Форум официального сайта Веры Камши

Правильно ли я понимаю, что титул Повелителя Волн передается [по старшинству] сначала сыновьям предыдущего Повелителя, затем братьям и их сыновьям, затем дядьям и их потомкам и так далее?
Судя по тому, что в каждом поколении Спрутов рождалось много детей, то выполнить условие "последний в роду" становится затруднительно.
Возможно, достаточно получить титул Повелителя и не иметь собственных детей?

Вопрос о порядке наследования
Пусть:
- У Повелителя нет собственных сыновей, но есть два брата: средний и младший;
- У братьев есть дети, но сын младшего старше сына среднего;
1. Если оба брата живы, то титул должен перейди к среднему;
2. Но кто унаследует титул, если среднего брата не будет в живых: его сын или младший брат?
- Если последнее, то сын среднего брата отодвигается в очереди наследования на место после сыновей младшего брата. Правильно?
3. Кто унаследует титул, если оба брата также будут мертвы: сын старшего брата или старший из кузенов?

1. Если у актуального Повелителя есть дети (сыновья) - наследует старший сын.
2. Если у актуального Повелителя нет сыновей, но есть младшие братья - наследует следующий по старшинству брат, далее - аналогично п.1.
3. Дядья, кузены и внучатые племянники в "чистую" линию наследования не входят. Они могут претендовать на герцогский титул (то есть, в данном конкретном случае - на титул герцога Придда) но исключительо по решению короля; но по абвениатству (к которым, собственно, осколки былого величия в виде статуса "Повелителя Стихии" и относятся) - никакие они не Повелители.

Что-то я совсем запутался. Что же всё-таки означает "Повелитель стихии" - просто титул, наследуемый старшим в одном из четырёх родов по прямой линии, или всё-таки сам факт происхождения играет бОльшую роль? И как это относится к владению магией рода? Попробую пояснить свои сумбурные мысли:
Вот есть некто А - "повелитель". У него есть младший брат Б. Б, соответственно, является наследником и потенциальным "повелителем", т.е. потенциально владеет некоей магией рода. Потом у А рождается сын В и наследует ему после смерти А. Значит ли это, что Б а) перестал быть потенциальным "повелителем"; б)  перестал потенциально владеть магией рода? Значит ли это, что в случае смерти В, не оставившего наследников, Б не перейдёт из потенциальных в актуальные?

Повелитель Стихий - это прямой наследник одной и четырёх линий Ушедших. Кузены и прочие - со смешанной кровью, так что Повелителями Стихий являться не могут.

То есть, кровью Абвениев и силой рода обладают: глава рода, его братья и их сыновья. Использовать силу может только глава рода (потому что прошел посвящение).

Не только старший сын, но любой наследник мужского пола по прямой линии. Если взять на примере Раканов - у Ринальди сила не исчезла от того, что Анаксом стал Эридани. У эориев Великих Домов схожая ситуация.

Пророк, Риш
Присоединяюсь к Vax'у в ничего непонимании.
Правильно ли я понимаю, что ответы на все вопросы Vax'а - НЕТ?

Правильно ли я понял, что когда титул переходит от отца к сыну, дядья и их потомки теряют право когда-либо стать Повелителями Стихии, а до этого момента у [пока еще братьев] остается возможность титул обрести? А племянники имеют надежду на титул, только если «повезет» их собственным отцам?

Получается, что наследуют только сыновья, а за ними братья Повелителя.
В этом случае, дело не может быть только в «крови Сынов Кабиоховых», т.к. её «концентрация» у кузенов одинакова, но один из них не наследует титул по определению. (Не будем говорить о кровосмешении, хотя по словам Эрнани XI, Раканы этим грешили).
Видимо, говорить о клятве как о необходимом и достаточном условии передачи титула тоже нельзя, т.к. слова клятвы не могут быть абсолютным секретом от кузенов и прочих племянников.
Возможно, необходима Добрая Воля предшественника – то-то Робер так стремился попасть в Эпинэ до смерти деда; да и Ричард, по-моему, что-то такое вспоминал…
   Hо как же быть, если встреча не состоялась – с тем же Робером, например?
   Да и сам умирающий может о троюродном племяннике вспомнить – не пропадать же титулу (и Громадной Ответственности перед Грядущим).

Так в чем же секрет такой избирательности и одновременно надежности системы передачи титула?
Другими словами, как же они не перемёрли все (кроме Приддов ;)) за 1200 лет с такой «тонкой душевной организацией»?

P.S. Пока писал свой ответ появилась пара других…
Уважаемые Пророк и Риш, пожалуйста, определитесь, могут ли наследовать титул Прямые потомки по мужской линии (читай дядья, кузены и племянники) или же нет?
P.P.S. Пророк, готов спорить, что "кузены и прочие со смешанной кровью" могут быть такими же прямыми наследниками по мужской линии, как и Старший Сын.

Давайте разбираться.
Если речь идет о наследовании герцогского титула - это одно. Причем если речь идет о долларовских и послеолларовских временах, не говоря уже о доэсператиских временах - то это несколько разное "одно".

Если речь идет о наследовании статуса "Поевлителя Стихии" - это другое. Иногда это "другое" совпадает с герцогским титулом, иногда - нет. Потому что стихии бастардов не знают, а у герцогов бастарды очень даже водятся...

Довольно много про это написано в матчасти к Кэртианской игре. Но учитываем то, что ко времени КнК уже не было многого, в первую очередь - жрецов-абвениатов, "определявших" кровь эориев и её "цвет".


И вообще - давайте примеры, только не запутанные,и будем разбирать на них. Возможно - не в теме, посвященной Приддам, речь же не только о них, так?

Ну вот и пойдем по пунктам.
1. Что же всё-таки означает "Повелитель стихии" - просто титул, наследуемый старшим в одном из четырёх родов по прямой линии, или всё-таки сам факт происхождения играет бОльшую роль?

В социальном, общественном, экономическом и прочем планах ко времени КнК - практически ничего уже не означает. Это что-то вроде "Рюриковичи мы!".
Формально (ко времени КнК) статус "Повелителя стихии" привязан к четырем герцогским титулам. Глава рода = герцог = "Повелитель".

С точки зрения абвениатства - "кровь и первородство". Законность/незаконность рождения тут не рассматривается.
Дальше - не пишу, поскольку это [spoiler=причем очень дальний]все равно не скажу!!![/spoiler]

2. И как это относится к владению магией рода?

Ко времени КнК - практически никак.

3. По поводу "остатка" цитаты лишь намекну, что некий Р.Алва является младшим сыном соберано Алваро. Правда, старшие сыновья потомства не оставили.

Меня больше всего смутило именно упоминание дядьёв и кузенов. Ведь оные могут быть и вовсе не со смешанной кровью (в принципе все они со смешанной кровью), а с кровью рода переданной именно по мужской линии. В этом случае, как я понимаю, они сохраняют потенциальную возможность стать "повелителями" независимо от дальности радства с последним преставившимся повелителем, в случае отсутствия у того прямых наследников  (Типа как Бурбоны получили власть спустя 333 года, или ближе к матчасти, как Алвы вернули власть (впрочем, по старшинству, она им и так принадлежала, если не учитывать версии про раканство)). И меня интересует скорее магический аспект, а не то, как к этому относятся олларианцы, эсператисты или абвениаты. Т.е. законы мира, а не представления людей о них ;D

Титул Повелитель <Стихий> не имеет никакого отношения к власти! И кто там себе что восстановил - совершенно не важно.

Чем меньше у потомка крови Абвениев, тем меньше вероятность, что он сможет унаследовать Силу. Полноценными Повелителями могут быть только прямые наследники, к тому же лишь те, кто прошел посвящение. Ведь сила - она такая... она в родных братьях Повелителя может и не проявиться. Что говорить о дальних родственниках.

Ещё раз повторю. К мирской власти это не имеет ни малейшего значения.

Вакс, тебя косвенный ответ устроит?


[spoiler]Посчитай живых дядьев и кузенов признанных и актуальных на время КнК "Повелителей".[/spoiler]

А меня косвенный ответ не устроит. :)

В продолжение моего предыдущего поста.

1. По-моему, Риш и Пророк, вы так и не определились с возможностями дядьёв и их потомков наследовать титул.

Если в принципе наследовать могут все потомки Абвения по мужской линии (= носители Y-хромосомы Абвения – я правильно употребляю термин?), то один из моих вопросов снимается.

Если же наследовать могут только сыновья и братья последнего Повелителя, то это можно попробовать объяснить следующим образом:
- Предположим, что при Процедуре Посвящения не только Сила Стихии проникает в нового Повелителя, но и сам Повелитель изменяет структуру Силы: как минимум в ней сохраняется информация о хромосомном наборе нового Повелителя.
- Кроме того, приходится предполагать, что в памяти Силы Стихии сохраняется информация не только о последнем её Повелителе (иначе для наследования подходили бы только его сыновья), но и о предпоследнем (раз подходят и братья); однако, информация о предыдущих Повелителях стирается (дальние родственники не подходят).

Эта гипотеза объясняет избирательность наследования титула Повелителей, но, к сожалению, не объясняет причину выбора именно старшего сына среди всех сыновей.

Из этой гипотезы есть одно интересное следствие: дети «сынов Кабиоховых» теоретически (= при соблюдении ряда условий) могли бы наследовать любой из Стихий. Дает ли нам это дополнительную информацию о происхождении Раканов, например?

2. Если мои предположения верны, то необходимым условием наследования титула является кровь (Y-хромосома) последнего или предпоследнего Повелителя.

Но что же является достаточным условием?
Процедура посвящения?
Что произойдет если эту процедуру пройдет не старший сын, кто-либо другой из носителей нужных хромосом?

Если не рассматривать вопросы кровосмешения, то у всех потомков по мужской линии в одном поколении "крови Абвениев" одинаковое количество.

А вот с этого момента можно по-подробнее: от чего зависит проявится ли Сила в родном брате Повелителя или нет? Только ли в крови и посвящении дело?

Это всё из разряда размазывания каши по тарелке. Ответ был дан, всё остальное - в СЗ и прочей будущей матчасти (если таковая будет).

Очевидно, что "светские" герцогские титулы находятся в ведении сюзерена: анакса, короля, далее - везде.

На мой взгляд, интерес представляет именно титул Повелителя Стихии, потомка "сына Кабиохова" и тесно связанное с ним понятие первородства - то, чего гоганы безуспешно пытаются добиться от Альдо.
Если нам удастся понять смысл титула Повелитель, его обязанности и права - то, возможно удастся разобраться с рядом интересных вопросов: например, "откуда есть пошли Раканы земли Кэртианской".
Потому и интересен вопрос с наследованием титула Повелитель:
- что общего у разных Повелителей одной Стихии?
- чем Повелители отличаются от прочих наследников? и от простых людей?

С наследованием герцогского (и любого другого)  титула все просто, как грабли. По законам Талига безоговорочо  наследует только мужчины, только законные потомки и  только  по прямой линии. От отца к сыну, в случае  отсутствия у главы рода законных сыновей его брату. Что мы видим на примере Колиньяров.
Если прямого наследника нет, то все прочие родственники  прыгают вокруг короля, который может сделать кого-то  герцогом, а может и не сделать (претезии на майорат Эпинэ). Король Оллар имеет право передать "свободный" титул по своему усмотрению или же вовсе разбить герб и объявить род пресекшимся.

Что до Повелителей и их кровных вассалов, то там все сложней и проще одновременно. По воле Абвениев наследником мог быть только сын или брат, законность брака  роли не играет, главное отцовство. Потом сие вступило в противоречие с эсператистскими законами, отсюда могли возникнуть коллизии, когда ветвь Повелителей по-абвениатски пошла в одну сторону, а яяяповелители по-эсператистски (рожденные в браке) в другую .

Что до всяких мистических и прочих вещей. Думайте. В качестве подсказки почитайте кошмары Робера. Там  все есть, надо только вытащить.

Это я понимаю. Я наверное, неправилно выразился. Я имел ввиду, что после вырождения рода Борраска повелителями Ветров стали считаться Алва, хотя (если отбросить версии о раканстве) именно Алва и есть старшая и прямейшая линия рода. Хотя тут тоже непонятки, ведь Альбин скорее всего не был проинициирован как Повелитель, в то время, как его младший братец скорее всего был?


Как я понимаю, чисто теоретически у двух кузенов по мужской линии должно быть то же самое количество крови Абвениев при одинаковом количестве поколений до общего предка?

Я тоже так понимаю или учитель биологии гнусно меня обманул!

У ьебя был учитель кэртианской биологии? Завидую! ;D

Как я понимаю дядьёв и кузенов (ну ооочень дальних, правда) вполне достаточно. Например, можно вспомнить про кровных вассалов, ещё имеющихся в наличии:

Если я правильно понял, то ответ на вопрос «в чем секрет передачи титула?» полностью не обсуждался героями первых книг, но [возможно] подробности будут в последней книге.
Поэтому прямой ответ является Спойлером. Но намеки на правильный ответ есть в тексте книги: главы Дика и Робера, диалоги с Рокэ, Дораком и о. Германом, что-нибудь еще?
И наша задача – их найти и правильно интерпретировать…

2 Vax, Получается, что Алва могли получить титул Повелителей Ветра, только если они являются потомками старшего сына Борраска или родным братом бездетного Бораска, являвшегося на тот момент последним из Повелителей Ветра.
Вообще-то происхождение Алва от Борраска подвергалось сомнению, но если это всё же правда, то первый Алва мог родится только во время кризиса абвенианства – иначе бы жрецы заметили бы подмену.

Совершенно правильно. И главный номек, верней не намек, а "видеоряд" , который полностью, хоть и аллегорически  описывают ситуацию  в  сценах Робера есть. 
ЗЫ. Подходить к данному вопросу с позиций Моргана и Менделя не стоит. Повелители это вам не горох с желтыми и зелеными горошинами.

Откуда пошли Алвы известно - от Альбина Борраски. Как я понимаю после бегства Альбина род продолжил Лорио Борраска младший, и только через много лет после прекращения этой линии рода Алвы заняли причитающееся им по праву место. Это всё если не учитывать блуждающую по форуму версию о происхождении Альбина вовсе не от Лорио-старшего.

А есть ли информация о проверке Лорио Борраска жрецами на соответсвие званию эория? Был ли Лорио Повелителем Ветра не только по названию?
Если такая информация есть, то ни сам Альбин, ни его потомки не могли стать настоящими Повелителями.
К стати говоря, есть ли в книге намеки на то, что Рокэ "слышит ветер"?

В Эпилоге ОВДВ кроме видения был еще Ветер, который родился где-то в Сагранне, пролетел над Варастой и нашел тех, кого искал. Но только вожак что-то почувствовал, а остальные не заметили.
Соответственно, если вожак - это Рокэ, то какой-то магической силой он обладает. Но вот ветер ли это?

Матчасть!!!

"Борраски приняли эсператизм одними из первых, не понимаю, почему их не причислили к лику святых..." (стр. 503)

Какие-такие проверки языческими жрецами сына в Ожидании?  :o

Судя по тому, что "Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец" (КНК-3, там же) Лорио подсуетился принять эсператизм раньше других, у него должна быть серьёзная причина  :).
Хотя ему это не слишком помогло - род Борраска все равно прервался...
Однако, наказывать целую провинцию (чума в Варасте) за грехи герцога - не слишком ли сурово? Может просто совпадение..?
Да, и как же это анакс (или уже король?) так сразу вспомнил про внебрачных Алва? Куда смотрели тогдашние Колиньяры?

Э... вообще-то Борраски еще благополучно "плодились и размножались" (до чумы в Варасте) еще почти 700 лет (677, если точнее) от событий "Талигойской баллады".

Я бы согласилась за такое "наказание за грехи герцога", чессслово!  ;D

А про "тогдашних Колиньяров" в той же "Талигойской балладе" написано.  8)

Это не вопросы. Это мысли вслух...
Получается, что 700 лет Повелителями Ветра считались Борраска, а фактичеки были уже Алва? А кто же из них проходил посвящение Стихие? Сразу оба рода, или эсператисты-Борраска махнули рукой. А так ли нужно посвящение для передачи ответственности? Что-то не вытанцовывается. Особенно, если вспомнить слова Ворона о живых ласточках.
Поневоле подумаешь, что Силе Стихии самой виднее кого выбирать своим избранником? и логики никакой нет... Хотя это так не похоже на книги Gatty!

IKor, ну вы в вопрос вдумайтесь!

Кто будет проходить абвениатское посвящение?
Варианты ответов:
1. Эсператисты - Борраска.
2. Мориски - Алва.

:-\

А чем было то "завещание души Скалам", которое проходил Алан на шестнадцатилетие - тем самым абвениатским посвящением, о котором идет речь в теме, каким-то другим ритуалом, или же это был просто огрызок старинных обычаев, сохранивший только форму, а не суть, криво проведенный и ни на что не влияющий?

Не следует забывать о ситуации, что Рокэ может Раканом, но не Повелителем Ветра, Бораска могут быть просто никем, а настоящий повелитель ветра живет где-то в Кагете (;D звиняйте, Пламя Этерны не читал).

Кроме того, уже во времена Оллара (который самый первый) посвещение было не очень понятным и мало что выявляло.

Это вряд ли - до Лорио Борраска были Повелителями - по крайней мере такое ощущение у меня осталось от книги - точную цитату, конечно, не приведу.

Видимо, что-либо выявлять могли только жрецы-абвениаты.
Скорее всего, обряд посвящения, проводящийся во времена после отказа от абвенианства, имеет не слишком большое отношение к самому Посвящению:
К примеру - Робер не прошел "ритуального" посвящения, но вполне Повелитель Молний - и этот самый "видеоряд", о котором говорила Gatty, ближе к Посвящению, чем "мертвые слова клятвы".

А после Лорио? Здесь начинается самое интересное %)

А после Лорио - могут.
Но это означает, что интриги с Альбином и "почти святым полководцем" бесполезны в плане передачи "повелительства" (как вам термин?) Алва.
Значит нужна дополнительная интрига с Борраска в промежутке времени между началом эсператизма и чумой в Варасте. Но мы об этой интриге [пока] ничего не знаем, кроме слов Ворона о ласточках - а это уж как-то совсем расплывчато.

Если повелители стихий - прямые потомки Ушедших, и сила передается только по мужской линии, как вышло, что изменились фамилии и марикьяре стали Эпине итд? Ведь дядья носили те же фамилии?

А старый замок Эпине (предшествующий нынешнему) стоял на марикьярских холмах...

Где-то когда-то была информация, что Марикьяре изменили фамилию после того, как их провинция стала называться Эбин (а ещё потом - Эпине), так что смены линии наследования при этом не произошло.

И что то же самое произошло с Пенья-приддами и Надорэа-Окделлами?

А в итоге окажется, что последним в роду Эридане был Робер... (Ну за что ему столько всего? Такое ощущение, что он проклят, а не Альдо или Рокэ)

А у еще у меня возник такой вопрос. Если способности повелителя стихий передаются только по мужской линии (что очень красиво передано в гоганской мифологии), то каким образом появились Раканы, обладающие способностями всех четырех стихий?
Если же смешение возможно по обеим линиям (отца и матери), то тогда все ЛЧ могут спокойно считать себя Раканами - они же столько тысяч лет заключали браки только между собой?

Невозможно. О этом уже говорилось ДЕСЯТКИ раз. Сила передаётся только и исключительно по мужской линии. Удосужтесь прочитать написанное ДО этого момента на этом форуме.

                          Хранитель.

Уважаемый хранитель, я читала, что написано до этого момента в форуме. (Может не все, но многое). И вопрос был в том, каким образом Раканы получили силу Четырех стихий. Ну не могу я представить каким образом, если сила передается по мужской линии, можно объединить хотя-бы две стихии.
А наследование по женской невозможно потому... и т.д.
В мифологии гоганов тоже нет ничего по поводу возникновения Раканов.

Легко. Да простит меня Автор.

Поймали четверо изначальную тварь и эээ... полюбили ея по очереди. Ну и

Родила тварюшка в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку.

И прозвали ту зверюшку Раканом ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А вообще, как писала Вера:

Классная шутка!!!
НО, хоть в десятером, отцом будет только один.

Угу. Здесь. По нашим законам природы.
А там, если ещё подразумевать под эээ... "любовью" некий магический обряд передачи сил, магии, частицы души, whatever... всё может быть сооооовсем по другому. Ещё раз сошлюсь на уже процитированные выше слова Веры. Так что в шутке может и оказаться зерно истины... Через пол-годика, надеюсь, узнаем...

Не, представте ЧТО получится от гм... такого "обряда" ? Когда родится само решит. Как он тогда на человека стал похож?!

Пошутили - хватит.

О магической составляющей мира Кэртианы написано в вводной к Игре по Золотой Анаксии.

Дальнейшие шутки на эту тему будут резаться, в особо злостных случаях - вместе с авторами.

Хранитель

ЗЫ: Заодно напоминаю, что публичный ответ на модераториал -  тоже повод для.

Эреа Риш!
Перечитывая недавно КНК-2 (нездолго до отравления) в глаза бросилась фраза (за точность не поручусь): "Наследником Шарля Эпине - ПМ Франциска Олара - стал его племянник". Но ведь Робера невозможно не считать Повелителем Молний - не буду перечислять причины...
Как же быть?..

А в чем проблема-то?
Шарль потомства не оставил.
"Первородство" перешло к его младшему брату и его потомкам. Эти потомки  Шарлю Эпинэ как раз и были племянниками.

А уж оснований считать Робера Повелителем Молний в книге, как мне кажется, более, чем достаточно.

(тихо завывая)
Но куда девать Савиньяков со столь ярко выраженным "генотипом"?

А зачем их куда-то девать?  ???  ;)

Ну они же кровные вассалы Эпинэ, т.е. близкие родственники, ничего странного, что "генотип" у них выражен.

А Савиньякам просто повезло унаследовать черты внешности божественного прародителя. Вот Эпине в этом смысле повезло меньше  :). Причем из материалов по игре и (кажется) из примечаний к ЛП следует, что такая ситуация сохраняется как минимум два Круга. Так что это ИМХО не похоже на доказательство того, что Савиньяки могли получить некое "мистическое наследство" от Шарля Эпине.  ;) ;)

да, Савиньяки больше похожи на Повелителей, и симпатичны мне как читателю больше, чем Робер.
но у Робера Путь труднее  :'(

Просто повезло? Felis, вы полагаете, что здесь может быть ПРОСТО? Да я скорее поверю в чудовищный баг (нет, я в него не верю, это из разряда скорее небо упадет на землю... и далее по тексту), чем в такое "простовезение".

А... э... где-то высказывалась такая мысль? Извините, пропустила. Вот это действительно непохоже, т.к. свою семейную физиономию предки Робера сохраняют как минимум со времен Ринальди Ракана.

Дело в том, что "первородство" перешло к племяннику напрямую минуя младшего брата. Как я понял из предыдущих пояснений такая передача не возможна:
Но при внимательно прочтении Вашего поста я обратил внимание на слово "внучатые", которого почему-то раньше не замечал...  ::)

Отсюда и мой вопрос <из первого в теме поста>:  прервется ли род Повелителей, если на момент смерти текущего Повелителя у него не останется ни сыновей, ни братьев, но будут живы его племянники = сыновья его младших братьев?
Если нет, то к кому перейдет "первородство": к старшему сыну среднего брата или к старшему [по возрасту] среди племянников?

Первородство перейдет к кровным вассалам, т.е. к ближайшему роду, как титул Повелителя Ветра перешел к Алва.
А ближайшие кровные родственики - это Савиньяки.

Если я не ошибаюсь, то Алва не кровные вассалы Борраска, а самые что ни на есть настоящие Повелители ветра. Поэтому их сравнение с Савиньяками не верно

Когда был жив род Борраска, род Алва был им вассалами. Как это было принято у ЛЧ, но по ряду обстоятельств алва больше роднились с морискими шадами чем с ЛЧ.
Все кровные вассалы Домов( тоже четверо) - это представители младших ветвей данного Дома.
К тому же среди вассалов Эпинэ наиболее "кровные" - Савиньяк и Дорак. Ариго всего 800 лет. Т.ч. выбор очивиден.

Ы??? ???
С какой это точки зрения?
Если с феодальной - Алва в лице основателя рода Альбина начихали на Борраска и никакого отнощения к ним не имеют.
Если с кровной и не учитывать версии о Раканстве, то Алва в лице всё того же основателя рода Альбина имеют приоритет по старшинству перед потомками Лорио мл.

Еще одна бредовая идея: Имеем Повелителя Молний (деда Робера), его сына (отец Робера), его внуков (Робер, Мишель и т.д.). Вычеркиваем убитых во время востания. Кто остались? Дед и его внук, дед все еще Повелитель. Далее дед умирает, теперь собственно вопрос, является ли Робер Повелителем Молний, или все с ним происходящее связано только с его кровью (Ринальди, не являясь анаксом, тоже прекрасно пользовался всякими силами) ?

Насколько я понимаю, мы не сомневаемся в первородстве Эпинэ. Наследником Шарля Эпинэ (как в светском, так и в эзотерическом смысле) стал его племянник.

Браво, Че! Действительно, странно получается...
Если я правильно понял Gatty:
Робер всё-таки прошел посвящение и стал Повелителем Молний.

P.S. На мой взгляд фамильное сходство является необходимым, но не достаточным условием "первородства".

P.P.S. По поводу Менделя с Морганом: у Кетрин Куртц в "Хрониках Дерини" наличие магических способностей и возможность их передачи потомкам четко связана с хромосомами...
Я ни коем случае не настаиваю на том, что в Кэртиане должно быть также, но прецедент использования этой теории в фентезийных произведениях есть  ;)

Появилось соображение о том, что гербы Повелителей стихий и их кровных вассалов совпадают с автарами спутников Абвениев.
Вот что мне удалось собрать:

Скалы пес, вепрь, бык, медведь
Окделл вепрь
Рокслей ?
Карлион ?
Тристрам ?
?

Ветер ласточка, коршун, стрекоза, летучая мышь
Борраска ласточка
(Алва) ворон
?
?
?
?

Волны лебедь, чайка, летучая рыба, дельфин
Придд спрут
?
Фок Варзов касатка
Гонт ?
Берхайм ?

Молния конь, леопард, сокол, гончая
Эпинэ жеребцы
?
Ариго леопард
Савиньяк олень
Дорак две борзые



Возможно еще: ур-Ломбах (Волна), Борн (Волна)

В любом случае, видны следующие нестыковки:
1. у спутников Абвениев только четыре аватары, а повелитель + вассалы = 5.
2. Дом Волны явно выбивается из начальной посылки, а про дом Скал и Дом Ветра - очень мало, что известно
3. Больше всего моему предположению соответсвует Дом Молнии, но и там нет сокола, зато есть олень.
4. Не найдены все сохранившиеся к началу круга Скал фамилии кровных вассалов и их гербы.

Есть ли у вас, мысли как дополнить эту таблицу?

На основании этого предположения я хотел сделать вывод о том, что Спруты не вполне Повелители Волн (раз их герб не является аватарой спутника Унда), но касатка сломала мне планы... :(

Ракан + 4 великих дома. Великий дом + 4 кровных вассала. Кровный вассал + имеет еще четырех. Как говорится: "их всегда четверо, но сердце у них одно".
Полная таблица иерархии выложена на мече Раканов.

IKor, Берхаймы входят в Дом Волн, они кровные вассалы Повелителей. Из Дома Скал происходят также Ноймаринены, изначально - младшие родичи Дома, носившие фамилию Ферра (вассалы Рубуров, бывших в свою очередь вассалами Надорэа, то есть Окделлов), герб - сначала пес Лита, а сейчас - серебрянный коронованный волк.

2 Mythe
Возможно Вы правы (хотя на счет четырех вассалов кровных вассалов Повелителей - это имхо уж слишком  ;D)
Но мне бы хотелось найти подтверждения (или опровержения) предложенной гипотезе (аватары спутников = герб вассалов повелителей). Либо откорректировать гипотезу, но Ваше преложение мне не понятно. ИМХО, чем проще гипотеза, тем она вернее.
Относительно меча Раканов: к сожалению, найти упоминание о родовых камнях еще сложнее, чем о гербах. И уж на нем точно нет никаких вассалов кровных вассалов :)

2 Darvest
Спасибо, Берхаймов поправил.
Относительно Ноймаринен. В древности этот род не обладал должным влиянием (первородством), поэтому имхо не стоит включать его в список кровных вассалов.
Относительно Рубуров. Это последний кровный вассал Дома Скал? пес Лита - это чей герб?
К слову, откуда эта информация? ПЭ?

Странно, что нет никакой информации о вассалах Дома Ветра. Неужели они вымерли раньше (вместе) с Борраска?

Это было в материалах, выложенных для игры по Кэртиане. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1663.30 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1663.30) Те же Борны - вассалы вассалов (Гонтов, как я понимаю).
В числе кровных вассалов - нет. Ими могут считаться только четверка семей, непосредственно примыкающих к роду Повелителей, а Ноймаринены идут уже в следующем эшелоне. Хотя они тоже эории.
Без малейшего. Мне известно только их имя. Может, это вымерший род, может - старое название кого-то из нынешней тройки.
Прежний Ноймариненов.
Нет, это частью из приложений к ЛП, статья про Ноймариненов, частью, опять же, из игровой матчасти (см. там же).
Да. Гатти как-то писала на форуме, что чума выкосила вместе с Боррасками и остальные семьи Дома.

Клинок был простым, но рукоять украшал довольно грубый узор из странного вида завитков, в центре каждого был встивлен отшлифованный самоцвет, а навершие венчал тусклый лиловатый кристалл, похожий на покрытый бельмом глаз какого-то животного.Маленьких камней изночально было двадцать - четыре побольше и шестнадцать размером с горошину.
... Вспомни, у каждой силы было четыре ипостаси - Рассветная, Полуденная, Закатная и Полуночная. ...Поэтому у нас и месяцев шестнадцать, по четыре на каждую силу, а значит на каждый дом.

Довольно четкое распределение родов, просто 340 семей не поместятся на рукоятке меча, поэтому и представленные наиболее близкие к Раканам семьи. И все это связанно дивизом(система 4+1) "Их всегда четверо (дома, ипостаси сил) но серддце (связующий эти силы элемент ) у них одно. ..."

Другими словами, описываемая система 1+4+16+64+256 = 341  :) единственно имеет право на существование.

А совпадение некоторых гербов эориев второго поколения с аватарами спутников Абвениев следует считать совпадением (прошу прощения за тавтологию), Правильно ???

Рубуры - это нынешние Карлионы. Герб у них - дуб.

А вообще я не советовала бы увлекаться игровой матчастью, потому что она бралась из черновиков, а черновики имеют обыкновение разительно меняться в процессе работы.

Я попытался разобраться в
И в постах не упоминал про гербы, только саму систему.

Вам был приведен пример с Ноймаринами.
Вот посмотрите: Сила каждого из Ушедших имеет 4 ипостаси ( у спутников Абвениев только четыре аватары ) и у младших и у старших родов одни и теже корони (предки). Великие дома берут непосредственные гербы Ушедших (думаю они были), а тогда почему бы младшим не взять в гербы аватары их спутников. Со временем, если род прерывался его место занимал младший род и мог взять гербом герб старшего(прервавшегося) рода. Или, как в случае с Алва, оставлял свой. Да и не думаю, что была особая строгость в выборе гербов, "корни" одни, а значит любой из этого рода может взять герб своего далекого предка.

Я хотел (для простоты) рассмотреть лишь 16 вассалов и сравнить их с аватарами спутников. Замеченные совпадения натолкнули на такое предположение.
Про 64+256 младших родов и про то, что они могут замещать старших я не знал (надо учить матчасть!)
Однако, судя по тому, что эории вправе оставить свой прежний герб или взять герб умерших сюзеренов, ситуация запутывается окончательно...
Так что, считаю, что моя гипотеза не подтвердилась...

Сын моего отца имеет скромное желание напомнить блистательному, что косатка - это такой дельфин. Просто очень большой и злобный.

Myrngwaur, к сожалению, в моем предположении оказалось слишком много натяжек, поэтому я не стал умножать сущности...

А еще дельфинами называют бордонцев. Совпадение?

Хочу вернуться к обсуждению проблемы передачи силы.

С Великими Домами разобрались, все по старшенству и даже бастардам... А как быть с Раканами? У них, получается, по-другому? Если вспомнить "Пламя Этерны", то там говориться, что Ринальди тоже обладл силой, хотя он не старший брат, но пока не осознал этого и не может владеть ею в полной мере...Выходит, что силой обладали оба брата - Ринальди и Эридани(и, наверняка, уже до того, как умер старший брат, Эридани осознал и мог пользоваться магической силой...)... я думала, что с Домами также, силу имеют все, кто им принадлежит...

Насколько я понимаю из "открытых источников" высосано уже все, что можно - остается только ждать спойлеров от Автора и Ко.

P.S. Это хорошо, что Вам все понятно  ;) - я вот так и не осилил кошмары Робера.

Возник новый вопрос по старой теме:
Начиная с какого возроста ребенок может считаться наследником? С момента зачатия, рождения, достижения детородно возроста, совершеннолетия, 4-х или 16-ти лет???

у кого есть какие предположения (или уверенность) по этому вопросу?

ИМХО, в момент рождения.

Согласен с тем, что этот вариант наиболее очевиден. Однако есть сомнение в том, что младенец способен принять на себя ответственность за "судьбы мира".
К примеру, "Излом" случится в момент смерти одного из Повелитлей и рождения его сына. Даже подстраховка с помощью Ракана (который может заменить любого...) не может гарантировать 100%защиты.
Т.е. надежная система защиты Кэртианы, оставленная Абвениями, имела прореху с самого начала, что противоречит матчасти: неполадки возникли значительно позже...

that is a question...

Во всех родах повелителей перед концом света по преданию должен остаться один.  Причем выбирается по каким-то критерим лучший. У Рокэ все бртья погибли, он как лучший прдстаитель рода уцелел. У Робера тоже никого из семьи нет, и если вспомнить его сон после смерти деда - "они умерли, чтобы ты жил".  Про сына  Адгемра, как самого вероятного кандидата на роль ласточек(видение того же Робера про неизестного кагета на башне) Дорак говорил, он один остался после грызни в Кагете. Валентин - аналогично. С Окделлом правда, нестыковочка  - неужли это лучший представитель рода?  Совем механизм абвениев разладился!
   
Зачем это нужно?  Возможно, чтобы сила не рассеивалась? Или в этом и есть проклятие - при вызове зверя все погибнут, Кертиана останется без магической зщиты и потом будет унчтожена раттонами или Одинокми? Тогда здача повелителей, чтобы не было конца света, срочно обзавестись потомками мужского пола.  :)

Не всем вроде. У Рокэ уже есть Карл, сын Катарины.
А вот с Ричардом будет проблема, думается мне... Он же на Катари зациклился. Хотя может его порадует сыночком Марианна?!

ИМХО, Все дети Катарины не от Рокэ. :P