (действия флота начиная от выхода из Тулона до известного сражения) англичане ни в одном из столкновений не имели численного преимущества. Более того, к 1815-му году формальное соотношение сил было для англичан даже менее благоприятным, чем в 1805-м.

Превосходство английского флота лежало в несколько иной плоскости. Связано это с тем фактом, что эффективность действий флота всегда (а в то время -- особенно!) определялась его умением маневрировать. В чем англичане -- в противоположность французам -- имели постоянную и обширную практику.


Несмотря на описанные трудности, блокада была успешной -- в том смысле, что прекратился массовый поток грузов через порты Конфедерации. Но -- действительно -- сделать блокаду герметичной северянам почти до конца войны не удавалось.


Угу. Вообще, при осуществлении любой сколь-нибудь длительной блокады, блокирующий флот создавал передовую базу (упомянутый уже Того, Нельсон при блокаде Тулона... самое смешное -- это организация англичанами блокады Бреста, смешной момент заключается в том, где располагалась передовая база англичан...).


Не помню точно, но мне кажется, что замечание об огромной заслуге относится скорее к тому, что Турвилю удалось связать превосходящий флот противника, при этом избежав сражения с ним.

В принципе, в двухмесячном пребывании в крейсерстве одиночного корабля (или малого отряда) не было в те времена ничего необычного. Проблема обеспечения крейсерства большой эскадры сводилась главным образом к организации ее снабжения -- что очень хорошо показано, в частности, в первой части книги Р.Стенюи "Сокровища Непобедимой Армады".

Такое вот МХО.


Уже упомянутые передовые базы. Агентурная разведка в неприятельских портах -- с системой быстрой передачи информации. Система дозорной и посыльной службы, для которой строились специальные небольшие быстроходные суда, т.н. лембы и керкуры. Система постов берегового наблюдения, сигнализации и связи. Штурмовые приспособления на кораблях. Инженерные заграждения гаваней (как оборонительные, так и наступательные).

Практически все, что применялось в военно-морском деле, имело свои воплощения еще в те времена. С поправкой на технический уровень эпохи.

=========================

Немножко о тактике и технике.


Матчасть гласит, что фельпцы не строили галеасов по причине мелководности прилегающих акваторий -- как голландцы в период войн с Англией не могли построить ничего, что притивостояло бы английским трехдечникам.

Только вот не дотянул Джильди до уровня де Рюйтера. Последний сумел превратить недостаток голландских кораблей в преимущество...


Дио, матчасть!

1) В галерах у бордонов двукратное "реальное преимущество".

2) С какой стати бордонским галерам быть меньше и слабее? Логику -- в студию! Если они сторят галеасы -- как реализацию идеи тяжелого артиллерийского гребного корабля, то почему они меняют принципы при постройке других типов кораблей?

3) На каком основании галеасы не считались реальной силой? Если опыт применения был -- то скорее всего удачный, иначе не было бы ставки на галеасы со стороны бордонов. Если же они были инновацией -- то эффективность нового оружия обычно преувеличивается, а не наоборот...



"А мужики-то и не знали!" (с)

В реале все получилось с точностью до наоборот. Как Вы думаете, почему?

Заодно подумайте, какой тактике уступила место таранная и почему, а также -- какие из средств поражения постоянно оказывались эффективнее альтернатив.

Для ответа на вопрос можете использовать материалы дискуссии о линкорах (той, что в Кубле) :) .



Видите ли, юноша... Есть мнение (Ропп, "Французский флот 1870-1905 гг.", лежит на Милитере), что "Jeune Ecole" была явлением скорее социально-политическим, чем военно-техническим. Поэтому не стал бы утверждать столь уверенно...

Комментарии к реконструкции.


Я бы сказал, что все первоначально захваченные фельпцами галеры должны быть, скорее всего, отбиты назад. Кроме каких-то очень маловероятных исключений. Либо потопленных самими фельпцами (герои, однако!), либо чудом ускользнувших. С остальным согласен.


Кхм. В целом похоже, но есть ряд узких мест...

1) Галеасы. Не раз говорилось (но ни разу не ставилось под сомнение) что галеасы в скорости уступают галерам. Значит, размещение их во втором эшелоне просто невыгодно. Вернее, можно рассматривать два варианта.

Вариант А

Противник "подманивается" на некий отряд возможностью угничтожить его до подхода главных сил. В этом случае указанному отряду выгодно отступить, выводя противника, скажем, на укрытые в непросматриваемых бухтах главные силы. Чтобы избежать преждевременного вступления в бой, "соединение-приманка" должно иметь сопоставимую с лучшими кораблями противника скорость.

Однако осуществление этого варианта представляется маловероятным по целому ряду причин:

- вполне возможно, что флот противника "не заглотит наживку",

- не факт, что что "засада" избежит обнаружения береговыми службами,

- возможность вступления в бой галеасов все равно остается гадательной.

Вариант Б

Противник выуждается к бою демонстрацией высадки десанта. При этом демонстрирует прикрытие высадки некий передовой отряд, а другая часть флота находится "в засаде" вне видимости противника. Метод работает практически безотказно.

Однако в этом случае выгоднее в демонстративном отряде задействовать именно галеасы. Поскольку с одной стороны, они имеют гораздо большую боевую устойчивость, нежели галеры, и поэтому могут продержаться дольше, а с другой -- меньшую скорость, которая затрудняет им быстрое вступление в бой после втягивания в него противника (в случае использования их в "засадной группе"). Также, имея мощную артиллерию, они имеют возможность повредить большое число галер противника, вынуждая их прерывать бой для аварийного ремонта и ставя под угрозу захвата главными силами ввиду ограничения скорости из-за полученных повреждений.

2) Ургот. "Официальная история операций Военно-морского флота вольного города Фельп в 399 года К.С." в лице одного из авторов, эра Змея, утверждает, что флот Фельпа представлял собой все ВМС Урготского герцогства.

Не говоря уже о том, что эта версия сомнительна сама по себе (Ургот -- приморский город, столица герцогства и, как я понял, имеет собственную обширную торговлю), Ваша трактовка представляет вполне убедительное объяснение тому, что фельпцы все-таки вступили в сражение.

Но!!! Тогда становится непонятным, почему Рокэ Алва никак не задействовал в своих операциях силы, дислоцированные в Урготе. Вопрос этот, как мне кажется, разрешается таким образом: Ургот также был блокирован, но непосредственная опасность (в виде вражеского десанта) ему не угрожала, поэтому Алва стал решать наиболее "горячую" проблему.

Однако за разрешением одного вопроса встает постановка другого: если противники имели другие группировки ВМС, помимо задействованных в операциях вокруг г.Фельп (не надо забывать также о потенциально возможном вмешательстве эскадр Талига, базирующихся на порты Померанцевого моря, а также океанского флота -- каковую возможность бордоны и гайифцы должны были учитывать и парировать), то почему разгром всего лишь одной из них привел к практически полному свертыванию операций?


Есть такое выражение: "...были раздавлены превосходящими силами противника..."

Вообще, ко времени, идентичному описанному, таран практически не применялся. Поскольку был оружием обоюдоострым.

В 19-м веке таранная тактика возродилась как официальная, но в всеьма специфических условиях. Скорее, от безысходности :) .

Рецидивы во время Первой и Второй Мировых войн имели характер единичных случаев. Исключение -- противолодочные операции, но и там применение тарана часто не приветствовалось...

Ну, не ряд, но уж одно узкое место то найдется... :)

С вашей логикой я согласен, но вот как увязать ее с исходом сражения? Ведь по вашему получается, что бордоны должны были подставить под удар галеасы, но ведь все потери (и немалые!) у них приходятся именно на галеры. Что вряд ли произошло бы, если главный удар Джильди приняли бы на себя галеасы и часть галер, а основное количество галер ударило бы в момент, когда фельпский флот оказался связан боем с соединением-приманкой.


И снова не могу не согласиться (безобразие, однако  :) ).
Таран активно применялся в эпоху до огнестрельного оружия. А с его внедрением именно на пушки стали возлагать задачу потоплени галер противника. Таран 16-17 веков располагался высоко и попадал не в подводную часть, в прямо в борт у верхней палубы, что значительно облегчало абардаж (Штенцель, "История войн на море"). Правда, совсем не обязательно, что в Кэртиане дело обстояли аналогичным образом.


В том числе и в т. н. коеффициенте боевого использования. Дело в том, что корабли были деревянные и постоянно нуждались в ремонте (да и снасти гнили - их ремонтировали при первом же захлде в порт). В общем, содержание флота влетало в копеечку и поддерживать флот в боеспособном состоянии было нелегко.
Например. В войне 1688-1697 гг. французы, проиграв битву при  мысе Ог(1692), вскоре отказались от широких морских операций, проводимых линейными силами. Они перешли к каперской войне (с большим, хоть и недостаточным для общей победы успехом), которую вели легкими кораблями, не крупнее фрегата. А т. к. поддерживание линкоров в боевом состоянии обходилось дорого (особенно, если учесть, что они почти не воевали), то этим поддерживанием и не занимались. В результате, хотя Франция и в конце войны имела более 100 линейных кораблей, выйти в море в конце войны смогла бы едва ли пятая часть.
То же и для революционного флота. Французы не могли использовать корабли с той же интенсивностью, что и англичане. Спасало их только то, что военные действия велись, преимущественно у французских берегов, что давало возможность сосредотачивать примерно равные по силе флоты. В прчем, французам это все равно не помогло.


Война шла не меньше трех месяцев, причем бордоны расчитывали на более длительный срок. Ну и где эта передовая база? Или я ее проглядел, или нам следует исходить их того, что такой базы не было. Со всеми проистекающими сложностями...


Что и само по себе не мало. Путь к сердцу солдата пролегает там же, где и путь к сердцу мужчины. Вероятно именно потому женщины с ружьем и не вписываются  :). (Идея: укомплектовать экипажи женщинами и посадить их на диету! Опыт "Морской Пантеры" - в массы!  ;D )
Ну и - одна хорошая буря  может доставить вам не менее качественные трудности с ремонтом.


О, Dio


Не надо понимать совсем уж буквально. Примеров уничтожения флота в порту и я могу нарыть множество. Вот только сложно это очень.
Береговые батареи наносят кораблям больший вред, чем корабли батареям (и ремонтировать их проще, чем корабли в море, за тридевять земель от базы).

Навесной огонь - это вы зря. Посчитайте дальнобойность. Прикиньте точность (без корректировки, вообще без представления, что делается в гавани). Расход боеприпасов прикиньте. Ну и the last, but not the list, береговые батареи... Имейте в виду - если ваши пушки достают до кораблей в гавани, то береговые батареи достают до вас еще лучше.

Прорыв брандеров - идея хорошая, но именно от такой хорошей идеи натягивали цепи и патрулировали выход из гавани. А в условиях сухопутной и морской блокады надеятья на беспечность противника не приходиться.
Да и результат - одно дело, если сразу последует атака (но для этого флот, "укрываясь в складках волн" должен незаметно приблизиться к гавани). Расчет на то, что батареи проспят?


Могут. До тех пор, пока передовой корабль не пойдет ко дну, заткнув на фиг этот фарватер...

В принципе, в ваших рассуждениях нет ничего невозможного, существует только ряд требований, которые обязательно должны быть выполнены:
1) При прорыве мимо береговых батарей необходимо соблюсти полную внезапность. Нужно быстро прорваться сквозь заграждения, главные силы должны следовать недалеко от брандеров (у нас ведь не диверсия намечается, а уничтожение вражеского флота), нужно учесть, что атака брандеров может и не привести к успеху. Нужно иметь в виду, что если нападение зайдет слишком далеко (собственно, если атакующий флот попытается войти на рейд) и закончится неудачей, то потери, скорее всего будут настолько велики (+ невозможность среднего и крупного ремонта из-за отдаленности от базы) что о морской блокаде придется забыть.
Иными словами, попытка таким методом уничтожить фельпский флот является игой ва-банк.

2) Предварительное подавление береговых батарей. Требует очень большого перевеса в силах. Потери будут значительными.

Немудрено, что бордоны, которые считали что их никто не гонит в немедленный и решающий бой, предпочли блокаду.

Продолжаем по реконструкции.


Почему? Как вариант: в соединение-приманку входили галеасы и штук 25-35 галер. Фельпцы "вынесли" практически все галеры, но галеасы держались. Широкомасштабное применение артиллерии обеспечило визуальную и акустическую маскировку (бой в Крыму, все в дыму :) ), и в самый интересный момент на перемешавшиеся и увлекшиеся перестрелкой с галеасами и попытками взять их на абордаж фельпские галеры навалились бордоны...


С тараном вопрос вообще-то темный. Я тут недавно наткнулся на любопытную трактовку особенностей кораблестроительной техники древних, ссылку приводил где-то в начале темы, но раз вопрос всплыл снова, то дам кусок текста сюда.

Военные корабли финикийцев, в отличие от их торговых судов, не были симметричными относительно мидель-шпангоута. Корабли имели приподнятую над водой корму и низкий бак, с заглубленным под воду носовым бульбом.

Существует однобокое мнение, что бульб галеры выполняет роль только боевого тарана. Бульбовый нос заметно затрудняет маневрирование при таранных или абордажных атаках, а, учитывая относительно малые скорости парусно-весельных кораблей, увеличенная за счет бульба смоченная поверхность корпуса может заметно снизить скорость хода таких боевых кораблей. В качестве боевого тарана такой бульб может оказаться не очень надежным и небезопасным устройством, так как, являясь продолжением прочного корпусообразующего киля, он, использованный как таран, может деформировать или разрушить всю систему поперечного набора на днище корпуса, что приведет к обширной разгерметизации и быстрому затоплению корабля.

В то же время, атакуемое судно, кроме преимущества в маневренности и ходкости, сможет встретить таранящий корабль фронтальным огнем со всего борта, а если и не сможет увернуться от перпендикулярного таранного удара, то при сохранении общей прочности корпуса у экипажа будет время и возможность для заделки не очень крупной подводной пробоины и поддержания аварийной плавучести.

Установка тарана не может быть обоснована необходимостью улучшения ходовых качеств ни при движении на веслах, ни под парусами. Бульб лишает корабль устойчивости на курсе относительно ветра, так как вызванное им смещение вперед центра бокового сопротивления не может быть скомпенсировано аналогичным смещением в нос общего центра парусности.

И все же применение бульба можно считать революционной технической находкой древнего кораблестроения. Бульб – снимает ограничение на дальность и длительность плавания, обеспечивая возможность безопасного пассивного штормования корабля курсом носом на волну, при котором корабль самостоятельно выходит на требуемый курс даже при срыве штормовых парусов и при невозможности активного использования кормовых рулевых весел.

На взволнованном море невозможно управиться даже с легкими веслами на маленькой шлюпке. Порывистый штормовой ветер способен превратить любые паруса в источник дополнительной опасности не только для парусной команды, но и для всего корабля в целом. Только кормовые весла-плавники при умеренном  волнении могли служить активными движителями для приведения корабля на штормовой курс, а отсутствие плавникового ахтерштевня и бульбовый нос создавали условия для пассивного штормования на курсе носом на волну без хода, что и спасало финикийский галерный флот от неминуемой гибели в открытом штормовом море.

Платой же за конструктивное обеспечение безопасного штормового плавания стал отказ от возможности подхода к пологому необорудованному берегу, а также заметная потеря всех боевых качеств корабля, обусловленных ухудшением маневренности и ходкости на тихой воде.

Итак, финикийский военный флот строился для длинных морских походов в открытом море, простиравшихся вплоть до берегов Англии и Норвегии на севере, Мадагаскара, Персидского залива и Индии – на юге, что как раз и соответствовало колониальной политике этой морской империи, имевшей порты и крепости практически на всем средиземноморском побережье и во многих пунктах Атлантики, которые в будущем стали новыми центрами европейской цивилизации.

И ниже...

По преданиям, римское кораблестроение достигло расцвета во времена правления Гая Юлия Цезаря (100-44 гг. до н.э.). История мореходства молодой Римской империи в большей степени определялась неутихающей борьбой со старыми морскими странами – Финикией, Карфагеном, а затем и c Византийской империей. В 30-е годы до н.э. и ко времени мессианских путешествий христианских апостолов Средиземное море было открыто для свободного торгового мореплавания. Но в годы ослабления римского контроля над этим районом в Средиземноморье снова стали наведываться норманны и арабские искатели легкой морской добычи, постоянное крейсерство вели взбунтовавшиеся римские колонии, да и собственные «адмиралы», неполадившие с имперскими амбициями центральных властей, тоже становились на морскую дорогу вне «римского закона». В таком неопределенном и опасном для мирного плавания состоянии средиземноморское мореходство оставалось практически все первое тысячелетие новой эры.

В столь сложной обстановке приморские государства нуждались в надежной охране своих портов от непоседливых «жителей моря», обладавших очень мореходными, но тяжелыми и тихоходными кораблями. Для защиты торговых судов от пиратов, саксонских на севере и иллирийских на юге, римлянами были созданы легкие и быстроходные парусно-весельные корабли – либурны. Считается, что либурн является прототипом средиземноморской галеры, просуществовавшей вплоть до XVIII века. Целью этого проекта ставилось достижение максимальной скорости хода, и, как следствие, новые эксплуатационные требования заставили серьезно пересмотреть концепцию мореходности и безопасности штормового плавания корабля в целом.

В первую очередь быстроходные парусно-весельные корабли могли быть эффективно использованы для охраны водного района вблизи крупных морских портов и прибрежных городов. Такие корабли были необходимы также для конвоирования коммерческих судов или для быстрой доставки особо важных пассажиров и небольших грузов. Удлиненный, хорошо обтекаемый и очень устойчивый на курсе корпус галеры позволял ей ходить под очень крутыми курсами на почти встречных ветрах, что существенно расширяло возможности боевого использования этих кораблей при малых ветрах и в отсутствии океанского волнения или зыби. Однако при усилении ветра и волнения высокая ходкость уже требовалась только для быстрого укрытия от встречи со штормами, и галеры прятались в многочисленных прибрежных гаванях и портах-убежищах, находившихся в средиземноморских владениях Римской империи.

Только специализированные быстроходные и маневренные корабли, корпуса которых были оптимизированы для хода на тихой воде, были в состоянии эффективно защищать побережье и реально противостоять тихоходным и зависящим от воли ветра океанским парусникам, основным районом плавания которых было открытое штормовое море. Именно повышенная ходкость и маневренность на тихой воде позволяла кораблям охраны водного района преследовать и атаковать с наиболее выгодного курса одинокие пиратские корабли и их береговые пристанища, и в том числе с применением таранно-абордажных атак или быстрых десантных операций в портах и у необорудованного побережья, при которых длинный штормовой княвдигед мог служить своеобразным мостиком для высадки воинских отрядов.

Высокая скорость хода средиземноморских галер, в том числе на встречных ветрах и в безветрии, их отличная управляемость и высокая маневренность при одновременном или попеременном использовании гребных весел и латинских парусов реально позволяла им участвовать в абордажных боях, применяя безбульбовые таранно-абордажные атаки. Кстати, именно наклонным вперед форштевнем у неприятельского корабля мог быть разрушен прочный палубный ширстрек – один из главных элементов общей прочности корпуса, а если при этом образовывалась пробоина, то она постоянно расширялась при килевой качке даже на умеренном волнении. Атакующая же галера могла воспользоваться штормовым княвдигедом в качестве мостика для абордажной команды, но от таранного удара она не менее сильно повреждала надводную часть своего форштевня и лишалась носовых парусов. Безусловно, что при безбульбовой таранной атаке общая прочность корпуса атакующего корабля не нарушалась, а сам корабль сохранял способности для безопасного перехода в близлежащий порт для ремонта.

Но все же всевозможные боевые аспекты использования кораблей океанского плавания никогда не будут совместимыми с реальной мореходностью и уж тем более - штормовой. Любое мореходное судно, приспособленное к длительному плаванию в открытом море и находящееся вдали от ремонтных баз или безопасных гаваней, даже после небольших военных столкновений на море очень сильно рискует не вернуться в свой родной порт.


Ну, законы физики в Кэртиане никто пока не отменял...


Вы МЕНЯ об этом спрашиваете?..


Они руководствовались принципом "в жизни не ищем мы легких путей..." Обратите внимание, например, что корабли их удерживались на месте стояники БЕЗ ЯКОРЕЙ... Так что -- это не великое открытие. Заявлялось же с самого начала, что лопухи...


Ага. При сезонности боевых действий это еще не так заметно, а вот в ходе первой англо-голландской (когда действия флота не прекращались зимой) шторма часто оказывали РЕШАЮЩЕЕ влияние на ход операций...

=========================

Для Дио.


Согласен с Рошфором, но с ма-аленьким дополнением: бомбардирские корабли с мортирным вооружением таки были, и предназначались они отнюдь не для морского боя, как нас пытался убедить Змеюшка.

Как же они ухитрялись противодействовать -- УСПЕШНО -- береговой артиллерии? У кого есть информация по тактике действий бомбардирских кораблей?


Так.

=========================

И вообще, господа, вы забываете одну важную деталь: фельпский флот УЖЕ уничтожен. Остатки -- два десятка галер -- это несерьезно!..

Целью операции могло бы быть уничтожение верфей с запасами дерева -- но зачем, если бордоны рассчитывали в конце концов получить их сами?

Заграждение фарватера тоже бессмысленно -- если они рассчитывают впоследствии пользоваться этим портом.

Так что, Дио, не надо представлять бордонов ясновидящими!..

У меня. Правда, они, в основном, касаются тактики северян во время гражданской войны в Америке 1861 - 1865  - прорывы мимо фортов на Миссисипи.
Бомбардирские суда НИКОГДА не предназначались для морского боя. Вообще, навесная артиллерия в морском бою никогда не использовалась - из-за крайне неудовлетворительной точности и скорострельности. Можно, конечно, отнести к бомбардирским судам популярные в  80 - 90-ых годах XIX века т.н. динамитные крейсера - корабли с пневматическими пушками Залинского - впрочем, в бою они никогда не применялись.
Роль навесной артиллерии в атаке фортов признает Герберт Вильсон - морской историк XIX столетия. Правда, он утверждает (и абсолютно логично!) что флот почти никогда не может заставить замолчать форты одними бомбардировками - в отличии от фортов, для выведения которых из строя артиллерии необходимо попадать непосредственно в орудия, для уничтожения корабля достаточно попаданий в любую часть корпуса.

А выгоды атаки на гавань я уже приводил - возможность вывести из строя форты и атаковать город с тыла!

О блокаде: надежная блокада требует как минимум надежного наблюдения за линией побережья. Ничего такого не было -  Бордоны спокойно прозевали "обходной маневр" Рокэ. Следовательно - блокадопрорыватели могли спокойно обходить заслоны и достигать побережья.


Для дальнейшего разговора считаю необходимым иметь схему гавани и расположения фортов, а так же данные о подводной защите входа в гавань.

А губозакатывательную машинку впридачу не желаете? ;D ;) 8)

Я вот Змея уже месяц пытаюсь хоть на абрис развести. Молчит-с.


Я говорил про 17-18 века...


Популярные, говорите? А в каком количестве, и, главное, в каких государствах они строились? ЕМНИП, классические морские державы, при всем внимании к техническим новинкам этими проектами не заинтересовались...


Принято. Выгоды привели Вы, сложности -- Рошфор. Будь Вы ответственным командиром, решились бы Вы на риск? Если учесть тот факт, что атаку с тыла было ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНО сопроводить фронтальной?

ИМХО, игра ва-банк. У бордонов не то положение, чтобы идти на крайние меры...

Щас! Фельпцы снабдят вас бесценной информацией, составляющей военную тайну.  :)

Дио, я выразился очень небрежно и непонятно - отсюда наш спор.

Перечитайте - я рассуждал так: если Джильди было известно о превосходстве бордонов, то не было никаких весомых причин вступать в сражение с двухкратно превосходящим флотом. Господство на море бордоны захватывали как после морской победы, так и после уклонения фельпцев от боя, но в последнем случае они сохраняли флот в целости.

Т. к. в реальности все произошло иначе, я не стал подробно рассматривать вариант уклонения от боя. Про авианосцы - это, конечно, исключительно для красного словца. Про флот в базе - правильнее было бы сказать: уничтожение флота в его базе является почти невозможной задачей. Ведь для этого атакующему флоту нужно приблизиться и он будет замечен противником. Узкий фарватер, который можно и заблокировать, компенсирует неравенство сил, а береговая артиллерия получит преимущество над корабельной.
Истории известны случаи успешного нападения на флот в его базе, но такие случаи как раз укладываются в понятие "почти невозможно". Главным фактором успеха в большинстве этих случаев была внезапность, которая парируется бдительностью со стороны обороняющихся.

Вывод. Уничтожение фельпского флота (неразбитого!) в базе не исключается напрочь, но его шансы на успешную оборону порта гораздо выше, чем на победу в открытом сражении. Фактически, шансы меняются местами.

Дополнение.
Вы приводите примеры из 19 века. Желательно из 17-18.

Мне не известен ни один случай успешной атаки порта галерным флотом.

Галера в большей степени, чем парусный корабль уязвима для артиллерийского огня. Одно ядро, попавшее в гребцов, превратит их в кашу, на приведение галеры в порядок, замену весел, убитых и раненых гребцов уйдет время.

На галерах не размещаются крупные пушки за исключением одной носовой. Поэтому совокупная огневая мощь бордонского флота будет покоится на галеасах, т. е. соотношение сил с береговой артиллерией будет не настолько ужасно, а боевая устойчивость галер очень мала.

Ужасное подозрение.
Флот Фельпа состоит из 50 галер. Скорее всего, это весь ВМФ государчтва. У Бордонов 100 галер и галеасов. Вряд ли оставшиеся силы насчитывают больше 30-40 галер, иначе в бой были бы брошены более крупные силы. Конечно, галера строится примерно за три месяца, но все равно, позволить себе высокие потери при неудачных попытках подавления береговой обороны Фельпа (особенно в условиях сохранности фельпского флота) бордоны не могут.

На этом предлагаю закончить рассмотрение варианта уклонения Джильди от боя с бордонами, т. к. в реальности этот вариант был нереализован.

Сегодня меня привычно посетила гениальная мысль...  :)


Прямого указания об этом в матчасти нет, но база тем не менее должна быть! Потому, что просто не может не быть.

Считаем.
90 галер и 10 галеасов - не меньше 20 тыс. человек (Реально - больше 30 тыс.). Плюс на берегу - 30 тыс. чел. Итого - не менее 50 тыс. желудочно-кишечных трактов, привыкших перерабатывать не менее 60-70 т пищи в день. Да! И артиллерию не забудем. Она явно не самоходная, следовательно - на конной тяге. Допустим 1000 голов безрогого скота. Еще 5-8 т в день. Галера - это не парусный корабль, больших запасов на ней не разместить. Местные ресурся на берегу? Их хватит, в лучшем случае, на первое время, исчисляемое неделями (не более трех), а осада планируется месяцев не 5-6, не меньше. По суше обозы не пройдут - упрутся в Ургот, ничего о "обозных" кораблях, постоянно присутствующих в зоне военных действий, мы не слышим.
Как бы вы организовали снабжение павлино-дельфиньей армии в этих условиях? Думаю, так же, как и все. Погрузили бы продовольствие на корабль (он вместительный) и отправили бы под Фельп. А чтобы не гонять корабли каждый день, образовали бы караван, судов в 5-10 и завезли бы всего сразу недели на две или даже три.
Чудесно. А как разгружать? Если на лодках, как Робинзон Крузо - замахаешься. Остается сварганить на скорую руку какой-нибудь причальчик, это просто и логично.
Вот мы и подходим к главному. На берегу, в расположении бордонской армии должен находиться оборудованный участок побережья. Следовательно, в отсутствие транспортных судов, там могут швартоваться боевые галеры и уставшие моряки имеют возможность привести в порядок свой вестибулярный аппарат после качки. Если же совсем немного постараться, то мы получим пункт, на котором вполне возможен мелкий и средний ремонт кораблей.
Сооружение такого рода просто обязано иметь место, иначе бордоны начнут военные действия с поедания собственных лошадей, а закончат примитивным людоедством.

То есть на фельпском побережье должна существовать еще одна гавань, пригодная для одновременного приема 5-10 крупнотоннажных глубокосидящих транспортных судов и/или 20-30 боевых кораблей бордонского флота. Необходимы также складские помещения и очень желательны - средства для мелкого и среднего ремонта кораблей.

И, надо полагать, фельпцы никогда не замечали это географическое чудо, находящееся у них под боком, иначе как объяснить, что они там сами не устроили раньше ничего для своего флота - с соответствующими оборонительными сооружениями, разумеется?

Кроме того, как быть с вводной Змея о том, что на всем побережье существовал лишь единственный  участок, вообще пригодный для высадки?

Раз имеется участок, пригодный для высадки, то, может быть, именно там?
(На том участке, раз уж больше не где, и артиллерию высадили, и лошадей, чтобы эту артиллерию таскать)

В противном случае, как вы предлагаете снабжать 30 тыс. человек на берегу и примерно столько же в море? Есть идеи?

P.S. Если не ошибаюсь, галеры были и транспортные. В этом случае не будет никаких глубокосидящих кораблей.

Все равно остается вопрос: почему сами фельпцы не использовали, а главное - оставили без укреплений этот участок?

С другой стороны, есть альтернативный вариант: устройство передовой базы на одном из многочисленных островов, окружающих Фельп - при условии, что подходящий остров имеется (что неочевидно). Типа Plan Orange.  ;)

Правда, захватывать и оборудовать этот остров пришлось бы не раньше высадки первой волны основного десанта - иначе не было бы фактора внезапности.

Здравствуйте. Набрел в Сети на Ваш Форум. Множество тем. Сразу сложно освоиться :) Тему давно не обновляли. Т.к. интересовался альтернативной В-М историей появилось несколько вопросов к "ветеранам":
Где можно найти тексты - первоисточники тем,
Какой конструкции были галеасы, "бронированные" галеасы (кобуксон?) и галеры (классика или фэнтези-инновации),
Уровень развития артиллерии (XVII-XiX век?),
Наличие/возможность механического двигателя,
Карты и состав сил, особенности подготовки?

http://kamsha.ru/books/eterna/ (http://kamsha.ru/books/eterna/) Это об источниках  :) Сами книги - в магазинах или в электронных библиотеках.  :)

Пояснение - это романы. Фэнтези.

  Спасибо. ПОищу в сети.
  О возможностях бронированных сулов: связано с уровнем развития металлургии и (магии:))). Для обороны берегов, точнее и важнее портов, вполне могут быть построены пловучие броненосные батареи с 4-6 тяжелыми орудиями. По типц русских пл.брон.батарей 1856г. С 4- 62-68 фн. бомбическими орудиями и 2 - 32фн. "длинными (в дальнейшем возможна замена на 48 фн. нарезные стальные орудия для борьбы с бронироваными кораблями неприятеля. Управление, т.е. повороты для увеличения секторов обстрела - методом перетягивания при постановке на шпринг или буксирование всп. КЛ.
  Кстати, КЛ могли быть построены по аналогам "шхерной КЛ"  Чапмана (под рукой нет сейчас спр. с точным названием) с поворотными платформами орудий для усиления бортового залпа (18 век), что вполне подходит для галер морисских ВМФ.

Посмотрел карту. Судя по конфигурвции границ и береговой линии (детали физич. географии не известны) Талиг должен бы иметь мощный флот, контролирующий пролив Устричного и Померанцевого морей с базой на п.о. Кэналлоа.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4075.0

Там этот вопрос да-авно обсуждался  ;)

А почему именно 1856г.?

Давайте уж сразу 1941 - пусть мориски в Померанцевое море на "Ямато" путешествуют.

:D

А гайифцы в Талиг армию на цеппелинах доставляют...  ;D

Кстати, к вопросу о флоте. Кто - нибудь может мне объяснить, откуда в не знающей еще трансокеанских плаваний Кэртиане настолько развитые парусные корабли? По всей логике, флоты у большинства государств должны быть исключительно прибрежные - как у Фельпа или Бордона, так как далеко отходить от берега просто некуда - наступательных кампаний против Багряных Земель вроде не ведется (да и не особо широкое это Померанцевое Море, если двигаться вдоль берега Кэналоа то и вообще узкое!) так что причины появления столь развитого флота мне не вполне ясны!

А почему именно 1856г.?:D

Можно и раньше, мальтийцы галион (или галеру?) Св.Анна бронзовыми плитами пытались прикрывать, кобуксоны однако.
Если есть железо, порох приличного качества, для орудий отработана технология литья из арт. бронзы или качеств. чугуний и нет пара, то как береговые пл. бат. - идеаль. В Ямато кто веслами-то двигать будет? :))

ИМХО - до появления паровых станков вам просто не удастся создать броневые плиты достаточной толщины для защиты от тяжелых морских орудий (а они обычно были тяжелее сухопутных, так как проблемы с транспортировкой для флота не столь важны). А если и создадите, то  весить они будут столько, что никуда вы их на веслах не сдвинете (да и стоимость выйдет запредельной). Все приведенные примеры бронированых до-паровых судов - это самая заря артиллерии, которая места в Кэртиане уже явно что не имеет - орудия, ИМХО, там намного мощнее тех, от которых броня приведенных в качестве примеров кораблей реально сможет защитить!

[quote ...настолько развитые парусные корабли? По всей логике, флоты у большинства государств должны быть исключительно прибрежные - как у Фельпа или Бордона, так как далеко отходить от берега просто некуда - наступательных кампаний против Багряных Земель вроде не ведется (да и не особо широкое это Померанцевое Море, если двигаться вдоль берега Кэналоа то и вообще узкое!) так что причины появления столь развитого флота мне не вполне ясны!
Легкие быстроходные корабли типов бриг, шебека могли быть у "джентльменов". Большие торговые корабли несли упрощенный рангоут и обладали меньшей маневренностью. В прибрежных водах - прикрытие гребными судами, на переходе - или к конвою (конвои, при активном пиратстве - но это уже требует вмешательства гос-ва для регулирования проблемы, т.е. крупной в-м операции) присоединяли вооруженный ТР, или - вот прогресс техники: настоящий военный корабль (подготовленные офицеры и команда, вооружение, маневренность вследствие развитого рангоута ). При достаточно совершенных парусных кораблях гребные им уступают качественно безоговорочно: менее уязвимы, меньше ослужив. персонала (гребцы, не занятые боевой деятельностью, большая мореходность и подавляющее превосходство в огневой мощи.

[

ИМХО - до появления паровых станков вам просто не удастся создать броневые плиты достаточной толщины ... артиллерии, которая места в Кэртиане уже явно что не имеет - орудия, ИМХО, там намного мощнее тех, от которых броня приведенных в качестве примеров кораблей реально сможет защитить!


Что мешает создать паровые/водяные машины? Если так развита артиллерия, которой также необходим качественный металл, и уже (или ещё ?? матчасть изучаю:)) один шаг до разрывных снарядов.
Но если ситуация по ТТЭ на уровне XVII-XVIII век - строить сторонам корабли с несколькими батарейными палубами и в некоторых случаях - батареи с "броней" из толстого слоя дерева, в котором будут увязать ядра.

Создать их мешает полное отсутствие потребности в них - следовательно, все это придется разрабатывать с нуля.

А если у вас есть паровые машины, то проще сразу строить паровой броненосец - а не мучится с веслами!

С броней из толстого дерева - в стиле "Демологоса"? Кстати, интересный был корабль! Вот его, с двойным корпусом, деревянной "броней" и подводной артиллерией (на нем стояли специальные орудия для подводной стрельбы на ближних дистанциях в бою), ИМХО, построить в условиях Кэртианы вполне можно и он будет весьма эффективен в береговой обороне!

По моему фон Эхенбах хочет сказть что в то время кораблям вполне хватало "деревянной брони". И это действительно так. Более дешевый и простой в производстве ;D материал, хорошо защищающий от тогдащних орудий.

С уважением.

С этим я полностью согласен. Вот только сначала речь шла именно о металлической броне.
Насчет деревянной - полностью согласен!

"Вот только сначала речь шла именно о металлической броне.
Насчет деревянной - полностью согласен! "

Если экономика против и потребности нет :), пусть будет деревянная броня. Металл был нужен для предотвращения зажигательных эффектов разрывных снарядов. Поэтому на "Прото-Демологусе" можно поставить тонкую защиту из 1-1.5" брони (0.5" так же можно) наклонной. Подводные пушки - никто не решился даже испытать их, насколько мне известно. Лучше шестовые выдвижные контактные мины. Проблема с возможностями развития/установки движетеля :)

Ещё для нужд БО подойдут различные варианты бымтроходных небольших кораблей (куттеры, малые клиперы, яхты, гибриды быстроходных галер и т.п.) - нечто близкое по смыслу как "москитный флот", ТКА. Могут нести огнеметные установки, легкие орудия и шестовые мины.

С концепцией брониования согласен полностью.

Насчет подводных орудий - испытания проводились в Америке в 1813 году на реке Гудзон Робертом Фултоном, практика показала, что при выстреле под водой с пяти метров четырехфунтовая пушка может пробить 30 сантиметров дерева. "Демологос" нес 100-фунтовые подводные орудия действовавшие на 8-10 метров с значительно большим разрушительным эффектом.

Насчет шестовых мин - а если попробовать подводные ракеты!? Ракетные снаряды с пороховым двигателем, наподобие подводных ракет Девица и Монжери, ИМХО - могут быть много эффективнее чем просто шестовые мины!

По поводу испытаний Фультона - спасибо, просмотрел. Ссылкой не поделитесь ли, пожалуйста.
"а если попробовать подводные ракеты!? Ракетные снаряды с пороховым двигателем, наподобие подводных ракет Девица и Монжери..." - а как к подобной инновации общество отнесется. Немного читал о зажигательном эффекте ракет Конгрева/Ковалевского, но мал заряд и точность. По-моему _ шестовые мины достаточно простая технология. Вес подводных орудий?
По броне - тонкая защита о которую будут разбиваться бомбы наиболее часто применимого калибра будет достаточна, ядра будут пробивать тонкое железо. Да, по системе бронирования согласие есть :))
Какой калибр ориентировочно тяжелых и средних орудий Бордона?

"на грани оффтопика. Берегитесь." - ?? Не обсуждая смежных вопросов тема себя может исчерпать и пойти по кругу. "берегитесь" -заклинание монстров какого уровня ? ?)

  В отношении геогафии - Бордон мог сложиться только как прарадина морисков или их анклав. Талиг, ака великое государство по логике событий не должно было допускать сохранения мощной морской силы, особенно имея вассала с сильным флотом - Фельп. Более реально возможно развитие морской силы в относительно отдаленном государстве - Кир-Риак, особенно при финансировании Гайифы и Дриксена. Расположение Кир-Риака позволяет контролировать северные торговые пути, в т.ч. многое из сухопутных. Если по условию там не льды и не пустыня.
  Кроме того, Банряные земли должны по ходу эволюции распасться на 3-4 государства, занятых собственными проблемами. Намеки на их существование несколько раз встретил.

Может, завести новую тему - перспетивный флот Кэртианы? И обсуждать там накопившиеся предложения по броневым кораблям, подводным ракетам и шестовым минам в описанный исторический период? Von Echenbach, как вы считаете?...

1. Вообще-то цитирование модераториала (а именно этим является сообщение, подписанное "Хранитель") на форуме крайне не приветствуется.

Меняя ипостась Хранителя  на ипостась и.о. истины в последней инстанции по матчасти

2. Ваши предположения ... ммм... как бы это сказать...
Ну, начнем например с того, что в межгосудартсвенных отношениях Золотых земель вообще нет понятия межгосударственного вассалитета. Фельп - союзник Талига. Но ни разу не вассал.
Бордон ни разу не прародина морисков.
"Сильный флот" Фельпа - это, мягко говоря, преувеличение.

В общем, если мы сейчас рассуждаем не о Валенштайне с танками (Рошфор, "лопата!") - то я бы рекомендовала с большей тщательностью отнестись к матчасти.

*покаянно склонив голову* Я это заслужил...  :)

"завести новую тему - перспетивный флот Кэртианы?..."
С несказанным удовольствием...:))

"1. Вообще-то цитирование модераториала (а именно этим является сообщение, подписанное "Хранитель") на форуме крайне не приветствуется.

Меняя ипостась Хранителя  на ипостась и.о. истины в последней инстанции по матчасти

2. Ваши предположения ... ммм... как бы это сказать..."

(Удалены пререкания с модератором. -  Хранитель)

2 - скажите как есть.

Матчасть - некоторые допущеня вполне ДОЛЖНЫ бы быть в "вольном обзоре событий". Или "первоисточники" священны"?
Вассалитет - категория достаточно широкая. Сам термин может быть относительно свободно трактуем в соответствии с рассматриваемой исторической эпохой, надеюсь.
"Сильный флот Фельпа" - по моему долженбы быть в противовес Бордону, тем более при угрожающих флотах морисков, флотах псевдо-гос. субстратов Багряных земель, происках Гайифы и т.п. Кто владеет путями сообщения, средствами информации и торговлей - владеет миром.

Уже готово!