Форум официального сайта Веры Камши

Какие все же лопухи эти бордонские моряки!

Взять хотя бы эпизод с галерой "Справедливость". Ну зачем они ее, вообще ничего не проверив, сразу к своему флагману потащили?!

Почему не возникло никаких подозрений? Сам факт внезапной добровольной сдачи вражеского боевого корабля уже достаточно неординарен и должен восприниматься с осторожностью. Тем более что от разбитого ранее врага можно ждать любых гадостей, а использование брандеров, как я понимаю, не является чем-то неизвестным в Кэртиане.

Почему после остановки "Справедливости" не отправить туда на шлюпках призовую партию? Осмотреть корабль? В трюм заглянуть? Вид бочек пороха и уже подожженных запалов не наведет на грустные размышления?

При таком подходе самое большее, чем рискуют бордоны - гибель призовой партии в обмен на один вражеский корабль - что им в принципе выгодно.

Лопухи, совершенные лопухи ...

Ну что ж, раз начали...

Лорд, а Вы обратили внимание, как "грамотно" ведется осада? Что такое  дозорная служба, бордонцы, похоже, не знают.

А какой "сбалансированный" флот у бордонцев -- одни галеры с галеасами. Легких кораблей (которые, кстати, эту дозорную службу осуществляют), нет (во всяком случае -- не видно, и не говорите мне про арагорновы штаны -- не тот случай).

А сама диспозиция? Я согласен с Зоей Гастаки в ее оценке главнокомандующего.

Впрочем, помните монолог Алвы о "штатских вояках"? Так что вроде все закономерно ;D ;D ;D ...

Почему не возникло никаких подозрений?
Потому что видели, что она с полным экипажем, значит явно не брандер. Ну откуда в торгашеском Фельпе 300 человек идущих на верную смерть. Как бы они с брандера смылись? Иное дело ызарги, где без абордажной команды от силы сотня, а сама атака брандеров идет в общей свалке, когда врагу не до сигающих за борт. (Кораблей-камикадзе типа "Ямато" тогда не предусматривалось).

Что такое  дозорная служба, бордонцы, похоже, не знают
А чего им напрягаться, когда Альмейда хрен знает где, а остатки фелпцев в гавани? Ведь в Бабьей Банке ничего в принципе не могло быть! Кстати в реальности имело место и куда большее разгильдяйство. Та же Козья речка.

"А чего им напрягаться, когда Альмейда хрен знает где, а остатки фелпцев в гавани?"

Но ведь, насколько я понимаю, был еще такой Ургот, нет?..

А по поводу разгильдяйства -- да. Даже у профессионалов. Вспомните ситуацию (совершенно аналогичную) при осаде Карфагена...

А откуда в "торгашеском Фельпе" галера с полным экипажем, самостоятельно решившим перейти на сторону врага? Да еще на следующий день после убедительного успеха Фельпа на суше? Так-таки никаких подозрений?

А вероятность того, что среди 300 предателей найдется один патриот, который, жертвуя собой, взорвет крюйт-камеру?

Ну, или пусть в трюме не порох, а рота спецназа морской пехоты. Будет лучше, если такую прелесть к флагману привести?

И зачем ее в принципе к какому-то кораблю приводить? Забрать офицерский состав - да расспросить как следует. Кто такие, чего хотят? И что бы эти зэки ответили? (А пока спрашивали - тут бы "Справедливость" и рванула).


В принципе там могло быть все, что угодно. Типа взвода "морских котиков" на легких плавсредствах для ночных диверсий.

Кстати, 40 разборных "ызаргов" туда тоже не на метро приехали. Довольно крупный обоз должен был получиться. С артиллерией, боезапасом, авоськами мушкетов, и т.п. И смонтировали их, надо полагать, тоже не за пару часов.

Разведку организовать влом?


Так я и говорю - лопухи, совершенные лопухи ...

Но ведь, насколько я понимаю, был еще такой Ургот, нет?..
Насколько я знаю, урготский флот и есть фелпский, как персидский реально представляли малоазийские греки и финикийцы.

А откуда в "торгашеском Фельпе" галера с полным экипажем, самостоятельно решившим перейти на сторону врага?
Абсолютно естественное поведение, для торгашей.

Ну, или пусть в трюме не порох, а рота спецназа морской пехоты
То есть камикадзе.

А вероятность того, что среди 300 предателей найдется один патриот, который, жертвуя собой, взорвет крюйт-камеру?
Ничтожная. Сколько таких было в мировой истории? В российском флоте Сакен и Дефремери, а в прочих я и не помню.

Кстати, 40 разборных "ызаргов" туда тоже не на метро приехали. Довольно крупный обоз должен был получиться. С артиллерией, боезапасом, авоськами мушкетов, и т.п. И смонтировали их, надо полагать, тоже не за пару часов
А что обязательно все за раз тащить? Дорога которую не дали перерезать - местная "Дорога жизни" обозы туда-сюда идут постоянно.

Так я и говорю - лопухи, совершенные лопухи ...
Куда меньшие чем афиняне при Эгоспотамах и Фридрих Великий при Хонкирхе.

Абсолютно неестественное. Нормальные торгаши сначала непременно торгуются. Лезть на рожон, не имея на руках договора и гарантий - это совсем как-то не по-торгашески.


Отнюдь. Кто сказал, что это не начало более крупной операции? Скажем, после захвата флагмана и пленения адмирала можно было и брандеры пустить.

Я не предлгаю альтернативного плана действий для фельпской стороны, я просто показываю, что возможных угроз было много, и только полные лопухи могли вести себя так беспечно.

В любом случае, я решительно не понимаю, зачем потребовалось тащить "Справедливость" к флагману.


Ничтожная или нет - неважно. Важно, что ненулевая.

Кстати, в реале такой патриот как раз нашелся - в лице адм. Джильди. Он еще и выжить ухитрился - вылез незаметно из потайной каютки и был таков!


Угу. То есть обнаружить сборку 40 кораблей на берегу ну никак невозможно.

Ну не хотят бордонские моряки разведкой заниматься - и все тут!

А вообще, если, как выясняется, "дорога жизни" проходит через Бабью Банку, это же предоставляет прекрасные возможности для бордонов! Высадить туда десант и перерезать эту дорогу к Леворукому! (И делать это желательно было сразу после первого сражения с фельпским флотом).

Или у бордонов и правда нет плавсредств менее крупных, чем 100-весельная галера - не на чем мелководье преодолевать? Они что, свою кампанию совсем не планировали? Карт района боевых действий не изучали?


И даже меньшие, чем бойцы антиталигской коалиции в варастийской кАмпании. Впрочем, это отдельная история.

"А вообще, если, как выясняется, "дорога жизни" проходит через Бабью Банку, это же предоставляет прекрасные возможности для бордонов! Высадить туда десант и перерезать эту дорогу к Леворукому! (И делать это желательно было сразу после первого сражения с фельпским флотом)."

Хунта успел раньше.

Вариант воздействия на "дорогу жизни" (если руководитель экспедиции не хочет распылять силы) -- разместит на островках вдоль берега (насколько я понимаю описание местности, там шхеры, и подходящие места должны найтись с гарантией) от дюжины до полусотни пресловутых гайифских кулеврин. После чего проводка ЛЮБОГО обоза становится ба-альшой проблемой...

"Или у бордонов и правда нет плавсредств менее крупных, чем 100-весельная галера - не на чем мелководье преодолевать? Они что, свою кампанию совсем не планировали? Карт района боевых действий не изучали?"

Но шлюпки-то у них должны быть? На чем они войска высаживали?

А еще можно плавучие батареи завести. Те же кулеврины на мелкосидящих баржах. "Ол-биг-ганз шипс", так сказать. В зону боевых действий буксировать галерами. При условии превосходства на море - без проблем.

Скажем, после захвата флагмана и пленения адмирала
Галерой галеаса, рядом с которым еще несколько кораблей? И где в Фельпе, чей флот только что раздолбали такие супермены есть?

Лезть на рожон, не имея на руках договора и гарантий - это совсем как-то не по-торгашески
Учитывая, что гарантии могли получить от Ушастого - вполне реально.

В любом случае, я решительно не понимаю, зачем потребовалось тащить "Справедливость" к флагману
Лично продемонстрировать новое оружие. Бандитский капитан должен был заорать типа: "Только лично боссу! Военная тайна! Слово и дело государево!" :P

Важно, что ненулевая
Ноль целых, фиг десятых.

Кстати, в реале такой патриот как раз нашелся - в лице адм. Джильди. Он еще и выжить ухитрился - вылез незаметно из потайной каютки и был таков!
В этом мире он был первым.

То есть обнаружить сборку 40 кораблей на берегу ну никак невозможно.
Ну не хотят бордонские моряки разведкой заниматься - и все тут!
В этом напрвлении нет. Не пришла им в голову идея, что в бухте где не слишком мелко для галер можно собрать 40 штук. Да еще и при отсутствии нормальных материалов.

Или у бордонов и правда нет плавсредств менее крупных, чем 100-весельная галера - не на чем мелководье преодолевать? Они что, свою кампанию совсем не планировали?
Планировали высадится в удобном месте и спокойно расхреначить стену с суши. Что и сделали бы, если бы не трюк со скалой.

Но шлюпки-то у них должны быть? На чем они войска высаживали?
А такой вариант хорошо смотрящийся под "Ай-яй-яй убили негра!" описан в "Капитане Бладе".

Вариант воздействия на "дорогу жизни" (если руководитель экспедиции не хочет распылять силы) -- разместит на островках вдоль берега (насколько я понимаю описание местности, там шхеры, и подходящие места должны найтись с гарантией) от дюжины до полусотни пресловутых гайифских кулеврин
В такой местности чтобы держать под огнем дорогу нужны не кулеврины, а мортиры. С прицелами из ХХ века и с корректировщиком типа "Рама". :P Но немцам даже это не помогло, когда они обстреливали проведенную зимой 43-го железную дорогу в Ленинград.

Как где? Во флоте Фельпа (см. матчасть) !


То есть это типа самодеятельность Ушастого? Платить он тоже из своих денег собирался?

Да и какие уж там гарантии можно дать, сидя подвалах фельпского смерша?  :'(


Ах, "слово и дело"? Как там в нашем реале обращались с теми, кто так кричал? Сволокли бы его в Тайную канцелярию  8) (или что там было у бордонов), да побеседовали с ним душевно ...  >:(


А по жизни оказалось 100%  :P


Типа "штаны Арагорна".

Эх, мне бы хоть раз взглянуть на полные тексты хроник этого мира ...   :'(


А в каком направлении "да"?

А что идея не пришла - так лопухи ведь.

Как там: "Товарищи курсанты, если у вас голова не соображает - записывайте. Я же записываю!"

В том смысле, что если думать лишний раз не охота - нужна нормальная разведка. (Кагетов с бириссцами это, кстати, тоже касается).


То есть надеялись, что все сложится наилучшим для них образом. Вариантов не рассматривали.

Лопухи.


То есть нормальных военных инженеров у этих лопухов тоже не было.

Или данный трюк тоже был новым словом в военном деле Золотых Земель? Наверное, так, иначе в КнК Рокэ из Саграннского ущелья живым бы не вышел.  :'(


Кстати о местности: а какая-нибудь карта имеется? А то из матчасти напрямую не следует ...

///Галерой галеаса, рядом с которым еще несколько кораблей? И где в Фельпе, чей флот только что раздолбали такие супермены есть?\\\

Галерой, в трюме которой сидят еще столько же орлов, сколько на палубе? + расчет на внезапность? Не знаю, не знаю...

///Учитывая, что гарантии могли получить от Ушастого - вполне реально.\\\

А адмирала в известность не поставили? Ай-яй-яй...

///Лично продемонстрировать новое оружие. Бандитский капитан должен был заорать типа: "Только лично боссу! Военная тайна! Слово и дело государево!"\\\

Несерьезно.

///В этом напрвлении нет. Не пришла им в голову идея, что в бухте где не слишком мелко для галер можно собрать 40 штук. Да еще и при отсутствии нормальных материалов.\\\

Да... пожалуй. История Золотых Земель началась в 397 году круга Скал. И не было там ну никаких прецедентов (типа того же Карфагена, где, ЕМНИП, дома на плавсредства и осадные машины разбирали...), ну никакого исторического опыта...

///Планировали высадится в удобном месте и спокойно расхреначить стену с суши. Что и сделали бы, если бы не трюк со скалой.\\\

Это отдельная песня...

Змей, а карта окрестностей Фельпа в природе существует?

///А такой вариант хорошо смотрящийся под "Ай-яй-яй убили негра!" описан в "Капитане Бладе".\\\

Вы, похоже, не совсем поняли. Но если даже так, вопрос: какова протяженность фельпской... э-э... береговой обороны? До самого Ургота? Не смешите.

///В такой местности чтобы держать под огнем дорогу нужны не кулеврины, а мортиры.\\\

Дорога с моря закрыта? Или нет?

///С прицелами из ХХ века и с корректировщиком типа "Рама".  Но немцам даже это не помогло, когда они обстреливали проведенную зимой 43-го железную дорогу в Ленинград.\\\

А с какой дистанции они ее обстреливали?

Кстати, о птичках.

///Планировали высадится в удобном месте и спокойно расхреначить стену с суши. Что и сделали бы, если бы не трюк со скалой.\\\

Вопрос -- на хрена целый месяц потеть, хренача означенную стену, если есть господство на море и можно перебросить войска в любую точку побережъя? Блокаду установить на месяц раньше не желаете-с?

Бедные бордонцы, они не читали Мэхэна...

Или Корбетта. Стратегия морской блокады и взаимодействия армии и флота у него описана очень душевно.

Как где? Во флоте Фельпа (см. матчасть) !
Смотрю. И где это у нас ОДИНОКАЯ галера целый и неповрежденный галеас захватывала без содействия систершипов? ???

Бедные бордонцы, они не читали Мэхэна...
До его рождения здесь еще лет двести...

Вопрос -- на хрена целый месяц потеть, хренача означенную стену, если есть господство на море и можно перебросить войска в любую точку побережъя? Блокаду установить на месяц раньше не желаете-с?
Даже если бы на скалистый берег изобилующий отмелями, ямами и прочей дрянью удалось бы кого-то высадить (что очень проблематично) этот отряд окажется в изоляции от основных сил и рискует быть разгромлен даже без Савиньяка. (Отряд от Фомы = вылазка) Плюс люди не чайки их на голых скалах снабжать надо. Наконец собственно блокада при фельпских запасах мало что решает. Куда продуктивнее втянуть гарнизон в бои за внешнюю стену и Паучий холм, нанеся ему максимальный урон. Кроме того именно захват внешней стены позволит прочно перехватить дорогу, поставив Савиньяка в позу Ксеркса при Фермопилах, но без возможности обхода.

Галерой, в трюме которой сидят еще столько же орлов, сколько на палубе? + расчет на внезапность? Не знаю, не знаю...
Триста гавриков - это под завязку и трюм, и палуба.

Дорога с моря закрыта? Или нет?
Закрыта. Есть небольшие ответвления, а так сплошные скалы.

А с какой дистанции они ее обстреливали?
Ширина коридора 8-10 км. Дорога примерно посередине. Следовательно минимум с 5-6 км. И не из гаийфских кулеврин. :P

Как там в нашем реале обращались с теми, кто так кричал?
Бордон - государство демократическое.  :P

А в каком направлении "да"?
В направлении обстановки внутри города.

Или данный трюк тоже был новым словом в военном деле Золотых Земель?
Или.

Кстати о местности: а какая-нибудь карта имеется?
Пока нет.

дома на плавсредства и осадные машины разбирали...ну никакого исторического опыта...
Разумеется ожидалось, что могли чего-то построить. Но в основном порту (как в Карфагене), а не в мелкой Бабьей банке, где галера заранее не пройдет. Поэтому и блокировали только главную гавань.

Платить он тоже из своих денег собирался?
Ежели к вам приведут целую галеру да с новым оружием, а вы пожмотитесь, репутация будет испорчена и фиг еще кто перебежит. :P

Несерьезно
Вполне серьезно. Прибыли уголовные рожи, которым всяк власти любить не за что. Ожидать от таких самопожертвование может разве что фанат Дидериха. :P

P.S. Всем пока. Уезжаю на неделю.

1) Новое оружие - КАКОЙ ИДИОТ ПОТАЩИТ НЕИЗВЕСТНУЮ БОЕВУЮ МАШИНУ К ФЛАГМАНУ???!!! По определению отнесутся подозрительно - ведь неизвестно, что ждать! Неожиданное стремление сдаться принципиально нового корабля (для секретного оружия, кстати, наверняка подберут, по мнению бордонцев, самый надежный экипаж!) сразу же вызовет подозрение - а не ловушка ли это?

2) Но задача разведки в первую очередь в том, чтобы докладывать о подозрительной активности противника. Уж такую - то масштабную стройку не заметить не могли.

3) Такая операция - без поддержки хотя бы мортирных судов? А если форты?... Эх, где там мои мониторчики...

Дио, а был ли мальчик... то есть это самое оружие? Змеюшка, похоже, что-то не то хотел сказать.

Лорд, в связи с временным отсутствием оппонента предлагаю не форсировать атаку. Попробую к послезавтрему чего-нибудь родить. Я, собственно, даже знаю, что именно ;D ;D ;D , но...

зэков об этом забыли проинформировать. ;D
А секретное оружие и вправду было в шкатулке - крикорела!
Да ещё какая, золотая! :P
какая атака? глухая оборона. Хотя давно надо было проводить стратегическое наступление в тыл ;)

"Да ещё какая, золотая!"

А, это та, которая должна была взорвать весь порох в радиусе четверти мили, или что-то в этом роде? Секретное изобретение Курта Вейзеля? Антонианское, типа, заклятие по-кэртиански? Каюсь, забыл. Без комментариев.

"Хотя давно надо было проводить стратегическое наступление в тыл "

Вы желаете подменить Змея на время его отсутствия, ЛЮБЕЗНЕЙШИЙ? Если да, то специально для Вас расстараюсь и напишу ответ до завтра. Если нет... без комментариев.

Извините, забыл прислать формальный вызов.
желаю. (а то скучно и работы пару дней не будет) К барьеру 8)
*подвигает поближе томик ЛП*

Так как, лопухи бордоны или нет?

З.Ы. А еще меня очень ТТХ "ызаргов" интересуют.

Длина, ширина, осадка, водоизмещение, скорость, количество весел, экипаж, калибр артиллерии и тому подобное.

Поправка: самодовольные лопухи, с «костными» мозгами. В бухте слишком мелко, обычная галера не пройдёт - значит ничего не пройдёт. (топи не проходимы, Ворон не пройдёт. Взять Брасовы врата - невозможно. И т.д.). Пора бы запомнить что ворон нестандартно мыслит и всегда найдёт вывод. А если они не знали послужного списка ПМ - то ещё и дилетанты из медвежьего угла.
Боюсь показаться грубым, но может вам ещё подробную лоцию бухты начертать?
Вот что есть в книге о Ызаргах, ТТХ в цифрах спрашивайте у Веры Викторовны. Думаю она с удовольствием вам ответит. Хотите я спрошу?

- Байябьянку не блокируешь, - поправил Муцио, - но из нее и не выберешься. Мели. (с) стр. 89
Творение горбуна Уголино было меньше любой из виденных Марселем галер и сверху и с бортов закрыты чем то вроде брони из выкрашенных в серое шкур… (с) стр. 89
Спереди и сзади…украшали тараны, поперёк которых у самой воды приделали здоровенный брус с 2-я дополнительными таранчиками по бокам. (с) стр. 89
- Разборные низкобортные галеры... (с) стр. 89
Где мачта… (с) стр. 90
- Тридцать четыре галеры вооружены, - сообщил он, - 5-ю носовыми пушками, 3-я мортирами и 4-я станковыми арбалетами. Ещё шесть не имеют вооружения и начинены порохом, серой и железными гвоздями. Корабли снабжены усовершенствованными носовыми и кормовыми таранами, позволяющими ломать вёсла противника. (с) стр. 91
- Осадка галер позволит пройти через мели Граколи и выйти в тыл к бордонскому флоту. (с) стр. 92

Угу.

Бордоны - лопухи.

Бириссцы, кагеты, гайифские мерсенарии и прочие воины-интернационалисты варастийской кампании - лопухи.

Гоганы, которые ту кампанию спланировали - тоже лопухи.

Об инсургентах под знаменами герцога Окделла-старшего известно немного, но, судя по всему, они такие же лопухи, как и все остальные.

Ну и везет же Талигу на лопухов!

А о чем мы, собственно, спорим? Я, открывая эту тему, заявил, что бордоны - лопухи. Вы с этим только что согласились. Есть консенсус?  8)


Не бойтесь. Мы привыкши  ;D См. дискуссии в военно-морских ветках.


А Вы можете?


Что есть в книге, я знаю. Меня ТТХ интересуют.

Нет ТТХ - тогда такой вопрос: что мешало бордонам заранее построить и включить в состав флота малые галеры с осадкой, аналогичной той, что у "ызаргов"? В порядке подготовки к войне с потенциальным противником. Бордоны, конечно, лопухи - но не дебилы ведь ...

Я конечно не так подкован в вопросе как Змей или Криc_Рэд, но пару предположений могу сделать. :)
Но это из разряда какими их вижу я, основываясь на собственных знаниях. Завтречко будут. И всё таки спрошу. Чтоб расставить точки над «ё»
Везёт. Кагеты - форменные. (про конский навоз напоминать надо?). Агдемар - не полководец и не дал развернуться другим полководцам. Бирисцы – они только налетать и грабить способны. Ну железяками машут неплохо. Гайфийцы (другой интернационал - не заметил) – вообще артиллеристы, их дело маленькое – лупить из своих неповоротливых железных дур куда приказывают. Картина маслом: Жаймориль со своим штабом планирует варстийскую кампанию. (вот здесь атакует 5 лапа, а здесь седьмая). Гоганы отстегнули залотишко, отдали общий приказ и устранились. Инсургенты – великие полководцы, чего один Хогберд стоит. Они или умели красиво (и не очень) умирать или драпать. Прибавьте сюда нестандартные ходы, дерзость и удачу ПМ…

Ызаргов построили за месяц ударными темпами, да из сырого дерева. Это на сколько вторжение надо было откладывать (ведь нужны ещё запасы сухой древесины много и сразу), на годик, другой? И сколько денег надо вбухать, в общем то в ненужную вещь? Приплыли, организовали морскую блокаду, раздолбали стенку и т.д. (Когда там армия Талига и флот ещё подойдут…). И вообще зачем эти недомерки? Даже капрос, далёкий от моря - офанорел. Очередное "опережение своего времени".

Чтобы громить таких лопухов, не нужны "нестандартные ходы, дерзость и удача ПМ". Справится любой элементарно грамотный командир.

Причем обойдется без collateral damage, которым так славен ПМ, как-то:

- массовой гибели подданных Талига из-за того, что некто не принял заранее мер к защите стратегически важного региона от потенциальных угроз (Вараста),

- применения экологического оружия против невоюющего населения противника,

- намеренной выдачи неприятелю военных планов союзников (фельпская кампания),

- бездоказательного обвинения в измене высшего функционера союзников (кстати, доказательств измены дукса Андреатти в матчасти что-то не видно).

М-м-м, а соотношение сил вы видели?
Без вашего элементарно бы задавили численностью. Тут ум не нужен. А если ещё этот грамотный полководец знает что победить при таком соотношении победить невозможно...
Я забыл добавить к списку капельку безумия.

А что, раньше Фельп не считался потенциальным противником Бордона? На армаду галер деньги нашлись, а на корабли, приспособленные к фельпскому ТВД - нет?


Приплыли - это да (и как умудрились по дороге не потонуть?  ;D - с такими командирами). Однако блокаду не организовали - именно из-за отсутствия кораблей, приспособленных к данному ТВД. Стену тоже не раздолбали - впрочем, это не к морякам претензии ...

Кстати, а когда Талигские ВМС подойдут - что делать-то собирались?


Речь не об "ызаргах". Речь о простых галерах с малой осадкой. Во влоте Фельпа такие, кстати, имелись.

Не задавили бы. Давить численностью - не так элементарно, как Вам кажется.

Хотя бы потому, что действия большого числа боевых единиц очень трудно координировать. Бордонские командиры этого не умеют точно. Они элементарно не смогут реализовать свое численное превосходство, ибо не в состоянии сосредоточить превосходящие силы на решающам участке.

Я уже не говорю, что разведку они не ведут из принципиальных соображений ...

----------

Более конкретно.

Для начала такой вопрос: чем 40 "ызаргов" лучше, чем 40 обычных галер?

При условии, что канониры оных галер еще до войны усиленно тренировались и достигли высшего мастерства в стрельбе из штатной артиллерии? Любой грамотный командир об этом бы точно позаботился.


А вот безумия не надо. Безумием военные кампании не выигрывают. Никогда.

З.Ы. Еще вопрос по матчасти: что быстрее - галеас или галера:

а) на веслах
б) на веслах и под парусом ?

З.З.Ы. Я не собираюсь переигрывать Фельпскую кампанию.

Но вот расклад: самодовольные лопухи с «костными» мозгами против грамотного командира с возможностью предвоенной подготовки личного состава - смоделировать было бы интересно. В предположении, что боевая техника - та же, что и в тексте. Но без Рокэ и его "ызаргов".

Vas1, так Вам отвечать как -- только на Ваши высказывания, или на змеевы тоже? Отвечу пока на Ваши, потом, если надо, допишу то, что хотел сказать ему.


Во-первых, В КнК об Агдемаре отзываются (в том числе, кажется, и сам ПМ) как о человеке, знающем, для чего у пушки ствол. Конечно, Холта -- не Талиг, но и там есть своя специфика...

Но самое главное -- Агдемар в первой и во второй частях варастийско-саграннской кампании действует, базируясь на совершенно разных принципах. Этакий "переворот в мозгах из края в край..." Если надо, по данному вопросу можно говорить отдельно (и таки будем говорить!), но здесь предлагаю завязать с оффтопом на тему "везет Талигу", и заняться конкретно бордонскими лопухами... Лорд, как Вы?..


Ну, по пунктам, с конца:

1) чтобы сухопутчик офонарел -- многого как раз не надо,

2) армия и флот Талига подойдут вообще-то осенью (что случилось и в реале),

3) вторжение начали готовить тоже не вчера (помните Штанцлера?),

4) ну и насчет ненужной вещи я уже говорил -- почему-то все убеждены, что флот для действий на подобном театре должен состоять только из галер... ну, с добавлением галеасов.

А это, мягко говоря, не так. То, что удалось даже не нарыть в Сети, а разыскать в своем архиве:


Это из статьи с "Десятого легиона". Номенклатура типов, мягко говоря, впечатляет. Строить специализированные корабли не было никакой необходимости -- наверняка в обширном хозяйстве бордонского флота оказались бы нужные.

Еще где-то в бумаге лежал реферат коллеги моей супруги :) -- по организации флота Венеции. Там тоже была приведена некая номенклатура, выходящая за рамки двух типов. Найду -- напишу.

Кстати, насчет галеасов. Кто-то очень метко выразился, что этот тип был гибридом нао и галеры, призванным объединять достоинства обоих типов, но в действительности объединявшим их недостатки...

А, совсем забыл -- насчет "приплыли и т.д."

Понимаете, планы военных действий а) не должны быть безальтернативными, б) не должны быть очевидными противнику -- или, по крайней мере, должны маскироваться и дополняться другими действиями.

А то интересно выходит -- в Талиге почти сплошь профессионалы, а в окружающих землях... без комментариев.

Риторический вопрос: Капрос со товарищи что, не знали, с кем имеют дело? Не читали местный вариант "Кто есть кто"? Если компанию из двухсот штук дуксов они и могли задавить линейными действиями, то проявлять такое неуважение к Ворону -- помилуйте, не верю. Скорее (по опыту "земных" войн, например, т.н. "Трафальгарской кампании", или мальтийских конвоев), от гайифцев надо было ожидать всевозможных перестраховок. Которые, впрочем, ничуть не лучше бесшабашности...

По поводу постройки "ызаргов". Как тут Змеюшка говорил -- внимание обращено за городские стены... а изготовление сорока разборных судов и подготовку артиллеристов (что есть отдельная песня) просмотрели. Нет, я, конечно, понимаю, что вербовать дуксов престижнее, чем чернорабочих на верфях, но, судя по другим затеям, в гайифской разведке работают как раз профессионалы -- а тут такой прокол...

===================================

ЗЫ. А вообще-то я не понимаю, чего Ворон парился. При той организации блокады, которая в матчасти описана, бордонский флот со дня на день должно было постигнуть ТАКОЕ... Впору Рокэ награждать медалью -- за спасение тысяч людей от мучительной смерти -- посредством смерти менее мучительной. Нет, все-таки права была Зоя Гастаки насчет своего адмирала -- редкостный идиот. И как они доплыли-то до Фельпа?..

Скажите это бордону. Думаю они считали что и так справяться.
Почему? Организовали. Не один корабль не мог выйти из гавани фельпа.
Так это же их план, а не то что есть
К моменту подхода армии и флота Талига наши захватчики планировали хозяйничать во внутреннем урготе. Позже найду цитату, если угодно. А флот собирался дать бой (и их скорей всего бы расколошматили)
Можно цитату?
Не так выразился. Изрядная доля смелости чтобы наплевать на: общественное мнение и учебники по военному делу. А так же опробовать новые и непроверенные способы ведения войны.Ну это вы хватили через край. Только зачем вести разведку там, где заведомо известно что нет никого и ничего. Тем что они пройдут там, где сядут на мель обычные галеры. Это самое главное. Тем что они разборные. Тем что они более подвижны чем их старшие собратья. Ну и крепостные мортирки. Как я понял: мортиры не использовались на кораблях в Каэртине. ПМ – первый.
Похоже Капрос не знал об этом. И со всего маху влез в капкан. А потом просто сидел и вздыхал. Никаких альтернативных планов я лично не заметил, маскировки тоже. Вполне возможно ;D Еслиб какой нибудь Джильди догадался пристрелить пару маразматиков и прочих нарцисов ;) Отбились бы как нибудь, положив много народу.

Дополнение. Для Лорда.

1) На веслах галера, кажется, должна быть быстрее галеаса.

С одной стороны, если считать "мощность" весельного привода пропорциональной числу людей и пренебрегать волновым сопротивлением, то отношение смачиваемой поверхности к мощности будет постоянным. С другой стороны, надо помнить, что при увеличении размеров эффективность весельного привода падает... я вот с трудом представляю, как посадить больше семи человек на одно весло...

2) Режим "на веслах и под парусом", ЕМНИП, не применялся.

Причина -- резкое падение эффективности весел. Посмотрите сами, как будут двигаться лопасти в потоке. Это уже режим "табана" будет...

3) А вот соотношение скорости у "ызарга" и галеры -- вопрос оч-чень интересный. Напоминаю, что, с одной стороны, верны условия первого пункта, а с другой -- какую там дополнительную нагрузку несет "ызарг" по сравнению с галерой?

=============================

Для Vas1.

"Вполне возможно  Еслиб какой нибудь Джильди догадался пристрелить пару маразматиков и прочих нарцисов "

Дело совсем не в этом.

Не буду мучить Вас обиняками, лучше спрошу напрямик: Вы знаете, что есть такая штука, как желудочно-кишечные, кожные и прочие болезни? А описание галер в романах Сабатини читали? В том числе упоминание о такой некуртуазной вещи, как... э-э... запашок-с?..

Бордонский флот со дня на день должен был стать жертвой эпидемии, по сравнению с которой Диормилдское сражение должно было показаться пикничком. И вообще-то странно, что там за полтора месяца так ничего и не случилось...

"Похоже Капрос не знал об этом. И со всего маху влез в капкан. А потом просто сидел и вздыхал. Никаких альтернативных планов я лично не заметил, маскировки тоже."

Вот-вот. Лопух, одним словом...

Лопухи. (Похоже, пора счетчик заводить  ;))


Блокировать собирались Фельп, а не отдельно взятую гавань. С задачей не справились. Из Бабьей Банки мог выйти кто угодно. "Ызарги" - это что, корабли на воздушной подушке? Там, где они прошли, может пройти любой небольшой корабль.


Сказать Вам, кто они, если такие планы составляют?


То есть собирались геройски погибнуть. Типа камикадзе. Операция "Парящие хризантемы".


Четыре малые галеры, которые были замаскированы под брандеры. Я не вижу решительно никаких причин, почему их осадка должна быть больше, чем у "ызаргов".


Рассчитанные исключительно на противника с умственными способностями ... м-м-м ... существенно ниже средних.


Откуда же это заведомо известно?  ??? Впрочем, я повторяюсь ...


Поясняю: я имею в виду "чем лучше в бою". До первого разгрома корабли Фельпа могли свободно выходить из гавани.


Что значит "подвижны"? Имеют бОльшую скорость? Да ни за что на свете!!!

1. Нельзя быть одновременно плоскодонным и быстроходным.

2. Материал. Сырое дерево тяжелее.

3. Эта удивительная способность ходить и вперед и назад может быть куплена только за счет дополнительного снижения скорости. Эх, где бы увидеть чертежи рулевого управления у этого чуда!

4. Размеры, пропорции, обводы корпуса и т.д. Конструкция галеры создавалась поколениями и оптимизирована для достижения наибольшей скорости. Конструкция "ызаргов" - чистая импровизация.

5. Перегрузка. "Броня" из шкур, клети, колья, дополнительные тараны, пушки. Посмотрите, сколько артиллерии они тащат при своих малых размерах. Десантная партия - для штурма галеасов - тоже должна быть немалой.


А как часто мортиры использовались на кораблях в земной реальности?

В чем конкретно преимущества "мортирок" перед длинноствольной артиллерией?

В дальности стрельбы? Нет.

В точности стрельбы? Нет. (Лично для меня возможность прицельной стрельбы из мортиры с движущейся платформы по движущейся цели - это вообще из области фантастики).

В калибре снаряда? Тоже нет. На "ызарг" большое орудие не поставить.

Кстати, а где они эти мортирки размещали? Под броней? Тогда как из них прицеливаться? Открыто? Тогда орудийную прислугу выносил первый же залп картечью из фальконета с близкой дистанции.

(Впрочем, фальконеты у этих лопухов применялись исключительно для усиления огневой мощи противника  ;D)

Занесем в протокол.


А-а, ну тогда все в порядке.

А то я волновался - как же это они размещают такой флот вдали от дома, не создав никакой передовой базы? Вроде бы, азы морской стратегии ...

Кстати, а за снабжение сухопутных войск тоже бордонский флот отвечает?

----------

З.Ы. Давайте по позициям Змея ответим потом, когда он вернется.

Маленькое дополнение.

1. По поводу мортир.

Есть такое понятие, как относительный вес орудия -- его масса, выраженная через массу ядра.

Очевидно, для мортиры он много меньше, чем для пушки. Так что в принципе, на корабле можно разместить гораздо более крупную, чем пушку, мортиру.

Вот только выигранный вес наверняка съедят палубные подкрепления.

ИМХО, это вряд ли были крупные мортиры. Скорее, что-то вроде крепостных мортирок Кегорна, и предназначались для забрасывания бомб на палубы галеасов...

2. По поводу их размещения.

Стреляли, скорее всего, через люки в "броне". VLS Mk.41 в техническом исполнении 17-го века... круто!

3. По поводу скорости.

Забыл упомянуть, что на галеасе относительный вес корпуса больше, чем на галере (типа закон трех вторых), и вес вооружения больше (по самой идее галеаса). Так что растет количество людей на веслах как квадрат линейных размеров, или медленнее -- это еще вопрос. Нет, галера однозначно быстрее...

    По поводу мортир - емнип, их решили использовать просто по тому, что имеющая артиллерия не пробивала высокий бронированный борт галеасов.
    Да плюс снаряды мортир должны теоретически давать больше осколков.
    Что до точности стрельбы - тут действительно вопрос. Движущаяся платформа, движущаяся цель, волнение, навесная траектория(большое время полета снаряда) - не знаю...

"По поводу мортир - емнип, их решили использовать просто по тому, что имеющая артиллерия не пробивала высокий бронированный борт галеасов."

Угу. Местный вариант гранатометов.

"Да плюс снаряды мортир должны теоретически давать больше осколков."

Угу-2. Бомбами называются.

"Что до точности стрельбы - тут действительно вопрос. Движущаяся платформа, движущаяся цель, волнение, навесная траектория(большое время полета снаряда) - не знаю..."

Угу-3. Они, конечно, тренировались, но... Кстати, какой запал у орудий -- фитильный или капсюльный? Если фитильный -- то это еще и нерегулярная задержка выстрела... Маленькая, но все же...

Большие у меня сомнения, если честно, в этой части.

    Скорее минометов :).
    Или гранатами (а то и вообще - минами, встречал я и такое) - это уж где как...
    Вроде капсюльного оружия в Кэртиане нет пока... Так что задержка должна быть. Вообще печально - тренируйся, не тренируйся....

К VLS Mk.41 - "Иджис" полагается. Для прицельной стрельбы по движущимся целям  ;)

--------------------
   

На ЭБР типа "Бородино" высота надводного бронированного борта составляла около 3 метров при толщине брони 7".

А на бордонских галеасах?  ;)


А если брандскугелями попробовать? Из обычных орудий?

"А если брандскугелями попробовать? Из обычных орудий?"

ЕМНИМС, брандскугелями как раз из мортир шарашили...

Не-е, бомбы и брандскунгели - это разные вещи. Это типа как НЕ и НС.  ;)

http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part5.html

Что там у нас Крис говорил о различии между снарядами с повышенной фугасностью и снарядами с повышенной зажигательностью?

Гы! Стоит только Раубриттеру и Лорду Гуану встретится в какой-либо теме, так тут же начинается пространная дискуссия о кораблях  ;D ;D ;D

    А "любой небольшой корабль" - это у нас что? Рыбацкая шлюпка? Или малая галера? А что она может сделать в условиях тотального превосходства противника в море? То есть выйти-то она выйдет, а дальше что? Перехватят и капут. Отплавались. Так что блокада таки "имела место быть".
    К моменту подхода Талигского флота Фельп должен быть уже взят. Кроме того, именно на фельпском ТВД галерный флот Бордона должен иметь преимущества над Талигским флотом.

Нассчет мортир - откровенно говоря, могу припомнить только ОДИН корабль, потопленный из данного вида оружия - турецкий монитор на Дунае во время последней русско-турецкой. Да и то, там, вроде снаряд в трубу угодил. По - моему мортиры вообще на БОЕВЫЕ (а не бомбардировочные) суда не ставили.
И вообще, навесная атака на корабль из мортиры - это что-то маловероятное. В WW-I застрявший на мели линкрейсер "Гебен" бомбили с самолетов (точность вполне сопоставима с точностью мортир 17-18 веков) - 2 попадания из ста с чем-то, а ведь мишень была и большая и неподвижная и почти беззащитная - условия много идеальнее, чем у "Ызаргов".

Вообще же, то, что бордоны не рассматривали флот как средство поддержки наземных сил их особо не красит. Кроме того, флот, лишенный передовых баз вряд ли сможет держать блокаду. Десяток Фельпских кораблей вполне могли изводить их внезапными ударами, и отскакивать под защиту родных батарей...

Отсутствие разведки и прикрытия из малых судов тоже явная глупость, за что бордоны и поплатились. "Ызарг", при всем желании особого хода не разовьет - судя по описанию, это что-то вроде монитора. Брони у них нет. Расстреливать из дальнобойных орудий - самое милое дело.

И вообще, адмиралы, загнавшие флот в условия полной невозможности к маневру и даже не принявшие элементарных мер предосторожности, ИМХО, снисхождения не заслуживают. Так бордонам и надо!

А это уж от фантазии фельпских адмиралов зависит. Да хоть баржа или рыбачья шаланда с парой тяжелых орудий. И с артиллеристами экстра-класса. Если уж фельпские ребята за короткий срок научились из мортир куда угодно попадать, то в процессе предвоенной тренировки из них таких пушкарей можно сделать!

Выйдет такая шаланда (или много шаланд) и начнет прицельно мочить бордонские корабли. На выбор. Хошь по носовой части - уничтожая артиллерию, хошь по кормовой - выбивая командный состав и разрушая рулевое управление. И притом брандскугелями, непгеменно брандскугелями  :D

Перехватить такие шаланды нельзя - при первой попытке уйдут на мелководье.

А когда на бордонских кораблях начнется шухер (а он ведь начнется, не так ли?) - вот тут можно и blockade runner'ы пускать. В виде малых галер. В компании с брандерами - так смешнее.

Неделя такого дурдома - и бордоны сами домой запросятся. Только вряд ли вернуться сумеют - лопухи ведь ...


Чтобы перехватить, надо сначала догнать. А для этого надо иметь превосходство в скорости. Которого у бордонов нет и быть не может. Учитывая, что гребцы изнурены жарой и скверным питанием и больны цингой и дизентерией.  :'( А также то, что бордонские корабли давно не были в доке, не ремонтировались и изрядно пообросли.  :'(

Бордоны подпустили к себе медленных "ызаргов" на абордажную дистанцию - и как же это они быстроходные корабли перехватывать собираются?

Какое уж там тотальное превосходство ... Унести бы ноги ...


Ну и возьмут его талигцы обратно. А бордонской эскадре будет предоставлен почетный выбор: выйти в море и погибнуть как при Цусиме или быть расстреляной в гавани - как в Порт-Артуре.

А что вообще известно о талигском флоте? Только то, что он сильнее бордонского (у нас в Талиге все сильнее). Ах да, еще то, что там нет лопухов на командных должностях.

А о корабельном составе его в матчасти ничего нет! Почему Вы решили, что он к ТВД не приспособлен?

*Тихо ужасается и выбрасывает белый флаг.*
Lord Guan,  Raubritter
Большое спосибо! :)
*Уходит учить матчасть и штопать изорванную в клочья кирасу ;D*

Кто отыщет следы штурмом прерванной города хроники.
Город к штурму готов и в котлах закипает смола,
И растут, как грибы, на полях безымянные холмики,
После тех, для кого оказалась кольчужка мала.

(с) Ю.Аделунг, Триптих "Павший город"

    Гы... Теперь я возьмусь за матчасть:
    Понятно, почему мортиры?
    Пара тяжелых орудий на рыбацкой шаланде (это если таковые орудия в Фельпе вообще имеются)? Оптимистично, однако... может после первого выстрела и не перевернется. Но как вы думаете, кто выиграет артиллерийскую дуэль, галеас с 9 или 10 пушками только на носу, или шаланда с двумя?
    А превосходство в скорости у большой галеры перед малой есть по определению. Плюс более выгодная позиция, выбранная заранее.
    А вот это действительно лопухи. Растерялись при гибели флагмана, боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили... Однако-ж, этот самый корабль они перехватили и "пред светлые очи" флагмана доставили (все таки лопухи :)).
    А это еще большой вопрос, возьмут или не возьмут. По крайней мере для бордонов вопрос  ;D.
    Матчасть номер 2:
Ы?

А почему бы собственно и нет? Задний ум, как известно, самый крепкий орган человеческого тела, но ведь бывали же роковые ошибки!
Год точно не назову (где-то 1550-е). Место действия - Средиземное море, остров Джерба. Участники - берберские пираты под командованием Драгут-рейса, запертые в бухте превосходящими силами христиан, под комендованием Андреа Дориа (кстати, не бордон какой-нибудь - считался великим флотоводцем).
Драгут углубил небольшую протоку, расснастил галиоты и галеры, чтобы уменьшить осадку и протащил этй щелью весь свой флот. Дориа узнал, что враг бежал из ловушки слишком поздно - когда пришли известия о налетах Драгута на берега Италии. (Не нравится история - читайте Сабатини - в "Мече ислама" та же история, романтически преукарашенная, конечно, но реальная)

"Зевок" Дориа, который расслабился в ожидании неизбежного, по его мнению успеха, не менее глуп, чем отсутствие разведки у бордонов. Но если такую ошибку допустил Дориа - почему она невероятна у бордонов?

О блокаде судить трудно, но если флот не имел базы поблизости - с осадой неизбежно возникали проблемы - пресная вода, продовольствие, бурное море - не всякий флот может болтаться в плохую погоду близ берега, среди мелей. Продолжительная блокада должна была сказаться на боеспособности флота, в т. ч. и на боевом охранении.

Далее - если на протяжении 2-3 недель фельпцы не проявляли никакой активности, то никакая строгость со стороны командования бордонским флотом не могла предотвратить ослабление внимательности со стороны дозорной службы и распространения шапкозакидательских настроений. В нашем случае таким настроениям поддалось и само комендование - это вполне вероятно.

Говоря проще - первых успех вскружил бордонам голову, внушил им мысль, что дальше - дело техники. Не они первые, не они последние.

Сейчас на меня наложат заклинание темных эльфов, начинающееся со слова "МАТЧАСТЬ!!"  ;D Но перед этим позвольте осведомиться: а с чего это мои боевые тезки стали медленными? Даже подбитый "ызарг", уходящий от крупной галеры, умудрялся сохранять и только чуть-чуть сдавать расстояние между ними, что уж говорить о юрких и быстрых неповрежденных кораблях, в которые попадать-то стали только во второй половине боя?

И к тому же, на линии галера может и обставит ызарга. Но покажите мне галеру, способную развернуться носом в направлении атаки, если на нее несутся вражеские кораблики? Тем более что их принимали за брандеры и старались убежать от них, а не принимать бой. Когда на галерах сообразили, что к чему, ызарги уже сновали между ними, и никакой возможности показать ход для длинной галеры не было - просто из-за того, что они стали бы таранить друг друга. Так что можно спорить, насколько быстроходен ызарг относительно галеры в других условиях, но в битве у Фельпа очевидно - галеры двигались много медленнее плоскодонок.

Нет. Понятно, почему крепостные пушки на шаландах. С зажигательными снарядами.


Не нравятся шаланды - баржи возьмите. Подходящие суда в Фельпе всяко найдутся.

Орудия имеются - можно снять с крепостных стен или взять главный калибр с уцелевших галер.

По галеасам вначале стрелять вообще необязательно - у бордонов галер навалом. А когда галеры начнут гореть и у врага начнется паника - а она ведь начнется, не правда ли? (пардон, опять повторяюсь) - тогда и галеасы никуда не денутся. Сами со своими галерами столкнутся. А мы им брандеров подкинем.


Конечно, шаланда.

С двумя дальнобойными орудиями против 9-10 разнокалиберных орудий галеаса. С великолепно подготовленными артиллеристами, которые кушают много витаминов и ночью спят в нормальной постели. (Ну и прочими радостями жизни не обделены  ;))

С подавляющим превосходством в меткости стрельбы (а пушкари Фельпа - стрелки сверхталантливые, см. аргументацию в пред. постах) их две пушки могут стоить 8-10 пушек врага. Каковых пушек такого калибра в таком количестве ни на одном галеасе нет.


У галеры, которая только что из порта - да. Но не у перегруженной (припасы-то с собой везли), с днищем, обросшим ракушками и водорослями, и с больной командой.

Ну, а как бордоны умеют выбирать и использовать "выгодные позиции" - это мы знаем из матчасти. Разведки нет. Боевого охранения нет. "Боевую тревогу при появлении чужого корабля не объявили ..."


Ну так а я о чем? Нифига они не перехватят с такой боевой подготовкой.

И потом, я же для смеха предлагал вместе с галерами прорыва брандеры пустить. У бордонов вообще хватит мозгов понять, кого надо перехватывать, а кого - нет? Помнится, в реале они все делали с точностью до наоборот ...  :'(


А у них вообще очень низкие дисциплина и моральный уровень. Они так будут теряться в любой нештатной ситуации. Впрочем, похоже, для них любая ситуация - нештатная.


Угу. Уж перехватили, так перехватили. Невзирая на то, что оный корабль уходил от погони, яростно отстреливался и активно меневрировал.  ;D  ;D  ;D

Правда, лучше бы бордоны этого все-таки не делали.  ;D


Лопухи патамушта.

Пусть возьмут с полки справочник Джейна (или что у них там в Кэртиане) и поинтересуются ТТХ "Франциска Великого". Сразу поймут, каковы их перспективы.


Угу. Я только не понял - у них там что, все море для талигских дредноутов  непроходимо?  ??? Как Вы это себе вообще представляете?  ???

Или все-таки только прибрежная полоса? Скорее всего так. Ибо талигский флот к Фельпу идти собирается. А идиотов, как я уже заметил, среди командиров этого флота не держат.

А значит, выбора между Цусимой и Порт-Артуром бордонам не миновать.

З.Ы. А интересно, какое там течение во время отлива? Так, еще одна задумка имеется ...

Хм, а мысль о земляных и гидротехнических работах мне даже и в голову не приходила!

Сердечное спасибо - блестящая идея!


Только вот Андреа Дориа делал такие ошибки от случая к случаю, а бордоны - постоянно.


Совершенно верно.


А Вы сравните с настроением на кораблях адм. Того во время блокады Порт-Артура.

Как это с чего? См. пост №32. Законов физики на Кэртиане пока еще никто не отменял.


Если это правда, то данный факт подтверждает деградацию боевых качеств бордонских галер (причины см. в пред. постах).


(Устало) Я же объясняю, не могли они быть ни юркими, ни быстрыми. В силу своих конструктивных особенностей и законов физики.

А почему подпустили "ызаргов" на абордажную дистанцию - это мы уже обсуждали раньше.


Какой же лопух так плотно поставил эти галеры, что они даже нормально маневрировать не могли?


Боюсь, Вы невнимательно читали исходный пост. Вопрос был: чем 40 галер фельпского флота хуже, чем 40 "ызаргов" - в морском бою против бордонской эскадры? Я не предлагал сравнивать "ызаргов" с бордонскими галерами.

    Переформулируем - не почему именно мортиры, а почему не "классическая" корабельная артиллерия думаю понятно.
    Точно найдутся? А кто их буксировать будет? И с какой скоростью? Э?
    На уцелевших галерах те же орудия, что и на галерах/галеасах противника. Так что вопрос, кто выиграет "дуэль" даже не ставится.
    Что до крепостных пушек - я понимаю, "арагорновы штаны", но они вообще были (что-то при обороне стены они не слишком помогли)? А какого калибра/дальнобойности? А можно ли их по быстрому модифицировать для использования на неприспособленном для этого судне, или они весят черте сколько тонн и их нельзя даже вниз спустить? А вот черт его знает...
    Интересно, эта "сверхталантливость" - баг или фича  ;D? Будем посмотреть...
    Мда... Думаю, матчасть по влиянию обрастания днища на скорость галеры нам не найти :). Да и собственно скорость обрастания днища в Померанцевом море в справочниках не значится :). Количество припасов на борту/перегрузка судна - величина то же неизвестная (часть галер может быть и освобождена от функций транспортника). Больная команда - очень вероятно, но ничем пока не подтверждено.
    В общем - бабушка надвое сказала...
    Этта да... лопухи они все же. Только наверное не огромные-развесистые, а обычные, каких если не десять на дюжину, то уж восемь то точно...
    "Бабе - цветы, детям - мороженое!"(С) Гы... С них станется.
    А чего вы ждали, от в сущности, "штатского" флота?
    Ну... Дык... Вот! Сумели все же! Орррлы!!!!
    Гм-м-м... посмотрите, что там в "матчасти" сказано о преобладающих ветрах и перспективах использования парусных судов :). Так что ушли бы только так, или дали бой на своих условиях...

Нет, не понятно. Вы же сами сказали:


Сомнительное это дело - мортиры на море.

Корабельная артиллерия + зажигательные снаряды = самое оно


Конечно, найдутся. Фельп - крупный центр морской торговли. На чем они там свои грузы перевозят по такому мелководью?

А скорость большая и не потребуется. Мы же не собираемся эти баржи на абордаж бросать.


Верно, не ставится. Выиграет тот, кто лучше стреляет. Согласно вводной (см. формулировку темы в начале дискуссии), фельпцы стреляют очень сильно лучше - природный талант + интенсивная предвоенная подготовка.


Крепостей без пушек не бывает. Почему не помогли (так-таки совсем не помогли?) - в данном контексте несущественно. Калибр/дальнобойность - обычно нормальные фортификаторы предусматривают широкий спектр. Фортификаторы Талига - нормальные (полагаю, это они курировали инженерные работы союзников?). Сделать новые лафеты и проч. - всяко легче, чем склепать 40 "ызаргов".


Судя по тому, как быстро они освоили стрельбу из мортир в невозможных условиях - скорей всего, feature. Ибо без этого вся идея "ызаргов" теряет смысл.


Предполагается, что законы природы в Кэртиане схожи с земными.

У паровых кораблей скорость в таких случаях снижается узла на 2, не вижу причин, почему у галер должно быть сильно меньше. Обрастать днище будет - оно всегда обрастает. А тут море мелкое, теплое, спокойное, живности в нем должно быть много.

Насчет перегрузки - еду, питье, боезапас, инструменты с собой тащить надо. Учитывая, что пароходство у них частное  ;), а товарищи друг другу не шибко доверяют, не думаю, чтобы у них была какая-то централизация снабжения. Да и смогут ли такие лопухи организовать снабжение сотни кораблей с транспортов - это в общем тоже вопрос риторический.

Ну а насчет больной команды повторяться не буду - это уже обсуждалось в деталях. Не могут они не болеть.


А как Вы тогда объясните, зачем туда эскадра Талига вообще собирается? Показухой у них не занимаются - это точно.

Все же хотелось бы ознакомиться с Вашим пониманием условий судоходства в Померанцевом море.

Если можно, я присоединюсь к обсуждению. Есть несколько моментов, по которым хотелось бы высказаться.

Одна мысль общего плана - господа, ИМХО, вы подходите к адмиралам тех времен так, будто у них есть систематизированные и веками отработанные своды правил на все случаи жизни, интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками, а также навык работы с большими объемами разнородной информации. То, что после интенсивного изучения различных источников кажется естественным вам, могло вовсе не быть таковым для них. Это все-таки мы живем в "век информации" ...

1. Цели компании.
Извините, если ошибаюсь, но, похоже, этой целью тут считается взятие Фельпа. Отсюда и упоминание "Дороги жизни". Может быть, для дожей Бордона это и было так, но заказывали музыку не они. А вот целью Гайифы был Ургот, старший партнер тандема (см. планы маршала Капраса перед взрывом). В общем-то, естественно, как только герцог Фома запросит мира, Фельп окажется в безвыходном положении. Переориентация двух участников ЗД укрепит политические позиции Гайифы и отвлечет внимание Талига от ставшей "горячей" юго-восточной границы.

2. "Направление главного удара"
Если Капрасу надо было добраться до Ургота, почему он вообще связался с осадой Фельпа? Почему после разгрома фельпского флота не последовало высадки всей армии где-то на побережье севернее города, чтобы сразу выйти на Приморский тракт? Так может, капитан Финелли был прав, и мест, пригодных для высадки большой армии там просто нет (стр.30). Протяженное мелководье не дает возможности обеспечить артподдержку десанта, маленькие бухты не позволяют высаживать сразу большие силы, упомянутые дозоры поднимают тревогу и подоспевшие подкрепления топят десант, как котят, "по мере поступления". Так что те, кто планировал компанию, поступают резонно: главное - пробить стену и выйти на тракт, а блокада, остатки фельпского флота и сам город - дело второе, лишь бы не мешались под ногами. Поэтому, когда разведка устанавливает, что в прибрежных бухтах НИКОГО нет, все силы флота стягиваются на единственном направлении, с которого может грозить хоть какая-то опасность, а распыляться, чтобы сторожить пустые бухты - ясновидящих нет. Поэтому, откровенно говоря, претензии к тому, что "дельфины" не установили полную блокаду всего побережья кажутся мне надуманными, так как непонятно, ради чего они должны были это сделать.
Кстати, никакой "Дороги жизни" Фельпу не было нужно, запасов в городе должно было хватить до подхода Савиньяка (стр.39)

3. Вопросы секретности.
Господа, мне кажется, не стоит представлять себе, что в Кэртиане разведки действуют с эффективностью Джеймся Бонда. Ну нет там ни всеохватывающих агентурных сетей, ни средств технического наблюдения, связь - самая примитивная. Ну купили гайифцы несколько человек из городской верхушки, еще кого-то в порту, кабатчиков... Но весь город им не накрыть и считать, что они будут в курсе всего-всего, особенно если противник всерьез озаботился сохранением тайны - ну, это шпионский романтизм какой-то ;)

4. А что бы было осенью?
Кстати, а вот действительно, осенью должен подойти флот Талига. А зачем?
Осенью по рассписанию - сезон бурь. Может, в открытом море это и ничего, а вот вблизи побережья, среди мелких островков, мелей и рифов грозит потерей эскадры без всякого противника. Который и сам в это время будет отсиживаться по бухтам. Потом зима - время штилей, как и лето (стр.42). Парусникам вообще делать нечего (даже самым маленьким). Ну так зачем вообще Альмейда при таком раскладе нужен у Фельпа. Разве нет у Талига на недалекой Марикьяре и в Кэналлоа своих гребных флотилий? Рокэ мог бы, при необходимости их вызвать, но на юг плывет Альмейда.

Так может, его цель вовсе не Фельп? И не собирался он со своими большими парусниками садится на мели и рифы? И поэтому те, кто планировал компанию, понимали - не будет морских битв у Фельпа, ни осенью, ни зимой. Флот идет, чтобы поддержать с открытого моря удар по Бордону и, главное, по Гайифе, где побережье, судя по карте, не столь труднодоступно. А чтобы восприпятствовать этому, надо вывести из игры Фому, заключившего союз с Талигом. Откажется Фома от договора, у Талига не будет правовых оснований для операций в Померанцевом море. Значит, по-любому вопрос должен был быть решен до осени. И обеспечить флот и армию вторжения на эти несколько месяцев вполне можно было с помощью промежуточной базы где-то на островах.
Конечно, хорошо бы было прочитать и лоцию, и справочник по флотам Померанцевого моря, где у кого сколько чего, и описание организации обеспечения воюющих сторон, и сравнить артиллерию Фельпа с оппонентами. Но боюсь, ждать этого от автора нереально :)

PS Да, подскажите, где сказано, что "ызарги" - плоскодонные? Есть упоминание, что они выглядят "плоскими" из-за отсутствия мачт с парусами. И все, больше ничего не нашел.

И насчет времени обучения канониров - по моим раскладкам оно продолжалось практически два месяца, реальные успехи появились через месяц. Не стоит понимать "утром шестого дня" как "через шесть дней после начала учений". Это просто было шесть дней назад от описываемого дня.   

to Dreamer:

Это все надо обдумать. Мысли интересные.

Пока - по мелочи:


Звучит весьма логично, но сразу возникает встречный вопрос: а почему фельпцы с урготами на укрепили единственное место на всем побережье, в котором возможна высадка крупного морского десанта?


За всеми бухтами следить не надо, но Бабья Банка - бухта особенная, так как находится точно в тылу бордонов. А тыл надо защищать.

Другими словами, не было то направление единственным.


Думаю, здесь Вы неправы. В Европе 17 века разведслужбы были очень развиты, сложны и эффективны.


Идея хороша, слов нет. Но не соответствует матчасти. Судите сами:

"Галерам не выдюжить против галеасов, да и когда их еще построят?! Хотя ударить по бордонам, когда те сцепятся с подошедшим Альмейдой, — это мысль!" (мысли Вальме в время пьянки с моряками)

"Может, хватит корчить из себя раков в ведре? Альмейду нам еще ждать и ждать, а «ызарги» могут идти в бой немедленно." (Рокэ)

"Что ж, подождем деблокирующего флота, она не прочь помериться силами с пресловутым Альмейдой. " (мысли несравненной Зои)

"Четыре галеаса и двадцать галер взяты в плен, семнадцать удрали, бухта деблокирована, и Альмейде здесь делать нечего." (после победы)

Так что шел Альмейда именно к Фельпу. Или ... Или ...

... Или это была величайшая в истории Золотых Земель кампания по дезинформации !!!   ;)


Нигде не сказано. Но как тогда объяснить малую осадку этих тяжелых, в сущности кораблей?


Да никто вроде и не утверждал, что за шесть дней.

Во-первых, мы просто не в курсе, были там какие-то укрепления или нет, если да, то в каком состоянии... Нынешние отцы города могли экономить на строительстве и ремонте укреплений так же, как и на флоте, генераллиссимус Ванжи мог просто растеряться при угрозе высадки, гарнизон - прохлопать ушами, да мало ли какие глупости способны делать люди. Если б все всегда поступали правильно и умно, жизнь и история были бы совсем другими.
Не думаю. Любая бухта на побережье за кольцом окружения - уже в тылу у осаждающих, Байябьянка не исключение. Она не слишком далеко, не маленькая, но, чтобы она стала источником опасности, в ней должны появиться суда, мелкосидящие, но опасные. Иными словами, Ватрахос и Ко должны были предположить возможность постройки "ызаргов". Не думаю, что от них можно требовать такой прозорливости в обязательном порядке.
Я бы сказал осторожнее - были примеры таких служб, как правило, все они были связаны с личностью их создателя. Но это не было обязательным правилом для всех и вся.
Кто знает. Реально это можно было бы увидеть только из мыслей Дорака, но он нас просветить не пожелал. А приведенные цитаты - это либо то, что думают другие, либо то, что Рокэ счел нужным довести до собеседников.

Вернусь к вопросу о сроках обучения - почему два месяца считается таким малым сроком. Если б учили с нуля, я бы понял, а так...
Кстати, а не преувеличивается ли сложность задачи? Волнение в штиль минимальное, скорости у "целей" в данной ситуации не бог весть, а то и вообще нулевые, зато габариты приличные, дистанция огня маленькая.

Видите ли, текущая тема дискуссии формулировалась так:

Но вот расклад: самодовольные лопухи с «костными» мозгами против грамотного командира с возможностью предвоенной подготовки личного состава - смоделировать было бы интересно. В предположении, что боевая техника - та же, что и в тексте. Но без Рокэ и его "ызаргов".

В этом контексте я имею право требовать от союзников грамотных в военном отношении действий.


Стрельбе из мортир - именно с нуля. Они - морские артиллеристы, с мортирами раньше дела не имели. Что подтверждается результатами первых учебных стрельб.


Нет, не преувеличивается.

Скорости были максимально возможные для "ызаргов".

«Ызарг» шел ровно и стремительно, так стремительно, что кормовой флаг с кривоногой тварью реял, словно на ветру. Расстояние между фельпцами и лихорадочно разворачивающимся в обратную сторону врагом стремительно сокращалось.
— Боцман, — ревел Дерра Пьяве.
— Здесь боцман!
— Фитили запалить!
— Фитили горят.
— Готовьсь!
Канониры вцепились руками в лафеты, ожидая последней команды.

Нулевых скоростей не было никогда, а вот интенсивное маневрирование "ызаргов" с резким изменением курса имело место непрерывно сразу после сближения.

А что происходит с кораблем, когда он выполняет поворот? Правильно, у него возникает крен. А если корабль постоянно поворачивает в разные стороны? Тогда он попеременно кренится то на один, то на другой борт. Идеальные условия для навесного огня!

Ну и вообще, возникают сомнения касательно остойчивости этого класса кораблей. Пока - только на интуитивном уровне.


Выражусь более аккуратно - Байябьянка находится в ближайшем тылу бордонов. "Ызарги" начинали атаку, имея неприятеля в зоне прямой видимости!

Прозорливости от бордонов никто не требует (я опять повторяюсь - мы этот вопрос уже пару раз здесь обсуждали). Всего-то делов - отправить вельбот поинтересоваться, а что там за теми островками в полутора милях. Так просто, на всякий случай. Все равно ведь дурью маются.

Крутые спецслужбы для такой морской прогулки уж точно не требуются.


Нет. Присылка флота предусматривалась контрактом между Талигом и союзниками. Целью Альмейды был именно Фельп.

Возможна, конечно и такая версия: "Флот заказывали? Флот пришел. Распишитесь в квитанции." А то, что от такого флота мало пользы - это не проблемы Талига.

Это, однако маловероятно. Талиг - контора солидная, партнеров так дешево не кидает.  ;)

Дример, приветствую.

Попытаюсь возразит на ряд моментов.


Позвольте счесть высказанную Вами точку зрения ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибкой.

Дело вот в чем: то, что для нас становится чуть-чуть понятным в результате "работы с большими объемами разнородной информации", то, что мы с некоторыми усилиями постигаем через "интернет, огромные библиотеки переведенных хроник с многотомными собраниями типа "Войны на море" и справочниками" -- для адмиралов тех времен было самой сутью их жизни.  Называлось это -- ХОРОШАЯ МОРСКАЯ (или военная) ПРАКТИКА. Этот свод правил, вырабатывающихся веками, работал отнюдь не менее эффективно.

Ведь дело в том, что почти все так называемые "теоретики войны (на море)" были, на самом деле, не теоретиками. Вернее -- НЕ ТОЛЬКО ТЕОРЕТИКАМИ (И ПРАКТИКАМИ !) -- каковым обязан быть любой хороший командующий. Просто к этим двум качествам добавлялся талант писателя и публициста.

Я далек от того, чтобы считать военных и моряков тех лет идиотами. Потому что даже самые на первый взгляд нелепые поступки должны -- на самом деле -- иметь за собой резоны. Не всегда очевидные для нас. Ведь если нам незнание матчасти светит в худшем случае проигрышем спора, то их незнанию и неумению было ценой множество жизней -- в том числе часто и их собственные.

Кстати, на грани оффтопа -- по нижеприведенной ссылке можно ознакомится с довольно спорной, но интересной точкой зрения на взаимоотношение "хорошей морской практики" и "научно-технического прогресса":

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html

Вот Вам, как говориться, и "век информации"...

============================

О политике и стратегии -- 1.


Да. Очень похоже.

И, кстати, несмотря на высказывание Змея, что урготский флот == фельпский флот, мне слегка неясно -- Ургот ведь приморский город? -- почему там НИЧЕГО не сделали, чтобы оказать помощь младшему партнеру? И почему Рокэ никак не координировал свои действия с Фомой?

Впрочем, этот вопрос лучше отложить в долгий ящик -- до поры.

============================

Дальше, если Вы не против, раскидаю...


Хм. Сошлюсь на Форрестера: "Корабль, идущий с попутным ветром, мало уступит гонцу на хорошей лошади, и легко обойдет колонну на марше." Не ручаюсь за дословную точность, но смысл таков.
Именно протяженное побережье позволяет бордонам организовать постоянные беспокоящие вылазки в тыл противника -- если уж тот на Паучьем холме не пожелал "втягиваться".


Да. И десантом поддержать с тыла атаку на стену -- совершенно не лишнее в этой ситуации.


А мелководье -- я уже писал по поводу номенклатуры типов. ДОЛЖНЫ были быть у бордонов суда с малой осадкой. И это -- вовсе не какой-то там секретный секрет. А нет таких судов -- как они десант высаживали, вплавь? Артиллерийская поддержка нужна? А фальконеты на большие шлюпки поставить не догадаются, да...


А в таком раскладе -- в виде вспомогательной операции -- "сразу больших" и не надо. Фельпцы тоже свои стены оголять не будут.


Угу. ТО есть, когда наметилась угроза стене, фельпцы не озаботились увеличением запасов. Рокэ-то их в свои планы по использованию горообразовательных процессов в оперативно-тактических целях не посвящал -- помните о печальной участи Ушастого?

Они, оказывается, тоже лопухи те еще.

========================

О политике и стратегии -- 2.


Не "всего-всего", а в того, как идут дела НА ВЕРФЯХ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ПРОТИВНИКА. Чувствуете разницу? После его политических действий это -- самое важное, что может их интересовать. И гораздо легче купить пару чернорабочих на верфи, чем пару дуксов. Дешевле потому как.


А с кем граничит Талиг? ;D ;D ;D

Что мешает ему, не размениваясь на какой-то там Ургот, сразу перебросить армию из Кэналлоа к Бордону? И значит, гайифцам с бордонцами надо думать не о том, как воевать с Фомой -- потому что армия Капроса все равно, даже после победы, окажется связанной необходимостью "держать" полуостров. И ведь вопрос еще, удастся ли взять города до осени?

А после того, как придет "большой дядя" Альмейда, сообщение между Бордоном и десантной армией будет отрезано с концами. И последнюю просто раздавят. Потому что придет "злой дядя" Савиньяк -- во главе непобедимой и легендарной. Или не придет -- см. выше...

В данном случае бордонцы зачем-то решают второстепенную задачу прежде главной, никак не способствуя решению последней. И, кстати, Золотой Договор, ЕМНИП, касается Сагранны. При чем тут правовые основания для размазывания бордонцев и гайифцев? Если я плохо учил матчасть, то укажите, пожалуйста.

=========================

По артиллерии Лорд уже высказался. Добавлю, что, вплоть до начала 19-го века оптимальной дистанцией для стрельбы считалась величина 30-50 метров. А уже со 100 -- мазали, и часто.

Революция в этом отношении была произведена изменением а) прицелов, б) запалов (помните, я упоминал о недостатке фитильного по сравнению с капсбльным) и в) механизма наводки (системы катков или штыра для горизонтальной и винта или подъемных дуг для вертикальной).

Все это появилось либо во время, либо уже после наполеоновских войн. А в 17-м веке как наводили орудия... Горизонтальную наводку осуществляли натяжением талей с разных сторон лафета, притягивающих его к борту, а вертикальную -- забиванием клиньев под дульную часть орудия. Скорость и точность такого механизма -- без комментариев...

=========================

Пока так. К полудню подкину еще что-нибудь...

    Попробую по порядку:
to Lord Guan:
    Дак я и не возражаю, что сомнительное... даже очень. Вот только зажигательный снаряд за высокий борт с 30-50 метров закинуть как-то проблематично... а делать что-то надо.
    Требуется-требуется :). От "больших белых слонов" бегать-то надо :). И в затяжную дуэль с несколькими судами ввязываться то же не резон.
    Тактика должна быть что-то вроде "hit-and-run", с попыткой выиграть хоть что-то за счет большего мастерства артиллеристов/эффекта неожиданности. Вот только чтоб это сработало run должен быть очень-очень быстрым :). Что на барже...
    Ну-у-у-у... поскольку фельп "артиллерийской" державой не являлся (не гайифа все же :)), думаю что это все же баг... Впрочем, не поручусь.
    То, что "не помогли" может объясняться, например, не достаточным калибром/дальнобойностью. Кстати, никто не говорил (вроде) о том, что фортификаторами Фельпа были талигойцы... Что до "нового лафета" - задача демонтирования стационарного орудия не кажется мне тривиальной...
    Хххе.... Вот что-то мне подсказывает, что влияние обрастания на скорость судна - штука не линейная. Чем выше скорость корабля - тем сильнее проявляется влияние обрастания (вот есть у меня такое чувство  :)) т.е. для тихоходных галер все же не 2 узла, а си-и-и-ильно поменьше.
    Далее, обрастание днища ну о-о-о-очень сильно зависит от сорта дерева. Из чего там у нас галеры с галеасами делались?
    Пожалуй, так...
to Dreamer:
    Э-э-э... а почему тогда Алва отозвал Альмейду? Ведь цели-то номинально не изменились...
to Raubritter:
    Извиняюсь, но разве это не относится к "морским" державам? Откуда у торгашей-Бордонов взяться классной военно-морской школе? Ну не откуда им взять профессиональных адмиралов, неоткуда. Квалифицированные капитаны "мирного времени" без опыта командования крупными соединениями могли быть, а вот флотоводцы - вряд ли...
    Это если у них есть флот с нормальной системой комплектования. А если каждый дож строит корабли для собственных целей, то он вполне может строить только "самые-самые крутые" корабли (да плюс "двойного назначения" или с возможностью конверсии, чтобы денег не терять), на сколько денег хватит.
    А тут может быть простая психология "орел мух не ловит". Т.е. купить равного себе дукса - в порядке вещей, а пачкаться покупая работяг - моветон... Бывало и такое.
    "Правила приличия" в виде ЗД :).
    В момент планирования компании, это вроде вопросом не было. Кроме того, "держать полуостров" в принципе и не обязательно. Разграбить, вывезти, остальное сжечь - и живите дальше как хотите.
    Удастся ли Альмейде установить морскую блокаду - вопрос. Не самые подходящие для этого корабли, не самое лучшее время... Удастся ли Савиньяку разграмить Капраса - то же вопрос. Оно конечно "непобедимая и легендарная", но если Фельп к тому времени уже будет взят - наклевывается вторая осада...
    И главное - когда операция планировалась, вмешательство Талига (и соответственно масштабы этого вмешательства) решенным вопросом  не было.

P.S. Raubritter, спасибо за ссылку :).

Да? Тогда каким же образом в нашей реальности брандскугели успешно использовались против линейных кораблей?


Скорость галеры - 10 узлов (есть в матчасти), скорость ЭБР времен русско-японской войны - 14-15 узлов. Разница, как видите, не астрономическая.


В реале помешало следующее:

Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались. Целью незваных гостей был не штурм, а блокада, и всякой осадной мути они понастроили так, чтоб фельпские ядра до нее не долетали, благо похожая на улитку долина это позволяла.


Цитирую:

Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл.

Так что приличия позволяют. Даже независимо от того, проиграл бордон или нет.


Хм-м-м ... А что, Англия и Голландия не были торгашами? Тогда откуда у них все это взялось? Надо полагать, создали для защиты своих торгашеских интересов.


Угу. А общались они с купленными дуксами по мобильнику и через интернет.  ;) А куда денешься - город-то блокирован. А покупать разных там шестерок для связи - моветон.


А какие у дожа цели?

Дож, он что, типа новый русский? Бронированный 600-й "мерс", ну и, там, пара джипов для выезда на стрелки ...  ;)

Не логичнее ли предположить, что каждый дож имел в своем распоряжении полностью функциональный мини-флот с  нормальной системой комплектования.

Чтобы эффективно защищать интересы оного дожа на море. Каковая эффективность невозможна без малых кораблей. Потому что мелководье, рифы, прибрежные скалы и прочее - явление природы весьма распространенное.

И еще раз: если у них малых кораблей не было, то как же они в реале целую армию на берег высадили?


Угу. Только для этого надо ухитриться завершить все свои дела и быстро убраться, пока не заявится Альмейда. То есть до осени. Что весьма и весьма проблематично.


А почему, на основании одной-единственной цитаты из части 2, Вы решили, что у Альмейды нет подходящих кораблей?

Я лично склонен считать, что у него такие корабли имеются, поскольку все заинтересованные стороны относятся к предстоящему появлению Альмейды вполне серьезно.


Не вопрос. Лично Капрас в Фельпе сидеть и не собирался. В Фельпе оставалась треть его армии, которую можно было просто заблокировать.


Угу. Даже возможности такого вмешательства никто не допускал, учитывая политику мирного сосуществования, последовательно проводимую Талигом.  ;)

Привет, Шаман.


Ну, была такая Венецианская республика. Вполне себе торгаши, но воевали не просто часто, а постоянно. И потому -- умели. О системе конвоев в исполнении венецианцев напишу, как найду уже упомянутый реферат :) .


А на фига специально строить. Мобилизовать из торговых кораблей, какие есть подходящие (а они таки есть)...


Ну, вообще-то начальник СВР -- должность не для брезгливых.


Простите, но как можно удержать Фому от союза с талигом, не контролируя его города? Разграбят, уйдут -- а разозленный герцог оч-чень сильно нажмет на союзничков, чтобы это бордонам аукнулось...


А ему нет необходимости лезть в шхеры. Блокировать ведь можно и Бордон. Где побережье более открыто.


Угу. Т.е. Фельп брать все-таки придется. Как, впрочем, и Ургот.


Хм. То есть гайифцы расчитывали, что Талиг "кинет" союзников? Что-то слабо верится.


Да не за что. Кстати, на сайте есть, кажется, еще книжки по этой теме.

==================================

Чего-то я торможу. Разберемся с возникшими вопросами, тогда возьмусь за те, что вчера всплыли.

==================================

По поводу падения скорости от обрастания -- сила сопротивления зависит от скорости квадратично. Следовательно -- прикиньте сами, Лорд цифры по скорости дал...

to Lord Guan:
    Не знаю :). Кстати, брандскугель - достаточно сложный снаряд, были ли они в Кэртиане? Может, просто не додумались?
    Сколько там противников у Талига, а сколько у Бордона? Не-е-ет, пока можно действовать "в рамках" ЗД, Талиг будет действовать "в рамках" ЗД.
    Ну, если они верфями противника просто не поинтересовались, тады точно лопухи гигантские развесистые, в природе редкие (но существующие) :).
    А тут вопрос, какие задачи решал каждый дож, с кем торговал, суда какого тоннажа имел. Иметь собственный "вспомогательный" флот - имхо дорогое удовольствие. Скорее строились эскортные суда для сопровождения крупнотоннажных транспортов, а защита побережья оставалась прерогативой государства. Тогда малые корабли могли и не строиться. В прочем, не знаю.
    Кстати, могли высадить и отправить корабли назад, по торговым делам, чтоб без дела не простаивали - здесь им все равно делать почти нечего.
    Наиболее подходящие для Померанцевого моря корабли - галеры, а галерного флота у Талига точно нет. Так что что-нибудь более подходящее, чем "океанские парусники" скорее всего было, но не идеал.
    Почему бы и нет? Мечтать то можно :). Правда, если уж мечтать, то на полную - могли надеяться разгромить Альмейду - с таким-то капитаном, как Гастаки, почему бы и нет?!!!  ;D А то и Савиньяка с Алвой - орел-Капрас то же в наличии :).
    У Талига своих проблем много, не хватит - добавим. Алву вот травить попытались, внутреннюю бучу устроить... Кроме того, масштаб вмешательства не ясен - то ли целую армию и флот пошлют, то ли...
to Raubritter:
    Интересно, с кем и сколько воевали бордоны? :) Судя по их действиям - ни с кем и нисколько :).
    А надолго ли их можно мобилизовать? Если они частные? Приплыли, высадили, и все. Здесь они не нужны, пусть работают. Понадобится - вызовем. Логично?
    Например, оформив брак с дочками Фомы. Взяв заложников. Добившись заключения "договора о взаимопомощи" и высадив "ограниченный контингент" в Урготе. В таком случае у Талига просто не будет оснований вмешиваться - Фельп взят(или разрушен), Ургот "стал Гайифским"...
    Ххе... про это Дример и говорил. Может быть.
    А почему оба? Может получиться прижав одного союзника надавить на другого...
    Скорее рассчитывали что сильно помогать не станут. Кто знает, как бы сложилось дело, не будь у Талига проблем с хлебом?
UPD:
    На счет стрельбы из мортир нужно смотреть на дистанцию. Имхо, метров с 50 вполне могли попадать по цели размером с галеас :).
    На счет верфей, могли контролировать не строительство, а ресурсы. Дескать, раз дерева нет, то про верфи можно забыть.

Тоже мне, хай-тек. Я ведь не фугасы с пикриновой кислотой предлагаю.

Брандскугель (зажигательное ядро, брандкугель, от нем. brand – огонь и kugel – ядро) – чугунный шар со сферической пустотой, имеющий 3-5 (в полевой артиллерии 3) отверстий, который наполняется зажигательным составом. Служит для поджигания различных предметов. При выстреле огонь передается через отверстия составу внутри ядра, и из них начинает вырываться пламя, от которого и поджигает вокруг все, что может гореть. Наносит вред также ударом.

Как и гранаты, брандскугели осмаливают, затем забивают отверстия деревянными гвоздями, кроме одной, через которую просовывают брандскугельный состав, состоящий из:

пороха  –  12 частей
мякоти  – 12
смолы  – 71/2
селитры  – 21/2
сала свечного  – 1
воска  – 1/2
канифоли  – 1/2
льна или тряпиц, мелко изрубленных  – 1/16

После остывания заряда гвозди вынимаются. Отверстия приготавливаются таким же способом, как и гранатные трубки, но с использованием свечного состава, – т.е. вставляются крест-накрест куски стопина, прибиваются составом, пока не останется 1/4", куда кругом укладываются концы стопина и присыпаются мякотью. Затем отверстие прикрывается лоскутом писчей бумаги, на который накладывается пропитанный смолой четырехугольный пластырь из холста. К шпигелю брандскугели присмаливались так, чтобы все отверстия отстояли от краев на равном расстоянии и были вне чашки шпигеля. Картуз, как у гранат, обшивался так, чтобы отверстия остались незакрытыми.

Впрочем, если не додумались до брандскугелей, можно использовать каркасы - более ранний тип зажигательного снаряда.


Угу.

Сильвестр привычно глянул на карту. Бордон выглядел более чем заманчиво. Рокэ на один укус, а что дальше? Гайифа? Война с империей будет дорогой, но суп из павлина варить рано или поздно придется, а сейчас обстоятельства на стороне талигойских поваров.

Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл. Дивин, к астрологу не ходи, сделает вид, что он ни при чем, а дожи будут кричать, что их заставили… Бедные заставленные дожи…

Жаль, Бордон не имеет сухопутных границ ни с Урготом, ни с Талигом. Бить придется с моря. Конечно, у Фельпа «дельфинов» потрепали, но бордонские бастионы неприступны даже для тяжелых парусников, чего уж говорить о фельпских галерах. Ударить по берегу через Агарию? Невозможно… Ну да Алва что нибудь придумает, для него чем невозможней, тем лучше.

Это рассуждения Дорака. Думаю, комментарии излишни.

Кстати, отметим пассаж касательно перспектив атаки Бордона силами флота.


Что и требовалось доказать.


Если транспортов, требующих защиты, много, то эскортировать их все с помощью больших кораблей - удовольствие разорительное. Штатовские авианосцы тоже не одними "Тикондерогами" охраняются.

Кроме того, помимо защиты своего побережья, иногда бывает очень интересно шустрить возле чужого.


Так-таки нечего?


И это утверждение базируется на основании той же одной-единственной цитаты.
Если мы не поверим в то, что в Померанцевом море ну совсем никогда не бывает ветра - чем тогда плохи корабли Альмейды? Вы же не думаете, что его флот состоит из одних дредноутов?

Мы установили точно, что Альмейда идет именно к Фельпу, а не к Бордону или куда-либо еще (см. мысли Дорака по этому поводу). Повторяясь, отмечу еще раз, что все стороны относятся к его походу весьма серьезно. Исключено, что Талиг предпринимает такую масштабную операцию, только чтобы показать флаг и сохранить престиж великой державы. Это Вам все же не посылка "Кузнецова" в Средиземное море в разгар боснийского конфликта.  ;)


Тогда вообще неясно, почему все на нашем форуме так Дика ругают. По сравнению с этими мечтательными лопухами он - просто гигант мысли.  :D


А какие еще есть варианты? Авиацией бомбить станут?

Почему-то у той же Зои никаких иллюзий по поводу появления Альмейды нет, хотя Дорак с Алвой ей, конечно, не докладывают.


С такой дистанции и из обычной-то пушки не всегда попадешь (см. комментарий Раубриттера о дальностях стрельбы в ту эпоху). Куда уж там из мортиры? При том, что "ызарги" на месте не стоят, все время меняют курс, кренятся и т.п. Учтите также волну, которую поднимает почти сотня бордонских кораблей, ворочая в разные стороны.  :'(

Кстати, никто так и не ответил на вопрос, как размещались эти мортиры: открыто или под броней?


Ну так и контролировали бы себе запасы сырого дерева. И увидели бы, что со складов в одночасье съехало большое его количество. Что не могло не насторожить. Если, конечно, не совсем лопухи.

    Хай-тек, хай-тек. Впрочем, почему не использовали - не знаю. То же лопухи?  ;D
    Это все после проигрыша Бордона, а не ДО. Вляпались - естественно бить будут.
    А это смотря сколько у дожа транспортов, и куда ходят. Если в один два порта караванами - оччень даже можно. Что до чужих берегов - для этого, имхо, нужен нормальный флот, а не "частная компашка".
    Ну, надо сравнить стоимость простоя судов с возможными тактическими выгодами... думаю, что нечего.
    Да господь с вами! Нет конечно. Я просто думаю бордоны считали, что в данном месте и в данное время их флот равен (а то и имеет преимущество) перед флотом Альмейды.
    Ну-у-у-у... за это хорошо заплачено :).
    Да нет, просто волокитить. Что до стратегического гения Зои - думаю, что он не уступает ее тактическим способностям  ;D.
    Тогда точно баг?
    А сырое дерево и контролировать не надо. Все равно ничего толкового из него не построишь. Может я конечно то же лопух, но узнав что сырья у противника нет, да и о поставках можно забыть, то же перестал бы заботиться о верфях противника.

    В сумме: вот все вы правильно говорите, но в результате получается та-а-а-а-акая авантюра.... что просто слов нет. Это какими же лопухами надо быть, чтоб такую очевидную дурость, без всяких шансов на успех затеять? Нет, в лопухов-бордонов я поверить могу, но еще и в лопухов-гайифцев разом?
    Должны быть какие-то варианты. Может, мы что-то непонимаем? Или шансы на успех все же были?

Необязательно. Скорее всего, дуксы и здесь решили сэкономить. Пустые ядра гораздо дешевле.


Вляпались они в тот момент, когда их корабли вошли в территориальные воды Фельпа. Бить их после этого будут в любом случае. На основе соответствующих статей Золотого Договора.


В земной реальности целые континенты были "освоены" в основном "частными" компаниями.

И потом, бордонские дожи - это же вроде наших олигархов. Они не вполне отделены от государства.


Возможность контролировать прибрежную зону и высаживать десанты в любой бухте - это разве мало? Это даже не тактические, а стратегические выгоды обещает.


Вот лопухи!


Фома на лоха не похож. Показуху заказывать не станет.


Угу. А Фома будет волокитить с поставками.


Думаю, что даже превосходит.  ;D

Однако, не надо забывать, чья она сестра. Доступ к информации, полагаю, имеет.


Однозначно - фича.

В техзадании к новому проекту совершенно четко прописано требование совместимости с сухопутной артиллерийской тактикой Рокэ.  ;D


Как это - ничего толкового? А полевые укрепления?


А в лопухов-гоганов поверить можете?  ;D


"Слишком много вопросов, слишком много и слишком поспешных ..." (с) Kris_Reid

Давайте сначала с деталями разберемся, а суммировать будем позже. Согласны?

    С деталями на необходимом уровне разбираться у меня уже просто знаний не хватает :( - тут вам надо Змея с Дримером дожидаться. Мне бы уже "ответ в конце учебника" увидеть :). Но попробуем...
    А "по быстрому" сварганить что-нибудь зажигательное нельзя? Нет, тут похоже просто не было ничего подобного, иначе либо Джильди/Скварца, либо Алва стали бы использовать.
    Не знаю... Мне вот после Варастийских событий показалось что говорить, нарушен ЗД или нет, будет выигравшая сторона :). Удалось бы взять Фельп/сломать Фому и никакого нарушения ЗД бы не нашлось. Максимум - "дружеская поддержка в борьбе с внутренними проблемами, оказанная старшим братом"  ;D.
    Ну вот хоть убей, но не показались мне Бордоны похожими на англичан/голландцев периода расцвета. Ма-а-а-аленькое образование в подпевалах у Гайифы с ограниченными амбициями и возможностями.
    А они ее и так контролировали. Емнип, до появления Алвы никто особо на нее не претендовал.  ;D Что до десантов - не знаю, допускала ли береговая линия массированную высадку - судя по действиям Бордонов, нет.
    Фома в отчаянной ситуации...
    Э-э-э... вы несколько неправильно меня поняли. Когда Бордоны планировали операцию, емнип, у Талига не было особых проблем с хлебом. Следовательно и большой нужды помогать Фельпу у него то же не было. Вполне могли рассчитывать на не очень активную "помощь младшему брату".
    Тут уж одно из двух - или мы верим "стратегическому гению Зои" - тогда по мимо ее оценки серьёзности флота Альмейды мы верим и в способность флота Бордона его разгромить ;D. Или...
    Все .... один я Алва д'Артаньян?!  ;D

Raubritter, насчет «принципиальной ошибки» не соглашусь, но выразился я, видимо, слишком неясно.
Речь была о том, что нам сейчас доступен огромный массив информации о событиях, имевших место в разных местах и в разное время. В течении последних двух-трех веков эта информация собиралась по всему свету, обобщалась, дополнялась, уточнялась и т.д. Совершенствовались средства доступа к ней. И теперь на вопрос Змея об исторических прототипах данной компании тут же находится куча разных сведений. И всплывают на поверхность всякие античные и прочие древние истории, случаи и пр.

В то время как рассматриваемые нами адмиралы располагали, помимо личного опыта, гораздо меньшей базой данных. Информационных бюллетеней, всяческих «Вестников» и т.д. тогда не распространялось,  обмен информацией на личном уровне ограничен, изучение опыта далеких предков затруднено, тем более в Кэртиане с этим вообще проблемы. И если явление не встречалось в личной практике, в практике коллег и ближайших предшественников, оно скорей всего ускользало от внимания. Соответственно, трудно требовать, чтобы эти адмиралы принимали его в расчет в качестве угрозы. А без предположений о возможности использования сборных одноразовых конструкций тактика и поведение бордонских адмиралов смотрятся несколько иначе, чем с ними (об этом чуть ниже).


Тут уже было столько цитирований, повторных цитирований и т.д., что я попробую обойтись без этого и просто выскажусь по нескольким пунктам. Но начать хочется все-таки не с деталей, а с основы.

1. Отправная точка – цели союзников, Гайифы и Бордона. Бордону нужно сокрушить или хотя бы серьезно уязвить конкурента, то бишь Фельп. Гайифе сам по себе Фельп не нужен, ему желательно ударить по Талигу. Политически – заполучить два голоса в рамках ЗД, экономически – перекрыв поставки хлеба хотя бы на эту зиму, в военной области – устроив еще один очаг напряженности подальше от своих границ. И тут в первую очередь «павлинов» интересует Ургот. В тандеме Ургот-Фельп Фома является старшим партнером, справившись с ним, Гайифа решает все свои задачи.

2. Но вот открыто атаковать Ургот они не могут, не дают условия ЗД (кстати, он не ограничивается Сагранной, а регулирует отношения почти всех государств континента). И чтобы соблюсти «приличия», выдумывается повод для нападения на Фельп, который обвиняют в сотрудничестве с пиратами. А уж потом можно браться и за Фому, «вина» которого будет «подтверждена» после победы. Но такой ход требует от Гайифы, хотя бы для создания видимости, первым делом нанести удар по «преступникам», т.е. по Фельпу и его флоту. Бордон против этого, конечно, не возражает, но вот Ургот их, в свою очередь, не интересует, им бы конкурентов прижать, пусть и на время.

3. Но намеченные жертвы могут обратиться за помощью и обязательно её получат. Значит, победа должна быть достигнута ДО подхода помощи из Талига. Как только побежденный Фома отзовет свою подпись на союзном договоре, Савиньяк с Альмейдой должны будут поворачивать назад, правовой базы для появления на чужой территории у них уже не будет. Или же придется воевать в нарушении ЗД.

4. Природные условия на полуострове гайифцам  известны, реально высадку можно осуществить либо в Фельпской бухте, где Зверь не бушевал, либо прямо у Фьянтины. Но правила игры требуют заняться сначала Фельпом, да и дожи не поймут, если Капрас сразу же рванет на Урготеллу. Значит, высадка будет у Фельпа, но Приморским трактом  армия должна как можно быстрее добраться до Ургота и прижать Фому. Тогда и Фельп сам сдастся, когда увидит, что помощи не будет. Флот Фельпа должен быть разбит, остатки блокированы. Бордонских сил должно, по идее, хватить, чтобы справиться с тем, что Талиг может выделить с Марикьяры и из Кэналлоа, а Альмейда опоздает, да и делать ему, откровенно говоря, в этих прибрежных лабиринтах нечего. Так что с точки зрения планировщиков все выглядит логично и достаточно реально. На первом этапе на стороне атакующих будут численное преимущество и внезапность, о которой они побеспокоились, а потом у Талига не должно хватить времени на ответ. При этом штурмовать Фельп и гробить людей нет никакой нужды.

5. А задача бордонского флота – сначала разбить фельпцев, а потом доблестно изображать героическую осаду города, чтобы все видели, кто тут главная цель «справедливой войны». Если дожи думают иначе, то это их проблемы. А остальное побережье уже никому не нужно, ибо бесполезно. И распылять силы на блокаду этих скал с мелями нет никакого смысла, надо только убедиться, что в немногочисленных бухтах внутри кольца блокады никаких судов нет. Если там пусто, значит все, враг может появиться только извне. Из более чем сотни вымпелов бордонского флота у Фельпа стояло восемьдесят, значит, остальные галеры стоят дозором на входе в сам залив (это, кстати, на карте видно – Фельп расположен в глубине большого залива), так что незаметно подобраться к блокирующему  флоту с тыла по идее невозможно. Адмиралам остается только спокойно дожидаться успехов на суше. Правда, пара месяцев безделья расслабляет, но ведь врага то в окрестностях нет, так что бояться некого и нечего. Мда, расслабились…  Но знать бы, где упасть, а в дело вступил некий фактор, которого ждали только к осени.

Об ызаргах, стрельбе и что бы делали фельпцы без Рокэ – попозже.   

Бордон может выдумать повод для нападения на Фельп и напасть.

А Талиг в аналогичной ситуации (Вараста) не может напасть, даже имея реальный повод.

Почему такая асимметрия?

Кроме того, Дорак считает-таки, что Бордон своим вторжением нарушил "половину статей" ЗД. То, что Бордон проиграл, юридическию сторону вопроса не меняет.

Далее, остается очень серьезная угроза прямого ответного удара по Бордону силами талигского флота. Это при планировании вторжения кто-нибудь учитывал?

Асимметрия из-за общего политического расклада и динамики соотношения сил. Талиг за последние годы укрепляется быстрее противников, но момент решительного столкновения на всех фронтах старается оттянуть. Поэтому лишний раз давать повод для обвинений не хочет.

А для Бордона это не столь важно. После победы они всегда смогут сфабриковать доказательства своей правоты и получат поддержку большинства членов ЗД. А вот проигравший Бордон - действительно в беде. Тут уж его поддерживать никто не будет.

И ответный удар по Бордону возможен только в случае его поражения. При победе договор Фомы с Талигом аннулируется и никаких прав воевать с дожами у Талига уже не будет. Напрямую Талиг бордоны не трогали, так что получится "неспровоцированная агрессия". А вот теперь, после разгрома - дело другое. Фельп имеет право на ответный удар, в том числе и силами союзников.

То есть, как я понимаю, любая страна-участница ЗД (или группа стран) может в удобный для себя момент напасть на любую другую страну (или группу стран) под вымышленным предлогом. В случае победы доказательства всегда найдутся. Важно лишь, чтобы до окончания войны никто из третьих стран не смог или не захотел вмешаться.

Как в случае с НАТО, Югославией и ООН в нашей реальности.

Тогда почему Талиг не может осенью придумать повод для нападения на Бордон? Скажем, взрыв талигского корбля на рейде Бордонского порта?  ;)

Или проще: а вдруг Фельп сдаваться не захочет? И будет упорно дожидаться прихода помощи из Талига, у которого в этом случае сохранятся юридические основания для оказания такой помощи?

А каким образом коалиция агрессоров предполагает заполучить голоса Фельпа и Ургота в ЗД? По-видимому, они должны для этого оккупировать указанные страны? Или будут в них марионеточные диктаторские режимы устанавливать?

Кстати, а как "ограниченные" войны, которые непрерывно ведет Талиг и в которых задействована большая часть его вооруженных сил вписываются в ЗД?

--------------------

Апдейт

К вопросу о геополитике.

Общую ситуацию с Золотым Договором лично я вижу следующим образом.

Странам-участникам наличие этого договора в принципе выгодно. Ибо, если договор рухнет, начнется полный беспредел. Многие страны хотели бы разок нарушить этот договор, но так, чтобы:

1) им за это ничего не было;
2) сам договор от этого не развалился.

Вопрос в "лишь" в том, как реально получить такую халяву. По-видимому, Бордон и Гайифа вообразили, что знают ответ.

НО!

Дурной пример заразителен. Этому примеру немедленно могут последовать другие страны. Учитывая прецедент - отсутствие у Бордона доказательств в начале кампании - желающих найдется много. Формального повода долго искать на придется - неурегулированных конфликтов хоть отбавляй.

Закончиться эта эскалация может только одним - коллапсом договора и серьезной войной. Примеры в нашей реальности имеются. Прослеживается, знаете ли, некоторая аналогия с ситуацией конца 1930-х.

Наименее страдает при этом Талиг. Эта динамично развивающаяся и, чего греха таить, довольно хищная держава уже практически готова к большой войне (см. размышления Дорака в ЛП).

Как к развалу договора отнесутся в Гайифе - не знаю. По-видимому, без особого восторга.

Наиболее страдают при этом мелкие страны типа того же Бордона - по ним война пройдется катком. Они фактически наиболее заинтересованы в сохранении договора.

----------

С учетом всего сказанного: а нафиг бордонские лопухи влезли в эту авантюру?

О дистанции стрельбы, поскольку возник вопрос.

У Тарнстолла удалось нарыть следующую шкалу:

"ближняя дистанция" -- подразумевает расстояние меньше четверти мили (500 ярдов)

"мушкетный выстрел" -- по-видимому, 80-150 ярдов

"пистолетный выстрел" -- по-видимому, 25-50 ярдов

Известны случаи, когда бой начинался на дистанции до 1000 ярдов. Известны, впрочем, также и случаи, когда корабли вели артиллерийский бой, касаясь друг друга бортами.

UPD: Упоминается, что стрельба с большой дистанции (видимо, больше четверти мили), велась, как правило, с целью воспрепятствовать противнику маневрировать. Основной целью был в этом случае рангоут.

ЗЫ. Напоминаю, что все вышеизложенное относится к 18-му веку и, самое главное, к парусным линкорам (которые отличаются от галер существенно большими размерами и существенно большим числом орудий в залпе).

ЗЗЫ. А вообще интересно, у кого-нибудь есть Четвертухин?

Lord Guan, насчет Югославии, НАТО и ООН я себе примерно так это и представляю.

Корабли под флагом Талига вряд ли окажутся в порту Бордона, они просто не плавают в этом регионе. Своей торговли в этих местах Талиг не ведет, все через посредников. Общих границ для организации пограничного инцендента тоже нет. Так что вряд ли получится.

Союз с Талигом заключал Фома, в том числе и за "дружественный Фельп". Так что в случае его отказа дуксам придется заключать новый, от своего имени. Вот только, будучи блокированными уже со всех сторон, все это оформить им будет несколько затруднительно. Видимо, зная, что из себя представляют "отцы города", гайифцы расчитывают с ними договориться быстрее.

Насчет голосов в ЗД - никакой смены режима, господь с вами. Этого тот же самый ЗД не позволяет. Торговые государства, значит, и рычаги влияния должны быть соответствующие.

Дожи влезли в "авантюру", чтобы прищемить хвост конкурентам, не более того, а задним умом они столь же крепки, как и все остальные. :)

Остальные поднятые вопросы следует обсуждать в отдельной теме. Либо открыть новую, конкретно по Золотому Договору, либо воспользоваться уже имеющейся, "Политическая ситуация в Золотых Землях", поскольку непосредственного отношения к военным действиям в ходе осады Фельпа они не имеют.

"Будет, будет... Шашлык из него будет!" (с) м/ф "Барон Мюнхгаузен"

Исторический опыт нашей реальности показывает, что "великие державы" до последней возможности поддерживают своих мелких сателлитов, в каком бы дерьме трудном положении те ни оказались. Причин тому много. Если кинуть союзника на произвол судьбы, остальные союзники, настоящие и потенциальные, сделают свои выводы. Далее, из сферы влияния великой державы выпадет большой кусок. Далее, пропадет прекрасная возможность вести войну с вражеским блоком на территории третьих стран силами "ограниченного контингента". Ну и престиж великой державы, наконец. Короче, "Дивин - сукин сын, но он - наш сукин сын".

Только вот Бордону от этого легче не станет. При таком раскладе он на многие годы становится ареной столкновения великих держав. Во что при этом превратится некогда процветающая торговая конфедерация, представить не сложно - недавно в кино показывали.  ;D


Угу. Ну таки никакой базы данных. То-то Дорак постоянно читает всевозможные исторические хроники, причем все время разные. И библиотека Рокэ это так - предмет обстановки.


Ничего подобного. Независимо от обстановки, осенью Савиньяк с ходу намотает на гусеницы своих танков армию Капраса. Обоснование будет придумано пост-фактум, вариантов много. При необходимости покажут по CNN устроят иностранным послам интервью с самим Капрасом, в котором тот расскажет о настоящих целях агрессии. Предварительно дав ему немного выспаться и поправить здоровье, пошатнувшееся в подвалах Багерлее.  :'(

В общем, с ЗД - нет проблем. "Министры спишутся, выразят соболезнование ..." (с) Е.Шварц


Ну, положим, самих галер на карте не видно. Потому что те галеры, что не остались у Фельпа, отправились домой, чтобы обеспечивать работу торгового флота дожей и не оставлять побережье Бордона совсем без прикрытия (пираты кругом, однако  ;)).


... лопухи.

--------------------

Апдейт.


Да, но вся ситуация с Югославией была возможна лишь потому, что на карте мира осталась только одна "великая" держава. В Кэртиане это, к счастью, не так.


С оформлением никаких проблем не будет. Оформят задним числом после снятия блокады Фельпа и предъявят послам "секретный протокол к пакту Сильвестра - Фомы".


Какие? Дадут кредиты на восстановление страны?  ;)


Кроме отцов города, там еще имеется довольно крупный контингент пассионарных (по Л.Гумилеву) граждан. А Фельп - страна демократическая.


Ну так я и твержу все время, как попугай: "Лопухи, лопухи, лопухи ...".  :D

Не буду требовать примеров, хотя Южный Вьетнам на память и приходит. Но в данном конкретном кэртианском случае поддержка Бордона черевата для Гайифы уже прямым столкновением с Талигом. А после Варасты и смены власти в Кагете они к этому как-то не стремятся.
Вспомните, когда и почему Дорак начал нтересоваться хрониками. И насколько они были информативны. А библиотека дома Алва вообще подается как нечто исключительное.

Насчет того, что будет делать Савиньяк - это скорей из серии "я бы на его месте". Будь все так просто, Рокэ не пришлось бы заморачиваться с бакранами в Сагранне.

А что, есть точные данные, что сто вымпелов - это весь бордонский флот? Я в книге таких утверждений не нашел. Я понимаю, для Вас дожи "лопухи", они могут на время похода оставить все судоходство без прикрытия, но мне в это как-то верится слабо.

Пока пишу ответ на тему "Об источниках информации", но пять копеек кину сейчас.

цитата из Dreamer на вчера в 22:08:56:

"Из более чем сотни вымпелов бордонского флота у Фельпа стояло восемьдесят, значит, остальные галеры стоят дозором на входе в сам залив (это, кстати, на карте видно – Фельп расположен в глубине большого залива)"

Угу. То есть дозорная служба таки была. Хорошо. Тогда почему проворонили противника?

И, кстати, Байябьянка -- это часть "большого залива", или как?

Если да, то почему постоянная смена дозоров (а их таки сменяют -- не может же одна и та же галера стоять в дозоре все два месяца) не обнаружила никакого подозрительного шевеления в бухте? "Ызарг" -- это, извините, не байдарка, его за двадцать минут не собрать. А уж сорок штук...

Если нет, то чем занимались эти дозоры, что дали противнику застать флот врасплох?

Северный тоже приходит. И прочие страны, в которых советские воины-интернационалисты выполняли свой долг. Список получится длинный. С американской стороны - примерно то же самое.


А когда кирасирские дивизии Савиньяка втопчут в урготский чернозем армию Капраса - это будет непрямым столкновением с Талигом?

И вообще - если не стремятся, пусть не лезут в авантюры. Ясно ведь, что разрядке международной напряженности фельпская экспедиция вряд ли поспособствует.


Как составлялись эти библиотеки - не столь важно. Ясно, что не в Озоне книги заказывали.

Важно то, что в одной только столице Талига имеются по меньшей мере две первоклассные библиотеки. Полагаю, Рокэ охотно даст почитать Савиньякам, Вейзелю или Альмейде любые книги.

А почему Гайифа должна быть хуже?


Ну что Вы, кто же меня поставит на его место?  ;D Что я могу в сравнении с Эмилем Савиньяком в военном деле и с его братом в политике? Разумеется, они раскатают Бордон гораздо более эффектно, чем я это могу себе даже представить.

И вообще, на месте Савиньяка должен себя представлять не я, а гайифско-бордонские горе-стратеги, которые все это убожество спланировали.


А все заморочки Рокэ проистекают, на мой взгляд, из особенностей его личности. Впрочем, это мы будем обсуждать в отдельной теме, ибо здесь это будет офф-топ.  ;)


А о местонахождении недостающих галер в книге тоже ничего нет. То есть, они могли оказаться где угодно.

Что и требовалось доказать.


Не, они по жизни лопухи ...  ;D

Raubritter, думаю, что бухта эта все-таки внутри залива. Все-таки не так далеко от города, два часа верхом. И если она лежит не рядом с удобным форватером, да еще и скалы у входа не дают хорошего обзора (а Рокэ, думаю, искал именно такую), то углядеть сборку ызаргов можно, только заглянув в саму бухту. А зачем заглядывать, если с самого начала уже убедились, что она пустая? Я себе эту ситуацию представляю именно так.

Lord Guan, когда бойцы Вьетконга входили в Сайгон, американских войск на их пути не было. Сдали "верного союзника", потому что посчитали для себя более приемлемым. А в Кэртиане у Гайифы свои резоны, но суть та же - издержки от поддержки проигравшего союзника слишком велики. Пока официально Гайифа в этой экспедиции не замешана, предъявлять нечего, за "наемников" она не отвечают. А выступив открыто в защиту Бордона, она влезает в драку уже открыто, причем на стороне проигравшего, в то время как все колеблющиеся постараются наоборот, от них откреститься. Дипломатическим путем, через голосование, Бордон будет не защитить, голосов теперь не хватит, а воевать самим - теперь это рискованно. Так что от защиты дожей будут одни неприятности, лучше не влезать.

Кирасиры, чернозем - дразнитесь, да? ;)
Столкновение действительно не будет прямым - наемная армия на службе Бордона столкнется с талигойской, но на службе у Ургота. Войны между Талигом и Гайифой нет.

А им разрядка не нужна. То, что усилившийся Талиг, тем более после Варасты, не сегодня завтра начнет "варить суп из павлина", они прекрасно понимают. И стараются оттянуть этот момент, устраивая проблемы в других местах. Им теперь главное - отвлечь внимание от своих границ. О "разрядке" думать уже поздно.

Насчет библиотек - это смотря как ставить ударение. Можно ведь и так:"В одном из самых культурно развитых государств ВСЕГО две приличные библиотеки, причем обе - для крайне ограниченного круга пользователей." И т.д.
Извините, но Вы ничего не доказали. Просто в противовес моему предположению Вы выдвинули свое, базирующееся на мысли "бордоны - лопухи" как на аксиоме. Всего-то...

А то, что на войне обстановка постоянно изменяется - это уже выше их понимания?


За наемников ей предъявят, и предъявят скоро (детали см. ниже).

А если следовать Вышей логике, то и влезать открыто не обязательно - можно послать еще "наемников" плюс оружие и припасы.

Ну а в том, что, увидев, как Гайифа использовала Бордон, а потом бросила его на растерзание, от нее отшатнутся все прочие союзники, я вообще не сомневаюсь.


Талигойская армия официально останется талигойской, выполняя свой союзнический долг и сражаясь под флагом Талига. На службе Ургота она ни в коем случае не состоит - Фома платит (натурой) прямиком в кассу Талига.

Гайифский ограниченный контингент  ;D  20'000 человек, действительно, сражается под флагом Бордона.

НО:

Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что три дивизии гайифской регулярной армии во главе с маршалом Империи могут в одночасье уволиться с имперской службы и пойти наемниками в Бордон без санкции гайифского руководства? И что Талиг наивно поверит в эту легенду?

То есть армия Гайифы или ее часть запросто может поступить на службу к любому мелкому государству и под его флагом развязать агрессию где угодно? И никаких нареканий со стороны международной общественности в адрес Гайифы это не вызовет? И в ЗД подобная ситуация никак не оговорена?

Я уже не говорю о том, что после разгрома гайифцев в Урготе можно будет и пленных порасспросить. Начиная с самого маршала (впрочем, здесь я уже повторяюсь ...)


Отвлечь внимание - какой ценой? В обмен на потерю 20'000 человек кадровой армии с полным вооружением?

Разрядка не нужна. А эскалация нужна? Не приведет ли данная операция к привлечению внимания?


Угу. Талиг - не единственное из культурно развитых государств, а лишь "одно из самых". Тогда почему, скажем, Гайифа не является другим из самых?

Для того круга пользователей, которые принимают решения в стране, этих библиотек вполне достаточно. Устраивать туда доступ для широкой публики нет никакой необходимости.


Доказал, что в отношении того, где находились эти галеры, возможны различные достоверные  предположения. Точно ничего не известно. Только и всего ...


Аксиома - это то, что принимается без доказательства. Вы хотите сказать, что не нашли в этой теме никаких доказательств того факта, что бордоны - лопухи?

Lord Guan, я что-то не пойму, вроде бы речь о таких очевидных вещах идет ...
И я так не считаю (вроде бы не кретин), и Талиг в это не верил с самого начала, о чем ясно сказано еще в ОВДВ. Но есть в этом мире определенные "правила игры" и пока еще ни один из игроков не достиг такого преимущества над остальными, чтобы эти правила явно отбросить и не поплатиться. И одно из правил - формальную правоту определяет победитель. Именно потому, что к нему тут же присоединяются нейтралы и колеблющиеся и обеспечивают большинство голосов в ЗД. А открыто этот договор порвать опять же пока никто не решается. Выгорело бы у Гайифы дело с Урготом и Фельпом, совет ЗД большинством голосов признал бы все законным и правильным, приличия - соблюденными, а Гайифу - абсолютно не замешанной. И все.
А теперь - правы будут Фельп и Ургот, когда пойдут громить Бордон с чужой помощью. И если Гайифа на совете ЗД открыто выступит с осуждением атаки на Бордон, не поддержат теперь уже её. Вспомните, как быстро заткнулись послы, узнав что Рокэ в Кагете добился окончательной победы. Тут же им стало "ясно", что с Бакрией все чисто и правильно, ЗД не нарушен и можно дело закрывать. И тут так же будет.

А что, они их посылали с надеждой на разгром? Мне почему-то кажется, что надеялись все-таки на победу и достижение поставленных целей. Хотя зря они так, надо было сначала книгу прочитать...
А к привлечению внимания это не приведет, потому как уже привлекли. После Сагранны уже поздно в темном углу отсиживаться, все равно придут.

А что тут непонятного?

Эта книга, помимо всего прочего, замечательна тем, что в ней нет ничего очевидного.


Совершенно верно. Неудачников в ЗД не любят.

Именно поэтому действия Гайифы представляются кромешной авантюрой. Поскольку в случае поражения в Фельпе и Урготе у них не остается никаких приемлемых вариантов.

А Талиг просто не пойдет в ЗД, пока не очистит Фельп и Ургот от агрессоров и не получит задним числом необходимых доказательств.


Совершенно верно.

Ну какими же лопухами надо быть, чтобы бросаться в большую политику Кэртианы, не изучив эту книгу самым тщательным образом!   ;D

На самом деле очевидное все-таки есть, ну да ладно ...

В случае поражения Гайифа делает вид "я не я и лошадь не моя". Да, люди наши, но мы за них не отвечаем, а что вы там из них угрозами и пытками выбили, дело ваше. Вот у нас лежат все прошения об отставках, приказы и т.д., все честь по чести.
Никто конечно не поверит, дураков нет, но сути дела это все равно не меняет. Хоть по этому поводу, хоть по другому Дорак все равно собирался сцепиться с Гайифой, так что сильно хуже "павлины" себе не сделали. Не удастся отбрехаться за Фельп и Ургот, значит, поводом будет это. Удастся - война начнется по другому поводу, что-нибудь случится, скажем, в Кагете.

Просто Гайифа решила не ждать, как баран удара, а попытаться хоть что-то сделать, дабы это оттянуть. Кстати, вовсе не обязательно, что эта попытка с Фельпом - единственная из ими задуманных.

Ну и пусть себе делает. Но она проиграла. А разве ЗД верит проигравшим?


Да оттянуть-то не получалось. А вот ускорить - запросто. Поражение в Фельпе и Урготе - и привет, эскалация конфликта. В полном согласии с ЗД, ибо, как неоднократно отмечалось, неудачников там не любят ...

Между прочим, именно это я и написал. Вы не заметили?

Не "не получАлось", а "не получилОсь". В случае успеха - получилось бы. А теперь, после провала - все равно осенью и зимой войны не будет, а следующим летом Гайифа и так неприятностей ждала. Так что принципиально ничего не изменилось.

Вспомнился эпизод из "Приключений принца Флоризеля: "Хотя я бы на его месте не рискнул..." :)  Неужели, если нет 100 % гарантии успеха, Гайифа должна была сидеть и не дергаться, ждать, когда "в дверь постучат"?

А может не все так безнадежно для имперского павлина? Ну не удалось Гайифе оставить Талиг без хлеба этой зимой. В любом случае все решиться в открытом проивостоянии Талига с одной стороны и Гайифы-Дриксен-Гау-нау-Агарии с другой. А у Талига готовых воевать союзников (кроме Фомы, да и тот скорее поможет таллом и хлебом) пока не видно. 

А я тогда же с Вами и согласился (см. пост №81). Так прямо тогда и сказал: "Совершенно верно".  :)


Вот только успех там никак не просматривался. Ибо сценарий (1) кирасиры Савиньяка - урготский чернозем => (2) фабрикация договоров задним числом => (3) в ЗД не любят неудачников => (4) Гайифа = rogue state - проходил с вероятностью близкой к 100% (детальное обоснование - см. в предыдущих постах).


Кроме потери трех кадровых дивизий с полным вооружением и одной союзной страны.


;D  ;D  ;D


Сидеть не надо.

Надо укреплять правый берег в верхнем течении правого притока реки Рассанна. Еще наличные боевые корабли поставить в сухой док не мешает. Провести мобилизацию резервистов. Сухарей насушить. Ну и так далее ...

А никто и не говорит, что безнадежно.

Просто вероятность успеха Гайифы в Фельпе-Урготе была близка к нулевой, а потери в случае неудачи - весьма болезненны (детали см. выше).

Об Ызиных тезках и бордонской разведке.

Вот какой вопрос возник: а каково у них водоизмещение? Видимо, меньше, чем у, так сказать, нормальных галер, но вот на сколько? Допустим (для начала) -- в два раза. Ведь "ызарг", хотя и существенно меньше галеры, нагружен достаточно тяжело.

Набираем в гугле "галера водоизмещение", первые же ссылки указывают водоизмещение галеры в 180-200 тонн. Т.о., оценка для водоизмещения "ызаргов" по порядку величины будет около 100 тонн.

Позже эту оценку можно будет скорректировать, и по ней поправить результаты последующих рассуждений...

========================

Итак, у нас есть сорок разборных кораблей по 100 тонн водоизмещением. Т.е. 4000 тонн груза. Байябьянка расположена, как упоминал Дример, в двух часах верхом от города. Скорость лошади на разных режимах я не знаю, но полагаю, что если не мучить скотину и не спать на ходу, то это около 20 км/ч. Т.е. стапель -- в 40 км от "производства".

Далее. Естественно, перевозимые детали "ызаргов" достаточно велики -- чай не байдарки. Для больших деталей (элементов набора) нужны большие транспортные средства. Чем тяжелее транспортное средство, тем медленнее оно движется. Какова будет скорость телеги со, скажем, шпангоутом? Не знаю. Что-то мне подсказывает, что оборот в один конец такой транспорт совершит примерно за день...

Теперь определимся со сроками. ЕМНИП (не ручаюсь за точность) между приездом Рокэ/началом осадной войны/началом постройки "ызаргов" прошел месяц (кажется, этот же месяц упоминает один из мастеров с верфи). Грузы можно перебрасывать по мере изготовления комплектующих, но на само изготовление тоже нужно некоторое время -- это раз, и проследние детали нужно перебросить за несколько дней до завершения сборки, это два. Пусть будет запас по три дня "с каждой стороны".

Итак, нам предстоит перебросить на 40 км 4000 т груза за -- сколько там дней в месяце? Т.е. всего примерно по полторы сотни тонн. Каждый день. На 40 км.

Следующий вопрос: сколько лошадей нужно для обоза в 150 тонн? На самом деле эти 150 тонн -- масса, так сказать, нетто. Телеги не входят.

Теперь надо учесть, что лошадей понадобится еще больше, потому что: а) нужно перебросить дерево для вспомогательных сооружений (стапелей), б) нужно перебрасывать провизию для монтажников и тех же самых лошадей, чтобы они после рейса в тот конец не загнулись с голоду...

========================

А теперь главный вопрос: каким слепоглухонемым идиотом должен быть бордонский резидент, чтобы прозевать мобилизацию всех водовозных кляч города и их столь интенсивное использование?

========================

Даже если водоизмещение "ызаргов" на самом деле меньше -- скажем, 50 тонн, то все равно интенсивность грузопотока будет весьма впечатляющей. И не заметить это -- нужно ну очень постараться...

Пять суанов.

У Штенцеля в "Истории войн на море" говориться, что около 1700 г во Франции на постройку одной галеры уходило 3 месяца. У нас времени - месяца два. Значит все 40 килей нужно закладывать одновременно.
Флот Джильди до поражения насчитывал около 50 галер (я не ошибаюсь?). Получается, что Рокэ затеял одновременную постройку эскадры, по размерам почти равную фельпскому флоту. ИМХО - требовалось расширять верфь, набирать новых рабочих.

Допустим, задача выполнима, но совершить все в тайне от городских властей?

Кроме того, надо учитывать что Фельпский флот не одним махом строился. Вряд ли реальные возможности верфей превышали пять-шесть начатых одновременно кораблей. Так и так - чудовищную работу по расширению верфей провести придется. Кроме того - "Ызарги" строили из сырого леса. Следовательно, строить их партиями невозможно - пока достроишь последние, первые развалятся, ИМХО...

to Змей:

Тут, пока Вы отсутствовали, некоторые вопросы по ТТХ "ызаргов" появились. Не могли бы Вы нас на этот  счет просветить?

А то мы с коллегами уже собрались целое исследование сочинять на основе данных из матчасти - будет обидно, если окажется, что зря старались, и все уже и так известно.

Формальный запрос по ТТХ запостил Vas 1 в теме "Разные вопросы" в разделе "Матчасть" (входящий № 88).

Буду очень благодарен за любые сведения.

--------------------

Необходимое пояснение:

Как я успел заметить, некоторые товарищи неправильно произносят название этой темы. Они говорят: "кайгун бордон". Более того, данное словосочетание уже стали употреблять вместо "сиким башка"!

Разъясняю: тему следует именовать "Бордон Кайгун" (именно в таком порядке) и писать с заглавной буквы. На ломаном японском это означает "Военно-морской Флот Бордона" (по аналогии с "Нихон Кайгун").

;)

to Shaman:

Прошу прощения за запоздалый ответ. Уж очень серьезную тему Вы затронули.


Да, варианты есть. Точнее, вариант.

Действительно, Гайифа производит впечатление серьезной конторы. Да и Бордон не стал бы тем, чем стал, если бы им руководили одни лопухи (к командованию флота это не относится).

Тогда зачем они влезли в авантюру, в результате которой, как было показано выше (я надеюсь, достаточно убедительно) им светят одни только крупные неприятности?

Далее, для военно-политического руководства Гайифы фельпская экспедиция знаменует кардинальное изменение прежней стратегии. До этого Гайифа предпочитала поддерживать локальные конфликты в горячих точках на границе с Талигом, выделяя со своей стороны только ограниченные контингенты "наемников" и военных инструкторов, а также в изобилии снабжая союзников современным вооружением.

И вдруг - резкое изменение военной доктрины. Впервые соединение гайифской регулярной армии численностью в 20 тыс. человек (а по тем временам это - очень много) отряжается для выполнения вспомогательной диверсионной операции. Какова цель этой диверсии? "Напакостить Талигу" - слишком расплывчато. Тем более, что события прошлого года ясно показали, как Талиг расправляется с пакостниками. Сорвать поставки хлеба из Ургота? Для Талига это некритично, ибо Вараста вполне может прокормить страну. Каковы истинные цели Гайифы?

Непонятны также мотивы Бордона. По идее, бордонские руководители - опытные коммерсанты, которые никогда не подпишутся на что-либо, не получив солидных гарантий. В данном случае - гарантий того, что по Бордону не будет нанесен удар возмездия. Стало быть, Гайифа сумела убедить бордонцев, что их стране ничего не грозит. Как она это сделала? Ссылкой на Золотой Договор? Не смешно. Серьезных людей этим не убедишь.

Ответ можно найти, если предположить, что данная экспедиция является лишь первым шагом более сложной многоходовой комбинации.

Прежде чем перейти к описанию этой комбинации, следует обсудить один важный вопрос, а именно: почему Талиг должен активно защищать Фельп и Ургот? Только лишь из меркантильных соображений? Нет. Поставки урготского продовольствия для Талига некритичны (см. выше).

Истинная причина состоит в том, что, утвердившись на полуострове, Гайифская коалиция приобретает прекрасный плацдарм для вторжения в Талиг. Плацдарм, располагающий хорошо защищенными линиями коммуникаций с Бордоном. Располагая таким плацдармом и имея крупный экспедиционный корпус в Урготе, Гайифа в состоянии нанести двойной удар сходящямися клиньями по столице Талига одновременно через Варасту и Эпине. Это - очень серьезная угроза безопасности Талига, которую тот не может просто игнорировать. Именно поэтому, а вовсе не ради каких-то там меркантильных соображений на освобождение Ургота направляются элитные части армии Талига и ядро его ВМС.

Итак: что планируют Гайифа с Бордоном? Я вижу только один ответ:  они планируют внезапный упреждающий удар по Талигу, причем не далее, как в конце лета (самое позднее - в начале осени) этого года.

Удар будет нанесен в тот момент, когда армия Савиньяка и флот Альмейды будут связаны боями с крупной и хорошо вооруженной армией Капраса в Урготе. Целью осенней кампании является полная оккупация Варасты. Вторжение будет осуществлено через границу Гайифы с Талигом. (К сожалению, я не располагаю топографической картой ТВД, однако форма правого притока реки Рассанна позволяет сделать вывод о возможности прохода армии вторжения в этом районе.)

Следует ожидать, что, как и год назад, в Варасте нет ни укреплений, ни серьезных воинских контингентов, способных противостоять основным силам армии Гайифы. Разумеется, генеральное наступление будет скоординировано с активизацией действий союзников на северном фронте, которые не позволят снять оттуда войска для помощи Варасте.

Время для наступления выбрано очень удачно, поскольку конец лета и начало осени - время сбора урожая в Варасте, каковой урожай в целости и сохранности достанется агрессору. Талиг ждет голодная зима, а гайифская армия закрепится на правом берегу Рассанны и к весне станет диктовать Талигу условия.

Да, такие действия нарушают Золотой Договор, но кого это волнует в данной ситуации? Все подписанты будут покорно делать то, что им прикажет победоносная Гайифская Империя.

Вот так. А Вы говорите - лопухи ...

З.Ы. Благодарю Раубриттера за ценные идеи и интересное обсуждение вопроса в привате.

Lord Guan, это уже второе упоминание конницы и чернозема. В первом случае я принял это за шутку, теперь появилось подозрение, что Вы это всерьез. Чтобы мне не строить домыслов, не могли бы Вы объяснить эти моменты поподробнее? А то лезут в голову разные догадки ...

Это - кодовое название. Обычная практика в военном деле.  ;)

В данном контексте "кирасиры Савиньяка - урготский чернозем" означает:

"разгром экспедиционного корпуса маршала Капраса превосходящими силами генерала Э.Савиньяка".

Цитируемое Вами словосочетание не следует, таким образом, воспринимать буквально.

Например, перед 2-й М.В. в США существовал план отражения японской агрессии (т.н. Plan Orange), в котором американцы именовались не иначе как Синими, а японцы - Оранжевыми. Разумеется, эти наименования не имели никакого отношения к цвету жителей указанных стран.

Понятно, а то я недоумевал, причем тут чернозем...

По предложенному Вами варианту хотел бы уточнить, что армия, расквартированная в Тронко, перед началом варастийской компании насчитывала 20 тыс. человек, Рокэ привел с собой еще 9-10 тыс. А западнее, на рубеже Каделы, размещается еще одна талигойская армия. Так что "серьезные воинские контингенты" на этом направлении у Талига есть. Как и новообретенные союзники, то бишь Кагета и Великая Бакрия :) . Для "правильной войны" они, конечно, не подходят, а вот повторить действия бириссцев могут вполне. Так что расстановка сил получается несколько иная, чем Вы показали.

Еще один момент - какая нужда у Талига в Урготе и Фельпе. Это южные торговые ворота Талига, вся транзитная торговля идет через них, в том числе и планируемые поставки импортного (а не "урготского") продовольствия. А также источник цветных и черных металлов.

А вот с чем я согласен, так это с тем, что армия Савиньяка действительно могла быть связана боями с силами Капраса, причем не только связана, но и остановлена. Остановлена на Приморском тракте (может даже, перегороженном взорванными скалами), на переправах через пограничные горные реки, в ущельях и прочих приятных местах. Потому как рельеф Ургота способствует обороне от вторжения с севера, а не наоборот. Дело затянется, пойдут сплошные осенние урготские дожди, что добавит прелести компании. А тем временем Бордон-победитель первым вылезет на Совет ЗД со своими кляузами и "доказательствами", Фельп и Ургот (с пистолетом у затылка) заявят о разрыве договора с Талигом, а Гайифа со товарищи большинством голосов обвинит Талиг в агрессии. Придется или останавливать Савиньяка, или откровенно говорить "а не пошли бы вы все со своим договором..." (который когда-то сами всем Золотым землям и навязали). На то в Паоне и расчитывают, что не готов пока Дорак разом разрушать всю политическую систему договора и объявлять начало эпохи полного беспредела. А он таки действительно не готов, ему для этого нужен Рокэ на троне.

Так что зря вы так категорично, были шансы у Гайифы, были. И именно поэтому Рокэ не стал ждать до осени, время работало не на Талиг.

20+10 тысяч не самых боеспособных частей недостаточно, чтобы остановить генеральное наступление Гайифы (тысяч 70-100 они, я думаю, мобилизовать сумеют). Кстати, от Тронко до границы им еще дойти надо. Предварительно переправившись через Рассанну - тоже не секундное дело. Войска Кадельского ВО элементарно не успеют - я заметил, что в Талиге армии не слишком мобильны, что в принципе характерно для эпохи.


Повторить действия бириссцев могут только сами бириссцы. Что они и сделают, вырезав всех бакранов и коллаборационистскую часть кагетского руководства. Они спят и во сне это видят. Каждую ночь. А потом войдут в Варасту через Барсовы врата.  :'(  :'(  :'(  :'(  :'(  :'(


Совершенно справедливо.

Для меня важно то, что Талиг не может оставить без внимания вторжение в Фельп и Ургот.


А НЕ УМЕЮТ ОНИ СКАЛЫ ВЗРЫВАТЬ! (См. свидетельство Змея в этой теме). Даже не подозревают, что это возможно.

В ущельях воевать - тоже не умеют (см. ход кампании в КнК). И не имеют опыта такого рода боевых действий (ибо негде было его приобрести. А в Сагранне дурью маялись).

А вот в армии Савиньяка кирасир скорее всего не будет (да и анахронизм это  ;)). Зато в больших количествах будут бергфузилиры и всякие прочие "эдельвайсы". А также военные инженеры. Ибо Савиньяк прекрасно знает, где ему придется воевать, и подготовился соответственно. Не исключаю также, что поздний выход и медленные темпы движения его армии отчасти вызваны тем, что он тащит с собой инженерный парк, необходимый для правильной войны в горах и ущельях.

Ну а что касается деталей, то здесь нужна нормальная топографическая карта ТВД - иначе будет "кидание имхами". Известно лишь, что сами по себе горы серьезному полководцу не помеха. Тот же Сен-Готтард переходили полтора десятка раз в обоих направлениях. А в том, что Савиньяк - полководец серьезный, надеюсь, никто не сомневается.

Известно точно лишь то, что в сентябре Савиньяк будет очень занят и на помощь метрополии прийти не сможет.

    Вообще, мысль очень интересная... Не отвлечь Талиг от собственных границ, а наоборот, подготовить свой удар... Тогда и восстание в Эпине новый смысл приобретает - не напакостить по мелочи, а связать резервные армии Талига кровавой партизанщиной в мятежной провинции. Интере-е-е-есненько.
    Да, еще - имхо, хлеб, доставляемый через Ургот для Талига критичен. "Всесоюзная житница" - Вараста после прошлогодних событий просто физически не способна обеспечить Талиг продовольствием. Хлеб надо покупать, но... после столичных погромов осталось не так много желающий продавать хлеб Талигу. По крайней мере по приемлемым ценам.
    Со-о-о-овсем не лопухи в Гайифе живут ;D... Могло бы и получиться.  :)

Lord Guan, как интересно получается. Два театра военных действий, и в каждом Вы для получения нужного результата делаете массу допущений, но разнонаправленных.

В Варасте - все подряд в пользу Гайифы.
1. Численность армии вторжения - из общих соображений, но побольше.
2. Степень боеспособности армии в Тронко - опять же с потолка, в "нормальной" войне в деле две трети частей мы не видели, но Вы по умолчанию принимаете, что они "не самые боеспособные". Хотя неудачи в борьбе с бирисскими набегами - не тот показатель, а чем занимался Дьегаррон в Тронко целый год, ни Вы, ни я не знаем. А если он таки не водку пьянствовал, а боевой учебой занимался?  И кстати, Гайифа наберет 100 тыс. "самых", или все-таки основная масса будет того же самого среднего уровня?
3. Талиг на данном направлении должен ослепнуть и оглохнуть, в результате - прозевать выход столь крупной армии вторжения к границе (или, если она будет комплектоваться прямо на границе (?) - сам факт такого комплектования). Соответственно - ни тебе мобилизации дополнительных сил, ни подкреплений из центра, ни выдвижения кадельской армии. Опять все в одни ворота.
4. Почему-то мобильность талигойской армии должна быть ниже гайифской и тридцать тысяч талигойцев не угонятся в равных условиях за стотысячной оравой, двигающейся медленнее просто по определению.
5. Ваш вариант по Сагранне и Кагете прямо противоречит ситуации, описанной в книге.

А вот по Фельпу с Урготом - наоборот, все допущения в пользу Талига. Стены взрывать гайифские саперы могут, а об элементарных завалах на дороге понятия не имеют. Это чтоб целую долину на сотни метров перекрыть, нужны таланты Рокэ с Вайзелем, так ведь не везде и не всегда нужны такие масштабные фокусы.
На стенах Барсовых Врат стояли всего-навсего гайифские артиллеристы - следует вывод, что вообще гайифская армия в горах воевать не умеет. Одной стороне горные части плюсуются, другой так же легко запрещаются. Опять получается игра в одни ворота, только теперь уже в противоположные.

В общем, очень похоже на подгонку решения к желаемому ответу ;)

В общих чертах ответ будет такой:

Армия Талига значительно более боеспособна, чем армия Гайифы просто потому, что имеет реальный и серьезный опыт боевых действий. Поэтому при столконовении примерно равных по численности и вооружению сил победит Талиг.

При вторжении в Талиг ситуация другая - 70-100 тысячам гайифцев (пусть и не "самых") будут противостоять менее 30 тысяч талигцев, большая часть которых не имеет реального боевого опыта. Ядро армии Гайифы встретится с охвостьем армии Талига. На равнинной местности, лишенной укреплений. Задавят числом.

Талиг уже прозевал переброску 20000 Капраса из Гайифы в Бордон, а затем переброску 30000 экспедиционного корпуса из Бордона в Фельп. Почему Вы считаете, что невозможен скрытный выход на границу сопоставимого по численности первого эшелона ударной группировки Гайифы? Совершенно необязательно сразу бросать в прорыв всю армию с обозами. Первым эшелоном пойдут наиболее мобильные части с большим числом кавалерии. Их задача - продвинуться на максимально возможное расстояние. В этом свете дислокация войск Талига а Тронко на левом берегу Рассанны крайне невыгодна для Талига.

В результате в "день Д" гайифцы начнут наступление с пограничных рубежей, а талигцы - с некоторой задержкой (сначала должны ведь гонцы добраться) займутся переправой через Рассанну (а сколько дней потребуется на переправу армии в 30000?).

Подыгрывание продолжается. :)

Про отсутствие "реального боевого опыта" где-то сказано? Или все-таки Вам просто об этом ничего не известно и Вы делаете допущение в нужную сторону?

Если Талиг не отследил, как в южных портах на корабли погрузили 20 тыс. человек, то он должен теперь и прозевать сосредоточение втрое-вчетверо большей армии гораздо ближе? Максимализм какой-то - если не знают всего, то должны не знать ничего...
Интересно, как Вы себе представляете "секретный марш" 100-тысячной армии через пол-страны (если формировать её в глубине) или "лагеря-невидимки" (это если ближе к границе)? Даже если переброска будет вестись по частям, скрыть движение таких масс - нереально. Притом что к приграничным районам соседей в любом случае больше внимания, чем к дальним портам. Особенно после прошлогодних событий.

А из-за этой "внезапности" Вы автоматом сбрасываете со счетов Кадельскую армию и уменьшаете силы Талига раза в два. Удобно получается...

Далее, почему Вы считаете, что при Дьегарроне армия будет находиться там же, где и при Ги Ариго? Опять допущение в пользу Гайифы, основанное в этот раз на фактах прошлого года. Командование сменилось, адуанские отряды реорганизованы, какие инструкции получил Дьегаррон от Рокэ, можно гадать, но вряд ли там было: "Сидите в Тронко, ничем не интересуйтесь и не высовывайтесь".

Стоит убрать все эти односторонние бонусы, и ситуация будет выглядеть совсем по-иному.

Отнюдь  8)


А откуда боевой опыт у армии, которая все время проводит в глубоком тылу? Все наиболее боеспособные части сражаются - кто на Северном фронте, кто в армии Савиньяка. Смысл гайифского плана в том и состоит, чтобы шаг за шагом связать все лучшие войска Талига вдали от границы с Гайифой.


А не будет марша через пол-страны. Наполеоновский бросок от берегов Ла-Манша к Ульму 1905 года здесь не требуется. Взгляните на карту. Где, по-вышему, должны располагаться основные части армии Гайифы? На южном побережье? В стольном граде Паона? Разумеется, нет. Войска в мирное время находятся где-то на пол-пути между Паоной и границей, а первый эшелон можно вообще возле границы постоянно дислоцировать - что этому мешает?

Далее, как Вы собираетесь отслеживать перемещение войск по гайифской территории? Не со спутников же? А наземным наблюдателям еще предстоит передать информацию в Талиг. Мобильный телефон и Интернет исключаются, остается старая добрая курьерская связь. Насколько конный курьер обгонит кавалерию на марше? И почему Вы считаете, что все дороги, ведущие к границе не будут перекрыты и подозрительные всадники не будут перехватываться?


Отнюдь. Расстояние от Каделы до границы примерно равно расстоянию от границы до Паонны. Не успевает Кадельская армия. При любом раскладе. Или успевает, но к тому моменту, когда армию Дьегаррона уже втопчут в варастийский, не побоюсь этого слова, чернозем.

Я уж о том не говорю, что до Каделы еще сначала должен гонец доехать.


А мне все равно, где будут размещены эти 30 тысяч. Пусть хоть на самой границе стоят. Хотя делать этого как раз не стоит. Сплошные линии фронта и укрепрайоны типа линии Мажино появятся в Кэртиане лет через 400 после описываемых событий. Если поставить армию на границе, возникает угроза ее окружения превосходящим противником в самом начале кампании. После чего между гайифской армией и Олларией не остается никого, кроме наспех собранных манриковских контингентов.

Адуаны - это иррегулярная милиция, пригодная для разведки и охраны коммуникаций, но в полевых сражениях бесполезная.

Кстати, Рокэ угрозы с юга просто НЕ ВИДИТ, авторитетно заявляя, что основными в следующей кампании станут северный и северо-восточный ТВД.


А эти бонусы не мной придуманы. Численное превосходство, география и фактор времени имеют место объективно.

З.Ы. Вы задали хорошую головоломку: найти выигрышное продолжение за Талиг в этой кислой ситуации. Что можно было сделать за месяц до высадки бордонов в Фельпе, я себе представляю. А теперь ...  ???

А говорите - не подыгрываете ;)
Опять же Ваше допущение. Из всех возможных вариантов вы предпочитаете тот, который вам нужен, хотя подтверждений в тексте нет. Не говоря уж о том, что год хорошей подготовки при грамотном командующем может сказаться на боеготовности армии самым благоприятным образом и уж "охвостьем" её считать будет сильным преувеличением.
В то же время вы говорите о "ядре" армии Гайифы, а можете привести примеры войн, в которых это самое "ядро" набиралось ума-разума?

А мне вообще представляется крайне сомнительным постоянная дислокация "основной части армии" на одном месте. Что в центре страны, что на пол-дороге к границе. Нереально это. Всю эту стотысячную махину придется либо сосредотачивать в одном месте, либо выдвигать к границе по отдельности, но в секрете факт смены дислокации многочисленных полков вы все равно никак не утаите. И информация о начавшихся передвижениях уйдет в Талиг почти сразу же. Савиньяк собирался в дорогу чуть ли не пару месяцев, Рокэ в Сагранну - чуть меньше. Полагаете, организационный уровень гайифской армии настолько высок, что она справится с подготовкой такого похода за пару недель? И что никто ничего не узнает? О том что опустели казармы в десятке мест, что тыловые службы уже пару месяцев как запасают провиант, что по дорогам идут обозы? Когда Наполеон шел к Неману, русские обошлись и без Интернета, и без спутников, такие вещи не скроешь. Так что стратегической внезапности не будет по любому.

Опять сплошные натяжки. И расстояние померяли так, как "нужно" (хотя точного места дислокации мы с Вами не знаем, расстояние может оказаться и в два раза меньше), и скорость занизили, и "первый эшелон" у нас такой крутой, что один может Дьегаррона раздавить, а Дьегаррон такой тупой, что позволит это сделать.
Про их использование в полевых сражениях - ваша мысль, мне ничего подобного в голову не приходило. А вот для разведки они действительно подходят отлично, так что и тактической внезапности Гайифе добиться будет трудновато.

А вообще как-то странно читать: "Мне все равно, где будут размещены эти 30 тысяч." Вы их автоматом списали в расход, а обоснование одно - гайифцев будет больше. Во-первых, это еще надо доказать, а во-вторых, есть и другие факторы.

Вообще не  видеть угрозы и не считать её основной - разные вещи, Вам не кажется? А кроме того, может, стоило задуматься, почему Рокэ так думает? Я, например, допускаю, что он лучше нас с вами осведомлен о мобилизационных возможностях Гайифы, об общем уровне гайифской армии и способности её генералитета и т.д. И потому ситуацию оценивает более адекватно. ;)
 

Чем эта армия занималась в течение последних двух лет, известно совершенно точно.


Тем не менее такая армия будет уступать боевым частям Северного фронта и Савиньяка.


Большая часть этой армии не воевала, у нее за спиной лишь "годы подготовки при грамотных командующих". То есть она примерно в равном положении с Талигской армией. При подавляющем численном превосходстве.

Для меня важно, что войска в Тронко не имеют существенных преимуществ перед армией Гайифы в боевой подготовке. Это, по-моему, очевидно.


А что мешает рассредоточить тысяч 60 первого эшелона по всей протяженности границы? Скажем, в трех отдельных лагерях? Причем сделать это задолго для начала операции?

Атаковать такая армия сможет в любой момент, без предварительной передислокации. Так что казармы опустеют в "день Д", не раньше.


А что мешает заранее организовать базы снабжения непосредственно в тылу первого эшелона, закачав туда избыточные запасы продовольствия и боеприпасов, достаточные для воиск как первого, так и второго эшелонов? Причем наполнять эти склады постепенно, годами, а не лихорадочно в - течение последних двух месяцев? Кроме того, разместить запасы провианта и фуража вдоль основных дорог. В самой Гайифе - мир, она может это себе позволить.

При таком раскладе второй эшелон может маршировать уже после начала войны, без обозов, делая 15-20 км в день. Скорость, для моих целей вполне достаточная.


Угу. Уж обошлись, так обошлись, что отступали аж до Смоленска и только там сумели объединить свои армии для более или менее организованного сопротивления.


<updated>
Никаких натяжек. Расстояние от точки в среднем течении реки до средней точки границы - равно аналогичному расстоянию от Паоны. Честно измерено по "официальной" карте. Вряд ли эта армия стоит у истоков Каделы в Алатских горах. Скорость будем считать примерно одинаковой у всех участников. В случае внезапной атаки элементарно не успевают.
</updated>

Если бы эта армия стояла вдвое ближе, она бы оказалась на р.Рассанна, а вовсе не на Каделе.

Дьегаронна лопухом никто не считает, но о вариантах действий для его армии - см. ниже.


??? Они что, на территории Гайифы разведку вести собрались? Да кто же их туда пустит?


Ну а какие варианты есть у Дьегаронна? Имеющего 30000 против вражеских 60000 плюс еще 40000, которые подойдут в течение двух-трех недель (начальный рубеж развертывания второго эшелона - в 200-300 км от границы, стандартный темп 15 км в сутки - в соответствии с земными аналогами той эпохи).

- остаться в Тронко и ждать подхода армии Кадельского ВО - утрата инициативы и потеря Варасты

- сосредоточиться на границе - опасность окружения

- рассредоточиться на границе - об этом даже говорить не хочется

- сосредоточиться на правом берегу Рассанны - утрата инициативы и сражение спиной к реке с вдвое превосходящим противником

- отступать на запад на соединение с армией Каделы - пожалуй, наиболее разумно, но Вараста при этом будет потеряна, а инициатива временно утрачена.

Что Дьегаррону делать-то?


Талиг, имея Рокэ на посту верховного главнокомандующего, уже проворонил прорыв бириссцев в Варасту и высадку союзников в Фельпе. Оба эти нападения можно было предотвратить, если подумать заранее.

Так что лично у меня Рокэ в роли стратега особого доверия не вызывает.  :'(

И что? Есть данные, что она как раз два года назад была сформирована? Нет. Значит можно строить предположения. И Вы из всех вариантов выбираете крайний и именно с той стороны, которая вам выгодна. О чем и речь...

Да ничего не мешает. Можно их там хоть за год до наступления посадить. Только скрыть Вы это все равно не скроете. Точно так же как и накопление запасов. Это все из цикла "Гладко было на бумаге". Просто в результате всего этого дораковские прознатчики будут все последние полгода стараться выяснить, когда же именно начнется то нападение, к которому так старательно и загодя готовятся. :)
Отдельно - про наполнение складов "годами". Хотелось бы посмотреть, что именно окажется на тех складах к нужному моменту, особенно на продовольственных. :)
Ну давайте не будем путать разные вещи. О готовящемся нападении и о выдвижении Великой армии к границе знали? Знали. Без космической разведки и радиосвязи. А выбор правильного способа действий это уже другое.

Похоже, Вы до Кайна добрались. Левое крыло вашего "первого эшелона", рассредоточенного вдоль границы, как раз будет на одинаковом расстоянии и от Тронко и от Каделы. Как раз хватит, чтобы получить удар в тыл и фланг, столкнувшись с армией из Тронко (о чем ниже).

Я этот вопрос пока обходил, но теперь можно и об этом поговорить. Да, Гайифа страна не маленькая, и, думаю, 100-тысячную армию собрать сможет. Правда, из всех их "успехов" в крупных (!) войнах нам известно только то, что в Двадцатилетней войне они проиграли сразу (давно было, однако), а совсем недавно получили по зубам в Багряных землях от морисков. И какова сейчас численность их постоянной, обученной армии после разгрома на юге - неизвестно. Соотношение родов войск, количество и качество конницы, так необходимой в степях - тоже. Но Вы уверены, что эти 60 тысяч и соберутся вовремя, и двинутся согласованно и внезапно, и пойдут куда надо, а впереди - многочисленная хорошая кавалерия (которая то ли есть, то ли нет :) ). И погребет эта лавина бедного Дьегаррона со 100% вероятностью... Шенграбен помните? При сопоставимом уровне подготовки и боевого опыта даже 5-6 кратный перевес и то не гарантия успеха. А вы предрекаете исход, практически не зная  состава одной из сторон, только на основании численного преимущества (и то взятого в качестве допущения).
Вы предполагаете, что местные уроженцы-адуаны не в состоянии обеспечить командование достоверной информацией о  состоянии дел, как будто степь перекрыта КСП и колючей проволокой, зато агрессор вполне себе сможет ориентироваться на чужой территории. И т.д. И потом говорите, что не даете никаких бонусов, хотя для любого случая, где возможны разные исходы, обязательно выбираете тот, который наиболее благоприятен для вашей концепции.
Вспомним матчасть. Фельп и Ургот - нейтралы, а не союзники. Предотвращать нападение на них можно, только имея союзнические обязательства, а Фома тянул до конца. А без этого Рокэ ничего делать был не должен. Так же как и заниматься внешней разведкой, коль ею уже занимается Дорак. И если в данном конкретном случае прознатчики ошиблись с определением цели похода, Рокэ тут не при чем, не его епархия. Он, конечно, человек выдающийся, но все ж не всемогущ и не всеведущ. И думать "заранее" обо всем сразу не в состоянии, и о бириссцах в том числе. Вот если б он был командующим Южной армией вместо Ариго, я бы Ваши претензии по Варасте к нему поддержал. А так - нет.

to Dreamer:

Видите ли, я просто хочу сконструировать для Талига противника с уровнем не намного ниже среднего. Я не даю Гайифе ни суворовских "чудо-богатырей", ни наполеоновских "ворчунов" со скоростью марша в 40 км в сутки. Да и самих Суворова с Наполеоном у Гайифы тоже нет.

В основе лежат разумные оценки мобилизационного потенциала и снабженческих возможностей немалой страны, умеренно успешной в экономической области и не разоренной войной. Плюс некоторые параметры, свойственные типичным армиям той эпохи, например, переходы в 15 км в сутки с обозом. Предполагаю также, что уровень гайифских командиров позволяет управлять маневрами соединений в 20-30 тысяч человек (максимальный размер управляемой армии в ту эпоху - порядка 40 тысяч). Капрас как-то справлялся.

В общем, ничего особо выдающегося, но и "опускать" Гайифу не считаю возможным (и талигским штабистам не советую  8)).

Единственный бонус - некоторое превосходство в артиллерии, впрочем в моих построениях оно роли не играет.


Категорически с Вами несогласен. Напротив, я играю честно, предполагая, что уровни талигских и гайифских армий примерно равны.


По идее, выяснением этого они должны заниматься и так, независимо от того, где расквартирована армия. Так что пусть стараются дальше. В гайифской контрразведке тоже не лопухи сидят.  ;)


Боеприпасам и снаряжению точно ничего не сделается.


А фишка в том, что там не просматривалось более "правильного" способа действий. Пару раз сумели не попсть в окружение - уже хороший результат. Вообще, несмотря на иные масштабы, стратегическая ситуация во многом похожа.


А Вы сначала выберите вариант действий армии Тронко - из списка, предложенного выше, или свой придумайте - тогда и будем обсуждать, кто, чего и куда получит.

Спойлер: там вообще-то Рассанна протекает - естественная преграда, до которой гайифскому корпусу левого фланга идти где-то вдвое меньше, чем каденской армии.


А Вы его и сейчас обходите. Какой вариант за Дьегаронна предложили бы Вы?


Давно это было, однако ...


Угу. В заморских землях. В отрыве от основных баз. На малознакомом ТВД. Наполеон тоже при сходных обстоятельствах едва по зубам не схлопотал.


Угу. Империя не может собрать армию численно большую, чем войска всего лишь двух тыловых ВО Талига, конница дрянь и ее мало, собраться вовремя они не сумеют, двинутся вразнобой и не сразу, вместо Талига половина окажется где-нибудь в Кагете, а в авангарде пойдет не конница (которой и нет вовсе), а маркитантки из обоза ...

Прямо какие-то лопухи бордонские.  ;)

Ну-с, и кто здесь крайностями страдает?

А если серьезно, то допущения о качестве гайифских вооруженных сил, которые я принимаю в качестве начальных условий, сформулированы в начале этого поста.


Не лукавьте. На войне не бывает гарантий и 100% вероятностей.

Все допущения, как я уже говорил, изложены выше, и я полагаю эти допущения справедливыми.


Ну, глубокие рейды адуанов на территорию Гайифы в мирное время - это что-то из области фантастики.

А территория Варасты дли Гайифы - это, конечно, терра инкогнита. Бириссцы им таки ничего не докладывали.

"... перекрыта КСП ..." - они там что, песни поют? (шучу  ;))


Нет. Я готов рассматривать варианты вместе с Вами, но не готов "опускать" Гайифу до уровня бордонских лопухов.


А вот это говорит не в пользу военной организации Талига в целом. Должен быть некто (в наше время это обычно Генштаб армии), кто собирает и анализирует всю информацию, определяет угрозы, приоритеты и формулирует стратегию.


А кто ставит задачи Южной армии?


Ну так я и говорю: при всех своих достоинствах, Рокэ - НЕ СТРАТЕГ.  :'(

Спойлер № 2:
С талигойской стороно Расанны - равнина.
С Гайифской - горы.
Военно-Гайифская дорога еще не построена...

У Рассанны там - два притока (они северо-восточнее Тронко сливаются). Который из них имеется в виду?

З.Ы. И непонятно, каким тогда образом Кадельская армия собралась свой фланговый удар наносить ...

З.З.Ы. Эх, географическую карту бы сюда ...

Риш, спасибо.

Насколько я понял, эти горы -- продолжение Сагранны?..

Вопросов три: а) перевалы -- в руках Гайифы? б) Барсовы Врата -- единственное на весь хребет ущелье, по которому возможно движение больших войсковых соединений? в) приток Рассанны течет в горах или по равнине?

=======================

Дример, я вот читаю Вас и думаю: а чем, собственно, игра в одни ворота хуже, чем игра в другие?

=======================

Гатти: похоже, приложением к "Сердцу Зверя" необходимо сделать в том числе пособие по географии Золотых Земель ;) ...

В верхнем (Алатский хребет), далее - Сагранна, как естественная граница Талига (Варасты) и сопредельных государств (и в КнК-1 в тексте про отступление кагетско-бирисской армии об этом есть), сама горная цепь сходит на "нет" только к резкому повороту Расанны на запад (собственно, окончание Сагранского хребта на карте обозначено).

Практически - почти вся юго-западная граница Талига (Алат, Гаифа и государства Сагранны до самой Каделы) проходят по горной системе.

В предыдущей мессаге я выразилась не совсем точно.

to Риш:

Но между Алатским хребтом и Сагранной на карте имеется довольно широкое пространство, через которое я и собрался идти войной на Талиг. Пройдут войска?

И еще вопрос: значительная часть границы Гайифа - Талиг проходит по правому притоку Рассанны. Где течет эта речка - по равнине или по ущелью?

Если по равнине - все логично: естественной границей служит река.

А если по ущелью - то я как-то себе не могу этого представить, ибо в горах естественными границами служат водоразделы. То есть в этом случае бОльшая часть границы водоразделом не является ... В общем, непонятно ...  ???

---------------------

to Dreamer:

Информация к размышлению

В распоряжении губернатора только обленившиеся гарнизоны. Горожане и крестьяне недовольны тем, что Оллары утроили налог. В Эр При и Риенне ждут нашего сигнала. Мы восстанем…
— …и будем разгромлены!
— Нет, потому что в Урготе дожди. Южная армия не сможет переправиться через Каин, а Северная — слишком далеко. Против нас будут только драгуны и сборщики. Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.

Таки где тут армия Каделы?

Дример, пять копеек в целях поддержания диалога...

"И погребет эта лавина бедного Дьегаррона со 100% вероятностью... Шенграбен помните? При сопоставимом уровне подготовки и боевого опыта даже 5-6 кратный перевес и то не гарантия успеха."

Каюсь -- не помню. Не было меня там, как и Лорда. Но... что, неужели Наполеона обратили при Шенграбене в бегство?.. Дела-а...

Речь не идет о том, чтобы... как там?.. втоптать Дьегаррона в конский навоз варастийский чернозем. Пока решается задача-минимум -- вытеснение армии Талига из Варасты.

Вместе с восстанием в Эпине, которое должно резко сократить поставки продовольствия из Фельпа, получается некий физически ощутимый результат:

1) престиж у нейтралов,

2) недоедание у противника,

3) новый фронт, в дополнение к северо-западному.

    Ма-а-а-аленький вопрос.
    Вернулись ли полномочия командующего южной армии к Ариго после варастийских событий? А вернулись ли назад офицеры, покинувшие южную армию со своим командиром? Т.е. была ли произведена "кадровая реформа"?
    А то с такими офицерами:
о "высокой боеготовности южной армии" говорить как-то...

Raubritter, так ведь я и начал этот разговор с того, что на двух разных театрах военных действий планируется игра в одни ворота, только в разные. На полуострове - все мячи в ворота Бордона-Гайифы, в Варасте - в противоположные. Капрас со своим корпусом - "мальчик для битья", зато на границе с Варастой все вполне хороши и им по плечу крупнейшие войсковые операции. А в Олларии и Тронко все слепые, глухие и думать не хотят, хотя угрозу из Каданы Дорак парировал моментально (случайно, что ли, догадался?).

Насчет Шенграбена - трудно обратить в бегство того, кто в битве не участвует... Но отряд Багратиона держался целый день при соотношении примерно 1:6 против очень серьезного противника. В Варасте соотношение несколько иное.

Простите, подготовить в полной тайне вторжение стотысячной армии - на средний уровень никак не тянет. Быстро и слаженно провести наступление такими крупными силами на обширной территории - аналогично, особенно если империя последние десятилетия таких войн не вела ("воевали чужими руками" - Рокэ). Полное бездействие противной стороны "средним уровнем" тоже назвать трудно. А только соблюдение этих условий ставит армию Дьегаррона в те условия, что Вы для неё описали.
Другими словами, Вы не стали создавать Гайифе "супер-армию", вместо этого Вы создали для обычной армии тепличные условия и считаете, что это все вполне реально. Ну и добавили все-таки бонус - умение грамотно проводить крупные оперции при отсутствии практического опыта.

Уровни отдельных полков - да, вполне возможно. Армий в целом - никак не получится, поскольку Талиг последнее время воюет гораздо больше, причем как раз с серьезным противником. И значит, доля частей, имеющих боевой опыт, в Талиге будет гораздо больше. Поэтому и вероятность того, что среди полков варастийской армии такие будут, значительно выше, чем для гайифской.

По поводу слов Корваля - Гайярэ и Внутренняя Эпинэ расположены гораздо западнее Гальтар, ближе к Донару. Поэтому ближайшей свободной армией, представляющей угрозу, оказывается армия Савиньяка, которой как раз придется переправляться через Кайн. А пограничная армия на Кадельском рубеже и несвободна, и далека. Вот он её и не упоминает. Если у Вас сомнения в том, что эта армия вообще существует, придется ждать СЗ.

Вы бы еще в этой фразе "безошибочно определяет" написали :)
Это нам легко давать рекомендации, что да как должно быть. Книги прочитали и знаем. А эти наши знания - результат опыта предыдущих поколений, они на практике вырабатывали то, в отсутствии чего Вы теперь их же фактически и упрекаете. Рокэ, может быть, и не стратег, но о себе я точно знаю, что нет, поэтому сам такие приговоры выносить поостерегусь. А то кто-нибудь вспомнит про "каждый мнит себя стратегом..."

Шаман, нет, Ариго никто не возвращал. Рокэ передал командование Хорхе Дьегаррону и тот остается на этом посту все это время.

Дример, а чем занимается Кадельская армия? Насколько я понимаю, она не является стратегическим резервом, а прикрывает границу с Агарией. Оставление ей места дислокации -- это, в конце концов тоже результат. Возможно, гайифцы рассчитывают именно на него.

Я не настаиваю на уничтожении армии Дьегаррона. Я только напоминаю, что при Шенграбене французы оставили поле боя за собой.

Второй вопрос: а если все настолько хорошо для Талига и так плохо для егопротивников, то -- в чем фишка? Вы можете предложить -- в том раскладе, который принимаете -- выигрывающее продолжение за коалицию?

Третий вопрос: что делают союзники на севере, пока их друзей лупят в хвост и в гриву?

Нет. Там тоже горы - продолжение горного массива. Собственно, юго-западная восточная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна.

Если желаете - ведите обозы и артиллерию по горам. Перевалы заносит, обвалы не редкость, а территорию от гор до Расанны а пользу Талига отхомячил еще прадед нынешнего Первого Маршала.
Совершенно неестественная граница, тут я согласна  :o

По-моему, во время войны с бириссцами и Кагетой Рокэ говорил, что Барсово Ущелье закрывает наиболее удобно (для его планов) расположенный горный перевал на пути в Кагету. Один из четырех.


Конечно, на практике возможны варианты, но получается, что у вторгнувшейся в Талиг кагетской армии в тылу будут горы, а у Талига - равнина и удобные коммуникации. Некоторое представление дает граница Франции с Пьемонтом - все вторжения в Дофине сталкивались с проблемой снабжения. Коммуникации армии, наступающей из Италии, работали хуже, чем францезские, и развить наступление им ни разу не удавалось.

Проблема, конечно, не является непреодолимой, но горы наверняка накладывают ограничение на численность армии вторжения и, также, ограничивают возможное усиление армии за счет подкреплений. У Талига этой проблемы коммуникаций нет.

Поэтому, ИМХО, любой наступательный план Гайифы должен в обязательном порядке предполагать отвлечение значительных сил и резервав Талига на другие театры военных действий.
Впрочем сейчас, когда в Талиге междоусобица, уто условие может быть выполнено.


Это не серьезно, но тем не менее...

Раубриттер подвиг меня на перечитывание Сабатини.
Итак, "Меч ислама", глава "Прочида":

"Венецианцы встретили неистовый натиск залпами из мортир, возымевшими некоторый эффект. Но потом противник приблизился и носы его галер протаранили палубы венецианских кораблей."

Про "протаранили палубы" все понятно - в то время тараны уже не опускали под воду, больше полагаясь на пушки, поэтому удар пришелся в палубу. Но мортиры? Стрельба из которых "возымела некоторый эффект"? Сабатини иногда ошибается, но не всегда же! Получается, что на галерах устанавливали мортиры. И их них можно было поразить морскую цель.
В общем, пока вопрос с установкой мортир на галеры и эффективности стрельбы из них на практике не проясниться, я не участвую в критике по этому вопросу.

2 Риш. Вопрос.

"Собственно, юго-западная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна."

Юго-западная? Но если стороны света на карте ориентированы традиционно (верх -- север и т.д.), то эта система расположена к югу и ВОСТОКУ от Талига. Или я снова что-то упустил?

Нет, это я думаю одно, а пишу другое :(

Рошфор подвиг меня на перечитывание Тарнстолла ;) .

В книге, изданной ЭКСМО, есть приложение, состаавленное по материалам книги Г.Н.Четвертухина "История развития корабельной и береговой артиллерии". Там содержится следующее:


Таким образом, вопрос о наличии мортир на галерах, как мне кажется, вполне разрешается. Мортира, в данном случае, это не "орудие, стреляющее под большим углом возвышения", а "короткоствольное орудие".

Очевидны и причины установки именно таких орудий на галеры. Малый размер последних и их невысокая, как следствие, устойчивость как артиллерийских платформ, делали невозможной прицельную стрельбу на дальние дистанции. Для боя же на ближней дистанции мортиры были выгоднее, т.к. имели значительно меньший относительный вес. Меньшая, чем у других типов орудий, длина ствола не играла роли при стрельбе картечью, а при использовании ядер не была критична, поскольку тонкий борт гребных судов компенсировал падение скорости снаряда и оставлял возможность причинения им значительных разрушений.

ЗЫ. Как выясняется при более внимательном изычении матчасти, некоторые "ошибки" Сабатини проистекают от точного использования им терминологии того времени. Например, фраза о фрегате, на котором Волверстон ушел из Порт-Рояла...

ЗЗЫ. Правда, в том же приложении говорится о применении гаубиц, "ведущих навесной огонь" -- единорогов и кароннад. Странно, вообще-то...

Мои пять юаней ...

Находясь на Родосе, иоаннитские рыцари создали великолепный военный флот, переняв лучшие достижения моряков всего мира. Были построены большие галеры с обшивной броней и пятьюдесятью гребцами в двух рядах. На не зависящих от ветра галерах кроме нескольких рыцарей было 50 матросов и 200 солдат. Иоанниты применяли знаменитый «греческий огонь». Их самый большой корабль, построенный в XV веке – «Святая Анна» – по праву считался первым броненосцем. Иоанниты продолжали воевать как с турками, так и с мамелюками, совершая рейды на сирийское и ливанское побережье.

Прототип "ызаргов" (на стероидах  ;)) ?

--------------------

Кстати, о Родосе и иоаннитах. Непонятно, почему Капраса охватили пораженческие настроения после разгрома флота лопухов-бордонов. Он вполне мог, не смотря ни на что, постараться взять Фельп, используя тактику, которую в 1480 применил турецкий паша (sic!) М.Палеолог. Ведь Паучий холм - это ну прямо вылитая гора св. Стефана.  ;)

Если честно, Лорд, то "большие галеры с обшивной броней и пятьюдесятью гребцами в двух рядах" кажутся мне сомнительными, как и то, что на них было при этом "50 матросов и 200 солдат".

Либо речь идет о разных кораблях, либо... Потому что на галерах российского флота число гребцов к числу матросов и солдат относилось примерно как 3 к 2. А в Вашем источнике получается 1 к 5. ИМХО, кто-то там что-то напутал.

Кстати, есть вопрос и по матчасти. По описанию Автора, галера в 48 метров длиной имеет 3 или 4 гребца на весло. Между тем в российском флоте подобные размеры имели только 20-25-баночные галеры, где на весло приходилось по 5-6 человек.

Вопрос этот я попробую подробнее осветить в реконструкции "ызаргов"...

Основное отличие людей от других разумных рас состоит в том, что люди способны воевать в любых условиях.


Угу. Если верить карте (а de jure карта - эта такая же матчасть, как и текст), весь горный район нахоится на территории Гайифы. Это означает, что все перевалы и выходы из долин котнтролируются гайифской стороной.

Прошу занести в протокол.

<update>
Кстати, если на карте показаны горы, это не значит, что там нет совсем ничего, кроме гор.

Знаете, как выглядит выход из Сен-Готтарда с другой, "итальянской" стороны? Это постепенно расширяющаяся долина, посреди которой расположен славный город Беллинзона. Каковой город в старые времена представлял собой мощный укрепрайон из трех фортов, контролирующих все окрестности, и оборонительных стен, который перекрывали всю долину.

Очень похожий укрепрайон имеется в швейцарском городе Сион. Только там две крепости и, емнип, двойная линия стен. И там скорее долина, нежели перевал.

В общем, строительство таких укрепрайонов представляло собой стандартную практику той эпохи.

Что мешает Гайифе, следуя этой практике, завести подобные фортификации у себя? Ведь, согласно матчасти,  все горы, перевалы и долины принадлежат ей. В таких укрепрайонах можно и припасы накапливать, и войска скрытно концентрировать перед внезапным ударом.
</update>


Жаль. Впрочем, Вы в этом уверены? А как же тогда осуществлялись коммуникации с метрополией в бытность Варасты гайифской житницей?

Хотя лично я предочел бы что-нибидь типа готтардского туннеля.  ;D Но раз нет, значит нет - будем воевать с тем, что есть в наличии.


Это "матчасть" или "вводная"?


А почему так пессимистично? Через тот же Сен-Готтард в августе-сентябре путешествовать - одно удовольствие. А кроме него есть еще Сен-Бернар и пригоршня более мелких перевалов. И армии крупных размеров через эти перевалы вполне успешно ходят примерно с тех пор, как люди придумали войну. Ганнибал и Суворов - отнюдь не единственные. Если желаете, приведу другие примеры.

А вот возможность внезапного вторжения из Гайифы появляется просто уникальная. Потому что перевалы и выходы из долин полностью контролируются Гайифой. Кроме того, наличие горной цепи на границе весьма осложняет жизнь талигским шпионам - их донесения будут добираться в Центр кружными путями ну о-очень долго.

Все это тоже занесем в протокол.

--------------


Обвинение в игре в одни ворота - это такой прием риторический.  ;D


Соотношение количства гребцов и солдат - явный баг. Неясно также, чем "гребцы" отличаются от "матросов".


Может быть не 50, а 500? А в два ряда - это по вертикали, типа византийских бирем? Я же говорю - на стероидах  ;) ...

Мостом через Морию, вестимо.  ;D
Кстати-кстати, а когда это Вараста была Гайифской житницей? С 274 года Круга Молнии Вараста - выморочные, чумные земли, 120 лет не заселявшиеся никем.


В протокол заносить ничего не будем. Ибо ваши предположения о конкретности границы и контроле именно Гайифы над перевалами - вещь, матчастью недоказуемая.


Прошу цитату из матчасти, подтверждающую данное утверждение.



А гаийфские шпионы в Талиге отрастили крылышки и летают через горы, аки горлицы?  ::)

Будем, будем.

Карта Золотых Земель есть матчасть. Согласно этой карте граница проходит по реке - правому притоку Рассанны. Согласно Вашей вводной, по левому берегу находится равнина, по правому - горы. Территория правого берега полностью принадлежит Гайифе.  Перевалы находятся в горах. Ergo, перевалы полностью контролируются Гайифой.

Если бы на карте не было этого пресловутого правого притока, или если бы его контур не совпадал в точности с контуром границы, можно было бы спорить. А так - простой анализ направления течения рек, берущих свое начало в Алате, позволяет определить, где там проходит водораздел, и как, следовательно, простирается горная цепь.


120 лет? Или 130?

Кстати, а как Вы объясните такие факты:

Вараста севернее Рассанны начала заселяться Талигом с 4-го года К.С. Вараста южнее Рассанны принадлежала Гайифе до Двадцатилетней войны (окончена в 178-м году К.С.). В силу эсперадорского запрета в указанный период в южной Варасте никто не жил. Что мешало Талигу (которому эсператистские запреты по барабану) "мирно" присоединить к себе южную Варасту в этот период, учитывая географическую изоляцию региона от гайифской метрополии?

Я вижу только одно объяснение: отсутствие такой изоляции и способность Гайифы подкрепить свое право владения военным присутствием. А следовательно, наличие оборудованных перевалов и прочей инфраструктуры в горах.


По вопросам принадлежности и контроля - см. выше.

А предикат "можно" вообще не требует ссылок на матчасть. Накапливать и концентрировать можно в силу свойств, присущих припасам, войскам и укрепрайонам.


Нет. Горлицы через эти горы, скорее всего, не перелетят.

А гайифские шпионы могут запросто переходить эти горы по горным дорогам и перевалам, полностью контролируемым Гайифой.

З.Ы. А все же было бы очень желательно узнать, как матчасть подкрепляет следующее Ваше утверждение:

Приветствую, Риш.

Вопрос. Являются ли материал по ссылкам

http://amoka.net/gal/gatty/knk3/forz1.jpg

http://amoka.net/gal/gatty/knk3/forz1det.jpg

официальной матчастью? Ответ нужен для реконструкции ТТХ "ызаргов".

И не только ;D ;D ;D

С уважением...

Мне не забудьте сообщить выкладки. Интересно же, тезки как-никак  ;D

Лорд Гуан:
Книг таки две! В моей - талигойско-гайифская граница частично проходит по притоку Расанны, а не полностью.

Raubritter , а чем ТТХ, иложенное в книге, Вас не устраивают, а?

Риш, ну что Вы :o ?!.

Меня ТТХ, изложенные в книге, вполне устраивают :) . Только книг таки две -- я перечитывал, и нигде не нашел :( .

Поясняю. ТТХ, имхо, это: длина, ширина, осадка, водоизмещение, численность эктпажа. Укажите мне, пожалуйста, страницу, на которой в Вашей версии книги содержатся эти данные ;D .

В моей версии книги есть инфа только по вооружению, поэтому и приходится гадать...

UPDATE: И кстати, иллюстрации со всадниками проверяли специалисты с ипподрома, а эту? Из ЦВММ ;) ?

А я и не говорил, что полностью. Однако 60-70% периметра этой границы - проходит. Это как-то опровергает мои построения?

--------------------

З.Ы. Мне часто снится один и тот же сон. Наплавные мосты через правый приток Рассанны, по которым непрерывным потоком идут гайифские армии. За кадром звучит имперская тема из "Star Wars" ...   ;D

Приветствую, Риш.

Две цитаты:



Первая -- Ваш пост № 115, вторая -- Ваш же № 123.

Территория от гор до Рассанны -- не Вараста? Или не житница?

Если можно, то разъясните, пожалуйста, эту деталь подробнее. А то я совсем запутался :( ...

С уважением...

Историческая Вараста - владения Боррасок - к востоку от Гальтары.
"Спорное междуречье" - граница Варасты и Эпинэ, но житницей не было :) Позже (ко времени КнК) - и эту область стали называть Варастой.

Уважаемая госпожа Риш.

Чем больше я думаю, тем меньше понимаю.

"Историческая Вараста - владения Боррасок - к востоку от Гальтары."

Так, но мы говорим не о Гальтарском периоде. Кроме того, Тронко -- столица провинции -- расположен по направлению (если верить карте) OSO от Гальтары.

""Спорное междуречье" - граница Варасты и Эпинэ"

Речь идет не только о нем. Насколько я понимаю, речь идет о территории, расположенной между верхним течением Расссанны (выше большой излучины) и дугой, образованной юго-восточной горной системой. По Вашим словам (пост № 115), эта территория принадлежала Гайифе и была потеряна ею в результате Двадцатилетней (?) войны.

"но житницей не было"

Тогда возникает вопрос: а что там понадобилось бирисцам в ходе кампании 398 года? Не буду оффтопить, но все данные КнК-1 говорят о том, что первый этап боевых действий проходил именно на этой территории.

Или она была житницей Талига, но не Гайифы?

"Позже (ко времени КнК) - и эту область стали называть Варастой."

Это я уже понял -- см. выше.

Уважаемый господин Raubritter, да плюньте вы на мои посты!  ::)  ;D

Вспомним, что мир ... э... созданный. И что его подробной физической карты, в принципе, не существует. А исторические детали - существуют только те, что перечислены в Приложниях к "Лику Победы". Ну, и в уже изданных книгах, разумеется.

Все равно же все Ваши "кампании" "играются" с неким допуском, не так ли?  ;)

Прошу прощения. Случился глюк. Дописываю...

Ну зачем Вы так сразу -- "плюньте" :o ? А вот не буду ;D ! Я к Вашей информации, между прочим, отношусь с большим вниманиекм и доверием :) . Конечно, не отрицая необходимости ее проверки ;) .

"А исторические детали - существуют только те, что перечислены в Приложниях к "Лику Победы". Ну, и в уже изданных книгах, разумеется."

Ну так самый-то смак в чем? В логической взаимосвязи между этими деталями...

Кстати, Вы иногда даете ценные указания, НЕ содержащиеся в тексте. В явном виде. Например, о том, что именно отхомячил от Гайифы соберано Алонсо.

"Все равно же все Ваши "кампании" "играются" с неким допуском, не так ли?"

Естественно. Вопрос в том, какой этот допуск. Я всего лишь против того, чтобы мои оппоненты считали, что я "играю в одни ворота" :'( .

Raubritter, может быть, дело обстояло не совсем так? Рокэ двигался вдоль Росанны, и направление этого движения вело его к Барсовым Вратам.

"Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны, шла, не выбиваясь из сил и вместе с тем быстро, так как Рокэ бросил в Тронко все, что замедляло движение...
...
— Завтра мы продолжим движение вдоль реки…
— И к осени упремся в Барсовы Врата? — вскинулся Оскар.
— Раньше. Можете быть свободны… генерал."

Но ведь Барсовы Врата - ворота в Кагету, а не в Гайифу. Если от Тронко идти вниз по течению, то можно приблизиться к месту, где Саграннские горы сужаются и там как раз и может располагаться данный перевал. Во всяком случае, перейдя горы в этом месте, можно попасть именно к Равиату. А если идти от Тронко вверх по течению, в направление Эпинэ и гайифской границы, то попасть в Кагету будет затруднительно. Кроме того, ясно сказано, что бириссцы , пусть и номинально, подданные Кагеты, их селения расположены в верховьях рек, текущих с Саграннских гор через Кагету (на одной из них стоит и Равиат). Т.е. свои набеги они совершали из района, расположенного между Талигом и Кагетой. Получается, что талигойско-гайифская граница здесь вроде бы не при чем.

Дример, я неявно предполагал, что территория между верхним течением Рассанны (выше излучины) и дугой Алатских и Саграннских гор (по которым проходят границы с Алатом, Гайифой и "бирисской областью") имеет весьма близкие ландшафтные, почвенные и климатические условия.

Кроме того, Рассанна -- это другая "естественная граница" в указанном регионе. Логично предположить, что именно по ней проходила в старые добрые времена граница Гайифа-Талиг. Некоторые указания на это содержатся в упомянутом высказывании Риш.

Что до бирисцев, то, ИМХО, естественно, что они предпочли разорять то, что ближе, и не стали переправлятся через правый приток Рассанны (не знаю его названия), который вообще-то является довольно крупной речкой.

========================

Кстати, о хайтеках.

В КнК-1 упромянуты (в эпизоде атаки Барсовых Врат) "осветительные ядра (?)". По мне, хайтек не хуже брандскугелей...

Вторжение 30-тысячной армии в Фельп они подготовили в полной тайне, причем действуя на чужой территории. Быстро и слаженно прошли: двойная переброска морем, десант, строительство осадных укреплений, снабжение такой оравы, и т.д.

Почему того же они на смогут сделать с двумя 30-тысячными армиями на своей собственной территории?


Я рассмотрел полдесятка вариантов за Дьегаррона - и все оказались паршивыми. И предложил Вам порекомендовать свои варианты ...


Создание своей армии "тепличных условий" - это неотъемлемая часть хорошей стратегии. Ничего нечестного здесь нет. Что касается практического опыта - а чем же занимались гайифские "наемники"-интернационалисты во всех горячих точках, как не получением этого опыта?


Повторяемся. Армия, доставшаяся Дьегаррону, последние два года не воевала. О качестве прежних командиров этой армии здесь уже говорилось. Вероятность того, что такие командиры воспитают "чудо-богатырей" - исчезающе мала.


А чем она несвободна? Что ее там связывает? И так уж ли она далека?

А если надо ждать СЗ, то на сегодня наличие кадельской армии - это не "матчасть", а всего лишь Ваша "вводная". А Вы еще мне игру в одни ворота приписывали! На деле все выходит наоборот - я без возражений принимаю Ваши условия игры.  ;)

Ну и что? Пусть тогда будет:

"То есть по современным меркам реальный уровень Рокэ - командир дивизии."

Такая форулировка Вас устроит?


Угу. Он разработал тактику боя. Стратегия здесь причем?


Докажите.

Предположим, на "Справедливость" высажена призовая партия, которая обнаружила в трюме готовый взорваться порох. "Справедливость" взлетает на воздух на безопасном расстоянии. Строй бордонских кораблей остается ненарушенным (это означает, что обе линии галер развернуты носом в сторону противника, а расстояние между соседними кораблями достаточно мало и не позволяет врагу вклиниться - в общем, стандартная тактика галерного боя той эпохи ...). Для смеха предположим еще, что бордоны потрудились провести разведку.

Какой вариант действий Вы можете предложить за Рокэ в этом случае?


Об уровне подготовки гайифских воинов-интернационалистов он тоже знал? Был уверен, что среди них нет грамотных саперов, которые могли устроить ему веселую жизнь при проходе через Барсово ущелье?

Он был уверен, что жители гор не имеют ни малейшего представления о тактике боя в горах? О засадах, обвалах и прочих прелестях, которые так приятно разнообразят горную войну?

Рокэ - он что, ясновидец?  ???


Угу. Рокэ сказал, а Вы поверили. Забыли, что в этой книге верить нельзя никому?

Вы сами можете доказать, что у Агдемара не могло быть никакой другой цели?


Откуда 100%-я уверенность, что бордоны на это купятся? Откуда уверенность, что потащат "Справедливость" прямиком к флагману? Откуда уверенность, что ее вообще куда-то потащат? Откуда уверенность, что не высадят сначала призовую партию и не проверят корабль?

Откуда Рокэ знает, что бордоны будут действовать наихудшим из всех возможных способов?  ???


Например, авантюристом.  ;)

2 Lord Guan

> "То есть по современным меркам реальный уровень Рокэ - командир дивизии." Такая форулировка Вас устроит?

едва ли, потому что структура армий с "того" времени несколько изменилась. Миллионных армий современности там нет и быть не может, они меньше, где-то, на порядок - так что уровень Рокэ это далеко не комдив. Корпус или армия, как минимум

- морской бой. Технические инновации, насколько я помню, всегда относили к разряду стратегии, а не тактики

- Вараста
= гайифскими в БВ были только артиллеристы. Минирование ущелья, в принципе, можно обнаружить - уж что-что, а разведку-то Рокэ не мог не организовать
= зная Адгемара, можно понять, что главная его цель - укрепление собственной власти. А для этого надо извести феодальную вольницу казаронов. Война с внешним врагом представляет для этого просто идеальную возможность - чтобы Лис ею не воспользовался?
= и, вне зависимости от исхода Дарамской битвы, война выигрывалась в совсем другом месте...

- бордоны. С этим сложнее... расчёт на то, что адмирал пожелает лично взять ценный трофей? Н-нуууу... Притягивая за уши, достойные лодосского эльфа... Здесь действительно ба-альшая натяжка

- "как его назвать"
Авантюристом можно, но авантюризм отнюдь не предполагает удачи. Скорее наоборот... На одного удачливого авантюриста приходятся сотни сломавших себе шею и сгинувших без славы и без следа. Сейчас меня точно закидают тапками, но некуртуазное слово "читер" очень подходит объекту нашего спора, особенно с учётом одного из определений термина (молчу, молчу!). Вот это, кстати, и есть причина моей нелюбви к Алве.

Не-а. Тогдашние и сегодняшние подразделения/соединения сопоставимой численности решали задачи сопоставимого уровня сложности. Скажем, командование кавполком тогда и в гражданскую войну требовало от командира примерно равного уровня компетентности. Хотя нет, вру - в гражданскую было даже труднее, потому что можно было столкнуться с авиацией или бронепоездом.  ;D


Не всегда.

Сражение - тактический уровень
Операция - оперативный уровень
Война - стратегический уровень

"Ызарги" позволили выиграть отдельное сражение - стало быть, тактика.

Вот если бы Рокэ ПЛАРБ изобрел - тогда конечно ...  ;D


А жаль.  :'( Впрочем, Рокэ этого в точности знать не мог никак!


Вы так в этом уверены? А если минировать скалы на обоих склонах? Во многих местах?


А почему его вообще Лисом прозвали? Наверное, потому, что зная его, всегда можно было понять, чего он хочет ...  ;)


Тем не менее Дарамскую битву надо было сперва пережить.


А я о чем?


Назовите невероятно удачливым авантюристом.

"Ызарги" помогли выиграть не просто сражение - они произвели перелом в ходе войны, стало быть, уровень не ниже оперативного... возможно. Технические инновации - это никак не тактика, поскольку "одноразовыми" они не бывают; удачный образец техники используется не только в одном, но и в последующих сражениях (неудачный, впрочем, тоже; вопрос в эффективности).

Насчёт Лиса - на то он и Лис, чтобы быть "самым хитрым". Единственное, что о нём можно сказать сразу и наверняка - что, ввязавшись в это дело, он постарается убить зараз как можно больше зайцев... решить сразу несколько задач, то есть... В том числе, и главную. Как он её будет решать, Лис продемонстрировал. И, напоминаю, исход Дарамской битвы принципиального значения не имел: главным было взорвать озеро

И, напоследок: Алва и впрямь НЕВЕРОЯТНО удачлив. Я так ждал, что он хоть в Фельпе расшибёт себе лоб... Увы, не дождался :'(

А это ничего не меняет. Частные тактические приемы могут привести к победе в сражении, а выигранное сражение - определить результат войны. Тактика при этом остается тактикой.

Да и перелома они не произвели. После поражения в этом бою коалиция не исчерпала возможностей к продолжению операции. Остатки флота можно было перегруппировать, объединить с 20 галерами, которые, по версии Дримера, находились в дальнем охранении, и возобновить блокаду. Капрас мог штурмовать Фельп, используя Паучий Холм, так же, как это делал его (предполагаемый) исторический прототип. Многое еще можно было сделать.

И я очень сомневаюсь, что при повторном применении "ызарги" были бы эффективны. Да и вообще они к вечеру должны были все развалиться. Это даже не новая техника, а так - импровизация одноразового пользования.


А Вы не допускаете варианта, что в плане изведения казаронов что-то могло дать сбой? Ведь поведение толпы в 200000 человек предсказать на может никто - законы статистики, однако. И втоптали бы доблестный талигойский спецназ а конское дерьмо, и нифига бы не вышло у обоих талантливых полководцев ...


Имел. Ибо, если бы кое-кого в этой битве втоптали в ... ну, Вы сами знаете во что, то нарушать Женевскую конвенцию было бы уже некому.

Raubritter, я не спорю насчет того, что условия там сходные, а Расанна в своем верхнем течении могла быть раньше естественной границей между Гайифой и Талигом. Просто мне не понятно, из чего следует, что бириссцы гуляли именно там. В КНК есть фраза о том, что они продолжали разорять "Среднюю Варасту", что не слишком похоже на данный регион, расположенный на окраине провинции. Упоминаний, что они грабили земли около гайифской границы нет.
Естественно, оставили. Но, если мне память не изменяет, предметом "спора" было не обладание этим самым полем. Багратион прикрывал отход основных сил и с задачей своей справился, а вот французы, потерявшие целый день - нет.
Думаю, что для Талига все тоже не слишком хорошо. Война на несколько фронтов может обернуться для него большими проблемами, но для этого его противники должны очень хорошо координировать свои действия, не тянуть одеяло, не пытаться сепаратно выторговать себе кусок получше и много чего еще...

Давай сравним. Дриксен-Гаунау - потомственные вояки. С Талигом воевали чуть ли не весь последний цикл.  "Бодания" на северо-западе и западе идут практически вничью уже много лет, упоминания об этом постоянно встречаются в тексте. Исходя из этого, я предполагаю, что по уровню подготовки и оснащения армии, по наличию знающих и опытных генералов, по боевому духу они ничуть не хуже талигойцев.

С другой стороны - Гайифа. Много она воевала в обозримом прошлом? Быстрое поражение в Двадцателетней войне мы знаем. Недавний провал в Багряных землях - тоже. И все. Если смотреть на карту, то единственный противник, с кем можно вести крупномасштабную войну, это Талиг. Остальные соседи - союзники или были таковыми до недавнего времени. Но войн с Талигом за последние десятилетия не упоминается. Даже когда Талиг был ослаблен правлением Алисы, и то Гайифа не пыталась отыграться силой оружия за старые поражения. Мне трудно поверить, что в те времена так "пацифистски" по отношению к извечному, но ослабленному врагу могло себя вести государство с действительно сильной армией. Зато Гайифа - признанный мастер политических игр. Её основная сила - в манипулировании голосами участников ЗД, в интригах и заговорах, в умении добиваться своего чужими руками.

В принципе, как мне кажется, успех могла бы обещать следующая стратегия:
- интригами дестабилизировать власть в Олларии, устроить смуты и в центре, и на местах, отвлечь внимании от внешнеполитических дел;
- запугать или перекупить возможных союзников Талига (Алат, Фельп с Урготом, Кагету, Холту), обеспечить его политическую изоляцию. Было бы замечательно еще и настроить род Алва против Олларов, чтобы избавиться от угрозы вмешательства их родственников-морисков, но это уж вряд ли;
- дальше - масштабное наступление с севера, решительное и быстрое, в направление центра страны. Все свои резервы Талиг должен бросить на отражение этой агрессии;
- и только после этого Гайифа (вместе с Агарией) может пустить в дело свою армию, пусть большую и хорошо обученную, но не имеющую реального опыта больших войн. Если подкреплений из центра не будет, Южной армии останется только удерживать левый берег Расанны. Талиг останется без Варасты и возникнет перспектива голода.

Возможно, в этой ситуации Оллария запросит мира и пойдет на уступки.

Проблема, однако, в том, что для всего этого союзники должны целиком и полностью доверять друг другуи это доверие не обманывать. А вот с этим возможны проблемы. Гайифе, к примеру, надо будет убедить кесаря рискнуть по максимуму в надежде, что император, в свою очередь, северян не продинамит и тоже будет сражаться до конца и изо всех сил, а не пойдет в нужный момент на сепаратную сделку. Что как раз очень свойственно таким хитрым политикам.

В общем, основные проблемы коалиции - в ней самой. А так на севере достаточно стабильный паритет, а проблемы в основном у Гайифы. Но ей в любом случае не стоит начинать активничать первой, пока не зашевелятся Дриксен-Гаунау. А то ведь может повториться история Двадцатилетней войны.


Lord Guan:Не совсем так. О планируемой акции Бордона известно все равно стало, и достаточно быстро. Но удалось досстаточно долго скрывать истинную цель мероприятия, что, конечно, тоже большой успех.
Только учтите следующие моменты:
- Гайифе для этой операции потребовалось посадить на корабли в своих портах 20 тыс. человек и не думаю, что они их собирали по всей стране. Это вполне можно сделать быстро, а сам факт погрузки войск не скажет наблюдателям, куда они пойдут. Но вот собрать на границе с Талигом 60 тыс. человек так быстро не получится, и надо быть очень недогадливым, чтобы ошибиться относительно их цели. А в возможность сосредоточить такие силы незаметно я, уж Вы меня простите, не поверю абсолютно. Можно скрыть точную численность, конкретные планы, дату начала войны, но скрыть сам факт увеличения группировки на границе - "фантастика" :)
- Думаю, не ошибусь, предположив, что вопросами снабжения экспедиции занимался Бордон. А в случае вторжения в Варасту Гайифе придется заниматься этим самой, причем в гораздо больших масштабах. И войск вы определили в несколько раз больше, и компания планируется гораздо более длинная. Так что запасаться придется капитально, а продовольствие тогда еще в консервах не хранили. Так что загодя создавать запасы не получится, а это тоже демаскировка намерений.
Так что аналогия тут очень далекая...
А я не вижу смысла рассматривать варианты, если исходные условия представляются мне совершенно нереальными.

Одно дело добиваться, чтобы эти условия таковыми стали, другое - планировать свои действия исходя из уверенности, что они такими и будут по дефолту. Если гайифские генералы действительно думают, что все и всегда будет складываться для них самым оптимальным образом, то мне их жаль ;)
А насчет опыта... Они там что, отрабатывали взаимодействие целых армий, совместную работу штабов, координацию действий крупных соединений на обширных пространствах? Управляться с одной дивизией иди десятью - разница существенная, особенно на такой большой территории. Этому им тоже придется учиться по ходу дела (если противник время даст).

В общем, если убрать "незаметность" сосредоточения такой большой армии и подготовки к большой войне, а следовательно - и полную неготовность противника, то варианты обсуждать можно. А так - фантазия типа "вот было бы здорово..."

А также 20-тысячными экспедиционными корпусами собственной армии.  ;D


Угу. И даже после того, как эти парни высадились в Бордоне и затем снова погрузились вместе с еще 10000 местными солдатами, у тамошних "наблюдателей" никаких вопросов не возникло.  (Только не говорите, пожалуйста, что они в Бордоне пересадку не делали, а сразу пошли в Фельп. Ибо 20000 солдат, которые в гайифском порту грузятся на бордонские галеры - никакой загадки точно не представляют).

Кстати, не забудьте еще прекрасно организованный десант 30000 в Фельпе, а также весьма грамотно устроенную осаду города. Нет, обвинить гайифских маршалов в том, что они не умеют управлять войсками, мы не можем.


А чем Вас не устраивает вариант, при котором эти войска дислоцируются в погранзоне постоянно? На случай отражения возможной агрессии Талига?


Простите, я никак не пойму: а что, когда вся эта армия находится на территории Гайифы, она что, кушает на порядок меньше, чем когда воюет в Талиге?

Не будет никакого резкого увеличения запасов! Разумеется, нужна организация их доставки в район боевых действий после начала войны, но я уверен, что уж с этим имперская армия справится. Все прочие армии Упорядоченного ведь как-то справляются ...

Я уже о том не говорю, что в Варасте к осени как раз урожай созреет  :)


Другими словами, приемлемых вариантов за Дьегаррона Вы не видите.


Мне этот пассаж представляется несколько, э-э-э ... голословным.

С чего Вы решили, что они так думают? Они будут именно "добиваться"!  ;)


А всему этому можно и в мирное время прекрасно научиться. Чтобы отрабатывать взаимодействие, совместную работу, координацию, управление, снабжение и т.п., реальный противник не нужен.

А "там" они занимались именно приобретением боевого опыта.

Вы же не назовете Советскую Армию 1950-х - 1970-х небоеспособной?

Предположим, на "Справедливость" высажена призовая партия, которая обнаружила в трюме готовый взорваться порох.
На фига, если как уже говорилось камикадзев тут не было?

Остатки флота можно было перегруппировать, объединить с 20 галерами, которые, по версии Дримера, находились в дальнем охранении, и возобновить блокаду
Фигвам! Насколько я знаю, они погибли в первом морском сражении, когда фельпский флот был разгромлен. (90 галер и 10 галеасов, потеряв 20 галер утопили 32 фельпские из 50).

Капрас мог штурмовать Фельп, используя Паучий Холм
Не мог. Фельп реально неприступен с суши. Паучий Холм лишь прикрывал осаждающих от вылазок.Ибо по сравнению с фелпскими косогорами он просто прыщик.

А Вы не допускаете варианта, что в плане изведения казаронов что-то могло дать сбой? Ведь поведение толпы в 200000 человек предсказать на может никто - законы статистики, однако. И втоптали бы доблестный талигойский спецназ а конское дерьмо
Книжечку бы прочли что ли... В ней сказано и сколько было казаронов всего, и сколько их дали Туххупу, и как они потом разделились...

Был уверен, что среди них нет грамотных саперов, которые могли устроить ему веселую жизнь при проходе через Барсово ущелье?
Тактика прорыва Рокэ (главные силы низом, боковое охранение очищает склоны) использовалось как минимум со времен эллинизма (Антиох Великий в Восточном походе) и прекрасно себя оправдало. Да и вообще случаев когда "грамотные саперы" кого-то заваливали на перевалах ну очень мало.

О засадах, обвалах и прочих прелестях, которые так приятно разнообразят горную войну?
Засады и обвалы планировались и даже были подготовлены. Читайте книжечку.

Строй бордонских кораблей остается ненарушенным (это означает, что обе линии галер развернуты носом в сторону противника, а расстояние между соседними кораблями достаточно мало и не позволяет врагу вклиниться - в общем, стандартная тактика галерного боя той эпохи ...).
Бордонцы стоят носами к фелпской гавани. Ызарги идут из Бабьебанки им во фланг и тыл.

"Справедливость" взлетает на воздух на безопасном расстоянии
И из фелпской гавани появляются галеры изображающие брандеры отвлекающие уже слегка напуганных бордонцев от ударяющих им в зад ызаргов



А вообще рассуждая таким образом можно представить идиотом любого. Кретин Фридрих Великий не выставил боевое охранение при Хонкирхе. Придурок Наполеон, зная о британской тактике, гнал дивизионные колонны под перекрестный огонь британских линий, потом слал конные колонны вверх по склону холма, не озаботился заклепывать временно отбитые пушки. Дегенерат Мольтке послал на Бенедека армии разделенные горными хребтами и лишь благодаря тому, что австриец был еще тупее выиграл войну...

А косорукие идиоты?

Если бы адмирал услышал о чем-то, что взрывает порох на расстоянии, он бы постарался, я думаю, ПРЕЖДЕ ВСЕГО держаться подальше. Главнокомандующий, начисто лишенный инстинкта самомохранения, который, прослышав о новой "игрушке", рвется завладеть ею лично...


При АБСОЛЮТНОМ превосходстве (за счет галеасов) понести потери, всего В ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШИЕ?

Да-а, Пасадакис явно не Того... А мы-то удивляемся, что бордоны лопухи...

Кстати, значит, они таки не выставили дальнего дозора? Вы уж разберитесь между собой, господа военные советники ;D ...


Читали, читали... В одном месте -- были. А выше зачем -- ведь неприступны ;D ...

А по поводу стандартной тактики -- вы сравните скорость, с которой движется артиллерия на марше по дороге и легкая пехота -- по склону, с зачисткой. По горам гулять не приходилось?

Со времен эллинизма? Ганнибалу что-то не очень помогло -- постоянно на него катили бочки камни со склонов. Хотя вроде бы было, где привыкнуть -- в Испании-то...


И нафига держать перед городом постоянно на порядок большие силы в боевом строю? Почитали бы книжечки, КАК это делалось на нашей многострадальной Земле...


"Слегка напуганных" и "полностью дезорганизованных" -- НЕМНОЖКО разные вещи.


Идиот Фридрих учился на своих ошибках.

Идиот Наполеон НЕ знал о британской тактике -- верне, не наблюдал ее в действии лично. Кроме того, этого идиота звали Мишель Ней.

Идиот Мольтке был вполне осведомлен о сравнительных тактических навыках и вооружении своих и чужих войск.

Ну и так далее...

Дример, простите, что не пояснил. Мне эта схема казалась очевидной, но, наверное, я Вас запутал посторонними деталями.

логическая цепочка следующая:

Поскольку "средняя Вараста" есть житница Талига -- Бирисцы разоряли "среднюю Варасту" -- В "спорном междуречье" условия практически те же -- Этой территории ничто не мешает быть "житницей" -- Почему, будучи "житницей" Талига, ей не быть таковой же Гайифы?

Что "бириссцы гуляли именно там" -- никто не говорил. Речь шла о коммуникациях с Гайифой и возможности переброски и снабжения ее армии через горы.

По поводу Дьегаррона -- речь шла именно о том, чтобы вытеснить его за Рассанну.

По стратегии отвечу позже...

При АБСОЛЮТНОМ превосходстве (за счет галеасов) понести потери, всего В ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШИЕ?
Напомнить потери персов при Саламине и британцев в Ютландской баталии при не менее АБСОЛЮТНОМ превосходстве? Или сами найдете? :P

Главнокомандующий, начисто лишенный инстинкта самомохранения, который, прослышав о новой "игрушке", рвется завладеть ею лично...
Ох уж мне эти не умеющие предохраняться главкомы! Нет чтобы в тылу бумажки перебирать, а все сами куды-то рвутся. И еще при этом погибают изрядно навредив делу. (Эпамимонд, Карл XII , Спартак, Пирр, Тюренн, Густав Адольф, Монкальм и др.)

И нафига держать перед городом постоянно на порядок большие силы в боевом строю?
Ну и чем такой порядок в данном случае неудобен?

А выше зачем -- ведь неприступны
Где выше? Или Вы имеете виду тропочку выходящую в тыл? Так там засаду даже удвоили, но огненных козлов не предусмотрели.

вы сравните скорость, с которой движется артиллерия на марше по дороге и легкая пехота -- по склону, с зачисткой
Оказывается Рокэ с Диком когда лезли по скалам с собой пушки на спинах тащили? Цитату сюды! А еще мне помнится у старика Антиоха обозов да катапульт весящих никак не меньше, чем пушечки Рокэ тоже хватало.

Ганнибалу что-то не очень помогло -- постоянно на него катили бочки камни со склонов
То есть римляне завалили Ганниала бочкотарой на альпийских перевалах, а никаких Канн и воплей "Ганнибал у ворот!" не было?

"Слегка напуганных" и "полностью дезорганизованных" -- НЕМНОЖКО разные вещи
Да тогда эффект был бы не столь выдающийся, но подозревать в каторжных рожах героев Дидериха у адмирала Пасадакиса не было никакого резона.

Идиот Фридрих учился на своих ошибках
"О Майн Готт! - плакал 46-летний Фридрих, участвовавший к моменту Хонкирхской битвы уже в четвертой войне. (Из них в третьей в качестве верховного главнокомандующего) - наконец-то я понял: когда солдаты спят в лагере вокруг надо ставить часовых! Теперь я точно разобью этого думмкопфа Дауна! Но что будет если мой промах повторит в "Сердце зверя" фок Варзов? Наверняка некоторые читатели начнут плеваться и орать, что полководец такого уровня не мог допустить промах позорный даже для юнкера!" :P

Идиот Наполеон НЕ знал о британской тактике -- верне, не наблюдал ее в действии лично
Да за шесть лет так и не заинтересовался, чего это Веллингтон  его маршалов уделывает! Видимо тоже переживал насчет "Этерны". Как пошлет Рокэ Алва в Дриксен одного за другим трех своих маршалов, их там разобьют ловя на один и тот же тактический прием, Алва пойдет сам, наступит на те же грабли, а читатели возопят, что это чушь! :P :P

Кроме того, этого идиота звали Мишель Ней
Ней командовал кавалерийской атакой, а пехоту д, Эрлона в дивизионных колоннах послало в мясорубку Его Величество.

Идиот Мольтке был вполне осведомлен о сравнительных тактических навыках и вооружении своих и чужих войск
Вы будете смеяться, но Алва тоже. :P :P :P

А, так персы при Саламине выиграли!? Ну, дела!!! А я-то и не знал, дурак...

Ютланд? А если рассмотреть бой по фазам? Вас ждет масса открытий, уверяю.

Змей, наибольшие потери проигравший несет не в ходе боя, а при отступлении. Всегда. Примеры привести, или сами найдете?


Перечисленные граждане, кстати, "бумажки" тоже неплохо "перебирать" умели.

Но главное -- есть риск необходимый, есть риск никому не нужный. В данном случае имеем дело со вторым, в Ваших примерах -- с первым.

Кроме того, не надо недооценивать снобизм бордонского адмирала. Или Вы считаете, что его хлебом не корми, дай лично приветить перешедшие к нему, как их, уголовные рожи?


Всем.

Для начала предлагаю задуматься, почему, в отличие от моряков на парусных кораблях, галерные гребцы при стоянках в порту жили в береговых казармах.

Потом предлагаю задуматься, почему в ходе сицилийской экспедиции (прототипа, по одной из версий) корабли афинян стояли без экипажа.

После чего можно будет перейти к тактическим аспектам.


Я имею в виду -- выше крепости по ущелью. На тропочке была не засада, а самый обычный дозор.


Читать разучились? Впрочем, я забыл, у Вас же с родным языком нелады... Тогда еще раз, медленно и печально:

- артиллерия, кавалерия, линейная пехота и прочая хрень идет по дороге,
- легкая пехота идет по склону над ней, осматривая каждую ямку,
- сравните скорость движения.

Хотите, я Вам устрою экскурсию в горы? Почувствовать, так сказать, ТВД собственной шкурой?


А то, что после Альп у Ганнибала осталось едва четверть пехоты и половина конницы от того количества, с которым он перешел Эбро, мы типа забыли? А по поводу перехода и "радостей", сыпящихся с гор, Вам соответствующие места у Ливия с Полибием указать, или сами найдете?


Да, зато у него был резон тут же напоить их ликером в своем адмиральском салоне. Все три сотни. Партиями по двадцать человек.


Я так смеюсь, что впору плакать, но варастийская кампания -- это отдельная песня. Предлагаю не портить друг другу удовольствия и перейти к топику.

RaubritterПодозреваю, что Гайифе, как стране южной и теплой, хватает плодородных земель по эту сторону гор. Так что в дополнительной "житнице" за горами просто нет нужды.

Интересно, а кто несколькими страницами раньше доказывал, что этот корпус обречен быть втоптан в "урготский чернозем"? Хороша "основная сила" ;)
Цитату насчет "отсутствия вопросов" можно? Потому что о намерении этой компании атаковать Фельп и Ургот посол Фомы говорил Дораку еще в день дуэли в Нохе. Прознатчики Ургота в этой ситуации оказались шустрей талигойских, это факт, но вообще скрыть подготовку к нападению не удалось. Получилось долго скрывать истинную цель, а потом опередить ответную реакцию, поскольку на мирной урготско-талигской границе не было размещено готовой к действию армии.
Да, мы можем сказать, что они умеют проводить высадку десанта и вести осаду. Когда все силы собраны на пятачке и в одном кулаке, а направления подхода противника заранее известны. И все... Насчет остального - можно строить догадки и делать допущения.
Значит, Талиг несколько лет держал на рубеже Рассанны армию в 20 тыс.человек (без подкреплений, приведенных Рокэ), "павлины" - 60 тыс. вблизи границы, и никого в Олларии это заведомое неравенство сил нисколько не волновало?
Армия в местах постоянного расположения пополняет свои запасы постоянно, с некоторой переодичностью. Короткое "плечо" подвоза дает возможность делать это относительно часто, но умеренными порциями. А если "плечо" удлинняется на сотни миль и маршрут уходит через горы в чужие степи, то подобный режим нереален. На первый период войны все запасы придется тащить с собой, а потом довозить крупными объемами. В любом случае, без предварительной заготовки в крупных размерах не обойтись.
Насчет армий Упорядоченного - не знаю, но в земной истории достаточно примеров когда недостаточное снабжение обрекало компании на неудачу.
Вы завязали бойцу глаза, заткнули уши, одну руку привязали за спиной, вывели из игры всех его друзей, а теперь спрашиваете - "ну и как он сможет справится вон с теми тремя неслабыми парнями?". Несерьезно. И на таких условиях я ничего рассматривать не собираюсь в принципе.
Да я вот как раз, наоборот, уверен, что ОНИ так не думают. Не надеются, что им удастся подготовить вторжение в полной тайне, что на той стороне будет ничего не подозревающий и ни к чему не готовящийся Дьегаррон, что они с песнями и без проблем займут Варасту и с комфортом там перезимуют. Поэтому и планы на основе этих надежд строить не должны. Но Вы начали это обсуждение с того, что они именно такой план и задумали...
Если уж привлекать примеры из 20 века, то 1940-41 года неплохо показали, как навыки командования "мирного времени" срабатывают в реальных боевых условиях.

"Подозреваю, что Гайифе, как стране южной и теплой, хватает плодородных земель по эту сторону гор. Так что в дополнительной "житнице" за горами просто нет нужды."

Возможно.

Но у Талига тоже есть Эпине, расположенная не сильно севернее основной территории Гайифы...

Есть еще Кэналлоа с Марикьярой... правда, там горы.

так персы при Саламине выиграли!? Ну, дела!!! А я-то и не знал, дурак...
Проиграли. Несмотря на двойной перевес. И с пятикратно большими потерями. Это я к тому, что бордонцы при таком соотношении все же выиграли с меньшими. :P

Ютланд? А если рассмотреть бой по фазам? Вас ждет масса открытий, уверяю
А если рассмотреть бег по фазам, то Ахилл черепаху не догонит. Но ладно. Фаза№1 Битти и Томас - 10 линейных кораблей и крейсеров, Хиппер - 5. Те же 2 к 1. У сильнейшей стороны утопло 2, у слабейшей 0. Опять бордонцы круче. :P :P

В данном случае имеем дело со вторым, в Ваших примерах -- с первым
Особенно - это актуально нащет Карла, ПОСТОЯННО лезущего в драки, когда это никому было на фиг не нужно и в итоге вышедшего из строя перед Полтавой.

Кроме того, не надо недооценивать снобизм бордонского адмирала
Доказательства снобизма, плиз.

почему, в отличие от моряков на парусных кораблях, галерные гребцы при стоянках в порту жили в береговых казармах
Гигиена-с. Но насколько мне известно, прикованных рабов это зачастую не касалось.

почему в ходе сицилийской экспедиции (прототипа, по одной из версий) корабли афинян стояли без экипажа
Ага. Взяли бы мы за прототип Эгоспотамы, и началось бы: "Идиоты! Так не бывает! Поддавки!" ;D ;D

Я имею в виду -- выше крепости по ущелью
А я считал, что крепость стоит на самой высокой точки перевала.

На тропочке была не засада, а самый обычный дозор
Выход караулил усиленный отряд, который в случае пеше атаки вырубил на хрен одного за другим всех сующихся.

Хотите, я Вам устрою экскурсию в горы?
Бывал-с.

артиллерия, кавалерия, линейная пехота и прочая хрень идет по дороге
По ней и пошла пустив вперед козлокамикадзе, с боков рейнджеров, а с тыла козлокавалерию.

легкая пехота идет по склону над ней, осматривая каждую ямку
Пошла первой, залезла, осмотрела, кого-надо перерезала.

Да, зато у него был резон тут же напоить их ликером в своем адмиральском салоне. Все три сотни. Партиями по двадцать человек
вы не видите разницы между удовлетворением любопытства от нового оружия и пьянкой с каторжными мордами? Кстати, именно так погиб командир гарнизона Аджимушкайских каменоломен полковник Ягунов. Стал рассматривать трофейную гранату, а она и взорвалась.

А то, что после Альп у Ганнибала осталось едва четверть пехоты и половина конницы от того количества, с которым он перешел Эбро, мы типа забыли? А по поводу перехода и "радостей", сыпящихся с гор, Вам соответствующие места у Ливия с Полибием указать, или сами найдете?
Только почтенные классики не разбили потери на результаты воздействия:
1. Нормальных боев с враждебными племенами.
2. Холода.
3. Болезней.
4. Несчастных случаев.
5. Дезертирства.
6. Собственно кинутых камешков.
Предъявите разбивочку, плиз.

Пятикратными потери стали, скорее всего, во время бегства после полной потери управления. Разумеется, ПОДРОБНОГО описания Саламина у нас нет, но опыт множества других боев говорит в пользу именно такой картины.


В отличие от упомянутой Вами апории, соотношение сил при Ютланде менялось -- по мере вступления в бой разных отрядов. Так что не представляйте дело так, будто Вы делаете мне одолжение.


Из 10 кораблей Битти и Эван-Томаса ; калоши последнего появились тогда, когда "Индефетигейбл" уже утоп, а "Лайон" едва не отправился следом. Появившись, эти орлы в несколько залпов вырубили на "Фон-дер-Танне" артиллерию. По признанию самих немцев, их спасли плохие взрывпатели британских снарядов.

ИМХО, искать сравнение в Ютланде не совсем корректно. Слишком много дополнительных условий в сравнении с теми, что были в описываемую эпоху.

И вообще, меня удивляет, как это Вы забыли Навпакт :P ?


Первоначальная реакция фельпцев на действия Алвы.


ИмЯнно. А известно Вам что-то не то. Или Вы думаете, что эпидемия на корабле легче переносится капитаном и экипажем, если гребцы -- рабы? Для рабов и каторжников предусматривались специальные тюрьмы.


Нет. Потому что при Эсгопотамах действия афинян объяснялись хоть какими-то причинами. А в данном случае причин, объясняющих такую ситуацию, нет.

Кроме того, ЕМНИП, дозоры афиняне при Эсгопотамах не позабыли выставить. Каковые дозоры и стали немногими уцелевшими.


Ну, я не настаиваю. Возможно, это была уникальная кагетская школа фортификации. Хотя обычно крепости запирают выходы из долины.

В любом случае, спуск с перевала вряд ли сильно отличался от подъема...


Да, но это не засада.


Вижу. Трофейное оружие нельзя перевезти со сдавшейся галеры на шлюпке с адьютантом?


Он ее рассматривал в тот момент, когда граната была в руках у сдавшегося немца?


На каком протяжении они эту операцию проделали? Какова длина перевала?

Вам, будучи в горах, приходилось гулять не по дорогам, а по склонам, да еще незнакомым, в темноте? Какова была скорость передвижения, не поделитесь?

И, кстати, о каких горах мы говорим? Урал и Кавказ -- это сильно разные вещи. Что в Европе является ближайшим аналогом Сагранны?


Разбивки нет. А вот красочные описания скатывания камушков предъявлю обязательно.

Да, увлеклись, хотя без сравнений с реальностью тут трудно. Но попробуем.

Трофейное оружие нельзя перевезти со сдавшейся галеры на шлюпке с адьютантом?
Можно было. Но приятнее самому гордо пройтись по палубе трофейного корабля.

Первоначальная реакция фельпцев на действия Алвы
Доказательства снобизма бордонского адмирала, реакция фельпцев?  ??? Ню-ню.

А известно Вам что-то не то
Не помню точно источника, но там было даже о мерах безопасности. Гадить только в места, откуда все быстро уносит. Регулярно обмывать живые двигатели. И еще чего-то насчет уксуса.

На каком протяжении они эту операцию проделали?
В окрестностях Барсовых врат, где и были ловушки.

В любом случае, спуск с перевала вряд ли сильно отличался от подъема...
Только спускались уже после взятия крепости, когда напуганные козлами защитники драпали со всех ног.

Что в Европе является ближайшим аналогом Сагранны?
Скорее Кавказ.

по склонам, да еще незнакомым, в темноте?
Козлопасы, хоть и под угрозой смерти за пределы резервации выбирались, так что нельзя сказать что по совсем неизвестным. Плюс Рокэ тренировки проводил.