Форум официального сайта Веры Камши

:)

Просто вопрос ко всем, утверждающим, что "с Катариной в разведку не пойдем" и она "врет и изворачивается": а где она врет??!!

Тви, не успела ответить в прошлой теме. Отвечу здесь.
Сразу же на вскидку мне вспомнилась вся история с Джастином и картиной. Вот уж где враньё, так враньё! Во-первых: "В шестнадцать лет так легко ошибиться",- чем не враньё? Разве не появляется после этого твёрдая уверенность, что Джастину было 16, а не 23?
Да и вообще, разве вся история с Джастином- не ложь от начала и до конца?  Как, спрашивается, Катари могла не знать, что все слухи о голубизне Ворона,- бред полный? (Это при условии, что, возможно, всю историю с картиной она же на пару со Штанцлером и выдумала.)
А если Катари всё знала.....

Hmeli, пошла перечитывать сцену с Джастином... как-то я на этот эпизод с возрастом внимания не обратила. Буду думать.  ::)
Но вот насчет гомосексуальности Рокэ... Ну, даже будучи самой его распропостоянной любовницей, полной уверенности в том, что он не бисексуален, у Катарины быть не может. Особенно если он не подтверждает, и не опровергает слухи. Да, безусловно, я тоже не верю Катарине в том, что она спрашивала Рокэ о том, как все было на самом деле и о том, ЧТО Рокэ ей ответил. Я гораздо больше верю самому Рокэ с его рассказом о первом и последнем гомосексуальном опыте. Однако она вполне могла быть  уверена в том, что говорит. Или могла быть уверена в том, что ее ложь будет Дику во благо.... Приемлемая позиция, почему бы и нет?
Кроме того, пора задуматься над тем, кто для Катарины "свои". Имхо, разберемся - тогда и поймем, возможно, что ей надо, и подлая ли она....

А как то, что она говорит Дику о дуэли Рокэ и Эгмонта в КнК коррелирует с тем, что было на самом деле? Да никак. То есть дама намеренно выставляет любовника непроходимым мерзавцем, садистом, упивающимся чужими страданиями, причем в такой форме излагает, чтобы объект обработки заведомо не стал бы расспрашивать.
В общем - дама держит неплохую фабрику лапши, и нарезает ее с большим изяществом, но вот кушать все это фирменное спагетти а-ля Катари категорическине рекомендуется. Во избежание несварения мозгов.

Кажется, возникает медленно но верно очередной философский вопрос: что есть ложь?
Эла, это я к тому, что Катарина вроде бы не лгала прямо, не искажала факты. Она умолчала, причем настолько искусно, что при желании это умолчание можно списать на то, что "я думала, что он и так уже все знает".  Сказать честно - это и есть тот самый вид лжи, с которым я лично сталкиваюсь в действительности. По-другому уже вроде и не лгут люди умные, хитрые и осторожные... Поэтому для меня такая "ложь умолчанием" - похоже, не говорит о том, что человек лживый. Ну ладно, подлый - бывает. Однако вот с понятием "вранья" я бы разобралась.
Это я к тому, что не лапша у Катарины. Вернее, она ее не развешивает художественно. Это, если воспользоваться таким сравнением, художественное "перераспределение лапши на ушах".
И, кроме того, Дик для нее не "свой". А понятия честной игры в катарининой сфере отродясь не существовало. Там спокон веку честными признаются те игроки, которые стоят за свою команду и приносят ей очки.....
Это в порядке размышления, а не истины в последней инстанции, конечно.

Я пришла…
Тви, Шаман, начну с конца. ;)
Я не считаю, что для Катарины политика – работа. Скорее хобби. Прав на власть у нее нет: ни права крови, ни права силы. Нет осознанной необходимости, как у Дорака или Диомида. Нет даже моральных оправданий в стиле «для блага государства». Тогда что же, чего ради лезть в эти игры? Очень хочется? Скучно? :-\
Кроме того, манипулирование имеет рамки. Что-то можно считать допустимым, а что-то выходит за эти рамки. Манипулирование в стиле Катари у меня вызывает, к примеру, такие ассоциации.
В примитивном варианте: я уговариваю одного из «хакеров», кишащих ;D за стенкой (даже знаю какого именно ;D), ограбить банк. :-X Потом не мешаю ему отправиться на тот свет. Парень хороший, но на всякий случай. А сама с деньгами устраиваюсь где-нибудь в сытой, спокойной стране. Надоело мне, понимаете ли, бороться за существование, считать копейки, социальный пакет не устраивает, да и пробки на дорогах замучили.  :P Чем не причина для подобных действий? ::)

1.Эпизод со Штанцлером и колечком. Имхо, согласован и срежессирован.
2.Образ «сиротки Марыси». Ненавижу страдалиц за благо… чье-либо, в шелках, бархате, маской из дорогущих масел на лице и свитой прислуги. Ах, она страдает душевно! Ну так это не рассветные сады (и даже не огороды) ;D, что бы все были счастливы и довольны.
3.Эпине. Неужели Катарина всерьез рассчитывала, что ее предложение будет принято? :P
4.Эгмонт. Могла быть и любовь, но только зачем это:  «… спроси об отце, я спрашивала, и лучше бы я этого не делала» (1.275) ( в смысле: ах, какой ужас) :o
И что ужасного? Были высказывания, что это ужас эмоционального плана. А-га. У Катеньки-то? С ее холодной головой и железной волей? Это сентиментальная глупая клуша могла бы сказать подобное, а Катрина ( даже если действительно любит Эгмонта) не может не понимать, что линия, для Окделла лучший выход. Максимально возможно уравненные шансы, быстрая, легкая и не позорная смерть. Альтернативой были бы пытки и эшафот или смерть от ран на болотах. А раны это совсем не обязательно укол в сердце, бывает и пуля в живот.  :-\
5.Муж и любовник. С мужем действительно не все ясно, есть только одно «но». Фердинанд из КНК (устами Катарины) и Фердинанд их ЛП (глазами Луизы) – это два разных человека. Кому верим? Я- Луизе. ;)
Алва. А это просто песня! ;D
«Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя» (1.275) Даже Талигойя и то не вся. ;D
«Ворону все равно, мужчина, женщина, лишь бы унизать» (2.411) Правда?
«Мы ненавидим друг друга» (2.412)
«Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бросил, но у меня не выходит.» (2.413)
«мы ненавидим друг друга по тому, что любим... если он женится, то я умру, я не могу без него» (3. 381) Э… так как же в итоге?
Опять же, чьи детки: «Рокэ мало троих бастардов» (2.413). А как же фенотип потомка абвениев?

И еще пара цитат:
«для женщины важнее всего любовь»
« я бы не смогла убить брата, что бы он не натворил» А-га! ;D

и соображений:
очень сомнительной выглядит история с проэмперадором Варасты.  И с Этебаном Колиньяром. Встреча наедине в попытке образумить, едва не закончившаяся изнасилованием. Это действия умной взрослой женщины? Не верю.
Ух (плотоядно), как злобно вышло… >:( ;D ;) :)

Триша, молодец! :-*
Можно только еще добавить несчастного Джастина, которого ПМ растлил и развратил, натешился и опозорил (1.274)

Уважаемая Trisha, я Вам искренне признательна за "образ сиротки Марыси"! И правда, сиротинушка... :)

  Я бы добавила  как Штанцлер и Катари СОВМЕСТНЫМИ усилиями лепили для Дика скульптурную группу: "угнетенная добродетель на коленях мерзавца и развратника"

    А я ведь не зря привел цитату на счет неучастия в политике ;D. При здравом обсуждении приходится признать, что выбора "играть или не играть" у Катарины не было.
    Имхо, в начале своей политической карьеры Катарина оказалась в очень неприятной ситуации. С одной стороны - семья, ЛЧ, Штанцлер, со своими целями, с другой - Дорак и Ко, которые то же не больно то горят желанием оставить королеву в покое - зря что ли устраивали этот брак? А в центре - мужчина, абсолютно не способный защитить свою жену и вряд ли вызывающий у нее что-то кроме жалости (а то и презрения).
    Вот и получается, или пробуй "не участвовать в политике" и жди "подарочка" от одной из сторон, или...
    А вот тут уже варианты. Или будь пешкой одной из сторон (а на другую роль молодая неопытная женщина претендовать не вправе) и жди, когда тебя "разменяют" (Штанцлер и Ко сделают это не колеблясь - случай с Джастином это вполне подтвердил, да и ситуация с Жермоном Ариго достаточно говорит о крепости родственных уз в этом семействе, Дорак может и не станет - но королеве-то об этом не известно...), или... становись игроком (ну или очень ценной фигурой, которую "менять" не станут).
    А по скольку собственных-то козырей нет, логичен временный альянс с одной из сторон. Со Штанцлером и Ко Катарину связывает несколько больше, нежели с Дораком, вполне возможно что партия ЛЧ в это время несколько сильнее ЛЛ, да и Кардинал несколько умнее Кансильера - освободиться от его "опеки" будет труднее, может были и более веские причины... В общем, что выбрала, то выбрала - "Карте место".
    В общем, интересное "хобби" у королевы....  ;D
    Э-э-э-э.... А дефиницию можно? Кем и как манипулировать хорошо, а кем - Ай-ай-ай... ;D Это прям как быть "чуть-чуть беременной" - имхо, или мы разрешаем подобные методы, или полностью их запрещаем.
    Кроме того, все объекты Катиных манипуляций - взрослые дееспособные (на счет Дика не уверен, но по возрасту и титулу...) люди, знающие на что идут. Заговоры дело вообще опасное - НЕ ПОНИМАТЬ, что и тебя могут "списать" - имхо, крайний идиотизм.
    Так что, "все в рамках", тем более, что, повторюсь, других возможностей влиять на ситуацию у Катарины просто НЕТ. Ну нет у нее собственных абсолютно преданных людей, и денег, которыми она может не подконтрольно распоряжаться у нее нет, и собственной организации не имеется - все, что есть - собственные мозги, тело и статус. Чем она и пользуется.

    Что до частностей - имхо, вполне логично изложено. Даже возражать не буду - Катарина мало чем брезгующий манипулятор, работающий ради неизвестных целей. Ну и? То же (с поправкой на цели, разумеется) можно сказать и про Дорака, и про Штанцлера, и про Алву, и про Альдо, и про гоганов, и про истинников, и...

Trisha, я тоже начну сначала. К словам Shaman'а о хобби и политике я добавлю только одно: а почему бы Катарине не искать смысл жизни таким  вовсе не оригинальным для женщин-королев способом? Таких, которые находились бы "у руля" государств как явно, так и стоя за кадром и дергая за веревочки, - немало, даже перечислять не буду. И что же ими двигало? - желание найти свое место в жизни. Вот  сейчас много женщин, активно делающих карьеру и играющих во всевозможные игры с разными ставками. Тогда это было всего лишь намного труднее, мешали социальное устройство общества, мораль, религия и многое другое. Катарине пришлось всего лишь преодолевать еще и эти препятствия, с чем она имхо вполне эффективно справляется.

Теперь тоже по пунктам.

По поводу "грани допустимого" я очень даже понимаю. Но ведь можно допустить, что она стоит у Катари чуть дальше, чем у тебя, вот и все. Именно ЧУТЬ, поскольку тебе ведь не просто пришла в голову мысль об ограблении банка, ты ведь сразу и исполнителя находишь в воображении.... А вот дальше - ты останавливаешься на воображаемой ситуации, пожимаешь плечами, внутренне усмехаешься и все. Мечталка, морок. Да и вообще, скорее всего ты если и "воображаешь", то ЧТО и КАК украсть, а не что ты будешь делать потом с исполнителем.
Катарина же действует. Возможно, так же как и ты, она пока что вообще не думает, как она поступит с исполнителем. Возможно - она готова и даже убеждена, что исполнителя надо устранить, предпочительнее чужими руками и без шума. Ну и что? Да, она соврала. Но здесь-то говорят, что она лжива, что с ней в разведку идти нельзя! А я не соглашусь. Если мы все-таки раскопаем ее цель, и сообразим, кто для нее враги, а кто - нет, я уверена, что своих, увидим мы, она не предает.
Собственно, этот же аргумент я могу применить в отношении всех остальных возражений. Просто ЦЕЛЬ непонятна, вот и действия выглядят загадочно.

(я вообще уже начинаю тихо соображать, что Катарина и ПМ вполне могут оказаться союзниками: оба циничны, оба эффективны, оба местами действуют согласованно и заодно: меч Раканов, сцена с Диком, братцы Ариго. Но здесь надо больше, лучше и дольше думать, или помогите мне эту версию обсудить, а??!!)


Остаются еще некоторые детали чисто женского поведения, которые, похоже, многим как женщинам так и мужчинам просто не нравятся. Это я вполне понимаю и принимаю, но это дело вкуса. Мне, скажем, в целом - тоже такие женщины не нравятся. Что совершенно не исключает возможности того, что они - замечательные люди. Или полезные...  ;) ;D ;D

Теперь личный манифест: нет, я не "защищаю миледи". Я прекрасно понимаю, что королева - герой скорее всего отрицательный. Но, во-первых, ведь хороший отрицательный герой должен быть равен по силе положительному, правда? Иначе неинтересно. Ну, и где у нас отрицательный герой, достойный таких противовесов как Дорак, Робер и Наше Все? Не Дика же на эту роль, а? Штанцлер имхо мелковат, раттоны - далековаты. Считаю возможным ставить на ферзя.  ;) :)
Во-вторых, не хочется, чтобы такому ... сильному, загадочному и неординарному отрицательному герою приписывали мелкие человеческие слабости....  ;D ;D ;D Хочется верить, что "коварные" планы королевы - безупречны и интересны. Вот и стараюсь...  ;)

А насчет ее высказываний по поводу личных отношений с Рокэ, Эгмонтом, королем и все равно с кем - на мой взгляд, по поводу личных отношений словам людей доверять вообще не очень следует. Всегда следует делать поправку на личность говорящего: каким он хочет показаться в глазах слушающего, какое мнение о личной ситуации он считает для себя наиболее выгодным, а в конфликтах и отрицательных ситуациях - какое вИдение ситуации утешит его.
Поэтому, по-моему, королева точно говорит неправду. Но правду, имхо, можно попробовать "вычислить" сделав поправку на ее цели, ее личность и ее понимание ситуации. Лживостью я бы это все равно не назвала. Вот если бы она одним говорила, что Рокэ - свет в ее окошке и святая душа, а другим - что он гад и изнасилователь добродетели, тогда даааа.... А ее слова разным людям все-таки отличаются незначительно.

Это я к тому все, что "говорить неправду в личных целях" и "лживость и изворотливость" - имхо, хотя и пересекающиеся в некоторых случаях, но оооочень разные вещи.

Trisha, не воспринимайте это как наезд на Рокэ, но если беспристрастно сравнить его действия с действиями королевы, то получится - мы оправдываем Ворона и осуждаем Катари по принципу "у нас - доблестные разведчики, у них - подлые шпионы".

Паучий холм. Что это, как не манипулирование со стороны Рокэ? Приче по отношению к людям, пошедшим на штурм это вообще прямое предательство. Когда Рокэ признается, что он сообщил бордонам о планах штурма, война уже практически выиграна, выиграна именно благодаря Ворону и ему прощается все. Но представьте, что Ворон признался бы Джильди до морского сражения - какова была бы реакция? Выглядел бы Рокэ в его глазах героем? Или последовала бы смачная, в мах, пощечина?

Эпизод второй (хронологически первый). Оскар Фэншо. Помните, как Рокэ выразил свое отношение к произошедшему? Дословно не скажу, но что-то вроде "да, я его подталкивал, а пусть он не подталкивается". А теперь представьте, что вы гневно задаете тот же вопрос Катари - как она могла подталкивать такого невинного Дика к отравлению Рокэ? И Катари отвечает ... дословно. Получается, что вы не прощаете Катари того, что охотно прощаете Ворону (такие честные двойные стандарты  :), не обижайтесь - шучу).

Собственно причина, по которой вам нравится Рокэ и не нравится Катари на поверхности. Цели ворона достаточно ясны и вы явно разделяете его патриотизм, верность трону и неприязнь ко всяким Штанцлерам. Цели же Катари покрыты мраком, но поскольку Рокэ считает ее своим противником - значит она плохая по определению. Но ... чего на самом деле хочет королева? Гатти не признается, а больше этого не знает никто. Сторонница ли она твердолобых ЛЧ? Возможно, а возможно, что когда-то была, но вовсе не обязательно. Единомышленница Штанцлера (это при том, что о целях Штанцлера нам известно не больше)? То, что они временно действуют вместе может означать и союз "до гроба" и временное совпадение интересов и то, что королева использует Штанцлера, внушая ему ложные представления о себе. Вывод: нам не ясны цели королевы, есть вероятность, что они тоже достойные (этакая патриотическая оппозиция - королева желает добра стране, но считает ошибочным политический курс Дорака). Поэтому я откладываю свой приговор Катари до прояснения всех обстоятельств. А нравится она мне - см. выше цитату Тви.

По Эпине.
"Талейран умер. Интересно, зачем ему это понадобилось?" Талейран считался на редкость двуличным и расчетливып политиком, который ничего не делал без задней мысли, отсюда такая необычная реакция на его смерть. Катари, априори считают не менее расчетливой и двуличной и поэтому за любым ее словом и любым действием ищут ложь и личную выгоду. Но в случае с Эпине я решительно не согласен.

Чего Катари реально добилась своим выступлением? Только высказала свае мнение (и отношение) о Манриках, Колиньярах, их жадности и отсутствии государственного ума. Что она могла выиграть? ИМХО - ничего.
Я считаю, что в данном случае королева была откровенна. Просто ее зацепидла глупость и корыстность правителей, она искренне переживала за родную провинцию и (как знать?) за страну. Поэтому, в сердцах и выложила все, что думает о новых министрах и предложила свою помощь, не особенно надеясь, что ее примут, но и без далеко идущих планов.

В общем, я считаю, что мы имели честь лицезреть королеву в ту редкую минуту, когда он была без маски, была откровенна и высказывалась от сердца.

Арде

Вот именно по Эпине я не согласна.  :) Я тоже с удовольствием читала и выступление Катари, и разоблачение  "жертвы Робера"... Но потом пришло в голову - если Катари состоит в сговоре с теми, кто организовал мятеж в Эпине, включая прибытие Альдо и последующее наступление на столицу, то получив известия о том, что план начал осуществляться, она как раз заинтересована в том, чтобы публично выступить с подобными речами. Заявить свою позицию - "одинокая и прекрасная королева, в окружении мерзавцев и подлецов, все-таки осмеливается говорить в защиту родной провинции..." "Одинокая и прекрасная королева, осмелившаяся выступить в защиту несчастной провинции, попала в заточение..." Дальше должно быть "освобождение прекрасной королевы, пострадавшей из-за своего благородства, истинными людьми чести". Но Фердинанд ее освободил, совсем не вовремя!  :) И мне по-прежнему очень подозрительно намерение Катари удержать супруга в столице, когда все умные люди советуют бежать и отсидеться. Что последовало за этим, известно. Альдо, вступив в столицу, твердо решил казнить Фердинанда.
То есть, я хочу сказать, такое впечатление, что Катари поставила себе целью во что бы то ни стало оказаться в Багерлее, и своего добилась.  :) Сначала эпизод с сонетами, потом выступление по поводу Эпине... Был бы кто другой, можно поверить в случайность и порывы. Но Катари ведь умная женщина, она-то прекрасно понимает происходящее и может рассчитать последствия.  ;)

А Катари без маски, по моему мнению, так еще и не показали.  :P Даже страшно представить, что получится, если с Катари снять все ее маски... Может, она вообще уже не человек...  ;D (Ладно, не обращайте внимания, опять занесло  ::))

Trisha, зачем Катарина лгала по поводу отцовства своих детей, я не знаю. Но может быть, она хотела таким образом их защитить? Дети Рокэ, особенно незаконные, не так мешают ЛЧ и возможным претендентам на трон, как дети Оллара, да и связываться с ПМ многие не захотят.
Ворону все равно, мужчина, женщина, лишь бы унизить. Это, конечно, неправда, но Катарину Рокэ действительно унижал.
А что касается противоречий в том, что Катари говорит о своих отношениях с Алвой, то чего Вы хотите? Чтобы она открыто признавалась в своих чувтвах (даже если это не любовь, а только влечение) к человеку, который ее откровенно презирает и не упускает случая продемонстрировать это окружающим? Мне на ее месте гордость бы не позволила.

При здравом обсуждении приходится признать, что выбора "играть или не играть" у Катарины не было.
Шаман, не верю…  :-\ Ну, (задумчиво так) видимо, каждый при своих.Хотя, попытаюсь еще подумать и сформулировать, почему.
  Э-э-э-э.... А дефиницию можно? Кем и как манипулировать хорошо, а кем - Ай-ай-ай... Это прям как быть "чуть-чуть беременной" - имхо, или мы разрешаем подобные методы, или полностью их запрещаем.
Не-а, беременной это по-другому. ;D Попытаюсь объяснить как это выглядит с моей точки зрения (только не критикуйте, ладно, а попытайтесь понять, что я имею ввиду,). Например, манипуляции Катарины Диком  с целью отравления Алвы недопустимы. Манипуляции Алвы Диком с целью м-э-э… переключить внимание последнего с Катарины на Марианну допустимы.

...а почему бы Катарине не искать смысл жизни таким  вовсе не оригинальным для женщин-королев способом?Тви, на мой взгляд, все упирается в цену (так прям и приходит на ум «Данник Нибельринга» - не буду, не буду…). Чего ради и какой ценой. ;)

По поводу "грани допустимого" я очень даже понимаю. Но ведь можно допустить, что она стоит у Катари чуть дальше, чем у тебя, вот и все. Именно ЧУТЬ…
(Радостно повизгивая от восторга)  ;D Ну, усмехаюсь я отнюдь  не внутренне, да и логический процесс немного другой был…
А о грехах в мысли и грехах в действии мы так и не пришли к соглашению с Пророком. Имхо, тут две большие разницы. Наподобие состава преступления: намерение еще не преступление.
О лжи. Тви, будет ли пользоваться твоим доверием человек, который все время врет, с какими-то целями или просто из любви к искусству?

я вообще уже начинаю тихо соображать, что Катарина и ПМ вполне могут оказаться союзниками
Да легко.  ;D Давай попробуем. На вскидку два вопроса. Действия Катарины в истории с Проэмперадором  и явное неуважение ПМа. Ну оч. явное. Какие будут соображения?

Гы… а полезность и замечательность, тоже совсем разные вещи.
Теперь на счет «личного манифеста».  Не-а! Тви, я подчеркнула, что веду речь о человеческих качествах Катарины, а не о том, какой она литературный герой. Да и положительные герои они не идеально-положительные, а реально положительные (в смысле со своими тараканами).
А о  маленьких личных слабостях… почему бы и нет, так даже интереснее.
Вот если бы она одним говорила, что Рокэ - свет в ее окошке и святая душа, а другим - что он гад и изнасилователь добродетели, тогда даааа.... А ее слова разным людям все-таки отличаются незначительно.
Да, а по-моему то что Катарина говорит Дику и Луизе об отношениях с Пмом диаметрально противоположно.


Рошфор, да «наезжайте» сколько угодно ;D
Хотя шпионы, как и беременность  ;D тут тоже не при чем. Вопрос все тот же: чего ради и какой ценой?
Паучий холм. Это манипулирование союзниками, нанявшими его за деньги для…В конце концов для победы.

Оскар Фэншо. Рошфор, ну в самом деле, неужели вы не видите разницы в парах ( ПМ-Оскар и Катарина-Дик), средствах  и целях?! ;)
Кроме того, Ворон никогда не ставит на кон головы близких или доверившихся ему людей ( Дик, Валме, Герард, Савиньяки и т.п.) .

Вывод: нам не ясны цели королевы, есть вероятность, что они тоже достойные (этакая патриотическая оппозиция - королева желает добра стране, но считает ошибочным политический курс Дорака).
Ой ли? :o А что у нас добрая альтернатива политическому курсу Дорака? Что-то я такого даже представить себе не могу. :o ;D

По Эпине. Чего Катари реально добилась своим выступлением?
Высказала свое мнение и свою же оценку. И внесла предложение о личном участии (имхо, заведомо нереальное. Зачем?). А вот в «сердцах», нет это не о ней – она для этого слишком умна. ;)

Саманта, вариант защитить детей не «проходит», если вспомнить, кому  она это говорит - Дику.

А что касается противоречий в том, что Катари говорит о своих отношениях с Алвой, то чего Вы хотите? Чтобы она открыто признавалась в своих чувтвах …
Ну, если посмотреть с этой точки зрения, то проще ли было бы просто промолчать.. ;)

А вообще я порадовалась :) : один  согласился с одной частью моего опуса, другой с другой, третий, почти со всем. В принципе, все это исключительно имхо, не только не претендующее на истину, но и подлежащее критике и обсуждению. ;)

Конечно для победы. Но ведь и Катари манипулирует не ради поражения. :) А на холме Рокэ подставил союзников. Ради благих целей и конечного успеха, вы правы. Но если Рокэ можно приносить в жертву союзников ради победы - почему это неэтично другим?


Разница? Дик поддался на провокацию красивой женщины а Оскар - красивого мужчины.  :) А если серьезно - то форма манипуляции выбиралась в зависимости от объекта - то, чем Катари воздействовала на Дика Рокэ Оскару предложить явно не мог. (опять получилось несерьезно!).
По-моему (осторожно), вам кажется неприемлимым, что Катари использует в качестве средства манипуляции свою ... скажем так, женственность, в то время как Алва провоцирует Оскара более"достойными" способами.


Никто из нас не может предположить, что же королеве нужно на самом деле. Вот такая загадочная женщина! :) Но ведь отсюда не следует, что такова варианта в природе не существует.
Открою секрет: я и сам не очень-то верю в "положительность"королевы, но надежда, надежда сохраняется! Верит же Блейд, что Дик хоть чуть-чуть исправится. Вот и я...

Да, как известно, мне все эти манипуляции никогда не нравились. За что ПМа ругал.
Но если сравнивать с Катари. ..Может быть посмотрим вот с такой точки зрения: Рокэ, устроив провокацию с Паучьим холмом выиграл войну. В том числе благодоря этой провокации. Фактически принеся пользу объекту манипуляции. "Да я сунул ему в карман кошелек! но для кого я это сделал, для свата, для брата?" (с) Жеглов. Для самих союзников и старался.
А Катари подбивала Дика на отравление ради собственной пользы, отнюдь не объекта, которому был приченен т-а-акой вред (р-р-р-р-р! Непрощу! ;D)
 

    Жду. А то обидно "оставаться при своих" просто не сумев понять друг друга...
    Понять-то может и понимаю, а вот формализовать никак не могу :(. Была уже такая проблема, когда пытался найти разницу между Дораком и Штанцлером. Вот вроде и есть она, а пробуешь измерить... поневоле становишься максималистом ;D.
    Дик с колечком и Дик с Марианной более-менее понятно, а вот Алва-Феншо, паучий холм, или Дораковское "деланье королей" - уже сложнее.
    Кхе-кхе-кхе... вот как слышу "все упирается в цену" по врожденному паскудству считаю это приглашением к торгу ;D.
    Как вы думаете, есть ли цена, оправдывающая все Катенькины манипуляции, или они для вас абсолютно за гранью?
    Вот так, наобум - "высшая ставка" - спасение мира от проклятия Ринальди путем уничтожения последнего наследника одного из великих домов, Окделла или Алвы - не важно (жаль Эпине с Раканом далеко, а Приддов много...) ;D :D ;D
    Так же навскидку два ответа :). Действия с Проэмперадорскими полномочиями - совместная операция Катарины и Рокэ с целью направить последнего в Варасту вопреки воле Дорака.
    Что до "явного неуважения" - то это у них взаимное (если не показное - бредить, так бредить ;D). Почему бы и нет? Главное, чтоб работать не мешало :).
    Ох уж эта разница в средствах... Вот объясните дураку, почему подлить яд в бокал это подло, а вызвать ужасающе уступающего тебе в мастерстве противника на дуэль и убить его абсолютно без риска - благородно?
    Нет уж, кто что умеет, тот тем и пользуется, а то очень интересно для сильного получается - выходи, дескать, на "честный бой" дистрофик чертов...
    "Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." :)
      Не доказано! Пока цели Катарины нам не известны, говорить, что единственным мотивом ее целей является личная выгода - как-то.... некуртуазно. Презумпция невиновности, однако ;D

Рошфор.
Победа Рокэ это победа Талига. Победа Катарины  это что?  :-\ Последствия смерти ПМа для Талига уже рассматривали. Кроме того, помниться Алва честно сказал, что сначала разберется с союзниками, т.к. в изначальном виде они его не устраивают. ;)
В истории с Оскаром, при виде «с колокольни Рошфора» ;) , Алва выглядит честнее: провоцировал, но предупреждал о последствиях. А Катарина, имхо, может использовать хоть женственность, хоть голый рассудок, но мальчишку явно дурит и процентов на 80, если не на 90 посылает на смерть. >:(
Гы… (шепотом) а Вы Катеньку тоже усыновлять будете? ;D ;D ;D

Как вы думаете, есть ли цена, оправдывающая все Катенькины манипуляции, или они для вас абсолютно за гранью?
Шаман, с точки зрения личной (частной) жизни такой цены нет.С точки зрения политики, вспоминая Дорака, могу предположить, что такая цена может быть, но вот представить ее себе не могу. Пока не могу.
А на счет проклятия Ринальди – не поняла (честно) : зачем спасать от него мир, когда оно касается только Ракана.
О проэмперадоре. Зачем? ПМ мог и сам это озвучить, да и Дорак не особенно сопротивлялся бы при предварительной приватной беседе.
Об уважении. Зачем? И перед кем? Дик, Дорак…
     
     Ох уж эта разница в средствах... Вот объясните дураку, почему подлить яд в бокал это подло, а вызвать ужасающе уступающего тебе в мастерстве противника на дуэль и убить его абсолютно без риска - благородно?
     Ну и подливала бы своими руками. ;)
А Дуэль вы какую имеете в виду? ;)

Речь не о проклятии Ринальди, а о предполагаемом конце света - в ОВДВ Рокэ говорит что за год до конца света в каждом из Великих Домов останется только по одному наследнику. То есть если угробить Рокэ или Дика конец света не состоится "по техническим причинам". ;D ;D ;D

Понять-то может и понимаю, а вот формализовать никак не могу. Была уже такая проблема, когда пытался найти разницу между Дораком и Штанцлером. Вот вроде и есть она, а пробуешь измерить... поневоле становишься максималистом.Эх, Шаман :-*… (укоризненно качая головой) формализировать он захотел.  ;) ;D Тут формулируешь-то с трудом. ;D  Так что боюсь, каждый случай придется рассматривать отдельно. Безо всякой классификации. ;D ;)
    Дик с колечком и Дик с Марианной более-менее понятно, а вот Алва-Феншо, паучий холм, или Дораковское "деланье королей" - уже сложнее.Можно рассмотреть отдельно пусть и по 101 разу. Я к Вашим услугам. ;D ;)

А относительно Катарины сформулировалось вот что.
Изначально на «должность» королевы предлагалась (для примирения ЛЧ и ЛЛ) Матильда Эпине. И у меня создалось впечатление, что она не была против (из сна Робера). После смерти Матильды королевой становится Катарина Ариго, графиня, далеко не лучшего рода. И так, замужество в 17 лет. По логике нужно какое-то время на адаптацию к новому положению и к новым условиям жизни. Можно подождать и потянуть время, для того, что бы собрать информацию, оценить риски и принять решение. Или отсрочить принятие этого решения. Варианты
- Можно поддержать позицию Дорака. (Не надо говорить, что это не возможно: не понятна история с Жермоном, да и остальных братьев в компании с Килеаном, она по сути благополучно «сдала»в конце концов.)
- Можно поддержать позицию ЛЧ.
- Можно затеять свою собственную игру.
- И, наконец, четвертый вариант: сохранить нейтралитет. Имхо, наиболее безопасная лично для Катарины позиция. (Это с точки зрения покушения за Матильду и Альдо. Жили себе и жили, пока не начали активизироваться.). Зачем Дораку избавляться от королевы, которая ему не мешает, при том, что следующая королева может оказаться гораздо неудобнее. ( Опять же абстрагируясь от планов по коронации Алвы. ;) ) Так что занятие политикой для обеспечения собственной безопасности, имхо, не проходит. А развлекаться, играя чужими головами – недостойно. :-\

Мэк, спасибо. (Задумчиво почесывая задней лапой за ухом). Но у этого пути есть более легкие решения. :)

Если не оправдает моих надежд - буду уматерять!  ;D ;D ;D

Блейд

В данном случае объектом манипуляции был офицер, руководивших штурмом и его солдаты, доверчиво атаковавшие ожидавшего их противника. Не думаю, что они получили пользу.

Триша

Я тоже в замешательстве. Поэтому с выводами не тороплюсь.

Общее, насчет манипуляций и двойной игры.
Оказаться объектом манипуляции всегда неприятно, здесь я ваше возмущение хорошо понимаю. Но руководя людьми, особенно на войне или в политике, постоянно приходиться вводить в заблуждение врага, скрывать истину от друзей (в целях сохранения тайны, если ваши планы слишком сумасшедшие и вы боитесь, что вас не поддержат и в т. п. ситуациях) и, как бы вы не были против, использовать в своих целях третьих лиц, подчиненных, в темную, не говоря им всего или говоря заведомо неправду. Т. е. руководители уровня Рокэ, Дорака, Адгемара (неважно, что кто-то из них нам симпатичен, а кто-то нет) неизбежно манипулируют, двуличничают, умалчивают, недоговаривают, позволяют заблуждаться, не рассеивая эти заблуждения.
Между прочим, для полководца, политика абсолютно необходимо такая черта характера, как умение приносить людей в жертву (чем не обладает Робер). Например, отвлекающая атака. Очень часто, чтобы она произвела должное впечатление на противника, ее проводят так же энергично, как и настоящуу, и войска, участвующие в ней бывают убеждены, что действуют на главном направлении. Так что вопрос об использовании людей и этичности этого использования - очень тонкий. Обычно все решается просто - мы разделяем цели данного деятеля - значит прощаем ему и двойную игру и жертвы - все это "во благо". Если деятель нам не по вкусу, мы осуждаем его еще и за двуличие.

И последнее.
Сильный может позволить себе быть откровеннее в декларировании своих целей и своих действий. Слабый - может надеяться только на неожиданность, когда сильный не готов к отпору. И поэтому слабейшая сторона всегда вынуждена скрывать свои замыслы, вводить противника в заблуждение и не в коем случае не выступать с открытым забралом, потому что такой путь ведет к неизбежному поражению.

Катари слаба по сравнению со своими противниками. Поэтому, если она четко и ясно обозначит свои цели, ее действия будут пресечены. Так что, Катари обречена действовать тайно, скрывая свои намерения и постоянно говорить одно, а в действительности стремиться к другому.
Уверен, что если бы поменять местами Катари и Дорака (в смысле политической силы, разумеется), то последний точно так же действовал бы из-под полы, скрывая намерения и используя в темную случайно подвернувшихся людей.

P.S. Trisha, не хочу я с вами больше спорить. Кто из нас прав можно будет определить только тогда, когда королева раскроет карты, до того момента можно только гадать.Так что пока вы можете тешить себя уверенностью, что Катари - бяка, а я надеждой, что она все-таки окажется белой и пушистой.

    /*Даю волю "канцелярской" стороне моей души. О-оччень занудно*/ Тогда затея вообще теряет смысл. Максимум, что мы сможем выяснить таким образом - "границы допустимого" друг для друга, да еще переругаемся при этом - у нас эти границы похоже далековато отстоят...
    Не-е-е-е, или ищем "общие принципы", подходящие для анализа статистического большинства подобных ситуаций, или "не спорим о вкусах"  ;D ;D ;D ;D.
    /*"На сем "чернильная" часть моей души умолкает. Чуть менее занудно.*/
    Повторение - мать-перемать учения. :) Хотя рассматривать-то пока особо и не чего. Глубинного различия в методах я не усматриваю, а цели Катарины нам не известны...
    Скорее всего это и было сделано. Впрочем, один момент - Катарина могла изначально (по причине рождения, воспитания, промытых мозгов etc) находиться на стороне ЛЧ - ну как, например, Окделл.
    Возможно, но... затруднительно. Скажем так, подобное решение (само по себе трудное - ведь надо пойти против семьи, воспитания и пр.) не встретило бы поддержки среди ЛЧ и семьи.
    Можно - в той, или иной мере это и было сделано. Вот только быть фигурой в чужой партии - не самая безопасная роль.
    Угу. Риск больше (впрочем его можно минимизировать, например, номинально поддерживая одну из сторон и действуя чужими руками :)), но больше и выигрыш. Плюс возможность в той или иной степени контролировать ситуацию. Самый достойный вариант.
    А вот с нейтралитетом, это вы зря... Нейтралитет не устраивает обе стороны. Штанцлеру нужен рычаг влияния на короля, что-нибудь в противовес Дораку. Дорак то же рассчитывает на определенные "дивиденды" от этого брака. Думаю, он бы согласился на нейтральную королеву, не мешающую его планам, но стал бы он ее защищать (И под какие гарантии ;D)?
    Кроме того, что стало бы с королевой в случае задуманной Дораком смены династии? А с ее детьми? Может конечно и ничего, но гарантий в таких делах нет и быть не может.
    А как осуществить этот вариант? Чисто технически, что отвечать собственной семье на ее просьбы/приказы? Как говорить с Дораком - строить из себя тихую дурочку? Веселая могла получиться жизнь - серая мышка при "сером мыше", без семьи и без друзей в вечном страхе за свое будущее...
    Имхо, вполне проходит. Впрочем - определенный склад характера.
    Ситуация - самолет без пилотов. Что вы предпочтете - сесть за рычаги и надеяться, что удастся посадить самолет, или забиться в самый безопасный (по вашему дилетантскому мнению) уголок и надеяться, что пронесет? Для меня ответ очевиден ;).

Рошфор, у-у-у  :'(  :'(  :'( … вот так всегда.
Хотя, наверное Вы правы: каждый останется при своих.
Ну ладно, не хотите спорить – не будем. Давайте подведем итоги по вопросам разногласий:
1.Возможность не влезать в политику.
2.Уровень допустимых манипуляций и подлостей. Для разнообразия, не только в политике, но и в частной жизни.
Ни чего не упустила? ;)
Кстати, почему, по-вашему, одни руководители нам симпатичны, а другие нет. Только ли из-за того, что «разделяем цели данного деятеля».

Зы, и все таки, по-моему, вы путаете манипуляции на уровне «отвлекающей атаки» и манипуляции на личном уровне как «предательство доверившихся». ;) :)

Шаман, так как же будем выяснять «границы допустимого» или искать «общие принципы для стат. анализа »?  ;)

Не получится с общими принципами, ИМХО. Как сказал бы математик - "задача в общем виде нерешаема". Только в частных.

    Было бы желание... :) Проще всего набрать ...надцать ситуаций с манипулированием из литературы или жизни, дать каждой из них оценку по принципу "можно-низзя", выделить ситуации по которым оценка совпадает, выписать характерные признаки, сравнить списки и готово :). Общие (для нас с вами, на универсальность не претендуем :)) критерии оценки ситуации найдены. ;)
    Боюсь про данную конкретную задачу математик сказал бы "недостаточно данных для решения" ;D Впрочем, умный ищет решение, а дурак - дополнительную информацию... :P

Шаман, набираем ситуации: ;)
1.Знакомство (по инициативе Алвы) Дика с Марианной, с целью отвлечь его от Катарины.  Да.
2.Подталкивание Дика к отравлению Алвы.
А) со стороны Катарины,
В) со стороны Штанцлера. Нет. Оба раза.
3.История с Оскаром. Да. Хотя, история, имхо, и  не красивая.
4.История с Проэмперадором Варасты (в том виде как она видится с моей колокольни в данное время), когда Катарина подталкивает Алву к военным действиям в противоположность планам Дорака. Да.
5.Паучий холм. Да.
6.Смерть Братьев Ариго. С подачи Катарины или Штанцлера. Нет.
7.Планы Дорака о коронации Рокэ I. Да. С натяжкой и размышлениями о благе государства.
8.«Игрища» Альдо у эшафота, с целью заставить Робера принять участие в казни Фердинанда и заложников. Нет.
9.Манипуляции Робера восставшими, включая сдачу Алве или Савиньяку, с целью прекратить восстание и минимизировать потери. Да.

Зы… а вообще, я так почитаю, потом подумаю, да и пойду, пожалуй к «хакеру» приставать.   ;D  ;D  ;D

Rochefort
Если я правильно поняла, вы рассматриваете только манипуляцию Алва-Оскар Феншо?
Но ведь в этих эпизодах Оскар впрямую говорит Дику о том, что влюблен в Катарину и практически обвиняет ПМа в ревности к нему, Оскару и предвзятом отношении именно из-за этого.
Когда же Катарину обвиняют в измене,  ей в качестве "улики" предявляются свидания наедине с некоторыми ЛЧ, среди которых был и Оскар Феншо и другие.
Ну до боли похоже на ситуацию с Диком.
Это тоже ради победы? Тогда над кем?

Penny_Lane ,
Нет, речь идет о провокации Алвой Оскара. О самовольной отлучке последнего, закончившейся расстрелом. (хотя я и не граф ;D ;))

Триша, спасибо, я поняла о чем речь, конечно. :)
Но провокация  со стороны Алвы выражалась только в том, что он не раскрывал Оскару своих намерений относительно плана ведения войны, предоставив ему самому думать и догадываться. 
Провокация со стороны Катарины мне кажется намного более существенной, так как королева фактически создала у Оскара настрой неприятия и неповиновения ПМу.
Конечно, и Алва, и Катарина хорошо представляли себе с кем имеют дело и оба использовали Феншо. 
Создается впечталение, что ПМ и королева играют в шахматы. Катарина делает ход, а ПМ потом использует ее же фигуры :). Сложно его за это упрекнуть.

Виновен тот, кто делает ход первым?
Что ж, гадкий Рокэ дерзко взял Дика в оруженосцы. Бедной Катари пришлось использовать фигуру, за которую взялся ПМ. Сложно её за это упрекнуть, да? ;) :P

"Гадкий Рокэ" сделал первое благое дело (а зря  :P): спас мальчишку от депрессии и тяжелейшего душевного кризиса  ;D.

прошу прощения за офф-топ. ::)

Опаснее всего те злые люди, которые не совсем лишены доброты (Франсуа де Ларошфуко) - о ком бы эта фраза в эпиграфе ко 2 части КНК-1?

В общем-то, и Катари, и Рокэ, и кое-кто еще - вполне подпадают под это определение. Недаром поступки этих персон и наше к ним отношение (или отношение рассказчика) постоянно рассматриваются как-бы с двух сторон.
Этот замечательный литературный прием - замечательная находка Автора (у других не встречал - если не прав, то сильно не бейте...).
Поэтому наше отношение к указанным персонам зависит от того, насколько убедительными нам показались разные точки зрения.

Хочется надеяться, что все точки над i так и не будут расставлены - иначе умрет что-то маленькое, очаровательно неизвестное...

Нет, конечно же, Катари упрекнуть не сложно, а всегда легко и приятно :)))
Вот: :)
Дик был оруженосцем маршала, а не фрейлиной королевы и был изначально обработан союзниками королевы. Ей же оставалось только двигать его в нужном направлении.  А то, что у ПМа из Дика "не ызарга не вышло", это другой разговор.
Не думаю, что королеве именно "пришлось" использовать Окделла, не припомню, чтобы были указания на то, что у королевы не было другого выхода, кроме как положиться на Дика.
А вот если бы ей удалось настроить против Алвы Луизу (что-то я зарвалась :) ) Селину, которую он ей подсунул, это был бы сильный ход.

Виновен тот, кто таскает каштаны из огня чужими руками и избегает ответственности за свои желания и прикрывает слабость и страх интересами государства.

Катарина, как и ее друг-союзник Штанцлер, действует трусливо и исподтишка, что и настраивает против нее, в отличии от Алвы.

В общем - дама держит неплохую фабрику лапши, и нарезает ее с большим изяществом, но вот кушать все это фирменное спагетти а-ля Катари категорическине рекомендуется. Во избежание несварения мозгов.
Вы , сударыня, абсолютно правы, присоединяюсь к вашим словам. Впрочем сам Рокэ говрит Дику о шлюхах и святых примерно то же по смыслу.  маленькое примечание в сторону из личной практики, как то в процессе разговора одна дама стала вякать на излюбленную русско -бабскую тему, ну я ей сказал, что порядочные (воспитанные) женщины своего мужа передпосторонним не ругают ( ну а уж любовника тем более), так он даже поперхнулась и более в моем присутствии на эту тему не гундела. а мое личное мнение если с ней жить, то если не пить, то её бить, вредный характерец. Ну  а когда женщина подталкивает невинного молодого человека на убийство, пользуясь его влюбленностью - дерьмо она,а не леди.

[Trisha, не воспринимайте это как наезд на Рокэ, но если беспристрастно сравнить его действия с действиями королевы, то получится - мы оправдываем Ворона и осуждаем Катари по принципу "у нас - доблестные разведчики, у них - подлые шпионы".

Паучий холм. Что это, как не манипулирование со стороны Рокэ? Приче по отношению к людям, пошедшим на штурм это вообще прямое предательство. Когда Рокэ признается, что он сообщил бордонам о планах штурма, война уже практически выиграна, выиграна именно благодаря Ворону и ему прощается все. Но представьте, что Ворон признался бы Джильди до морского сражения - какова была бы реакция? Выглядел бы Рокэ в его глазах героем? Или последовала бы смачная, в мах, пощечина?

Эпизод второй (хронологически первый). Оскар Фэншо. Помните, как Рокэ выразил свое отношение к произошедшему? Дословно не скажу, но что-то вроде "да, я его подталкивал, а пусть он не подталкивается". А теперь представьте, что вы гневно задаете тот же вопрос Катари - как она могла подталкивать такого невинного Дика к отравлению Рокэ? И Катари отвечает ... дословно. Получается, что вы не прощаете Катари того, что охотно прощаете Ворону (такие честные двойные стандарты  :), не обижайтесь - шучу).



ХЕ-хе-хе.. Напомню, слова Рокэ, нарушая приказы я выигрывал сражения и вытаскивал своих командиров из ( не помню как это место назвал Рокэ). В этом то и вся суть, я как то отношусь к людям как те два бравых адуана, которых Рокэ произвел в генералы, пожаловаал баронство. Может потому, что как и они реалист и немного знаю жизнь.

Господа, я позволю себе напомнить вам, в каком положении находится Катарина.
Ее выдали замуж за короля. Брак этот явно неудачен - даже если Катарина соврала о бессилии короля и лекарях вокруг супружеской постели. Король слишком зависим и слабоволен, чтобы быть ей опорой и защитой хотя бы в малейшей степени.
Партия Людей Чести рассматривает Катарину как удачную фигуру влияния, партия Дорака спит и видит, как ее устранить. Объективно позиции партии Дорака намного сильнее.
Напоминаю, что устранить королеву означает убить ее, а заодно и ее детей.
То есть ставка Катарины - это как минимум ее собственная жизнь и жизнь ее троих детей.
Связь с Алвой - единственная ее более-менее надежная защита. Надежность ее можете оценить сами - Алва ради Катарины и пальцем не пошевельнет, она может полагаться только на то, что никто, включая Дорака, не станет без особой необходимости покушаться на игрушку Первого Маршала.
Любит Катарина Рокэ или нет, по своей воле спит с ним или по чужой - неважно, потому что обстоятельства этой связи для нее позорны, унизительны и вряд ли доставляют ей удовольствие.
Семья явно видит в Катарине только средство для получения власти, защиты же и поддержки от них ждать не приходится.
Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это молодые перспективные офицеры или отпрыски знатных и влиятельных фамилий. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.
Это напоминает положение молодой Екатерины при дворе императрицы Елизаветы и при Петре III. Слабый и неспособный ни на что муж, связь с придворным по выбору Елизаветы и ее советников ради рождения наследника - в результате Павел вышел все-таки сыном Петра, так что, подозреваю, что хотя бы старший сын Катарины законный.
Описанный в книге рапсорядок жизни талигойсокго двора таков, что королева не может себе даже фрейлин выбрать, что тут говорить о создании собственной партии или поисках защиты. Поэтому Катарина пользуется тем, что подворачивается под руку, до чего можно дотянуться.
Ее все рассматривают как пешку - так ничего странного не вижу в тмо, что и она не видит в окружающих людей. Для кого-то она просто помеха, для кого-то - сексуальный объект, для кого-то рычаг власти. Но ни для кого Катарина не является человеком, личностью.

Не забывайте, что Катарина не может защитить себя даже физически. Что доступно и Алве, и Штанцлеру, и даже Йораму.

Я не удивлюсь, если в конце концов выяснится, что Катарина не преследовала никакой глобальной цели, кроме как выжить и не дать убить детей.


P.S.
"- Может, она надеется пережить и вас с Фордарианом. Не удивлюсь, если она мечтает о мести - хотя бы о такой. как возможность плюнуть на все ваши могилы.
Кто-то из офицеров пробормтоал:
- Но она же фор. Она не должна была ему уступать.
Корделия одарила его ледяной усмешкой.
- О, по тому. что барраярская женщина говорит в присутствии мужчины, нельзя узнать, о чем она думает. Честность ведь не вознаграждается, знаете ли." (Л.М.Буджолд, "Барраяр")

Порядочный мужчина не говорит о женщине в таком тоне и тем более так к ней не относится.

Raemond Thorn , браво!
по поводу обоих постов.

Раймонд - не надо сравнивать Катарину и Екатерину. Несмотря на сходство имен. Потому что есть же разница - быть женой глубоко НЕлюбящего мужа, который спит и видит с тобой развестись (что было, то уж было) - и женой вот такого вот Фердинанда, явно любящего свою (эпитеты опускаю) супругу. А насчет угрозы для Катарины и ее детей - не лезла бы в заговоры, и угрозы бы не было. Дорак ведь принял ее кандидатуру в свое время как фигуру примиряющую - останься она в этом качестве, и не собирался бы он от нее избавляться, сама напросилась целиком и полностью(в отличие от Екатерины, которой эта ситуация действительно была на 80 процентов навязана). Так что - каждый сам кузнец собственного счастья. В том числе и милейшая Катари, которой остается расхлебывать ту кашу, которую сама же себе и заварила, а также сервировала.

Госпожа Эла, Почему же не надо сравнивать, елси ситуации похожи?
я сравниваю не Катарину и Екатерину, а ситуации. Как Екатерина выбралась живой и с относительно малыми потерями из своей - мы знаем. У Катари и ситуация хуже, и обстановка в стране и мире совершенно другая.


В чем выражается эта любовь? В один прекрасный день кардинал положит королю на подпись указ о разводе - и сколько проживет Катарина после того, как этот указ будет подписан? Мы видели в книге, как Дорак устраивал отравление Альдо - отравить Катарину ему проще.


Я прошу прощения, где это сказано? Катарину использовала для получения власти ее собственная семья - и именно семья не устраивает Дорака. Это от его лица сказано неоднократно. Дорак, как и Люди Чести, мыслит кланами и семьями. Вспомните, как он составляет проскрипционный список - и кого он туда вносит. Семьями, с женами и детьми. Неудивительно, что Штанцлер показывает Дику практический такой же список - способ мышления один, монотонные и ограниченные мысли сходятся.
Все интриги Катарины - это попытка вылавировать между партиями, для которых она только орудие.


Извините, это было бы справедливо только в том случае, если бы она сама распоряжалась своей судьбой. Чего нет.
Я могу понять, что вам не нравится Катари. Признаюсь, мне в этом романе почти никто не нравится. Но я полагаю, что личная неприязнь не должна мешать объективной оценке ситуации.
Катарина находится в смертельной опасности много лет и избегает ее, как может.
Вопрос о моральности-неморальности используемых средств я здесь не обсуждаю, потому что почти все персонажи романа действуют в той же тональности и ничем в этом смысле друг от друга не отличаются.

Да потому что сходство ОЧЕНЬ внешнее и поверхностное. Помните картинку в школьном учебнике биологии - дельфин, акула и ихтиозавр?  ;) Тоже ведь вроде похожи обводами тела из-за жизни в сходной среде - а между тем животные разные, и не просто разные, а к разным классам относящиеся, млекопитающее, рыба и рептилия. Ну, так и с Екатериной и Катари то же самое - ВНЕШНЕЕ сходство есть... а по сути отличаются они куда сильнее, чем дельфин и акула.


Э, нет - СЕМЬЮ успешно элиминировал Рокэ посредством дуэли - но мыслей о разводе Фердинанда и Катари Дорак не оставил, отнюдь. Так что не устраивает Дорака лично катарина - и как раз тем, что постоянно лезет в заговоры и интриги. В государственную измену. Нет, ну вы мне покажите, когда это Екатерина делала то, что повредило бы России! А милейшая Катари чем и занимается всю дорогу.

Почему сходство поверхностное? Это вопрос (с) Rodent
И второе - разумеется, Екатерина и Катари разные личности, с разным характерами. И страны разные. А ситуация - похожая. Точно так же как похожи и непохожи ситуация с браком Николая II и Алисы Гессен-Драмштадтской и ситуация с браком Фердинанда и Аликс Дриксенской. При сходстве условий - другие люди, другое время, другой мир.

Необходимое пояснение: я не рассматриваю вред и пользу для государства, я напоминаю о том, о чем, кажется, участники обсуждения забыли. В духе приведенной мной цитаты из романа Буджолд.

Да, о браке. Напомню, что Дорак мыслит кланами. Убирать - так всю семью. Это первое. Второе - в сложившейся ситуации Дораку и король-то не нужен, ему нужен сильный регент, а еще лучше - Рокэ на троне.
Дело не в Катарине. Дело в том, что в этой игре участники рассматривают друг друга как пешки, и не более того. Нужного человека - поощрить, не нужного - убрать. Нет человека - нет и проблемы. Все политические планы Дорака идут с этой позиции. Да даже будь Катарина тише тихого, ее все равно подложили бы под кого-нибудь нужного, а когда необходимость минет - убрали бы. такова эта игра и так в нее играют. А Катарина - да и все прочие женщины знатных семейств - не выбирали, играть им в эту игру или нет. Они в игре по факту рождения.

(лирическое отступление) В романе и персонажи говорят, и от автора сказано, что Эгмонт Окделл не был счастлив с Мирабеллой. Но никто не думает о том, что и Мирабелла не была счастлива.

Наверно вы имели в виду Франциска и Алису Дриксенскую? Фердинанд - их сын.

Прошу прощения, перепутал.

Да зачем убирать то, что не мешает?! Дорак убирает ТОЛЬКО то, что мешает, он же реальный политик, хотя и жесткий, а не маньяк.

Да, он реальный политик. Поэтому убирает уже не отдельных людей, а целые кланы.
Когда он считал выгодным заключить союз с Фельпом, он хотел убрать Катарину, чтобы женить Фердинанда на фельпской невесте.
Семейство Ариго ему мешало - он его и убирал. Что Ги и Йорама убил Рокэ - это такой бонус. А оставлять в королевах сестру графов, осужденных за государственную измену - тко бы стал?
В любом случае Катарина почти сразу стала знаменем Людей Чести, и неважно. хотела оно того или нет.
Катарина Оллар, урожденная Ариго, Дораку не нужна по-любому. И от этого у нее защиты нет никакой, кроме нее самой.

Raemond Thorn, не могу не согласиться с тем, что « ставка Катарины - это как минимум ее собственная жизнь и жизнь ее троих детей.»
Вопрос, по чьей вине. :P А тут я полностью согласна с Элой: « не лезла бы в заговоры, и угрозы бы не было. Дорак ведь принял ее кандидатуру в свое время как фигуру примиряющую - останься она в этом качестве, и не собирался бы он от нее избавляться, сама напросилась целиком и полностью. Да зачем убирать то, что не мешает?! Дорак убирает ТОЛЬКО то, что мешает, он же реальный политик, хотя и жесткий, а не маньяк.» :)

«Связь с Алвой - единственная ее более-менее надежная защита.
Надежность ее можете оценить сами - Алва ради Катарины и пальцем не пошевельнет, она может полагаться только на то, что никто, включая Дорака, не станет без особой необходимости покушаться на игрушку Первого Маршала.»

Самая надежная защита – это нейтралитет. А Алва, однако, Этебана-то прикончил. ;)

«Любит Катарина Рокэ или нет, по своей воле спит с ним или по чужой - неважно, потому что обстоятельства этой связи для нее позорны, унизительны и вряд ли доставляют ей удовольствие.»
Ба! В самом деле? :o Тогда, почему же она постоянно заговаривает об этом с совершенно посторонними людьми. Пользуясь ее же методой, могу сказать об унижении предпочитают забыть (навсегда или до поры до времени), но уж точно всегда молчат, а не обсуждают сии прискорбные факты с кем попало.  :-\ Что до удовольствия, то очень даже доставляют. ;D

«Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.»
Не-а. Новое пушечное мясо, для личных целей, причем, весьма отличных от блага Талига. >:( ;D

А ситуация КатеринаII и Катарина, имхо, совершенно не похожи по сути.



"Вопрос о моральности-неморальности используемых средств я здесь не обсуждаю, потому что почти все персонажи романа действуют в той же тональности и ничем в этом смысле друг от друга не отличаются."

Ой ли? Очень даже отличаются. ;) :)

«(лирическое отступление) В романе и персонажи говорят, и от автора сказано, что Эгмонт Окделл не был счастлив с Мирабеллой. Но никто не думает о том, что и Мирабелла не была счастлива.»
Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению. :P :)

Проявлю солидарность с дамами :)


Какое изумительное оправдание! И, значит, можно все? На правах слабого?
Только ведь Дораку она стала не нужна как раз после того, что вы описываете:


А выглядит это как попытка государственной измены.



Да, забыла. Или, вернее сказать, не поняла.
Цитату прочитала очень внимательно, но все равно не поняла, почему королеве Талига позволяется подстрекать "перспективных офицеров  или отпрысков знатных и влиятельных фамилий" к государственному перевороту и смене правящей династии.
Я действительно не понимаю.

    А разве "убрать" может только Дорак??? Имхо, после историй с Джастином Приддом и Жермоном Ариго Катарина должна бояться "своих" куда сильнее, чем "чужих"...
    И еще одно - я почти уверен, что свою фигуру Дорак не сдаст (но это та же игра на другой стороне :(), а "ничью"? Станет ли он активно защищать "нейтрала"? Не уверен.

Ну ну. Хотел бы я посмотреть на то, как ЛЧ пытались бы убрать лояльную Талигу королеву.  8)
"Ничья" фигура по умолчанию не замышляет ничего против Талига. Кого из лояльных Дорак трогал или разменивал?

Не могу не отметить, что та же мною помянутая Екатерина была вполне нейтральна. Ее это не спасало.
Положение Катарины же не может быть нейтральным по определению. Она - урожденная Ариго, а это значит, что семья будет пользоваться - и пользуется - ее положением для своих целей.
А что там было с Эстебаном - мы не знаем. Просто потому, что неизвестно, соврала Катарина или в кои-то веки сказала правду.


Сопоставьте факты. Все жалистные истории Катарина на наших глазах рассказывает Дику, который сентиментален. Это лапша для него. Какую лапшу она вешала другим кандидатам - неизвестно.
Она просто использует эти обстоятельства для того, чтобы склонить на свою сторону людей. Для нее это такая же разменная монета в игре на выживание, как и все остальное. Она даже из своего несчастья делает оружие.



Вы знаете цели Катарины? Их уже проговорили ясно и четко?
разница в том. что пишу я и том. что написали вы - в двух пунктах. В выборе лексики (я стараюсь остаться в нейтральной, вы пользуетесь отрицательно окрашенной) и в уверенности, с какой мы определяем цель действий и намерения Катарины.
Я говорю вообще только о самой очевидной вещи, к тмоу же показаннйо и проговоренной разными персонажами ясно и недвусмылсенно, потому что точно опеделить весь комплекс целей этого персонажа пока не представляется мне возможным.


См. выше, в моем ответе госпоже Эле. Обстоятельства крайне похожи. Люди, страна и мир совершенно другие.
Точно так же при сходстве многих внешних ситуаций Рокэ Алва все-таки отличается от Генри Сент-Джеймса, виконта Болингброка...


Увы, не вижу отличий. Методы действия те ж самые. Отношение к людям как к пешкам - то же самое. Некоторое исключение составляют разве что Робер к третьей книге, Мэллит и Герард.


Откуда вы знаете? Мирабелла показана в том возрасте, до которого еще не успела добраться Айрис. Айрис еще не пытались выдать замуж заочно. А я сомневаюсь. что семейство Кардионов по части свинцового давления на детей отличается от той модели, которую воспроизводит Мирабелла в замужестве.
Люди редко рождаются бесчувственными идиотами, их таковыми делает семья. Вообще в романе крайне мало персонажей, не покалеченных в детстве и юности. Практически всех общество и семья обстругали, чтобы встроить в механизм. Луиза со своими детьми приятно на этом фоне выделяется. Матильда тоже.


См. выше. Я несколько раз перечисляю факторы, по которым она оказывается на поле игры даже против своей воли с момента замужества.
Об оправданиях и мифическом "праве слабого" я ничего не говорю.
Каждый защищается как может и нападает, как может. Кто-то пользуется шпагой, кто-то пистолетом, кто-то верными войсками, кто-то казной. Это стандартный способ действий всех почти без исключения персонажей книги. По способу действия Катарина от других ничем не отличается, а цели у всех разные. Одна из ее базовых целей - выжить.


А выглядит это как попытка государственной измены.

Видите ли, когда от наличия группы поддержки зависит жизнь и смерть...
В аналогичной ситуации Екатерина II, опираясь на верных лично ей офицеров, произвела переворот и низложила своего мужа. Другой возможности устранить опасность у нее не было. И это была чистой воды государственная измена.
Почему вас удивляет, что ради сохранения жизни люди идут и на измену?


Кто сказал, что позволяется? Я всего лишь говорю о причинах ее действий.
И опять же - Екатерина II ровно это и сделала. Подстрекала к измене перспективных офицеров прочих деятелей к государственному перевороту. Кстати, ни в случае Екатерины, ни в гипотетическом случае Катарины смены династии бы не произошло - у обеих были законные и признанные венценосными супругами сыновья.

Повторю специально для вас и во избежание дальнейших недоразумений: я не говорю о том, кому и почему позволяется готовить заговор и подбивать людей на плохие дела. Меня это в приложении к данной книге не интересует совсем.

Но и не защищал. Нейтрал не нужен никому по определению.
А положение королевы - не нейтрально ни в каком разе, кто бы ни был королевой.

    Мда.... перечитал свои посты - далеко же я забрался.... Бедный, несчастный Гиацинт неминуемо вянущий вне политики (натуральных удобрений не хватает, однозначно)... ;D Попробую собрать мысли в кучку и эту кучку выложить :):
    Во первых, мне нравится Катарина. Может несколько иррационально, но нравится - почему бы и нет? Кто-то восхищается Алвой, кто-то без ума от Робера, а кому-то и Окделл мил... В общем, мой типаж и все тут.
    Во вторых говорить, что "бледный-несчастный гиацинт" заставили злые ЛЧ с одной стороны и злые ЛЛ с другой (Вот где "два крыла зла"-то кроются! Ничерта отец Маттео не знает...), а сама она ни сном, ни духом - пожалуй, некоторое преувеличение (как бы она мне не нравилась :().
    Думаю, что "серо-нейтральную" мышкоролеву никто бы не тронул. Все-таки смерть "первой леди" просто так не замнешь, и убивать столь заметную персону без оччень серьёзных причин не станут.
    Так что да, могла бы жить-поживать и добра наживать. Сколько-то. Да и жизнь была бы ну о-о-очень унылой - но это в принципе не слишком существенно.
    Впрочем для меня контроль (ну или по крайней мере иллюзия контроля :() важнее собственно безопасности. Так что королеву, решившую стать игроком я понимаю (хотя для оправдания этого боюсь не достаточно :)).
    В третьих - методы. Тут все одновременно и лучше и хуже.
    Про то, что других в ее положении как-то не просматривается, я уже говорил. Имхо (считайте меня коммушовинистом), манипуляции "на личном уровне" близкими людьми для женщин, несколько естественней, чем для мужчин ("Ты меня любишь? Тогда купи мне эту шубку!!!" :)).
    Конечно, действия Катарины несколько выходят за рамки "допустимых манипуляций" (для совестливого современного человека, разумеется :)), но... см выше.
    В четвертых - цели. Тут просто беда. Ну не просматриваются они моим подслеповатым взглядом, и все тут. Думаю, правда, что можно с достаточной степенью уверенности говорить, что они не (полностью)совпадают с целями остальных игроков. Пока этот пункт не прояснится, будем держаться презумпции невиновности, согласны?
    Ну и наконец, КАК все было проделано. С эстетической :) точки зрения. Великолепно, правда? Думаю, что как персонаж Катарина не вызывает отрицательных эмоций.

Все жалистные истории Катарина на наших глазах рассказывает Дику, который сентиментален. Это лапша для него.
Raemond Thorn , а как же история рассказанная Луизе? :P

Для нее это такая же разменная монета в игре на выживание…
"Позорные и унизительные"моменты собственной биографии? :o Так чем она в этом случае отличается от «бедной овечки» девицы Маран? :P ;)

Вы знаете цели Катарины?
Вы в самом деле полагаете среди этих целей может быть благо государства (Талига) ?
Думаю, в этом случает она бы действовала по другому.

Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению
Откуда вы знаете?
Сужу по ее отношению к собственным детям. :-\

Екатерина II, в отличие от Катарины Ариго-Оллар могла получить трон и корону. А Катарина не может рассчитывать даже на регентство. :P ;)

Шаман, может и стал бы защищать. К примеру, от кого?
Ох (смеясь) при таком отношении к э… цветам, боюсь Вы заставите меня пересмотреть свои методы.  ;D  ;D  ;D
А персонаж, да, персонаж великолепный. ;) :)

Луизе, обратите внимание, Катарина рассказывает другое.


Тем, что девица Маран врет от начала до конца.  Кроме того, Ивонн и Катарина находятся в разных ситуациях. Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.


Меня в данной дискуссии не интересует благо Талига. Меня интересуют мотивы Катарины.


К ней явно относились точно так же. Это же еще один вариант люди-пешки. Но в исполнении Рокэ этот модус операнди выглядит эстетично и изящно, конечно же.
Мирабелла - человек неприятный и сильно покалеченный. Это разве повод списать ее со счетов и топтать?


В том-то и дело. У Катарины гораздо  меньше вариантов. Наилучший, я думаю, - это Алва-регент. Сильная власть, положение королевы-матери и безопасность детей как минимум.
Новый _король_ и смена династии ей как раз крайне опасны.

Не факт.
Потому что существует устойчивое мнение, что дети Катарины как раз к имеющейся династии отношения не имеют.

Детоубийство во имя пресечения конкурирующей династии - мерзко, но понятно.
Детоубийство, совершенное в отношении детей, к династии отношения не имеющих - просто мерзко.

Госпожа Риш, так при смене династии детей Катарины гарантированно убьют. Да и ее тоже - зачем новому королю такое знамя для оппозиции, как вдова свергнутого короля, у которой детей убили? Или, наоборот, вдова, которая этих детей старается уберечь?
Выгоднее всего ей хороший регент. Алва - идеальный кандидат.

Почему?

[spoiler]Вьезжает в Олларию Альдо на белом носороге коне, сам - тоже весь в белом, казни уже в той или иной форме приведены, наступило время пряников, перед ним - несчастная "угнетенная добродетель", наконец-то от гнета освобожденная...[/spoiler]


[spoiler]Тем более, что детей-то на настоящий момент в Олларии и нету![/spoiler]

слегка обалдевая:
Если и мир, и страна, и даже люди СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ - что же тогда похожего-то?!


Что - в самом деле? Так значит, Рокэ у нас опять жуткий насильник и мерзкий садист, злобственно и издеательски прикончивший Эгмонта? А также он опять обзавелся склонностью к любви по-гайифски? Да что вы говорите!

Ситуация похожа. Понимаете, невозможно же одну и ту же ситуацию повторить до деталей один в один. Происходит то же самое - но с другими людьми, в других обстоятельствах, часто с другим исходом.
Системное сходство ситуаций.


Вы домысливаете полуправду Катарины точно так же, как ее домысливает Дик. Самая худшая ложь - это кусочек правды, помещенный в другой контекст. Вот этим Катарина пользуется очень хорошо.

[spoiler]И что он с Катариной сделает? Немедленно на ней женится? Как ни крути, а она мать законного наследника Олларов, от кого бы она ни родила сына.[/spoiler]


Это только для конца третьего тома. Тут и стратегия Катарины могла поменяться, она же явно должна принимать в расчет новые обстоятельства. Но, впрочем, цель выживания у нее все равно остается приоритетной, меняется только тактика.

Просто из чувства справедливости

Получается, что мы можем простить Рокэ отхождение от привычных нам норм ведения войны, но не можем простить Катарине отхождение от привычных нам моральных норм.

Да в общем в романе можно по пальцам одной руки пересчитать персонажей, которые имеют что-то общее с моралью. У меня вообще впечатление как в том анекдоте про ум, честь и партийность - что сочетаться могут только два качества. Так и тут - человек либо умный, либо хороший. Пример - Мэллит. 
Впрочем, умение думать продемонстрировали на протяжении трех книг ровно четыре персонажа - Рокэ, Дорак, Катарина и Луиза. Ну и отец Герман под вопросом.

Имхо не стоит закрывать список. Например, Лионель Савиньяк, что совсем думать не умеет ::)

Пятый. Спасибо, что напомнили. Но он действует в двух эпизодах на три тома.

Вдохновившись дискуссией, я тоже суммирую свои мысли по поводу Катарины.
Персонаж, безусловно, неоднозначный. И цели, и мотивы скрыты совсем, остается только строить догадки и приводить исторические аналогии, используя очень поверхностную информацию.
Мне она не нравится. Вернее,  не сколько она сама, сколько методы, применяемые в достижении целей.  А поскольку последние очень туманны, остается оценивать только средства, которыми она пользуется. Весьма и весьма неприглядные.
Противно, что она подстрекает дурачков против Алвы. Против Алвы, от которого во многом зависит ее положение и который (по слухам) отец ее детей.
Очень мне неприятен был момент с трауром по Дораку. Безусловно, сильный выпад, но использование смерти для подчеркивания своего отношения к  Манрикам как-то...мерзко.

Я не могу представить, к примеру, Алву, Дорака,  Савиньяков,  Матильду, Валме, Робера в такой ситуации.

Может, это и излишне резко, но мне Катари напоминает гиену. Сама убить не может, а падаль подхватить рада.

Raemond Thorn, не за что :)
А вот  шестой - Гектор Рафиано
А вот седьмой - геренций ГогенлОэ –цур-АдлербЕрг
А вот восьмой - Франсуа Шантэри
А вот девятый - Фома Урготский...
можно и продолжить но это все офф-топ, так что закругляюсь
 

Для сравнения: Алва и Дорак вовсю манипулируют людьми. Для Лионеля Савиньяка Селина - не человек, а предлог убить Манрика. Для Валме люди существуют ровно настолько, насколько они ему приятны.
Никто из вами перечисленных не жил годами в ситуации, когда от него не зависело даже кто будет их утром одевать. Причем быть абсолютно беззащитным физически. это чоень важный момент - Катарина не имеет ни малейшей возможности защитить себя сама даже от непосредственной угрозы. В отличие от Матильды ей даже пистолета не положено.

Каждый пользуется тем, что у него есть в распоряжении. Катарина пользуется тем, что есть в распоряжении у нее. А у нее не так уж много.

Каждый пользуется тем, что у него есть в распоряжении. Катарина пользуется тем, что есть в распоряжении у нее. А у нее не так уж много.

Ну да пользуеться, а вот когда женщина пользуеться тем самым , что у неё есть, некоторые называют это проституцией. А вообще то топором можно тоже пользоваться по разномву, можно дров нарубить -продать, а можно на большую дорогу. Разница, однако

Не могу удержаться от спойлера. На мой взгляд очень неплохо соображают Бонифаций, Адгемар, Клаус с Жаном...

Соображать и думать немного разные вещи. Кроме того, перечисленные персонажи - второго плана и эпизодические. АДгемар же думать не умеет. Он хитер, не боеле того. Связать факты и принять нетривиальное решение он не может. Клаус с Жаном ограничены своим кругозором. Бонифаций ничего такого не демонстрирует - он умен, но и только.
Впрочем, процесс мышления луизы и Дорака нам покзаан от их лица, Катарине и Рокэ уделен очень много времени, есть возможность оценить.

Но ведь беда в том. что даже Дорак думает очень стандартно. Он комбинирует готовые стандартные решения. Все его умение думать ограничивается анализом ситуации, да и там с ним играет злую шутку его приземленный материализм.
Катарина же, похоже, подстраивается под обстоятельства и мстремится использовать каждое подвернувшееся орудие по полной мере. И довольно точно рассчитывает, что и на кого как подействует. Не могу отделаться от мысли. что дело с сонетами было ею спровоцированно для каких-то целей. одна из которых - публично унизить Манрика, чтобы он в следующий раз трижды подумал, надо ли ему лезть в бумаги королевы.

*задумчиво*
Ну, попробую и я собраться с мысл сформулировать, почему же мне так не пришлась по душе Катарина и почему  её хочется придушить шёлковым шарфиком, а вот Рокэ нет. ;D
Конечно, Имхо, что Гиацинт, что Ворон не особенно разборчивы в средствах. И затопление деревни вряд ли можно назвать поступком, достойным восхищения. И тем не менее....
И тем не менее, Рокэ делает то, что должен. Он защищает Талиг. И, опять же Имхо, вряд ли затопление той самой деревни доставило ему такое уж большое удовольствие...
Может, Рокэ и нравится играть в войну, может, ему и нравится побеждать, может, ему даже нравиться топить деревни  8), но я силдьно сомневаюсь, что он стал  бы прибегать к подомным методам, если бы речь шла только о его благосостоянии.
В этом, пожалуй, и заключается для меня основная разница между Алва, Дораком и Катариной. Потому как я не верю, что королеве так уж необходимо было играть с чужими жизнями, если речь шла просто о выживании её самой и её детей. Так же не верю я и в то, что её цель- благо Талига. Но если королева действует так, как действует не ради борьбы за существование (не особенно достойно, но понять можно), не ради блага страны, а ради осуществления каких-то своих целей и планов и, что называется, игры в политику...... :-X
То уж это у меня не получается оправдать ну никак. :P

(в пространство) Почему обязательно надо оправдывать? Понять - не значит оправдать, это совершенно разные процессы. Причина и оправдание - разные вещи.

Несмотря на то, что в книге не один раз [не только Вороном] подчеркивается мысль о том, что победитель всегда прав, мне лично кажется, что оценивать благовидность поступков судя по достигнутому результату недопустимо.
Поступок или благороден - или же нет.
Этот вечный вопрос: "Насколько цель оправдывает средства..."

Слегка оф: судя по тому, какую речь закатил Рокэ Штанцлеру, ему вовсе не так уж нравится многое из того, что он был вынужден сделать. А вот Катари, ИМХО, сама постановка вопроса такая чужда. К тому же дама пользуется абсолютно неблаговидными средствами для явно неблаговидных целей.

Манрики подойдут?

А еще есть его непосредственный начальник - король Фердинанд ::)

Есть такая муха - выглядит,как оса. Можно ещё сказать, что это попытка выглядеть осой. Нехорошо, конечно.
Однако, пока она меня не ужалит, я её буду считать мухой. ;)

И я тоже не понял. По природной слепоте, вероятно, но я не заметил, где Катари "подстрекает к перевороту".
Более того, я дошёл до сомнений - сдаётся мне, что "смена правящей династии" приведёт к тому, что Катари перестанет быть королевой. Станет королевой бывшей. Или, скорее, мёртвой. Очень вероятно, вместе с детьми. ;)
Странная, право, женщина эта Катарина Ариго-Оллар. Выгоды своей совсем не понимает. Сидела бы себе тихо, кивая марионеткой на всё, что изречёт мудрый дедушка Дорак - было бы ей счастье. :P

Я думаю, вполне может. Просто благо это она может представлять себе несколько отлично от воззрений блока Алва-Дорак.
Может она и заблуждаться, как любой человек.
В конце концов я сильно сомневаюсь, что пресловутая Екатерина II, свергая мужа, озабочена была исключительно благом Российской Империи. ;)

Луизе, обратите внимание, Катарина рассказывает другое.
Другое? Слегка. Но все о тех же унизительных для нее предметах. Нормальная женщина не будет обсуждать свои сердечные дела с кем попало. :P

Тем, что девица Маран врет от начала до конца.  Кроме того, Ивонн и Катарина находятся в разных ситуациях. Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.
Шикарно»! ;D (радостно повизгивая) А Катарина не врет? :o Если учесть, что она озвучила как минимум две разные версии взаимоотношений с Алвой.
Что до напраслины. По-Вашему Алва похож на насильника, ненавидящего и унижающего все живое? При желании можно еще поискать... ;)

Меня интересуют мотивы Катарины.
Вот тут, боюсь придется подождать, до выхода СЗ. :)

К ней явно относились точно так же.
Мирабелла - человек неприятный и сильно покалеченный. Это разве повод списать ее со счетов и топтать?
Совсем не обязательно. У Эпине, Савиньяков, Матильды вполне человеческие отношения в семье. Кто же ее Мирабеллу топчет? Хотя (плотоядно улыбаясь) я бы что-нибудь нехорошее с ней сделала, и именно за детей. >:(

Наилучший, я думаю, - это Алва-регент. Сильная власть, положение королевы-матери и безопасность детей как минимум
Однако ...логическое несоответствие. А зачем для этого травить Алву-то? Для этого нужно травить Фердинанда: «поел грибочков и умер». :P ;)

IKor, на сколько я помню, и библейские заповеди и кодекс Адриана осуждают игры чужими головами в мирное время. О том, что твориться на войне сейчас, я думаю, лучше не говорить. :-X

Raemond Thorn , Алва и уж тем более Дорак манипулируют людьми на другом уровне.
Лионель Савиньяк. А Вы уверены, что он сказал Дораку ВСЮ правду? Не похож он на человека, бросающего в беде беззащитную барышню, протеже друга. Валме и вовсе ни кем не манипулирует. ;)

Эры, а удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Какой вариант больше понравился бы лично вам:
"Ты меня любишь? Тогда…
1)…купи мне норковую шубку!!!
2)…убей президента (хотя бы губернатора)!!!»  ;D  ;)

Я думаю, вполне может. Просто благо это она может представлять себе несколько отлично от воззрений блока Алва-Дорак.
Слва, э… к примеру, как? ;D ;)

Trisha, давно хотела ответить по поводу версий Катарины насчет ее взаимоотношений с Алвой.

1. Почему она так легко обсуждает их с вроде бы случайными и неблизкими людьми.
Я бы не стала категорически утверждать, что "нормальная женщина так не поступит". Нормальный человек - да, не будет. Но как тут, на мой взгляд, убедительно доказывают, личную жизнь и психику Катарины нельзя назвать "нормальной". Ее положение в обществе уникально, ее положение как королевы страны - тоже уникально. Ей не с кем себя ассоциировать; близких людей у нее быть не может по определению. Обратите внимание: ни друзей-подруг, которым действительно можно доверять (политика - грязная штука!), ни любимого и любящего мужчины рядом. Ее характер формировался, как и характер Дика и Робера, в условиях "борьбы между мертвой Честью и живой совестью", - только вот подробностей мы знаем меньше. ИМХО, девочке с мозгами и характером в таких условиях было еще хуже, чем мальчику.
2. Почему "версии разные". А вот здесь позволь поспорить. В чем версии разные?! Одному она вообще не говорит о своих чувствах к Рокэ, только о том, каким человеком она его считает. Да, согласна, из ее слов собеседник может составить себе отрицательное мнение. Но следует учитывать и личность собеседника (Дика): он ХОЧЕТ себе такое мнение составить, а всю беседу мы слышим его ушами.....
Другой же (Луизе) Катарина как раз говорит о своих чувствах. И пытается охарактеризовать личность ПМа. В сочетании со словом "любить" характеристика личности не может быть столь же отрицательной (глазами Луизы, не забывай!) сколь она была у Дика.
Более того, второй разговор с Диком (с подробностями насчет беременности) мог вполне отражать отношение Катарины к беременности прежде всего, а не к тому, кто ее "обрюхатил". Опять же - беседу мы слышим от Дикушиного лица, поэтому следует сделать на это поправку.

Не вижу смысла Катарине прямо врать насчет своих отношений с ПМом. Да, отношения есть. В зависимости от личности собеседника, от его восприятия и от темы разговора, возможно, они характеризуются несколько по-иному. НО - не вижу в характеристиках противоречий!


Эры, а удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Какой вариант больше понравился бы лично вам:
"Ты меня любишь? Тогда…
1)…купи мне норковую шубку!!!
2)…убей президента (хотя бы губернатора)!!!»   

справедливости ради я добавила бы третий вариант:
3) помоги мне реализовать себя.

;) :)

Именно другое. Сравните. Луизе и Дику Катарина сервировала разные блюда.
И кто сказал, что она нормальная? :-)


Ключевые слова: "отначала до конца". Катарина в своих речах берет кусок правды и монтирует в нужный ей контекст. Клиент сам додумывает все остальное. Многие читатели - тоже.


Вы так говорите, потому что автор показала вам Алву в превосходных тонах. Я знаю человека похожего склада (хоть и не такого блистетельного) - и, уверяю вас, со стороны это ровно так и выглядит. Вспомните сцену с ложным гонцом в "От войны до войны" - Рокэ действительно жестоко унижает Катарину при посторонних.


Я не вижу в этом перечне фамилии "Карлион"... Или я ошибаюсь, и девичья фамилия Мирабеллы Окделл - Савиньяк?


ЧТД. Читательские отзывы сплошь топтательные.


Напомню: Алву травит Штанцлер, а не Катарина. Сдается мне, что в данном деле целью Катарины было вовсе не отравить Алву, а убрать Штанцлера.


На каком? И чем это принципиально отличается?


будь луиза чуть поглупее - у Селины были бы не просто неприятности. а ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ неприятности. защищать четсь дамы можно по-разному, и я не понимаю, почему Савиньяку не пришло в голову поспорить с  Манриком об одном месте из блаженного Августина? если он так умен, что Дорак прочит его в канцлеры, то не мог не понимать. что своим вызовом он создает Селине больше неприятностей, чем защиты. Однако похоже, что Селина его ничуть не интересовала, а просто послужила удобным предлогом для дуэли.

Разговоры с Диком о великой Талигойе, восхищение Эгмонтом Окделлом (изменником) и упор на сравнении его с Фердинандом, демонстрируемый Дику "скрываемый" эсператизм.
Да, это не призыв к убийству и восстанию. Человек рассудительный, опытный и не склонный к построению воздушных замков вполне может не обратить внимания.
Но Дик обладает способностью улавливать намеки там, где их и не было. Особенно намеки на свою исключительность и избранность, Катарине и не нужно было особенно стараться.


Может быть. А может и не приведет. Если будущий король на ней женится. Но это, конечно, мои домыслы :)
Она перестанет быть королевой, но она не станет разведенной королевой, у которой монастырь - наилучший выход. Да и убийство королевы и ее детей не столь неотвратимо. Королеву Бланш не убили.

Меня Вы убедили. Может.
Но, в отличии от остальных "манипуляторов", ее поведение не выглядит последовательным достижением каких-то целей. Вполне возможно, из-за противоречивости и разнообразности героев, от которых мы узнаем о ее поступках.
Но вопрос по поводу Катари "Чего хочет женщина???" меня мучал на протяжении всех книг и это одна из основных причин моего нетерпеливого ожидания СЗ.

"В Катари влюблена половина щенков всей страны.." Все" щенки"  - одинаковы. И реагируют и домысливают тоже одинаково, и приемчики эти стары как мир.... И Катари прекрасно это знает и пользуеться .Хотела убрать Штанцлера. А не понял это как? Видимо убив Алву  руками Дика, свалив всю вину на этих двоих, а сама тут и не причем. Ага, как Генрих -ну я ж не давал прямого приказа на убийство ( я про Фому Бекета).

Тви,
1.Думаю, подруги вполне могли быть. Какой-нибудь аналог г-жи де Шеврез. Есть аббатиса, Моника, если не ошибаюсь. Есть неглупые и не подлые дамы, вроде графини Рафиано. В конце концов, есть кто-то, кто устраивает ее свидания с Алвой, а возможно с кем-то еще.
2.Чуть выше я приводила цитаты, из которых следует, что Дику и Луизе Катарина говорит о принципиально разных отношениях с Алвой. Если речь идет о фактах, то их не возможно воспринимать по-другому: либо отец детей, либо нет. Другой может быть только эмоциональная окраска: стал отцом детей по согласию сторон или принудил. А вот смысл врать – прямой. В зависимости от целей самой Катарины. Нужно подтолкнуть мальчишку к отравлению, мы видим мерзавца, почти насильника. Планы на Луизу менее прозрачны. Опять же у Луизы может быть свой интерес в отношении Алвы, как ни как она  одна из его протеже, и Катарина рисует принципиально иной характер отношений.

Зы… а третий вариант нас автоматически отсылает к первым двум.  ;)


Raemond Thorn,
Вы так говорите, потому что автор показала вам Алву в превосходных тонах.
Рокэ действительно жестоко унижает Катарину при посторонних.
В самом деле? А на мой вкус Алва не подарок. Очень интересный человек, но О-очень тяжелый. А унижает только Катарину. Только. Может заслуженно? ;)

Напомню: Алву травит Штанцлер, а не Катарина. Сдается мне, что в данном деле целью Катарины было вовсе не отравить Алву, а убрать Штанцлера.
Э, нет… Тут у них отрепетированная совместная театральная постановка. А зачем ей убирать Штанцлера?

Савиньяк изначально собирался убить Леонарда. А проблемы начались после улаживания этой дуэли Дораком.

Так что на счет шубки (шепотом) не хотите удовлетворять мое любопытство? :P ;)

Порассуждаю :)
Оправдать -это поставить оценку: хорошо или плохо, можно или нельзя, благородно или низко.
Не обязательно оправдывать Катарину, но ее очень хочется понять.  Причины могут быть сходными у многих, но действуют все по-разному.
Имхо она не первая и не единственная  королева, оказавшаяся среди недоброжелателей и рядом со слабым королем. Да, я вполне представляю, что ее может не устраивать ее вынужденное подчиненное положение. 
Но почему эти причины явились побудительным толчком для того, чтобы участвовать в интригах, я не понимаю. 
Королева -абсолютно чуждое для меня создание, необъяснимое и непредсказуемое.
Ксенофобия, наверное :)

2 Ela: Эреа, мне кажется, что Вы чуточку категоричны в отношении к неизвестным широкой общественности планам Катари.

Не знаю чем, но это фраза мне остро напомнила Народовольчество - видимо, несоответсвием мотивов и целей...
Как я понимаю, Автор пытается показать Алву (равно как и прочих) с разных сторон: плохих и хороших. И думаю, что если сначала Алва был "плохой", а Катарина - "хорошая", а затем были показаны противоположные точки зрения - ещё не значит, что ситуация больше не изменится (не будут показаны дополнительные факты).

ИМХО, разговор с Диком об отце, Фердинанде и прочем имел целью не склонить к государственной измене и перевороту, а войти к Дику в доверие, показать: "мне тоже плохо, я тоже страдаю в окружении врагов, хоть и королева". Сомневаюсь, что переворот, во всяком случае, в то время и с участием Дика, являлся целью Катари, по крайней мере, я этому подтверждений не нашла.

Trisha, по моему вы перегибаете.
Вариант 1 - это вариант бытовой, не связанный с политической борьбой.
Что касается варианта 2, то здесь сложнее. Катари, скорее, говорит: "Ты любишь Талигойю?". Вспомните - ведь сама Катари не просит Дика никого убивать.
И опять же - какими ресурсами она располагает. На кого королева может расчитывать кроме "щенков королевства"? И как завоевать их преданность?
Ведь Катари никогда не давала понять Дику, что любит его. На отца Дика намекала, верно, но самому Ричарду никаких авансов не давала. Да Катари нарочито изображает жертву, вызывает жалость к себе. Ну и что? Да, этот метод не назовешь кристально честным, но кто в политической борьбе безгрешен?
И главное. Нет ни единого доказательства, что Катари доступна, что существуют достаточные основания называть ее шлюхой. Да, ПМ ее любовник. Можно сказать, официальный. Помимо всего прочего, у ПМа такая репутация в глазах ЛЧ, что королеве очень просто представлять себя беззащитной жертвой, попавшей в политические жернова и тем самым возбуждать жалость и желание защитить ее у "щенков". Отсюда и демонстративные страдания по поводу отношений с Алвой.
Но где другие любовники? Королева живет как в аквариуме, если ее связи многочисленны - то их невозможно удержать в тайне и, тем самым, невозможно поддерживать образ невинной жертвы.
Поведение королевы - это действительно тонкое кокетство, при этом она не воспринимается кокеткой. Верх искусства! Но стоит ли ее так уж осуждать? В Катари не властна привлекать сторонников должностями и титулами, обещаниями награды - что ей остается? Одно дело, если бы она ложилась бы в постель к каждому из своих восторженных поклонников ("воровала со многими" - о Марине Мнишек), но она ведь этого не делает! А юношеская восторженность и влюбленность ее молодых сторонникой - это довольно естественно. (Знаю, на форуме это непопулярный роман и непопулярный писатель, но это первое, что вспомнилось. Толстой "Война и Мир". Вспомните молодого Ростова, когда он восторженно произносил тост за царя. Помните? "На войне не в кого влюбиться, так он в царя влюбился" цит. по памяти). Все знатные юноши просто обязаны испытывать восторг при виде молодой королевы, это естественно. А если она к томуже несчастна и притесняема - бросться на помощь.
Будь в распоряжении Катари силовая структура, укомплектованная профессионалами, она бы действовала иначе, но такой структуры у нее нет. И посмотрел бы я на манипуляции Дорака, если бы вся полнота власти оказалась в руках королевы, а ему пришлось бы действовать исподтишка.

И последнее. Нам не ясно, за что бъется Катари. Может быть только за свою жизнь, может за более высокие цели. Может быть, даже не против страны. Я не могу сказать определенно. Поэтому откладываю окончательный приговор. А вы, Триша, предполагаете, что Катари действует исключительно во вред Талигу. Однако, на основании предположения, вы высказываете уверенность в своей правоте.

P.S. Обезакончить с темой, но ведь вы не остановитесь. Можете записать меня в почетные "щенки Талига".

Рошфор - по поводу целей Катарины... я, ну вот хоть убейся, не могу понять, каким образом изничтожение Первого Маршала Талига может идти на пользу этому самому Талигу. А ее действия, направленные именно на это, в КнК и ОВДВ описаны во множестве и обсуждались на этом форуме неоднократно. Так что - какие уж там благие цели?!
Да и самосохранение... ну какого слонопотама ей за-ради самосохранения нужно убирать Рокэ?

Я тоже не могу Ela, вы не одиноки. Я испытываю симпатию к Катари прежде всего, как к сильному игроку. Расчитывала ли она на успех покушения - сие тайна великая есть, как впрочем и вся Катари - сплошная тайна, которая раскрывшись еще может преподнести нам сюрприз.
Почему бы и нет?

Видите ли, я считаю, что никто не заслуживает унижения. некоторые люди заслуживают наказания. или возмездия. Но унижения - никто.
Более того, это у Алвы такой стиль поведения. Дика он тоже то унижает, то слегка приласкивает.  Если так обращаться со щенком. то вырастет истеричный и злобный пес, совершенно не понимающий нормальных отношений. Если так обращаться с человеком...


Да, постановка отрепетирована. Но мне кажется. что Катарины там цель одна. а у Штанцлера - другая. И, похоже, оба добиваются своей цели хотя бы частично, но с большим довеском.


Нет, проблемы начались после того, как Савиньяк "заступился" за честь Селины. Ему бы и оброненный платок сгодился. но подвернулась Селина.


Вы неправильно ставите вопрос. Я не могу выбрать из трех неправильных ответов.

Видите ли, я считаю, что никто не заслуживает унижения. некоторые люди заслуживают наказания. или возмездия. Но унижения - никто.
Более того, это у Алвы такой стиль поведения. Дика он тоже то унижает, то слегка приласкивает.  Если так обращаться со щенком. то вырастет истеричный и злобный пес, совершенно не понимающий нормальных отношений. Если так обращаться с человеком...

А факты? Алва заменяет Дику отца , кстати во всем:
1. Полловые прооблемы Отправляетк Марианне. Первый сексуальный опыт для мужчины очень многое, зачастую определяющее для всей последующей жизни.
2.Деньги. Мой оруженосец не будет жаться.. А многие на такое способны? Отнюдь. Щедрость - это знаете ли привлекательная черта. Не свсе на неё способны даже когда деньги девать некуда.
3. Учить и превосходно обучает владению оружием и т. п. Самое наинужнейшее умение в его жизни.
4. Пытается объяснить разницу между ханжеством и благородством. Но тут уж Дикон -сам дурак одним словом. Марианна же к примеру ему ясно говорит, что Карлион дрянь, отношение к любимой, это характеризует тебя а не её, но как вы смеете сравнивать. А ты знаешь как пришлось Марианне, выдержала бы подобное Катари не превратившись в дешёвую панельную шлюху?

"Савиньяк изначально собирался убить Леонарда. А проблемы начались после улаживания этой дуэли ДоракомНет, проблемы начались после того, как Савиньяк "заступился" за честь Селины. Ему бы и оброненный платок сгодился. но подвернулась Селина. "
Однако когда о твоем друге говорят гадости, а Манрик именно говорит гадости (здесь речь о позиции Манрика), то порядочный человек обязан поставить подлеца на место. В то время вызывали на дуэль... Рокэ взял под свое покровительство не для того , чтоп позволить всякому оскорблять беззащитную девушку, да и сам Рокэ в такой ситуации ведет себя благородно, ну уж к шлюхе то он и относиться соответсвенно, но это же.. Так достойный дворянин обязан в отсутсвие ссвоего друга защищать тех кого он взялся защищать.

У меня тут возникла одна мысль по поводу Катари и ее деток. (Только тапками, пожалуйста, не бейте! :))
Катарина является официальной любовницей Рокэ и наверняка спит с ним довольно регулярно, и сильно сомневаюсь, что они при этом предохраняются. Так возможно Катарина сама верит в то, что Рокэ может быть отцом ее детей?

Тем более,  нам достоверно известно только то, что ПМ не может быть отцом Карла. С девочками же все не так однозначно.

Откуда известно?

Рокэ не может быть отцом Карла потому что:
1. Согласно пророчеству, за год до конца света ни у одного из глав Великих Домов не останется наследников.
2. Карл светленький и на Рокэ не похож, а насколько я поняла, сыновья Повельтелей должны иметь со своими отцами сильное сходство.

Что такое "официальная любовница"? Он к ней записывается на приём? Талончик на проход в опочивальню в кассе оплачивает?

А мы девочек не видим. Может они чернявые и смуглые, может тоже блондинистые - Рокэ вполне может быть их отцом, на пророчество насчет последних в роду это не повлияет.

Пророк, я имела в виду, что их отношения ни для кого не являютя секретом и  особенно не скрываются.

Это откуда вы взяли, что не является? Дик знает, потому что ему сказал Штанцлер. Феншо знает, потому что он фаворит Катарины. Луиза знает, потому что ей сказал Арамона, который бывает при дворе.

И что? Кто ещё знает-то? А ну ка доказательства в студию.

КНК, стр 86.
"Правда, на этот раз церимония была, мягко говоря, с червоточинкой. Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника - маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в полробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что виной всему бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли Кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника".
Из этого следует, что о существовании между королевой и ПМ каких-то отношений знали все, хотя подробности, конечно, были  неизвестны.
К тому же Дорак говорил Рокэ, что видел его с Катари. Да и Дик безо всяких препятствий вошел в будуар, когда они были вместе (зачем это было нужно Катарине - другой вопрос, но у Рокэ отсутствие мер предосторожности вроде бы возражений не вызвало). А раз их видели Дорак и Дик, то могли видеть и другие (Штанцлер, придворные дамы и т.д)

Это довод. Соглашусь.


А вот это не факт. С генетикой в мирах фэнтези происходит всякое.

И что, по вашему это доказывает, что "их отношения ни для кого не являютя секретом и  особенно не скрываются"? 8)

Всех приветствую. Хотелось бы и мне своими мыслями по поводу Катерины поделиться. У меня на её счет такая версия имеется.
Королева – умный человек с сильным и независимым характером. И унизительная роль, которую ей навязал Дорак – бесправной супруги лопуха –короля –её более чем не устраивает. Думаю её просто бесила мысль, что она, как и все предыдущие жены короля  - разменная монета в руках кардинала. Надо было примириться с ЛЧ – её выдали замуж, понадобиться установить отношения с с каким-либо государством – и Дорак быстренько организует развод. Думаю, она люто ненавидит всех – и ничтожество короля, и расчетливого Дорака, хладнокровно распоряжающего её жизнью, и  ПМа – его верного сторонника, и своих братьев, рассматривающих её как средство повышения их влияния при дворе, лживого и подлого Штанцлера. Может, она в юности и любила кого-то, хотя бы старшего брата, но с тех пор её жизнь превратилась в борьбу без правил  за безопасность и независимость своего положения, за то, чтобы не быть  игрушкой в руках кардинала. Возможно, ПМ понимая её положение и что она может чувствовать,  уважал её за силу духа и ум, может быть симпатизировал  ей (наверное, даже больше чем симпатизировал). – отсюда и все слухи,. Он не давал Дораку с ней расправиться и позволял вести свои политические игры (до тех пор, пока они не начинали подрывать безопасность государства).  Умом он понимал, что королева отнюдь не пылает к нему страстью, что он для нее – всего лишь средство защиты против Дорака, но  тем не менее в свою очередь поддерживал эту игру. Кто знает, может Катарина его именно тем и привлекала, что не смотрела на него обожающими глазками и не собиралась продавать душу Леворукому  за одну ночь с синеглазым красавчиком. Не знаю, были ли между ними близкие отношения  (думаю, что нет, все-таки королева - жена сюзерена (что бы там Алва не утверждал о полнейшем отсутствии у него чести), а может и были, принимая во внимание откровения Алвы перед Дораком ), но может быть, в какой –то момент Первому Маршалу показалось, что ему удалось завоевать не только её интерес как к средству удовлетворения своих потребностей, но и  более глубокие чувства, еще не любовь, но… (возможно, небезосновательно). Поэтому когда начались варастийские события и последовала провокация насчет Проэмперадора,  ПМ принял вызов (тем более, что Варасту все равно спасать надо было), но королеву в ряды непосредственных врагов не записал. Однако, королева вела свою игру, направленную на свержение действующей королевской власти, опираясь за неимением лучших сторонников на ЛЧ с их идеей реставрации династии Раканов, и ПМ, который держал её на коротком поводке, в Олларии ей был не нужен.  После Варастийской компании, мало было сомнений и в его победе над Бордоном и Гаийфой, необходимые условия для гражданских волнений могли быть устранены, следовательно успех переворота висел на волоске. Тогда Штанцлером (по согласованию с королевой)  к делу был привлечен Дик и последовали соответствующие события. Причем у меня сложилось впечатление, что Алва заранее был предупрежден по поводу предстоящего покушения (способ -отравление, орудие преступления - кольцо с ядом (+ информация о яде), исполнитель - оруженосец) и, возможно, предупрежден Катариной (но, скорее всего анонимно). По её плану, после неудачного покушения Алва попытается расправится с Штанцлером(ему придется из Олларии  улепётывать(по плану Катари -куда -нибудь в район мятежных провинций), т.е. непосредственного контроля с его стороны не будет)и ненавистными братишками.  Уничтожение  ПМа в её планы не входило (талантливые военначальники всегда пригодятся), достаточно было отправить его куда-нибудь подальше, сражаться за интересы Талига, в то время как в Олларии мятежные  ЛЧ устранят Фердинанда и Дорака. Затем  появится ПМ с армией, в свою очередь ликвидирует сделавших свое дело мятежников. Наверное, все шло по плану, поначалу Алва, расстроился только из-за Дика (не оправдал оруженосец доверия, пошел на поводу у Штанцлера). Но потом заявился Дорак и просветил маршала о том, что и Катарина здесь тоже очень даже причем ( в ответ маршал посоветовал  уменьшить налоги с провинции Эпинэ, (чтобы не упрощать  Катарине задачу по  разжиганию недовольства населения в провинциии и организации мятежа).  Поэтому Первый маршал так и убивался, что в очередной раз последовал  удар в спину от женщины к которой  он был не равнодушен, да еще посредством оруженосца, к которому он  тоже успел привязаться. Видимо, на такую подставу от королевы он все же не рассчитывал. Так что, поскольку статус –кво между ними был нарушен, узнав  о планах покойного кардинала и Л.Манрика по устранению королевы (стр.355, 357 ЛП) он  не захотел больше служить ей щитом от их действий (впрочем, вероятно, он даже опасался что после смерти кардинала Манрик с Катариной не справится). Т.о.  Катарина при помощи Штанцлера (находящегося в замке Шарли) организовала  мятеж в 4-х провинциях, направила письмо Роберу,  на Совете меча выступила за подавление мятежа (в целях демонстрации своей непричастности к его организации), убедила Фердинанда остаться в Олларии (и упразднить должность канссильера), послала письмо ПМу, будучи уверена, что он не успеет.
Вот только не совсем мне понятно, как координировались действия мятежников и гоганов. Допустим, мятеж в провинциях – дело рук Катарины и Штанцлера, но подкуп Люра(635 ЛП), Рокслея, Вускерда(607, 608, 643 ЛП) и проч. – действия гоганов. Так что, версия весьма не однозначна и скорее всего ошибочна, но ничего больше пока в голову не приходит.

Невероятно. Королева сама принадлежит к "действующей королевской власти". Править вместо Фердинанда она не сможет - насколько я помню, в Талиге существует аналог Салического закона, а с приходом к власти Раканов королева от этой самой власти устраняется. И, кстати, возможно, устраняется физически, вместе с сыном, как возможным соперником Альдо на трон.


1. При некотором везении (или невезении - смотря для кого), Алва способен не попытаться а успешно расправиться со Штанцлером.
2. Конечно, все может быть, но я не увидел никакого подтверждения, что Катари считает братишек ненавистными.


Все становится на свои места, если предположить, что в заговоре главную скрипку играют именно гоганы (они платят, они и заказывают музыку), причем участие в данном заговоре самой королевы неочевидно.
Гоганы расчитывают на создание определенной обстановки, благоприятной для выполнения их планов. Нопример (допущение), им требуется отсутствие ПМа в Талиге в определенный момент времени. Прилагаются усилия, подталкивающие Бордон и Гайифу к вторжению в Фельп и Ургот что, само по себе, отвлечет и Рокэ и часть талигской армии. При этом, кто победит в Фельпе критического значения не имеет, главное, что люди, способные вмешаться в решающем месте в решающий момент в Талиге выводятся из игры. С той же целью инспирируется восстание в Эпине. Насколько успешно оно будет развиваться - вопрос не главный, важнее, что оно вызовет политический кризис в Олларии и позволит "расставить фигуры" в нужном гоганам порядке - ввести в действие новые армии с подкупленными командирами и т. п.
Так что, мы имеем дело с разветвленным заговором мирового гоганизма  :), направленном не свержение Олларов и получение гальтарских реликвий вместе с первородством. Поскольку полан расчитан не на один путь, ведущих к победе, а на создание общей ситуации, когда попеда станет неотвратимой, то даже разгром Кагеты нельзя рассматривать как провал - неудалась лишб часть, всего одна ветка замысла - и только.

Если на вазе с бледными гиацинтами увидишь надпись: "талигойские розы" - не верь глазам своим
(Псевдопрутков)

Я уже излагал эту версию и даже удостоился от Тви похвалы за то, что "теперь многое стало понятно", однако, эта версия совершенно игнорируется (не оповергается, а именно игнорируется) в дальнейшем. Придется освежить вашу память.

Займемся недавней историей Талига.
Нам известно, что, по крайней мере со времен Алисы Дриксенской, Талиг оказался расколот на две партии - ЛЧ, желающих возрождения Талигойи, что бы под этим термином ни понималось и правительственной партией сторонников Олларов. Регшентский совет Алисы оказался разогнан, но дело его продолжало жить - были и заговоры, и сношения с заграницей. В конце концов все это безобразие вылилось в восстание Борна, подавленное в 388 году.
Восстание было подавлено, но физически перебить всех ЛЧ, находящихся в оппозиции, не представлялось возможным. Однако, раскол ослаблял государство. Поэтому правительство, возглавляемое К. Дораком вынуждено было искать пути примирения с ЛЧ на определенных условиях, приемлимых для обейх сторон.
Переговоры, если они велись и предложения разумеется делались наиболее влиятельным игрокам уровня Вальтера Придда, Э. Окделла, Штанцлера. По обычаям того времени политическое соглашение скреплялось браком. Вначале предполагалось выдать за Фердинанда сестру Робера (надеюсь, я не ошибся), но после ее смерти невестой стала Катарина Ариго.
Наверняка, ее мнением никто не интересовался - Катари было всего 17 лет, ее политический вес равнялся нулю. Фактически, королева стала залогом, почти как Мэллит, только залогом с маленькой буквы, без примеси мистики, залогом примирения враждующих сторон. Реальную выгоду получили, несомненно, "высокие договаривающиеся стороны" - ЛЧ, несмотря на их мятежные настроения, допустили к управлению государством.
Увы, мир не наступил. ЛЧ воспользовались мягкостью Дорака лишь для того, чтобы подготовить новое восстание - восстание Окделла. Оно тоже было подавлено, причем, по-видимому, ущерб, понесенный ЛЧ оказался значительнее, чем после подавление восстания Борна. Теперь уже и речи не шло о более или менее равноправном соглашении - "раньше король договаривался с гугенотами, теперь он объявляет им свою милость" (Ришелье об "Эдикте милости" 1629 г., завершившего религиозные войны). ЛЧ сохранили некоторое представительство в правительсте, но их влияние существенно пошатнулось.
Вместе с ним изменилось и положение королевы, причем (важно) - изменилось независимо от ее собственного поведения до того момента. Катари выдавали замуж, когда Дорак надеялся на установление внутреннего мира в королевстве. Его надежды не оправдалиссь, мира не полусилось, противоречия с ЛЧ все равно пришлось преодолевать с позиции силы. Иными словами, цель, с которой заключался брак Катари и Фердинанда, достигнута не была.
Однако, короли женятся ради государственных интересов. Мало того, что с соблюдением государственных интересов в этом браке вышел облом (хорошее дело браком не назовут  ;D), так королева еще и занимает руку и сердце Фердинанда, которые можно былобы использовать на благо Талига, будь они свободны. И это в тот момент, когда в Урготе сразу две девушки созрели!  :)

Вывод.
Если в 390 г. женитьба Фердинанда на Катари представлялась удачным ходом, знаменовавшем собой политическую сделку, то после высстания Окделла королева превращается в обузу. Пользы от нее нет, как бы она себя ни вела, веди решающее слово в действиях ЛЧ принадлежит "большим мальчикам" - Придду, Штанцлеру, возможно, братьям Катари. Ее предел - "щенки Талига", повлиять на тех, от кого действительно зависело поведение ЛЧ Катари не в состоянии. Поэтому, даже если бы Катари во всем поддерживала бы политику Дорака, называла бы его "дядюшка Сильвестр" и лично готовила бы ему шадди (и даже без яда!) - ничего бы не изменилось. Дорак прагматик, а королева теперь совершенно бесполезна. Более того, она занимает место, которое можно было бы использовать в выгодой для государства.

И Триша и Эла - просто очень хорошие люди, которые не представляют себе, что Дорак может "утилизировать" королеву не за какой-то конкретный проступок, а просто потому, что она свое уже отыграла... Не представляют и поэтому никогода не будут принцессами и королевами, просто не выщивут в таком гадюшнике.
А вот Катари приходится выживать.
Вспомните, в каких выражениях Дорак решался на убийство Мупы - что-то вроде - "Извини, Альдо, ты затеял какую-то странную игру, смысл которой я не могу понять. Поэтому, травану-ка я тебя, для упрощения ситуации. Ничего личного - бизнес есть бизнес, как будут говорить в голливудских боевиках". Правда потом Дорак передумал, но явно не из-за внезапно проснувшейся совести (- А совесть у вас есть? - Тсс, разбудите...  :) )

Подчеркну основную мысль.
Катари не играет (по крайней мере, до последнего момента не играла) крупной самостоятельной роли в политике Талига. Поэтому ее "политическая ориентация" совершенно не влияет на ее судьбу. Нужность и ненужность Катари определяется силой и лоядьностью влиятельных ЛЧ, поведение которых не зависит от мнения королевы. Поэтому сразу после подавления восстания Окделла Катари пришлось бороться за выживание. Так легли карты, так расположились звезды. Сама судьба предопределила, что не быть Катари и Дораку сторонниками, предопределила она и выбор королевой союзников - временных или нет - как получится. Никто, кроме Штанцлера и Ко не заинтересован в ней, а "щенков", для того, чтобы удержаться, явно мало...
Все это время Катари балансирует на грани, будучи заведомо слабее тех, против кого выступае, но балансирует успешно! НЕ осуждайте ее - выбор юыл невелик, а мужество ей требуется такое, что и Ворону могло бы не хватить.

Еще пара мыслей, чтобы не плодить посты.

1. Если я прав, то получается, что восстание Окделла и, непосредственно, сам Э. Окделл, исковеркали жизнь катари. Ведь ее положение должно было измениться как раз после (и вследствие) этого восстания. Как вела себя королева раньше - увлекалась интригами, или выводила талигойские розы из бледных гиацинтов - сказать трудно. Думаю, что по болодости и без особой необходимости она вела себя тихо, и только потом нечалась борьба за выживание.
Как Катари на самом дела относилась к Эгмонту? Любила ли его? Была ли увлечена? Переросла ли ее любовь в ненависть (чего этот Хряк Надорский вполне заслуживал)? Или продолжала любить, несмотря ни на что?
Лично я думаю, что любить Эгмонта Катари не за что. А вот ненавидеть его всеми фибрами и жабрами своей израненной души - есть. И как знать, может быть именно Ричерда Эгмонтовича Катари использует и подставляет с особым удовольствием. Чтоб отец в гробу перевернулся. За загубленную жинь, разрушенные планы, за все - получи гад! До тебя не могу добраться, так на отродье твоем отыграюсь... Разумеется, это все фантазии.

2. Наверное, до восстания "был беспечен и наивен катарины юной взгляд". Но потом, вынужденная вплотную заняться политикой, она не могла не обрести политические убеждения. Возможно (только возможно!) у нее сложились свои взгляды на внутреннюю политику Талига, на то, как примирить ЛЧ со сторонниками Оллара. И с кардиналом она была не согласна.
Союз со Штанцлером - дело временное, вынужденное, а как видит Катари будущее страны - нам неизвестно. Ясно только, что политика Дорака потерпела крах - примирение не удалось, задавить ЛЧ силой не удалось тоже, после смерти кардинала страсти накалились окончательно - Манрики устраивают бойню в столице, в провинции - мятеж. Ничего похожего на внутренний мир, на какие-либо подвижки в его достижении, скорее - результатом политики Дорака стало лишь дальшейшее, еще более глубокое размежевание сторон. как знать - возможно королева имела предложить другой выход?

3. После прочтения первых двух книг считалось несомненным, что Дорак превзошел жестокостью самого Герасима, зверски отравив Мупу. И только сейчас выяснилось (очень неожиданно), что оказывается Сильвестр к отравлению не причастен и защитники прав животных кидали в него помидороми зря...
Считается несомненным, что Катари сыграла в попытке отравления Рокэ самую негативную роль. Считается. Но:

Вы уверены? Нет вы действительно в этом уверены? Тогда приготовьтесь изменить свое мнение. Старое вам, возможно, уже не понадобится.
(Эрэа Ela, извините за такое "творческое" использование вашего высказывания, но оно очень подошло)

Гатти в оценке своих героев, как известно, склонна к измене. И к перемене... как ветер в мае!

Так что, возможно все.


P.S. Дочитавшим этот пост до конца - моя особая благодарность. За терпение и усидчивость.

Rochefort, хорошая версия. Только одно "но":
"Первый Маршал считает своими соотечественниками верных подданных короля Оллара" - и своими врагами, соответственно, всех остальных.  ;) А клялся в этом Алва - кровью... и прекрасно знает, КАК эта клятва работает.
Фердинанд любит Катари - это видно: он вопреки своим советничкам из Багерлее её вытащил... да и поместить дал с неохотой. Если бы королева была верна Талигу, а не Талигойе - ПМ просто обязан был бы её защищать: и как жену Оллара, и как верноподданную! Вот Катарине и сторонник... каких мало.  ;D Но она - на стороне Штанцлера (а почему - это спойлер).  ;)

Рошфор!
И вообще согласна, и по поводу отношений Катарина-Эгмонт - особенно!
Ведь действительно, во-первых - не за что ей его любить, ценить и уважать.
Во-вторых, может быть, - есть за что мстить. В том числе и его сыну (а что? возможно!). И относиться к нему как к разменной монете. Как к сыну человека, который своими глупыми, не побоюсь этого слова, и безответственными ДЕЙСТВИЯМИ (еще бы БЕЗдействием, но нет - активнейшими действиями!!!) поломал ее жизнь.....

Все идеи Рошфора натолкнули меня на страннную мысль по поводу "чего Катарине надо": а может, мы зря считаем, что ей надо что-то в политике? Возможно, все гораздо проще: ей нужна месть. Не государству, не отдельным ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелям, а - тем людям, которые виноваты в ее сломанной жизни. И с чисто женской проницательностью и выдержкой она выжидает и - бьет по самому больному. Точно в цель, не колеблясь и уверенно. Поглядим:
Штанцлер - ну, понятно. Продал Катарину Ариго за, возможно, собственную высокую должность в Талиге. Говорите, она ему помогла бежать? - ну, посмотрим что будет дальше.  ;) ::)
Ричард - сын Эгмонта
Робер (и вообще провинция и семья Эпинэ) - мстит она им за то же, за что и Окделлам. Именно провинции: семьи-то уже и нет. И в свете этого совершенно по-новому выглядит ее желание "усмирить мятеж".
Начинаю всерьез сомневаться по поводу натуральности смерти Дорака. По всему выходит, что королева могла приложить к ней руку. Хотя и совпадения случаются, однако....  :-\

И становится понятным ее достаточно искреннее и человечное отношение к Луизе и ее дочке. А за что ей их не любить? Более того, и отношение к Айрис не противоречит: а что, если королева видит в Айрис ту, которая, в отличие от нее самой, сумела "восстать". И ценит это...

Всего лишь версия, чистое имхо, подлежит критике уважаемой публики  ;) :)

Twistress: "Собрался мстить - рой две могилы!"  ;D
Нет, местью действия Катари не выглядят. Она последовательно и уравновешенно добивается неких совместных со Штанцлером целей - на истерики вроде мести не размениваясь. Работает дама, причём неплохо...  ;)
И ещё раз: верноподданную Катарину Оллар Первый Маршал защищать был бы просто ОБЯЗАН. Даже после восстания Окделла, когда она перестала быть нужной Дораку. Уж не знаю, каковы были успехи Катари в теоретической магии - но уж если Альдо раскопал клятву на крови, идентичную с клятвой ПМ, то королева уж точно "сложила два и два". И воспользовалась бы Алвой, как щитом. Но нет - она им и сейчас пользуется, но... не так.  ;D

Rochefort:
Очень хороший анализ ситуации. :) Но кое с чем всё же не согласен.
Дорак прагматик, факт, но не упёртый. Зачем ему было бы менять ЛОЯЛЬНУЮ королеву на "выгодного", но кота в мешке?
Он ведь сначала рассуждает даже не об Урготских принцессах, а о Дриксенской. В чём выгода? Вторую Алису захотел? ???
ИМХО Катарина всё же не лояльна, и не верю, что только с 393 года.
Впрочем, пока неизвестны истинные цели Катарины, всё это версии и гипотезы. А я этих целей в первых 3-х книгах чётко не увидел.

  Какой бы Катарина Ариго не была, но повела она себя в ситуации с Мариками просто по королевски - да, могло сказаться то, что она знала о том, что Штанцлер стоит во главе восстания в Эпине, что ей ничего не грозит, что Манрики не станут ее трогать до определенного момента - но несмотря на это, ею можно просто восхищаться.
  С другой стороны, она, по всей видимости, станет камнем преткновения Окделлов и Приддов - не случайно она опирается на Валентина во время совета, а Окделл со всей юношеской страстью стремиться к своей королеве...
  Но здесь возникает некоторый вопрос - а сможет ли Катарина выдержать конкуренцию с юностью, которая для нее уже осталась позади?
  Что ждет ее дальше - время покажет...

Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »                     
  «Невероятно. Королева сама принадлежит к "действующей королевской власти". Править вместо Фердинанда она не сможет - насколько я помню, в Талиге существует аналог Салического закона, а с приходом к власти Раканов королева от этой самой власти устраняется. И, кстати, возможно, устраняется физически, вместе с сыном, как возможным соперником Альдо на трон».
А королеве и не нужна абсолютная личная власть (и соответственно, изменение «Салического закона Талига»). Её вполне устроила бы такая ситуация: ПМ – регент при малолетнем короле (можно не сомневаться, что ПМ сделает из него и человека и короля), Катарина – королева- мать (и любовница ПМ. Не знаю, разрешается ли брак регента и королевы? Алва за пешку её не держал, симпатия у них взаимная, а про то, что кардинал уведомил герцога о её роли в обработке Дика (и соответственно, что теперь ПМ отнюдь не так благодушно к ней настроен, королева пока не знает). Раканы у власти пробудут ровно до прихода Алвы с армией.Вряд ли за это время её физически устранят – во-первых, она содействовала захвату мятежниками Олларии и Фердинанда (вместе с Штанцлером), следовательно - соратник, во-вторых, Дик и Валентин Придд за неё «встрянут», а Альдо не захочет раскола в рядах своих сторонников  на пороге коронации, в-третьих, ребенок (сын Фердинанда) спрятан в надежном месте, опять-таки сразу не найдут, а там, глядишь, и ПМ подоспеет. 
Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »                           
  «1. При некотором везении (или невезении - смотря для кого), Алва способен не попытаться а успешно расправиться со Штанцлером.
2. Конечно, все может быть, но я не увидел никакого подтверждения, что Катари считает братишек ненавистными».
1. Как можно заметить, Алва никогда ни с кем не расправляется хотя бы без формального повода. К примеру, Феншо расстрелян за нарушение приказа, Адгемар – в результате «божьего суда», братья Ариго с товарищами – убиты на дуэли. Для обвинения Штанцлера в покушении у Алвы нет оснований – для этого ему надо сдать своего оруженосца таголийским спецслужбам, чтобы они добились от Дика правды о заказчике покушения и предъявили обвинение. Штанцлер  же повода пристрелить себя на месте не дал, т.к. вино выпил. (выдержка из текста ОВДВ(сцена пьянки Роке):
«…почему вы выпустили Штанцлера?
  – Он – трус, – на красивом лице мелькнуло отвращение, – причем умный. Глупого труса подстрелить нетрудно, а умного… Умного или казнят, или убивают из-за угла. Эр Август скоро всплывет в Агарисе или Гайифе, там есть ваши люди, пошлите им яду… Беглый кансилльер не может не быть предателем…
  – Рокэ, ответьте, только откровенно. Что бы вы сделали, если бы Штанцлер не выпил?
  – Выстрелил, – Алва быстро нагнулся за стоявшей у его ног бутылкой, которую кардинал не заметил, – и он это понял. Говорю же, этот трус умен…
  – Вы отпустили его из-за оруженосца, – жестко сказал Сильвестр, – можете сколько угодно хвататься за пистолет, но если бы Штанцлера можно было загнать в Багерлее, не трогая Окделла, вы бы это сделали».  - Прим. извините не могу указать стр. - нет книги)
2. Возможно, Вы правы, дело не в ненависти (хотя я почему-то уверена, что и в ней тоже, ну, по меньшей мере не любит она их из-за старшего брата). Но братцы – свидетели заговора против Алвы, и  лучше если они исчезнут. К тому же старший брат в этом случае получит право наследования.

Цитата из Андалуза « Ответ #105 на: СЕГОДНЯ в 03:51:45 »
«Вот только не совсем мне понятно, как координировались действия мятежников и гоганов. Допустим, мятеж в провинциях – дело рук Катарины и Штанцлера, но подкуп Люра(635 ЛП), Рокслея, Вускерда(607, 608, 643 ЛП) и проч. – действия гоганов».
Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »
«Все становится на свои места, если предположить, что в заговоре главную скрипку играют именно гоганы (они платят, они и заказывают музыку), причем участие в данном заговоре самой королевы неочевидно…. Так что, мы имеем дело с разветвленным заговором мирового гоганизма , направленном не свержение Олларов и получение гальтарских реликвий вместе с первородством».
Я вот что подумала насчет координации действий между мятежниками в Эпинэ и Люра, Рокслея и проч. предателями короля. Посредником между ними является  Штанцлер, подкупленный гоганами. Помните, Робера интересовало, на кого работает Штанцлер («… Кому вы нас продали на этот раз? И за сколько? Вы – не Человек Чести, Штанцлер, и даже не «навозник». Вы – дриксенский голодранец, и вы получили в Талиге все, так за какими кошками вам все эти игры?!» - стр 490 ЛП)
Так, может он на гоганов и работал? Знала ли об этом королева или нет – не суть важно. Главное, на определенном этапе борьбы за собственную выгоду  совпали интересы Катарины, Штанцлера и гоганов (с Раканом). Так что, на мой взгляд, на первой скрипке они сообща играют.

А разве можно с уверенностью сказать, что Рокэ ее никогда не защищал?


(подозрительно) Алькор, это шутка, или вы действительно в курсе?


Потому, что значение имеют не столько личные качества самой королевы, сколько политические выгоды, полученые путем такого брака. В этом смысле Катари - сыгранная карта, отработанный материал. Дорак вполне может сказать: "Игрушка сломалась и я ее выбросил. (Попытался выбросить)".
А новая королева может скрепить новый, нужный и удачнвй союз. Тогда, даже если лично она будет не идеальна, политические выгоды перевесят все.


Мое мнение - именно на гоганов. Причем Гайифа или Дриксен вполне могут считать его своим агентом, но они при этом сильно заблуждаются.
Я считаю (допущение на основе допущения), что Катари не вкурсе отношений Штанцлера с гоганами. И, конечно, вы правы, их интересы, по крайней мере частично, совпали. Причем совпали временно.

to Rochefort
Спасибо за внятное изложение  причин поведения Катари. Согласна с Вашей версией на все сто.

to Алькор
Обязан. И, может быть, он бы честно выполнял свой долг (кто его знает), но проблема заключается в том, что Дорак своими планами с Рокэ  не очень то делится, особенно теми, с которыми ПМ точно будет несогласен (например, планами по смене династии). И о намерениях Дорака устранить Катари Рокэ вполне мог бы узнать уже после того, как они увенчались бы успехом. Защитник из него при таком раскладе получается не очень хороший.

to Пророк
Для меня доказывает. Но раз Вы считаете по другому, то, возможно, я ошибаюсь. :)

Что интересно, ранее мною было высказано примерно то же самое - но только касательно положения самой Катарины, без достраивания гипотетических отношений.

Не посягаю на ваши авторские права (правда я тоже высказывал подобные мысли ранее). Видимо, мы с вами, все же читали одну книгу, раз пришли к схожим выводам.

[spoiler]Катарина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает на стороне Штанцлера. А почему - это уже суперспойлер, и мы с Алькор воздержимся.[/spoiler]

Спойлер о взаимоотношениях Катарины и Штанцлера.  ;)

А что такого изломанного в жизни Катари?  :) Совсем не выглядит женщиной со сломанной жизнью, а наоборот, производит впечатление человека, наслаждающегося процессом. Во всяком случае, на меня.  ;)
В истории Катари - в том числе и о любви к Эгмонту Окделлу - никак не верю. Мне даже непонятно, любила ли Катари кого-то вообще... Она слишком просчитанная для этого.  ??? Все время на сцене...
Что, как вариант, может быть лучшей жизнью для Катарины? Сейчас она королева, знамя ЛЧ, на волне большой политики и т.д. А что бы она имела, если бы не брак с Олларом? Что-нибудь в провинции, на манер Мирабеллы Окделл? Неужели именно этого ей всю жизнь хотелось?  ;)

Вот мне еще подумалось: Катари постоянно рассказывает о себе истории. Причем каждому человеку рассказывает что-то свое, в зависимости от его характера, темперамента, жизненного опыта... В книге показано, что Катари рассказала Дикону и Луизе.
Дикон - мечтает быть защитником Талигойской розы, ему рассказывается о насилии над бедной, беззащитной королевой. Луиза втайне мечтает о большой любви, ей и рассказывается о большой любви. Выглядит так, будто Катари или прекрасно разбирается в психологии, или интуитивно чувствует тайные желания и устремления собеседника.
Но тогда - что же за историю Катари рассказала Рокэ Алва?  ;) Он так уверен, что "стоя она хочет одного, лежа..." и т.д.  Алва, конечно, не романтический мальчик, вроде унаров, но и Катари первоклассный игрок. Кто кого обманул?  :P

Rochefort:
Дорак хотел видеть Алву на троне Талига (программа-максимум :)), или регентом (программа минимум).
Если бы отцом Карла был Рокэ, Дорак ИМХО сыграл бы в вариант "регент". Зная отношение Рокэ к короне, он бы удовольствовался его регенством и короной на ЕГО сыне.
ЗАЧЕМ в такой ситуации ему убирать Катарину?
Получается, Дорак в отцовство Рокэ не верит. И Катарину Дорак убирает не потому, что причины, по которым она стала королевой, уже не актуальны, а потому, что ТАКАЯ королева по его мнению Талигу не нужна.

Ну не верю я, что до 393 года Катарина была белая и пушистая :), а потом вдруг изменилась исключительно для самозащиты от "бяки" Дорака.

Рошфор, (часть первая ;D)
пример «любишь – докажи» привел Шаман, а я решила выявить предпочтения эров. Эреа  с какими интересами для них привлекательнее: меркантильно-тртяпочно-бриллиантовыми или власно-политическими. :P ;)

Относительно уверенности и предположений. Тут, честно говоря, я в недоумении: как можно о чем то спорить, если сомневаешься в своих же словах и своей позиции?

Raemond Thorn, отношение (как и наказание) бывает разным, имхо, заслуженным или нет.
Что касается отношения Рокэ  к Дику, я уже писала, что такое отношение может быть у какого-нибудь графа-отца с  нелегким характером к своему сыну. По-моему, Вы за внешними проявлениями не видите сути того, что он делает. :)

Эла, а как Вы оцениваете эпизод с Проэмперадором? Напишите, пожалуйста, если это не спойлер. Можно в личку. :)

Андалуза, имхо, в Вашей версии есть серьезные противоречия с матчастью.  :)

Рошфор, (часть вторая)
… то после высстания Окделла королева превращается в обузу. Пользы от нее нет, как бы она себя ни вела…
Пара возражений. А почему в этом случае Катарина до сих пор жива и здорова? Да еще и деток нарожала. Чего уж проще – умереть родами. ;)
Вспомните, в каких выражениях Дорак решался на убийство Мупы …
Убийство врагов это голая политика, в отличие от размена сторонников.
Лично я думаю, что любить Эгмонта Катари не за что.
Не-а.  Любовь штука иррациональная.

Считается несомненным, что Катари сыграла в попытке отравления Рокэ самую негативную роль.
Возможно сама попытка была изначально «с негодными средствами», но поведение Катарины лицеприятней не становится. ;) :P

Тви, очень интересно! :)

Зы, а идея о всекэртианском гоганском заговоре мне понравилась. О! А Катарина их тайный агент! ;D

В вашей версии что-то, конечно, есть. Но проэкт "Рокэ на царство. Ну, в крайнем случае, на регентство" появился, ИМХО, сравнительно недавно. Ведь параллельно с этим зондируется почва женитьбы Фердинанда на одной из фельпских принцесс. Помните: та, на которой на жениться ПМ должна выйти замуж за Фердинанда (или наоборот, та, на которой не женится Фердинанд...). И Катари говорит Дику, что Дорак жаждет найти повод для развода и женить короля на фельпской купчихе. Так что, план коронации Рокэ - это план недавний и не единственный, а те пять-шесть лет, что прошли с момента восстания Окделла королеве приходилось считаться, прежде всего, с угрозай развода.


Именно в том, что королева до сих пор жива, хотя в ее положении действительно вероятнее умереть - по любой причине, я усматриваю подтверждение в ее незаурядности. Она жива, потому что отделаться от нее оказалось труднее, чем от Мупы!  :) (Ну романтик я, неисправимый романтик. Что поделаешь...)


Размен отыгравших свое сторонников, которые уже бесполезны, а их место могут занять люди нужные - это тоже голая политика. Ну просто незадрапированная политика. Декольтированная.  ;D ;D ;D
Политики поступают так довольно часто. А если тащишь за собой бесполезных друзей - то ты слабее тех, кто на такие сантименты не отвлекается. А в политике отбор естественный и очень жестокий. Сентиментальные люди из политики вылетают очень быстро и хорошо, если живые.


Дело не в высоких чувствах (что там было у Катари с Эгмонтом? Да и было ли? То лишь раттонам да Гатти Великой известно...). Я всего лишь высказал свое мнение о том, как восстание Эгмонта повлияло на положение и судьбу Катари.


Ах вы мне язык показываете? А поведение вашего Рокэ, не менее вашего Робера и чуть менее вашего Дорака, не говоря уже о совсем, надеюсь, не вашем Альдо что, всегда бывает лицеприятным? Вот вам  :P :P :P , получайте.
И еще  :P


Это вы о смерти Дорака? Его инфаркт объявили убийством, и стали подозревать в нем всех пдряд. Вот теперь обвинения докатились и до Катари. Тогда я тоже выскажусь.
А может, в его смерти виноват Рокэ?  ;D А что, приучил больного сердцем человека к шадди и не давал ему лечиться - помните эпизод, когда Ворон вылил микстуру Дорака? Подозрительно все это, я вам скажу. А сам уехал, зная, что шаддизависимый Дорак не утоит, а сердце его не выдержит. Разбирается ПМ в способах отравления! Кто же, кроме него способен на такое низкое коварство?  :P

Спойлер для Триши - насчет Проэмперадора.

[spoiler]Я спрашивала Гатти не обо всем, а только о том, верна или неверна та или иная моя догадка - иначе я не могла бы нормально принимать участия в дискуссиях, да и неинтересно бы было. Так что из сказанного на предмет моих догадок я могу заключить следующее: Катарина, работая в паре со Штанцлером, действительно хлопотала за Проэмперадорство для Рокэ, чтоб он себе на эжтом деле голову свернул (на тебе пистолет, пойди и застрелись!) - а Рокэ, которому именно этот уровень полномочий был жизненно необходим для того, чтобы победить, с радостью принял подарок (какой классный пистолет - ну, сейчас я всех врагов поперестреляю!) ;-) [/spoiler]

    Странно... Я вот концептуальной разницы не вижу. Имхо, оба примера порождены одной и той же порочной логикой, значение же имеют не конкретные приложения (золото-брюлики/положение в обществе), а сам способ манипуляций :).

    Еще один интересный момент (прошедший мимо меня) различие между "девицей Маран"/Катариной Ариго. Имхо, концептуальных различий нет, все дело в качестве исполнения. Возьмет скрипку Ванесса Мэй - тысячи человек слушают, а начнет играть на той же скрипке какой-нибудь Шаман.... У-у-у-у... уж лучше бы в бубен бренчал ;D. Мне вот действия "поруганной добродетели" (особенно на фоне борьбы Катарины Ариго) кажутся просто оскорблением "высокого искусства интриги".
    /*Мда.... Прям не Благородный Патриотический Порыв Королевы получается (НЕ-ВЕ-РЮ!!! В это точно нет :)), а Праведное Негодование Великой Актрисы, чью роль треплет Гнусный Фигляр ;D ;D ;D ;D (вот в это вполне могу поверить - "Не вынесла душа поэта" :))*/

Осталось еще предположить, что Катари возмутилась в связи с явным плагиатом...  :P

[
Что, как вариант, может быть лучшей жизнью для Катарины? Сейчас она королева, знамя ЛЧ, на волне большой политики и т.д. А что бы она имела, если бы не брак с Олларом? Что-нибудь в провинции, на манер Мирабеллы Окделл? Неужели именно этого ей всю жизнь хотелось? 

А вот ответ на засыпку: явно Катари из числа так называемых страдалиц (психологи утверждают , а не я, что не более чем способ обратить на себя внимание, с элементами садо -мазо), а когда Катари надо, тут и железный характер и боец дай боже, что не хочу, то фиг вам.
Выбор Катари , исходя из предыдущей посылки ( а добродетель пищит и просит добавки) , её не устраивает муж , да слабый человек, но её то он любит, добрый, не злой, мягкий (может кто помнит рассказ  Джерома, где жена жаловалась на мужа  , что тот не ругаеться), в общем в чисто житейском плане удобоваримый муж, но ей нравяться мужики типа Рокэ, беда в том , что Катари в таких мужиках вызывает отвращение, презрение, ну подберите другое слово, но как вы понимаете, не Катари виновата, когда такие себя винят. Это диагноз.

«Имхо, оба примера порождены одной и той же порочной логикой…»
Э… Да? Шаман, а мне показалось, что для Вас… как бы это ::)… не то что бы нормально, но допустимо, что ли. («…манипуляции "на личном уровне" близкими людьми для женщин, несколько естественней, чем для мужчин»). ;)
А на счет различий Маран\Ариго, то постановку «маран» режиссировал Колиньяр, а сама девица производит глуповатой и провинциальной (в смысле далекой от дворцовых интриг и нравов). Может и "не вынесла душа поэта", а может выгодный фон для того, что бы с выгодой оттенить себя любимую. ;)

Рошфор, на сколько я помню, Дорака к шадди приучил соберано Алваро. ;) :P

Эла, спасибо огромное! :) :) :) Очень радует, что мысли мои шли в правильном направлении, не смотря на злокозненные происки Вредителя ;D.

    Из того, что я спокойно к этому отношусь не следует, что мне это нравится... А логика - вообще вопрос отдельный ;).
    Похоже в этом вопросе мы практически пришли к консенсусу... удивительно :o.

А если заглянуть в матчасть  ???
1. К шадди Дорака, отнюдь не больного сердцем, а вполне себе здорового молодого человека, приучил отец Рокэ.
2. Ворон вылил не микстуру Дорака, а шадди - и прочел ему лекцию, что пьет Штанцлер. Микстуру же Рокэ лишь проверил (после погромов).
;)

Рошфор, Вы не одиноки! Нас, романтиков, противостоящих прагматикам-катариненавистникам, как минимум двое. :) Да плюс Шаман, защищающий королеву несколько с других позиций. А противостоят почти сплошь дамы. :o Глубоко задумался...

Уточнение - просто из врождённой въедливости. Гавел.

Пусть не Рокэ, пусть отец. Но какова семейка, а? ;D
А их родоначальник вообще сюзерена зарезал! 8) :P

"А их родоначальник вообще сюзерена зарезал!"
Типа Альбин Борраска шада Багряных земель зарезал? Вах, какой зладэй. ;D

Как?? И этот тоже туда же??? Нет, ну что за фамилия такая кровожадная, а? :o ;D
Хорошо, поймали. Пусть будет первАЛВАначальник, ладно? :) :P

Само собой! Нас ведь на хлопание ресницами не возьмешь - мы и сами хлопать умеем! И разделяем мнение Луизы: Катарина стерва потрясающая - но зато какой боец!!! То есть уважаем за одно - но НЕ за другое. Это для вас "два в одном флаконе" - если уважать за то-то одно, то сразу и за все остальное. А мы, практичные-неромантичные (как полагается всякой женщине - а иначе кто вам, романтикам, котлет налепит? ;-))) ), соблюдаем Великий Мухокотлетный Принцип - мухи отдельно, котлеты отдельно, одно хорошее (или плохое) качество не означает автоматом, что и остальные качества такие же. Так что - за бойцовские качества и наличие мозгов - одобрямс, за все остальное - суровый порицамс! Так-то!


Э-эээ... Славочка, ты мне как одному из координаторов Игры, имеющему серьезный объем спойлеров по Альбину, не расскажешь, как это было?  ;) :P ;)

БРАВО, Рошфор, прекрастный пост.

2 SlavaF действительно, странно, что на Катари "ополчились" в основном дамы.
Даже странно, за что же это они (вместе с Луизой :)) так не любят ее прекрастное величество...
Присоединяюсь к вашей компании.

Чуть-чуть офтоп: возможно, Gatty переменит свои взгляды и на Дика... в лучшую сторону, конечно!

Браво Эла!!!  :) :) :-*
Так их, романтиков, любителей ядовитых гиацинтов! ;D ;D ;)

Как известно, в Катари влюблены все оруженосцы королевства...  ;) :D ;D

    Мнда... спасибо, что не щенки :).
    Пришла беда, откуда не ждали - Ela, Алькор - низкий поклон :).
    Что до "мухокотлетного" принципа - для меня все несколько не так. Речь не идет об "уважении за все остальное, оптом" - просто пара достоинств перевешивают недостатки :).
    Как там у Gatty:
В этом грехе Катарину похоже не упрекнешь, скорее наоборот.
    Ну а ум - статья вообще отдельная. За него герою можно простить почти все что угодно :)
    "Влюбленные оруженосцы"... Хе-хе... змеи мне то же нравятся. И пауки. В банке, по крайней мере ;).

Так и мы практически о том же! Как не восхищаться ТАКОЙ женщиной?!!
Тем более, что НАМ-то она не соперник. ;) :P ;D
Помню, мне всё пеняли на моё возмущение "вороньими" потопами - "укажи лучший путь". Вот и Рошфор вопрошает - "что было делать Катари, коли она не желает быть фигурой (а то и пешкой) в чужой игре?". Ответ пока виден один - "кухня, дети, церковь".

Расскажу, конечно!
См. вчерашний пост за № 132. ;D

Вот! Пожалуйста!! И где, я вопрошаю, конструктивизьм? ;D
Ядовитых? Кстати, кто помнит Куна? Гиацинтом звали любовника кого-то из героев, его ещё угробил кто-то из богов, разгневавшись на нежелание парочки то ли поделиться любовью, то ли приревновав. :-\ Проклятый склероз!
Кстати, это приобретает зловещий смысл в свете поста Алькор о любви оруженосцев к "бледному гиацинту". :D На память лезут эти...как их...латентные, не к ночи будь помянуты. ;D

Ох, ну не могу я спойлерить!!! А хочется...  ;)

Катари - блистательна... и неразборчива в средствах. Это не моральная оценка, а констатация факта. У неё действительно выбор невелик: либо со Штанцлером, либо... ну, сложно у неё с этим самым "либо"!  ;)
Есть обстоятельства, которые почти стопроцентно определили за Катари её политическю позицию. И это - НЕ принадлежность к ЛЧ, и не нужность/ненужность Дораку, и не... в общем, пока эта причина здесь никем названа не была.

Это я не издеваюсь, это я возвращаю низкий поклон.  :P :)

Алькор, ты хоть скажи: вычислить эту самую причину реально или бесполезно упражняться?

Она достаточно неожиданна. А вычислить её можно - ТЕОРЕТИЧЕСКИ - из сцены со Штанцлером после дуэли, когда Алва со секунданты явился к нему на завтрак. И из фразы Гатти, что: "в данной ситуации Штанцлер добился того, чего хотел - но досталось ему это дорого".

Ну, после ЛП в голову приходит только одна цель, которую
может преследовать Катари ( и Штанцлер тоже) - развалить все к... кошкам закатным.
ИМХО, Катари от победы Раканов ну никакой выгоды нет...
С живым мужем ее ни один эсператист не разведет ( по крайней мере, на том основании, о котором думает наш дурачок), дабы не создавать опасный прецендент.
А если Фердинанд-таки умрет...вряд ли Альдо на ней женится, и уж всяко не позволит собой помыкать...
 

Лично я твердо могу назвать у Катарины только одно достоинство - феноменальные актерские способности. Что касается всех остальных ее достоинств, равно как и недостатков, - то я в замешательстве, т.к. глядя на Катарину  я не вижу там человека, а лишь один набор талантливо сыгранных ролей. Королева на протяжении трех книг появляется не так уж часто, но список демонстрируемых ее ролей все равно выглядит впечатляюще. Я насчитала следующие:
1. Гиацинт.(Поет, играет на арфе, молится и падает в обморок при каждом удобно случае).
2. Девочка-сиротка. ("Голос Катари был совсем юным, она вообще казалась слишком юной и хрупкой для тяжелого платья и сложной высокой прически", !Девочка в материнском платье, по крайней мере сзади", "Катарина дернулась, словно в нее вонзили иголку" и т.д.)
3. Опальная, но несломленная духом королева.
("Вы забываетесь, граф, - голосок Катарины больше не дрожал, Леворукий, да она словно бы стала выше" и прочие сцены с Манриком.)
4. Святая.("В юности я увлекалась магией. Мне так хотелось научиться менять мир к лучшему". "Почему мужчинам так нравится убивать друг друга? Жизнь - это чудо, но они этого не понимают... Мы, женщины, дарим жизнь, и мы знаем ей цену").
5. Леопард - Ариго. ("Я не заплачу. Я не должна плакать и не буду", "Но я не кобыла, - глаза Катарины яростно блестнули, - на гербе Ариго леопард, а я - Ариго! Кровный вассал Повелителей молний!")
6. Жертва насилия (!Я знаю о том, что испытала Беатриса, больше, чем ты", и т.д.)
7. Королева, заботящаяся о своих приближенных.(ее отношение к Селине. "Меня беспокоит Селина, она выглядит такой бледненькой. Ее следует уложить в постель. Я бы на Вашем месте поптросила разрешения отпровить девочку домой". - незадолго до Багерлее).
8. Королева-куртизанка. (маски из масел, накрашенные ресницы и желание обрядить Селину в красное. "Лучше северянка, чем кэнналийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне". - о браке Рокэ).
9.Радетельница за благо Талига/Талигойи.("Королева Талигойи - я! И я буду сражаться, если больше некому". "Ваше величество, - прошептала Катарина, - в Эпинэ живут ваши подданные, а не враги. Простые люди не должны платить за пригрешения знати".)
ИМХО, каждая из этих ролей по отдельности весьма убедительна
Не знаю как у вас, эры и эреа, а у меня от всего этого великолепия голова не слабо кружится! Как и мое мнение о нашей Катари ;)

Саманта, э… ну почему же? ;)
Объективности ради у Катарины масса достоинств:
Умна, обладает железным характером и незаурядными актерскими способностями. Привлекательна. К "плюсам"  также можно отнести самообладание и чувство собственного достоинства. Вот только один (основной) ее недостаток  (реверанс Шаману  ;D :P) с лихвой перевешивает все прочие достоинства: дама по натуре подлая гадина. ;D ;) :)

Любопытство меня погубит... ;D
Что ж это может быть такое?
Ну например:
страшная- престрашная сказочка...
Одной черной-черной ноченькой, в черном-черном радовом замке Ариго (ночью он был черный!) юная девочка Катя занималась белой-пребелой магией черным-пречерным колдунством (правда без всяческих практических результатов). Проще говоря скучно ей было, а девочка она была умная и по хорошему амбициозная. И вдруг, ее услышали...серые-пресерые сущности, и для начала спросили: - "Девочка-девочка, хочешь стать королевой Талига?" "Хочу" - ответила девочка. - "Так и будет!" - ответили серые-пресерые сущности и невеста короля из нелюбимого сущностями рода Эпинэ вдруг скоропостижно скончалась от неведомых причин. Правда и в семье у девочки началось твориться что то нехорошее - сначала изгнали старшего брата, в подвале нашли что-то страшное-страшное, потом с ума сошел и умер папа девочки, потом умерла мама...
А когда стала девочка королевой, явились ей злые сущности и сказали, "Долж-о-о-ок! Изведешь к смене эпохи противных нам повелителей, а главное гадкого-пригадкого Рокэ -быть тебе владычицей морскою вобщем будет тебе счастье и коньки в придачу, а не изведешь мы и тебя и детишек твоих...Хи-хи-хи-хи!!! А помогать тебе будет один хитрый-прихитрый гусь, который тоже у нас на вертеле "вот такая страшная сказочка... ;D ;D ;D

[ У неё действительно выбор невелик: либо со Штанцлером, либо... ну, сложно у неё с этим самым "либо"!  ;)
Есть обстоятельства, которые почти стопроцентно определили за Катари её политическю позицию. И это - НЕ принадлежность к ЛЧ, и не нужность/ненужность Дораку, и не... в общем, пока эта причина здесь никем названа не была.

А как насчет с Савмньяками, Варзовыми,  и далее, тем кому дорог Талиг, а не (слова Матильды о "Талигойе" -таких стран не бывает) выдуманная "страдальцами "Великая ТТалигойя".

Блэйд, близко!  :)
Только... никаких серых сущностей для этого не требуется. Бабу Ягу, как известно, растят в своём коллективе...  ;)

(Блэйд упал со стула ;D ;D ;D)

Я тут, кстати, на досуге пересчитывала невыстрелившие пока ружья и пришла к выводу, что тема Ги и Иорама Ариго не раскрыта :) Слишком много времени было уделено этим персонажам, слишком хорошо они запоминаются. Плюс та цитата, которую я постила в треде про цели Штанцлера:

Мажордом слышал, как Иорам Ариго говорил Августу Штанцлеру, что Оллары досиживают свой круг и через год на троне будет здоровая кровь, на что Штанцлер велел соблюдать осторожность, а Иорам засмеялся и сказал, что «навозники» ничего не заметят

Чует мое сердце, этих покойничков мы еще вспомним...

    Удиви-и-и-и.... Похоже, мы с вами приходим к консенсусу по поводу Катарины ;). По крайней мере качества перечисляем одни и те же, а что оценка разная - да боже правый, какие пустяки!!! :)
/*Подозрительно*/ Точно не издеваетесь? Да? Ну ладно, ладно, запомним... /*Записывает в маленькую красную книжечку еще один Вопрос*/
    А кстати - интересный момент... Видим ли мы саму Катарину, или все качества, которые мы ей преписываем присущи ее маскам, а не ей самой?
    Хм-м-м... мне вот кажется, что ум и воля - ее, а все остальное вполне могут быть маски.
    Мозги точно есть, не похожа она на "Попку-дурака", - после исчезновения Штанцлера она вполне самостоятельно действует, не боится импровизировать, принимать осмысленные решения. Да и "роли" она сама придумывает (как минимум - талантливо под себя адаптирует), уж слишком они естественны чтобы быть предложеными Штанцлером или другим кукловодом.
    Что до воли - уже то, что Алва не раскатал ее в блин за первый же день многое о ней говорит. Да и просто, работать в таких условиях не один год не каждому под силу.

Алькор:
Интересно. Явных намёков на причины такой "крепкой дружбы" ;D между королевой и кансилльером я в матчасти не заметил.
Что такая "крепкая дружба" существует - вроде сомнений не вызывает, об этом много раз говорится - в том числе Дораком, а ему верить можно.
А какие в принципе могут быть причины такого положения? Попробую пофантазировать. :)
Например, не может ли оный Штанцлер быть отцом Жермона и Катарины? Смотрю матчасть. Отцом Жермона - теоретически запросто, а вот Катарины - вряд ли. 359 к.С. и 373 к.С. - не вяжется. Не может же он быть отцом всех Арриго? Бред.
Ладно. А как насчёт устранения преград для Катарины на пути к трону? Если Катарина действительно в этом замешана, если Штанцлер траванул предендентку на титул королевы Талига с ведома Катарины, компромат убойный. Ибо если я ничего не путаю, "вовремя умершая" конкурентка доводится дочерью сестры отца Катерины.
Это более вероятно, но как-то не верится. Или верить не хочется? Действительно страшная сказочка. Пришёл серый-серый ШтанцлЁр к белой-и-пушистой Катари, и говорит: "Деточка, хочешь я подарю тебе корону?". "ХАчу!" ;D
Ешё одн нюанс. Королева говорит Дику, что в юности занималась магией. А кто у нас из ЛЧ в магии сведущ? Только Штанцлер. Есть основания предполагать, что опекал он юную Катари весьма плотно.
И родители Катарины как-то вовремя на тот свет отправились... Чтобы не влезали куда не надо?

Вот такая вот версия. Надеюсь поклонники "милой Катари" не будут стучать мне ногами по голове?  8)

Компромат был бы ещё более убойный, если бы Катенька сама траванула соперницу. Например, с помощью того самого знакомого нам перстенька...

Гвардеец Кардинала , близко!  :)