Форум официального сайта Веры Камши

Возникает эдакое несоответствие в образе Нашего Всего. Вот по отношению к женщинам, а?
С одной стороны: изысканно вежлив с Луизой. Айрис весьма эффективно и галантно вытаскивает из очень неприятной ситуации. К насильникам относится - помните, как? И ту неизвестную изнасилованную женщину весьма галантно плащом укрывает..... И Марианну бескорыстно от Килеана избавил.
А с другой стороны - "пантерки" и "ночь разврата", памятный разговор с Диком во время весьма пикантной сцены с Катариной, да и к некой горожанке с висячими серьгами в окно ПМ лез, вовсе не заботясь галантно о ее репутации. Плюс несколько весьма говорящих реплик в адрес Луитджи на предмет того, как следует поступать с женщинами действительно безнадежно влюбленному мужчине......
Так кто он, Первый Маршал Талига? Галантный безупречный красавец или эгоистичный бездушный мерзавец?
(я имею некоторый ответ на этот вопрос, но интересно мнение уважаемой публики  ;))

Алва поступает просто правильно  ;)
Он ведь не просит вешаться ему на шею. А уж если навязались  ;) ;D ;D ;D ;D

Он- Первый Маршал - и безупречный красавец и бездушный мерзавец  :)
Каждой женщине он дал именно то,что она от него ждала.
Пока только с Айрис не прояснилось, но ИМХО он и тут все сделает правильно, не оскорбив ее.

Люк, это эгоистичный мужской взгляд, да?  ;D ;D ;D
Arin, так где ж здесь "безупречность"? По отношению к "офицерам армии неприятеля", как тут уже весьма достойные люди уже говорили?  ;)
С Айрис он уже, на мой взгляд, поступил по-доброму. Чего о Катарине не скажешь.
Насчет "пантерок", конечно же, можно сказать, что они сами напрашивались....
Но не пойму - то ли нравы тогда такие были, то ли все-таки в поступках Рокэ есть противоречие. Марианне-то не обломилось, хоть она и сама Рокэ навязывалась и очень активно. А чем ситуация с "пантерками" на ситуацию с Марианной не похожа?  ;)

Тви - ага, взгляд именно такой ;)  ;D ;D

Всё таки "пантерки" в отличие от Марианны не "переходящее красное знамя", и им не лишь бы кто (вроде Дика) подойдёт  ;) ;D

Марианна ИМХО для него скорее друг.Да и она его тоже так воспринимает.

Тви, а меня Рокэ на вечеринке с "пантерками", наоборот, порадовал. А порадовал он меня своим отношением к пьяной толстушке.:)
Не послал, не оскорбил, а наоборот, так сказать, "осчастливил" :-[. Хотя мог спокой скоротать время, например, с Софией.
А по поводу его реплик о любви и влюблённых... Он, конечно, много чего говорит...Только лично я ему в этом вопросе.....не верю!
Рокэ ведь, помнится, ещё утверждет, что лично с любовью не знаком. А вот в прологе нам показан всадник (по всем признакам, ПМ), который любит и любим....
Так что темнит маршал, ох темнит...

Люк, не обижай Марианну - она хорошая! Дик поначалу казался таким милым мальчиком - отчего ж не просветить его в постельных вопросах, тем более в знак благодарности к ПМ!  ;) Вот если она его после всего случившегося примет - тогда и будем говорить, что ей абы кто годится.
А пантеркам хочется этакого.. крутого, вот. Приключений - в том числе и сексуальных. Что они и получают - причем, ИМХО, Рокэ с ними просто незаслуженно мил.
Вообще-то я догадываюсь, почему Марианне ничего не светит - но не скажу, ибо догадка на грани спойлера. Но... на уровне того, о чем я догадалась сама - приглядитесь повнимательнее, с кем Рокэ не спит и не будет ни при какой погоде, кому готов устроить одноразовый секс-фейерверк из тех, о которых потом всю жизнь вспоминают с благодарной нежностью, а кто у него в постоянных любовницах. И - о ком он как отзывается. ИМХО - кое-какие выводы сделать можно (правда, я не уверена, что все сделают правильные выводы, но ведь так интереснее!  ;) :P ;) )
Ну, а насчет "С любовью не знаком" - ИМХО, нормальное себе вранье. Абсолютно согласна с Hmeli - равно как и в вопросе о пантерках.

Эээээ.... позвольте не согласиться насчет "переходящего знамени". Похоже, Марианна в определенных пределах выбирает сама. И "пантерки" - тоже. Что бы им мешало остаться в том же доме, где держали Зою Гастаки со товарки? И что бы Марианне мешало просто поблагодарить Рокэ, а не намекать ему в том числе и через других лиц многократно о своем интересе?
И чем "пантерки" лучше Марианны по ТТХ, так сказать? И там, и там, - относительно не очень низкое происхождение и положение в сочетании со свободой нравов и неплохими внешними данными....

И вообще, мне сцена с "пантерками" кажется одним сплошным подначиванием читателей автором. Вот сами глядите: все во-первых уже связали Алву с Гастаки. Что на самом деле получилось? - Ага, ага.... Потом: все видели иллюстрацию Амока с двумя девицами. Ждали? - ждали. Жадно? - ну, думаю, да. А что получили? Этот "безупречный" оказывается девственницу очень качественно соблазнил ... за закрытой дверью (от нас) на втором этаже, а сама "оргия" заняла два предложения......
И что же мы имеем? Опять - сцена-то одна, а Рокэ - двое. Один - эгоистичный мужлан, использующий естественный страх врага перед победителем. Другой - галантный кавалер, достойно поспособствовавший не совсем адекватной женщине (Клелии) сохранить лицо в оччень неловкой ситуации.....

Эла, ты меня озадачила. С такой точки зрения я еще смотреть не пробовала. Будем думать.  :)

Тви, позволь с тобой не согласиться. Где же он использует? Наоборот, девицы Рокэ сами зазывали и на на шею вешались.......

Да ещё всяких офицеров по особым поручениям к этому делу подключали. :D

Да и "естественного страха перед победителем" что-то незаметно. Для меня Рокэ в этой сцене - весьма милый кавалер, причем не без юмора - и юмор скорее добрый... или, по крайности, снисходительный.

Hmeli, а чего они зазывали? Вроде бы не доказано, что на Рокэ должна вешаться буквально каждая женщина без исключений (исключения даже в книге есть, я целое одно нашла, вот!  ;)). Мое мнение: на всякий случай своей покладистостью обеспечивали себе относительно достойное существование и потенциально не очень грубое и унизительное обращение во вражеском плену.  По-моему, вполне достоверно. И Рокэ не мог этого не понимать. Ведь он нежелание встречаться с Марианной как мотивирует? - не хочет обязывать обязанную ему женщину. А "пантерки" - вроде бы тоже именно ему как главнокомандующему вражеских войск обязаны и приличным обращением, и вообще жизнью...

Ой, а можно я попробую?
Если так внимательно посмотреть...
То Рокэ связывается либо с девицами, с которыми возможен...ээ...секс, просто секс. Так сказать, одна физиология. Никаких чувств ни с одной, ни с другой стороны.
Либо.....с Катари. Которую ПМ явно презирает, и которая, по моему, тоже ПМ не особо любит....
А если сюда добавить теорию о четверном предательстве....То отсюда мне лично видны такие выводы
А) Рокэ в данный момент совершенно не нужну влюблённые в него девицы, расчитывающие на марш Мендельсона
Б)Рокэ сам не хочет ни к кому особо привязываться
В) Рокэ помнит о грядущем четвёртом предательстве и предпочитает ни с кем не связываться......так сказать, во избежание
В принципе, все пункты могут идти не по отдельности, а одновременно.
Хотя, наверняка, есть и четвёртый вариант. :)

Конечно никаких конвенций об обращении с военнопленными вроде не было. Но не обеспечить всего вышеперечисленного – это потеря чести. Это ж не простые, гм, солдатки. Они из аристократии. Тобишь пленивший обязан проследить за достойным  обращением с ними. Кстати, пленил их не Рокэ ;)

Я могу что-то путать, но кажется, София в книге говорит Валме, что женщина, соблазнившая ПМ, это.....ооо, большой респект со стороны товарок! 8)

А по-поводу Марианны, по-моему, Рокэ не хочет идти к ней именно потому, что та хочет его увидеть! А то влюбится в него ещё не дай бог.....

Абсолютно охальный вопрос - это ты про Мирабеллу Окделлскую?  ;) :P ;)

Эла, ты нашла вторую!! Я-то это про мадам Муцио Скварца. Так если пороемся, глядишь, и еще найдем. Вот, например, что-то мне подсказывает, что и Мэллит бы была к ПМу равнодушна....  :P

И  вспомните еще то,что на эту вечеринку Роке не сам прибежал, а его Марсель пригласил. :)
Роке мог и вино пойти попить по-стариковски  ;D ;D ;D

Марианной, имхо, Рокэ не соблазнился просто потому, что относится к ней с уважением. И ,полагаю, он прав, ибо нефиг хорошие и уважительные дружеские отношения засовывать в постель. Это все-таки разные оперы.
А потребительское отношение к пантеркам... а, простите, как к ним еще относиться? ПМ и Луиджи там пояснил, что никто из присутствующих дам в сердце и не заинтересован, в отличие от других... органов любви. И это правда. Поверьте, начни ПМ, падая на колено и рыдая от любви, слагать возвышенные оды девочке легкого поведения, жаждущей веселой ночки, она бы первая расстроилась и сочла его идиотом.  ;D
В стандартный образ рыцаря на коне Рокэ, к счастью не вписывается, он слишком настоящий для этого. Но каждой женщине он воздает по ее заслугам, притом крен в сторону рыцарского благородства прослеживается в даже нестандартных для Донкихота делах.

    А чем вам не нравится вариант, предложенный Алвой? Дескать, человек просто не хочет пользоваться благосклонностью дамы, которая ему многим обязана...
    Более интересен другой вариант:
    Если взять эти тезисы за основу, выбор любовниц становится понятен - либо случайные связи, исключающие взаимную привязанность, либо постоянная любовница с взаимной ненавистью...

Роке действует вполне в духе времени и эпохи. Упрекать его за это - все равно как пинать древнего грека за связь с мальчиком, столь же продуктивно и умнО.

Тут заметьте, обсуждают, а не пинают.
Насчёт личностных выпадов уже было. Кроме того - это уж явно не вам кому-то указывать на "пинание".

          Хранитель.

Даже если и большой респект со стороны товарок - так Марианна вполне могла руководствоваться тем же принципом. Да и, как бы это выразиться, "торговать собой ради решпекта товарок побежденной стороны" - как-то не комильфо, а? Вот петь-то он им не стал? Или для него пение для дам - вроде "умри, но не дай поцелуя без любви?  ;) ;D

Не согласна. Рокэ последователен, на мой взгляд, в одном отношении: он не позволяет себе влюбиться и любить. А при отсутствии даже желания пойти "на чувства" - так чего бы не согласиться "на постель", если уж предлагают? Ведь он соглашается и с "пантерками", и с безымянной горожанкой в серьгах, и с бакранкой, и с женой тамошнего губернатора.... Так что смешивать дружеское уважение и постель... - а Вы хотите сказать, что Рокэ перечисленных дам не уважал??!!
Кстати, и насчет "нефиг засовывать дружеские отношения в постель" - не согласна. Почему бы и не засунуть???!!! Марианна же не копалась с ним в детстве в песочнице, и не училась с ним в школе? В смысле, не знает он ее как облупленную, и вроде как на "подругу детства" или "сестру" смотреть не может. Объективности ради замечу, что и с "назваными сестрами" и с "подругами детства" иногда тааакие романы случаются - любо-дорого!  ;)


Вот не укладывается у меня в образ хотя бы просто благородного человека согласие "покутить" с дамами, как здесь уже было отмечено, вполне благородного происхождения, но из клана врага. Нет, укладывалось бы, - не будь его вовсе не циничного отношения к Марианне.....  ??? ::) Противоречие, однако.....

А какие "заслуги" у Айрис? Или, все же, чем провинилась та безымянная горожаночка, в окно к которой Рокэ лез на глазах у всего честного народа? Даже, помнится, Марселю глядеть на это не хотелось, а ведь Марсель у нас отличается широтой нравов необыкновенной...  ;)

Shaman, с доводами Антрекота я, пожалуй, и согласилась бы. Действительно, - из желания не навредить - к себе не привязывать и самому не привязываться. Но он, к сожалению, на мой взгляд, не совсем подтвержден матчастью. Ну нет у нас оснований считать, что возлюбленные Алвы мрут как мухи и у него "венец безбрачия" или "черная аура"  ;D 8) ;). Впрочем, Антрекот сам(а) на это указывает, так что это я так, чтобы дискуссию в совсем уж безматчастные дебри не заводить....

P.S. Пуж, а я вовсе не упрекаю. Просто разобраться в противоречиях в характере одного из главных героев хочется. Вдруг да на что интересное набредем по ходу дела? Загадка-то с Раканами и Силой, и наследниками - вот она, никуда не делась, а?
:) ;)

Что-то меня эта тема вообще в тупик поставила.  :(
Почему-то у меня вообще на эту тему не возникало в душе никаких противоречий.Мне кажется, что поведение Рокэ - это нормальное поведение свободного мужчины, уже не мальчика, который всегда пользовался успехом у женщин и этих самых женщин любит в своей массе, так сказать. На сегодняшний момент у него нет ни одной сидльной привязанности, голова занята другими проблемами и искать эту привязанность он не собирается. Человек ъхоть в этой сфере живёт, получая удовольствие. Пр этом, поскольку никакими соблазнениями, трагедиями добродетели и т.д. здесь и не пахнет (дамы сами очень и очень рады близкому знакомству с ним), то о каком эгоистическом потреблении может идти речь? Обе стороны прекрасно понимают, на каких условиях идёт игра, вот и всё.
Наверное, сумбурно получилось, тогда извините :)

Ура - ура, вот она, желанная тема, где можно безнаказанно лазить в психику ПМа!!!  :)
Лично мне кажется, что никакой Рокэ не эгоист - его уж скорее можно назвать полнейшим альтруистом! Он чего, охотящихся на него дам отстреливает, что ли? Заставляет делать что - то унизительное? Слухи о них распускает на все Золотые Земли? Мужьям всё рассказывает в подробностях? Нет, ничего подобного -  это у нас не дамы, которым неймётся, а первый на весь Талиг соокрестности развратник! Кто у нас получается плохим? Рокэ! И это притом, что на все 3 достаточно толстенькие книжки единственный раз мы видим Рокэ с дамами - это приснопамятные посиделки с "пантерками"! Ой, забыла про королеву, но это отдельная песня...Ну и чего - неужели взрослый мужчина 37 лет от роду, не связанный (пусть по каким - то своим причинам) никакими клятвами, обещаниями и обручальным браслетом, не может общаться с дамами? Если Повелитель Ветра не желает жениться, то это его личное дело, но никто же не просил его строго блюсти целибат - не монах же он, в самом деле!
Особенно, если учесть, что дамы на Рокэ вешаются практически постоянно, я бы даже сказала, что он как - то подозрительно целомудренен! :) Если бы был он таким уж потребителем ,что ему мешало каждый день организовывать приём дам по интимным вопросам с наглядной консультацией? Уверена, у особняка Алва толпились бы дамы, желающие попасть на такой приём :) Хуан бы их отгонять замучился, иначе соберано бы просто поесть не дали, не то что повоевать! :)
... кстати, если принять на веру то, что якобы одна из дам Алва согрешила с Леворуким, то становится понятно, почему герцоги Алва выстроили постреди Олларии маленькую крепость... ;D

Я в отношении Рокэ другого не понимаю: какого беса он все-таки с гиацинтом спит? Даже с учетом того что он не хочет чтобы его любили, как-то странно. Ему что "one-night-stand"(ов) не хватает, еще и постоянную любовницу подавай? По моему это еще один штришок к его лелеемой репутации мерзавца, как он там в рвзговоре с Дораком выразился? "Насиловать и без того угнетенную невинность"? ;D

Мэк: вот-вот! И я не понимаю, чего ему Катарина понадобилась....
Хотя выдвигалась тут версия, что Рокэ именно это и нужно. Ну, "кайеннский перец" такой в отношениях. Чтобы любовница ненавидела душою, но вот телом...... ;) :)
И тогда, похоже, понятно, почему ПМ за нее так держится.... Ну, где ж еще во всем Талиге найдется хотя бы одна такая женщина, которая бы его ненавидела? - а ему именно это нравится. Почему бы и нет?  ;) ;D ;D ;D

Deirdre, некоторые вопросы и уточнения:

1. У меня Рокэ не получается плохим. Вовсе нет! у меня Рокэ получается противоречивым и непоследовательным (по-моему, название темы достаточно хорошо сформулировано, чтобы оценок по принципу "хороший-плохой" не давать... ;) ::))
2. Упомянутые Вами "единственные сцены с дамами" - кажется, они же и единственные вообще сцены с дамами в романе (ну, еще Катарина, падающая на руки Придду.....  ;D ;)). Так что - не аргумент!

В остальном согласна. Только вот, как Эла сказала несколькими постами выше, избирательность выбора ПМа, похоже имеет какую-то систему....
Какую??  ??? ??? ???

Уважаемая Twistress, простите великодушно, я не имела в виду лично Ваше мнение,  :)я просто противопоставила Рокэ и дам. Я имела в виду, что раз предложенная характеристика "потребитель - эгоист" имеет несколько отрицательный оттенок, то "потреблённых" можно по принципу противоположностей отнести к "положительным", причем во всех оттенках этого слова ;D.
Еще раз прошу прощения за нечётко сформулированный пост :), впредь постараюсь писать как можно более конкретно :).
...а вот насчёт сцен с дамами - Вы правы, материала явно недостаточно...
По поводу избирательности выбора: может быть, Рокэ намеренно выбирает в любовницы тех дам, в которых ему не угрожает влюбиться? Бывают же у людей с обострённой интуицией такие своебразные прозрения: смотрит такой "эмпат" на человека и сразу же понимает, друг перед ним или враг...правда, к этой версии не очень подходит Марианна...хотя её ПМ вполне мог вытащить из какой - нибудь истории...

А мне ближе позиция Софьи.
Не вижу я несоответствий. Нормальное поведение для свободного, не обремененного ни семьей, ни «любовями» взрослого мужчины: живет и старается получать от жизни удовольствие. Ну… не без элементов донкихотства. ;)
Обидел, соблазнил, оскорбил кого-нибудь, как-нибудь -  нет. Катарина, имхо, особый случай. А Марианна и «пантерки» одного поля ягоды. Просто у первой это образ жизни, а у вторых – хобби. И каждый получает именно то, что хочет. Почему не польстился на Марианну? Может принципы (озвученные),  может она просто не в его вкусе, а может, времени не хватило. ;D

И что же мы имеем? Опять - сцена-то одна, а Рокэ - двое. Один - эгоистичный мужлан, использующий естественный страх врага перед победителем. Другой - галантный кавалер, достойно поспособствовавший не совсем адекватной женщине (Клелии) сохранить лицо в оччень неловкой ситуации.....
Не-а,  и Рокэ один: снисходительный, галантный, довольно циничный кавалер. А уважение к даме, это, имхо, несколько иное.
А вот естественного страха перед победителем в упор не вижу - только кокетство и, как бы это по-мягче…жажду приключений.

чего ему Катарина понадобилась....
А почему бы нет? Он ведь у нас «разнузданный эстет» (Змей) и адреналиновый наркоман.
Имхо, такие ощущения вполне могут быть в его вкусе. Опять же, с ней не соскучишься. ;D ;)

МММ... Если вспомнить (как уже упоминалось ) пролог КНК, в котором Одинокий пришел на помощь всаднику ( любимому и любящему ) , то если этим всадником был ПМ , возможно Рокэ УЖЕ пережил предательство связанное с любовью. Отсюда его несколько циничное поведение и высказыния по отношению к женщинам. :-\

Ой, возникла у меня такая крамольная мысль -  :-[ Рокэ просто не хочет, чтобы ЕГО любили. Не в смысле привязанности или секс - фейерверка, а в смысле понимания и принятия таким, какой он есть. Возможно,  :) я могу показаться чересчур наивной и романтичной, но мне кажется, что любящая женщина ради блага своего любимого способна на очень многое. Ну, я не утверждаю, что женщина, полюбившая Рокэ, так прямо пойдёт и разорвёт на мелкие клочки того же Зверя Раканов, например :), но уж надёжный тыл она ему обеспечить в состоянии :). А Рокэ - по каким - то причинам - не хочется, чтобы за него кто - либо нёс ответственность. Поэтому ИМХО - Рокэ просто так ничем и никем пользоваться не хочет, что - либо отдать взамен опасается, поэтому живёт по принципу "Таланты - короне, тело - дамам, душу - НИКОМУ И НИКОГДА!" Могу ошибаться, конечно, но ведь говорил же Рокэ:" ...у меня никого нет, но и меня нет ни у кого!" - а жаль - ИМХО, даже почти всемогущему герцогу Алве иногда требуется поддержка и тепло.

Deirdre, согласна на все 100! Шаман, и  Антрекот прав... Так или иначе, ПМ в глубокой ракушке и доступ к нему получают только поверхностный, и только те, кто глубокого доступа просто не стоит. И это осознанный выбор.
Поэтому, чем женщина достойнее в его глазах и может претендовать на что-то большее, чем просто секс, тем меньше ей светит. И Юлии, и Луизе, и да- Мариане, которую он, не отступлюсь, уважает - ничего не обломится. Не пройдут пограничный контроль.  :(
Бедный Рокэ...  :'(

А почему только черное и белое? Цветов и оттенков масса. Человек как человек.Вот в первых книгах мы только слышали о его, скажем, многочисленных увлечениях, а показали нам только три эпизода: с бакранкой (что можно считать гуманитарной помощью :) ), Катариной и горожанкой в серьгах, другая одежда не упоминается ;D!
А теперь он подтвердил свою репутацию, так что все путем.

Уважаемый Oben, какая же это гуманитарная помощь? Это, с Вашего позволения, прямая инвестиция в Бакрию! ;D

А что не так было с "пантерками"?  :) Ну, если не считать того, что Рокэ опять всех обхитрил, включая читателей, и неизвестно чем занимался на празднике жизни.  ;) Я имею в виду, с поличным не поймали.  ;D
Действительно, возникает подозрение, что репутация развратника и мерзавца сильно преувеличена...  8)

С каким поличным  ???

     А можно поучаствовать? Право слово, отношения с дамами - это хорошо и где-то даже правильно. Но вот что меня смущает, так это качество, что-ли, этих отношений.
     Возьмем королеву. Судя по репликам Рокэ в ее адрес, он ее открыто презирает, имхо.  Зачем нужна постоянная партнерша, достойная разве что плевка? (На всякий случай, кроме слов Дику, ну не считаю я слова о том, что Катари "пищит и прости еще" особо .... куртуазными. Так и хотелось сказать: "Гусары, молчать!" :o)  При этом, заметьте, я ничего не говорю о том, заслуженно ли такое. Не о том речь.
      Горожанки и бакранки - вопросов нет, а что лез в окно днем, так разве кто-то был против?
       Пантерки. Пантерки, честно говоря, тоже меня удивили. Нет, праздники там, пленные, все это ясно, но как то без огня, вам не кажется? Уж очень выражена позиция: могу ходить, могу не ходить. Равнодушно как-то. Доброе дело по отношению к девушке - опять же хорошо, а что он там утром про нее сказал?
       Как-то все пренебрежительно-равнодушно, нет? Потребителем бы не назвала, но вопрос возник: А оно ему нужно вообще-то? ;)

Если мужчине вешаются таким образом на шею - он может воспользоваться, может и нет. Вызовет ли это у него "бурю восторга"? Врядли. ;)

Да причем здесь "буря восторга"? Как говорится, джентельмен - это тот, кто называет кошку кошкой, даже когда споткнулся о нее. А кроме того, не дамы, но.... времяпрепровождение? Мне показалось - совсем ему не интересно. Тогда зачем?

А почему бы не поверить Алве: "Мне не нравится подолгу обходиться без женщины" ?  ;)

   Поплевывая на них?

Эреа, цитату в студию: на кого плюнул Рокэ.
О Катарине я уже писала чуть выше, что это особый случай. ;)

А это кстати еще одно обьяснение ситуации с Катариной. Вешаются телки на шею, вешаются... в любви признаются... цветами забрасывают...  ;D Кто угодно присытится. Вот Рокэ и потянуло на экзотику, ну а поскольку с мужчинами Ворону не понравилось, стал Рокэ искать другой вариант. И, как всегда, нашел. И женщина и красивая, но на шею вешается исключительно физически, а в любви если и признается, то только в каких-то своих целях. Самое пикантное - еще и убить норовит. ;D Ну и "бонус" не слабый прилагается: какая репутация, вы только вдумайтесь - такой сексуальный маньяк, такой насильник, что его не то что плачущая невинность, но даже и корона не остановила. Зверски насилует бедную королеву по три раза на дню в присутствии короля, кансильера и, что бы наглядно продемонстрировать свою безбожность, даже в прутствии кардинала! ;D ;D ;D
Конечно остальные женщины не вытягивают. С ними зверем, насильником и садистом не прослывешь. :P

ИМХО, когда-то Рокэ с Катариной какие-то чувства связывали. До тех пор, пока не произошло что-то такое, после чего он ее и простить не может, и расстаться не в состоянии. Во всяком случае, мне его отношение к Катари очень напоминает месть, причем еще не понятно, кому он мстит: ей или себе. Вот такая вот смесь садизма с мазохизмом. :)
Согласна с теми, кто считает, сто Рокэ спит только с теми женщинали, с которыми возникновение привязанности с обоих сторон исключается.
А что касается разговора Рокэ с Луитджи и его утверждений, что он с любовью не знаком и, вообще, это глупое чувство, то, ИМХО, Рокэ просто пытается казаться более циничным, бесчувственным и независимым, чем есть на самом деле - что-то вроде мимирии. :)

Э... Первый Маршал - девственник?
Сдается мне, что снимая Катари с колен, он ответнулся не для того, чтобы галстук поправить  ;D

ЛЮДИ! Ну какими еще надо написать словами, чтобы читатели не искали двусмысленности во вполне однозначной ситуации???

А то выходит, как в том кине:

"-  потом папа поцеловал маму, а мама поцеловала папу, они взялись за руки, а потом прилетел аист..
- А у моих родителей все было по другому. У них был секс!"
(С) "истинные ценности семейка Адамс
(кстати разговор происходит под дверью роддома...  ::) )

(пожимая плечами) для меня еще после первой книги не осталось сомнений в том, что для Алвы женщины делятся на тех, с кем он спит и тех, кого он уважает (или, по крайней мере, тех, кто не заслужил неуважения).
Марианна? Что там было насчет "смертельно ранена, но не сдается"?
Особо в этом ряду стоят Айрис и дочери Фомы, - обратите внимание, ни минуты не остался под одной крышей ни там, ни там, опасаясь скомпрометировать одним своим присутствием. Причем в случае с Айрис убрался из собственного дома, а вслучае с Еленой и Юлией, по мнению Рокэ всего урготского двора во главе с Фомой недостаточно, чтобы компенсировать его дурную репутацию.
Сдается мне, что Первый Маршал весьма щепителен.

Carnivora, а бакранка (ну ладно, он вообще языка не знал, ему с ней говорить было не о чем).... А жена городского головы из КНК-1? Чем они заслужили неуважение? И как минимум к первой из них он, похоже, хорошо отнесся.....
Вот насчет "не компрометировать", я, пожалуй, соглашусь. Однако - чего бы ему их и не скомпрометировать, если они, как многие тут говорят, ему на шею вешаются, а он - циничен до ужаса?

(*пошла думать над вопросами, заданными Элой. До завтра надеюсь что-нибудь надумать*  ;)

Кто говорит о девственниках?  :D Однако, развратник и мерзавец, наверно, не будет отворачиваться... Да и вообще останавливаться...  ;)
Ну тут, конечно, вряд ли кто со мной согласится, но мне кажется, что все последующие оскорбления в адрес Катари - это от неожиданности.

Разве Алва ставил перед собой целью компрометировать?  ;)

Хам - да, не будет отворачиваться. А вот мало-мальски воспитанный - отвернётся. Будь от тысячу раз развратником. ;) ;D Кроме того - "оскорбления  от неожиданности"? По-моему даже Дик бы такого себе не позволил из-за неожиданности. А Рокэ всяко лет побольше. Раза в 2.

Твистресс:
По поводу бакранки отсылаю к этнографии - примеров подобному вливанию свежей крови масса, отказаться - смертельно обидеть хозяев, - хуже чем хлеб не преломить, - и, в данном конкретном случае, потерять необходимых союзников.
О жене городского головы у меня почему-то сложилось не самое лучшее мнение. Может Понси повлиял ::) :P
А что касается цинизма... (моя молчать и тихо кивать на собственную подпись)

2 Аглая: «все последующие оскорбления в адрес Катари – это от неожиданности»
Точно, не соглашусь :). Что-то мне не верится, чтобы Первый МАРШАЛ терялся от неожиданностей :o. Имхо – он сразу понял, что подобная сцена случайной быть НЕ МОЖЕТ. В комнате было двое ;), он эту сцену не подстраивал, значит что?.. Правильно, вот он и отвёл душу. Имхо это была ещё очень сдержанная реакция для мужчины, которого оторвали от процесса… ::)

2 Carnivora «Особо в этом ряду стоят Айрис и дочери Фомы… Сдается мне, что Первый Маршал весьма щепетилен»
Ну разумеется! Неужели никто не читал «регентских романов» Джоржетт Хейер ;)? Настоящий джентльмен никогда не скомпрометирует молодую незамужнюю девушку благородного происхождения, он развлекается только с теми женщинами, которые знают «правила игры». В последний список входят  весёлые вдовушки, недовольные мужьями искушённые дамы, профессионалки и сговорчивые простолюдинки. Так что поведение Рокэ - это просто «кодекс джентльмена» в действии 8) ;D

Матчааасть...  ::)

Она ему не жена, а своячница. То бишь сестра жены. И не городского головы, а губернатора Варасты.

Это я виновата.... каюсь, каюсь....
Зато все поняли, о ком речь идет  ;D ;D ;D

Pixi, вот в плане возражения: на мой взгляд, Рокэ, хоть и пригласил для Айрис дуэнью, но все-таки Айрис слегка (а, может, и не слегка) скомпрометировал. Именно этим и дал ей основания так замечательно о нем мечтать, с энергией, которую бы да в мирных целях...  ;) И из этой ситуации, на мой взгляд, просто обязаны получиться совершенно чудесные сцены в третьей книге (мммм......  ;D 8)).
А Хейер и правда не читала... Однако "кодекс мачо" я себе представляю, ага...  ;) ;D ;D ;D
Общее, возможно, и есть, но есть и различия. Сцена после "пантерок", скажем, выбивается.... С откровенными признаниями насчет Клелии. И Катарина - тоже. Имхо, конечно.

Ну, мне просто подумалось... Что можно было бы еще рыкнуть на Дикона "Юноша, не стойте столбом и выйдите из комнаты"...  ::)

2 Twistress «но все-таки Айрис слегка скомпрометировал»
Хм… Мне так не показалось. Она так внезапно огорошила Рокэ своим появлением, что ему пришлось проявить чудеса изворотливости, чтобы вернуть ситуацию в «правовое поле» ;D. И насколько это только было возможно в данных обстоятельствах, это ему удалось. А «основания мечтать» для Айрис помнится дала лошадь ;D, которую ей подарил собственный брат, а вовсе даже не герцог, как бы ей этого ни хотелось. А «совершенно чудесные сцены» по этому поводу я тоже предвкушаю :)
Насчёт Катари я своё мнение уже высказала. Клелия же, невзирая на детали ;), относится к профессионалкам (каждая из них когда-то начинала), вот он и вёл себя соответственно. Заметь, я не утверждаю, что это было хорошо – только что допустимо.

А Дж.Хейер - почитай, сдаётся мне что, уважаемая Gatty с ней знакома ;). Вот только переводчики у нас хреновые :(

Во многом согласна с Sofia и Trisha. Поведение Рокэ и у меня не вызвало никакого удивления и непонимания. Марианну, как мне кажется, он искренне уважает (достаточно вспомнить, что он сказал про нее Дикону). И правом победителя, как мне кажется, не воспользовался именно поэтому. Марианна, конечно, была ему очень благодарна, но эта благодарность была несколько другого качества. А  любовницами Рокэ были лишь те женщины, которые сами этого очень хотели (возможно, кроме Катарины, но это отдельная тема). Поэтому, мне кажется, в корне неправильным называть Рокэ эгоистом  ::)

:)Ммм, по поводу ПМа меня почему - то всегда одолевают исключительно крамольные мысли... :)
Если под словом "рыцарь" подразумевать средневекового воина, то Рокэ под такую характеристику абсолютно не подходит, хотя бы потому, что не носит доспехов :). А если словом "рыцарство" обозначить нежное и  трепетное отношение к возлюбленной ( вплоть до пения серенад под окном владычицы дум и помыслов :)), то наш загадочный герой и сюда тоже не вписывается.  Возможно, это моё личное индивидуальное понятие рыцарства, но мне кажется, что любой уважающий себя рыцарь a priopi будет относиться к женщине как к существу более слабому, нуждающемуся в постоянной опеке и заботе, которое необходимо от всего защищать и спасать, причём делать это следует постоянно. ( Я не иронизирую, мне на самом деле так кажется ;)) Лично мне кажется, что для возвышенной платонической любви с охами, вздохами и Дидерихом Рокэ с его неистовым характером не годится абсолютно. Честное слово, никаких намёков на трубадурство я в Рокэ не вижу! По - моему, при непосредственном общении с дамами Рокэ просто - напросто ведёт себя как хорошо воспитанный аристократ века этак XIX- го. Ну, не вижу я в Рокэ ничего такого потребительского и ничего такого особо рыцаственного. Единственное, что чётко ощущается в образе Повелителя Ветров - это жуткое одиночество :( ...да и пламя Заката, наверное....

Не раз встречала в этой теме слова о том, что Рокэ не нужна любовь к нему.
Да где вы людей то таких видели???
Абсолютно всем она нужна, только не все в этом признаются, даже себе.
И потом, вспомните сказанные с горечью  слова дюмовского Бюсси, по поводу его всеобщего обожания женщинами и не только: "Если человека любят все, сударыня, то это значит, что по-настоящему его не любит никто".... Вот оно!

Увы, Tihe, насчёт де Бюсси Вы правы - я тоже не могу сказать, что ПМа кто - то любит...если только Луиза, да и то она любит скорее на расстоянии и нипочём не признается...
А насчёт НЕНУЖНОСТИ любви я не говорила, я говорила про то, что Рокэ избегает, опасается любви, замыкается в себе, скрывает свои истинные чувства, причём вовсе не потому, что он железобетонный со стальной арматурой и ни в какой любви не нуждается в силу природной к ней невосприимчивости, а потому что (ИМХО - ИМХО!) считает себя не вправе взять в свою жизнь другого человека, поскольку, по - моему, считает, что его собственная жизнь находится под действием древнего проклятия и именно на нём "круг должен замкнуться...Какой круг?...Круглый...Круг должен быть круглым, иначе получится слепая подкова..."

Отсюда и кажущаяся его непонятность :-\
Не позавидуешь ему

Carnivora, Pixi
Сдается мне, что Первый Маршал весьма щепителен.
Настоящий джентльмен никогда не скомпрометирует молодую незамужнюю девушку благородного происхождения, он развлекается только с теми женщинами, которые знают «правила игры».
Подписываюсь. :)

Не раз встречала в этой теме слова о том, что Рокэ не нужна любовь к нему.
Да где вы людей то таких видели???
Тихе, есть только одно «но»: любовь все понимают по-разному. ;)

Trisha , вот все его обожательницв и понимают  ;D
В результате чего все вы ломаете голову над тем рыцарь он или нет? :D

Все в моем посте. Я просто не говорю "Б" после "А", так как это и так понятно.

Тихе, честно и искренне: не понятно. Шепотом: у меня вообще складывается впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках ( со вздохом). Вы на китайском, а я на хинди, или наоборот. ;) :)
Взять хотя бы Робера: ну что толку его судить, если ни кто не отрицает, что он преступник. :-\
Я правда не понимаю. :)

Один мой приятель искренне считает, что любовь = влечение + секс.

Что до Алвы, то у меня мнение сложилось и голову я не ломаю ( о чем и написала выше) :) ;)

Идея у меня тут есть любопытная, на грани фола.
Но основанная исключительно на предположениях:
1. Одинокий в прологе КНК-1 вступился за Рокэ.
2. Рокэ спешил на встречу... к Катари.
3. Всё это происходит перед восстанием, когда Ворона хотят убить "с помощью женщины".
Это объяснило бы многое в отношениях Рокэ Алвы и Катарины Арриго.
Вот только когда сие могло произойти?

Посмотрел матчасть, и впал в глубокое недоумение.  ???

На страницах 443-445 КНК-2 Карл Борн, Эгмонт Окделл и один из Эппине под давлением Вальтера Придда решаются на убийство "с помощью женщины".
Противоречий выдвигаемой мной версии нет.

А вот на стр. 735 КНК-3 чёрным по белому написано:
388 - восстание Карла Борна
390 - женитьба Фердинанда Оллара на Катарине Арриго
393 - восстание Эгмонта Окделла
Получается, было 2 восстания? Вернулся к КНК-1 - да, вроде было 2 восстания.
А как тогда Карл Борн мог участвовать в восстании Эгмонта? Выжил в 388 и тайно проник в Талиг? Сомнительно.
Или это был "Карл Карлович"? Так вроде "Карловичи" - Рихард и Удо.

Итак,
393 год КС не подходит - Катарина уже 2 года как королева.
388 год КС подходит идеально - но только если п.3 был в 388 году, а это не получается.

Тут какое-то противоречие, или я про Карла Борна что-то упустил из виду.
Мэтры, просветите непонятливого, во имя Леворукого и всех его кошек!  ::)

Да, и где можно прочитать повесть "Пламя Этерны" до выхода КНК-4? Мабуть, где есть в электронном виде?

Угу. Какой мерзкий педофил Рокэ Алва! К малолеткам пристаёт ;D


Вроде бы же практически прямым текстом было сказано. За 12 лет, кажется, до событий описанных в КнК. Последний раз это обсуждали кажись тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3384.0

А Удо с Рихардом - не Карловичи, а Якобовичи. И Карл - Якобович. А Якоб - видный деятель алисианства.

ИМХО (махровое такое ИМХО) - Одинокий вполне мог бросится на выручку именно 24 - летнему Рокэ, но вот то, что Рокэ мчался на свидание именно к Катарине - не думаю. А вот то, что именно тогда на него в первый раз покушались - согласна, и что поймали его именно на влюбленности - тоже согласна. И кстати, это объясняет, откуда у эгоиста нашего такие жуткие шрамы на спине. Говорил же уже 37 - летний Рокэ, что его ударили в спину...

Упс... Да, 10 лет разницы = 14 лет... Не сходится. ::)

А может, Катари была ОЧЕНЬ продвинутой девочкой? Как будущая королева Маргарита? ;D ;D ;D

Нифига себе у Софии "страх перед победителем" проявляется!  :o  ;D

Посмотрел матчасть.
"Шестилетний Дик" - значит дело было 10 лет назад от начала КНК-1, в 387 году КС. Катарине было 15 лет.
Впрочем, 14 или 15 не суть важно. Даже если 16 - всё равно маловато будет.

Тогда к кому же он так спешил на свидание? Может, в КНК-4 узнаем...

А может Рокэ педофилией и страдал, но благородные ЛЧ самоотверженно излечили его от этой пагубной страсти...  ;D ;D ;D

Но, тем не менее, если допустить, что молодой Рокэ, влюблённый по самую черноволосую макушку, мчится, сломя голову, на свидание к какой - то загадочной неизвестной, почему бы не предположить, что, по молодости и горячности, в юности он как нельзя был близок к понятию " рыцарь на чёрном Моро"? Допустим, не заладилось у него это свидание, причём основательно, так не здесь ли корни у изречения: " Юноша, никогда не бегите по первому зову к женщине и королю. Уверяю вас, нет ничего хуже обнаглевшего короля..." Можно ли предположить, что именно с этого возраста Рокэ начал целенаправленно делать из себя того самого  Ворона, которого мы в данный момент обсуждаем?

1. Не свидание незаладилось, а свидание незаладили, причем не исключено, что незаладили его с помощью самой прекрасной возлюбленной. Короче, это ОН думал, что любим, а на самом деле...  :(
2. Абсолютно верно лишь с одной поправкой - с этого события, возраст здесь - величина случайная.  :)

Подписываюсь! Тоже считаю, что Рокэ когда-то кого-то любил, и был ею предан. Такие  утверждения о любви, как у него, на пустом месте не возникают.

В порядке предположения - а может, все-таки ошибка?  :) Может, Рокэ (если это был он, говорю из осторожности и на всякий случай  ;)), попав в засаду, решил, что в этом виновата неизвестная читателям девушка/женщина, а девушка ни в чем не была виновата? В прологе ничего такого не говорилось. Может, она тоже оказалась жертвой. Подставили, грубо говоря...  :-\

Убийцы не могли из неоткуда знать: день, время и место свидания. Даже если следили за Рокэ, то за пару минут не смогли бы приготовить ему " сюрприз".

А у нее могла быть близкая подруга.  ;) С которой она поделилась секретом. Или любимая сестра... Да мало ли что... Горничная, прочитавшая записку...  :)

А ещё - рядом могли находиться сотрудники спецслужб  Дриксен, Гайифы и Гаунау, замаскированные под кучи мусора и подслушивать, чтобы знать, когда можно убить Рокэ.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Но к теме топика - это какое отношение имеет?

Ну, я думаю, не меньшее отношение, как и обсуждение, какие пятачки будут у совместных детишек Дикона и Катари, в теме про Дикона...  8)
Но раз предала, так предала, Рокэ же ошибаться не может, наверно, она тоже была среди убийц и тыкала ножом в спину... Из-за этого у него сейчас к дамам такое осторожное отношение...  ::)

Покажите мне место, где написано, что кто-то Рокэ предал? Там по-моему только про спасение было...  ;) ;D ;D ;D

Это место должны, я думаю, показывать те, кто предполагает предательство со стороны женщины (обсуждение в теме).  :) Я тоже решила предположить, что женщина может быть и не при чем.

Версии они и есть версии.
Можно даже предположить, что эта подруга Рокэ не предавала, её ЛЧ банально грохнули до/во время покушения. И это как-нить связано с проклятием Ринальди (Пламя Этерны я не читал, так что предположение абсолютно вольное). ::)

А интересно к кому Рокэ так опрометчиво повернулся спиной, не к подруги ли?

Шрамов было много и Рокэ говорит "это были не ублюдки, а вполне законные сыновья", так что здесь подруга не причем, хотя впустить их в дом могла, мы этого не знаем.

Триша, мы действительно говорим на разных языках.
Я имела ввиду, что Рокэ любят не как его самого, а любят его блеск, то же касается и зависти.
При таком раскладе не думаю, что его это "обожание" вдохновляет. Отсюда и отношение к дамам соответственное ;)
Очень я его понимаю, даже пожалеть хочется :P

Согласен насчёт блеска. Но всё же он не со всеми дамами  бывает равнодушен...иногда он очень чувствителен... и многое понимает так, как может понимать человек, сам любивший, а не как вечный представитель золотой молодёжи...

Вот с ЭТИМ не согласиться не могу.  Потому как никто не видит Рокэ Алву. А все видят ПМ, Ворона, победителя и прочее.

А мне лично его искренне жаль. Почему? Все ответы уже даны. Правда завуалировано. И, естественно для этого необходимо читать и "Пламя Этерны" и все остальные книги. Хотя уже в КНК всё сказано было. Просто нужно внимательно читать и сопоставлять факты. Не всегда очевидно поданые.
Я вот всё вспоминаю слова Веры Камши, когда она сказала, что ей нужно писать детективы  ;) Ищите - да обрящете  ;) :D

Jenious , вот поэтому ему и тяжелее.

Lucifer - [EXE-Q-THOR] , так и мне его жаль (и по тем же причинам), это просто я от природной вредности и упрямства не сознаюсь 8)

Да уж, если задуматься - женщины для Рокэ есть проблема не из последних.
Популярен? Да. Но вот среди кого? Марианна его ценит, так как он ей с неожиданной стороны открылся. Пантерки - ищут опыта :). А Айрис? А Селина? И сможет ли он с ними обойтись как с пантерками? Нет! Так что не эгоист.

Jenious , разумеется. Ему же не нужно самоутверждаться за счет побед на неопытными цыплятами ;)
Ему вообще это не нужно. Дамы все сами-сами ;D

Дамы всегда так... самостоятельны... Но я это к тому, что он не просто с пренебрежением отвергает их, он с ними любезен. А пантерок он чуть не оскорбляет. Да и какие победы? Победы - это когда стремишься...
А есть ли в современном мире КНК женщина, которой бы Рокэ добивался?

Ну он вообще с дамами (некоторыми) своеобразен. Почему - я уже говорила. Это не оправдывает, но объясняет. Удивительно, что он вообще сдерживается ;D

Мне почему-то мерещится, что Селина вполне может стать для него второй Октавией. И красавица, и мышка.

Да... Я бы поставил на Селину... А Айрис выдать за одного из Кошачьих Хвостов  ;D
Стоп! А если... Луиза!

А некоторых дам надо бы побить... для профилактики

руки прочь от Катари! ;D

А я не про неё  ;D Она мне тоже нравится...
Как и Валентин, но по-другому :)

А пантерок он чуть не оскорбляет
Где? ???

Дам? Побить? Как можно?  :P

Да нет, не прямо, но это любезность на грани хамства...
Он словно говорит им - (...), (...)! Но вежливо.
Хотя одна из них его удивила.

Надоели ему уже все бабы , заколебали его вот он и относиться к ним как к предметам , а то что он их отвергает галантно, то он со всем так даже с врагами.

Pele , надоели - это следствие.
А причина в их восприятии его.

А мне лично кажется, что Рокэ "заколебать" практически невозможно. Человек с такой силой воли и выдержкой ( а он ещё и умён к тому же  :)) вполне способен держаться от всяческих "заколёбывателей" подальше или попросту воообще не иметь с ними никаких дел. ИМХО, люди такого типа ВСЕГДА поступают так, как считают нужным и совершенно по этому поводу не "колебутся" :)

гррррр.
Ну почему все судят о Рокэ, даже не видев мира его глазами. Мы видим во многом глазами Марселя, который, в принципе Алву сильно не знает, мы видели глазами Луизы (которая тоже не знает), мы видим глазами Дика, чьё патологическое неумение делать выводы относительно людей - это диагноз.
Ещё видим со слов Штанцлера и Катари. И на основе этого вы выносите суждения???

[spoiler]Кстати, в дискуссии чуть не дошли до причины поступков Рокэ. Все читавшие всё изданное - могут вполне додуматься. Я, например, смог.[/spoiler]

Lucifer - [EXE-Q-THOR], это вот такой он вот жертвователь?

"Какой матерый человечище! Ради общего дела...." (Гоблин) ;)

Да, если Гатти позволит нам взглянуть на мир глазами Алва - вот тогда мы вздрогнем... а некоторые даже раскаются...

Не раскаюсь :P
Приму как данность: ни себя, ни других.
"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели..." (с)
Сверхчеловека жалеть трудно, ведь он "сверх" ;)
Но люблю, вернее восхищаюсь. Да, так точнее.

Да, Алву пожалеть трудно - он же всё на себя принимает.
Как говорили китайцы: "Сын Неба, это тот, кто может принять на себя зло всеё Земли". А Алва как раз сын Неба и есть.

"Л о г о в е н к о. (...) Наиболее типичная модель отношения людена к человеку - это отношение многоопытного и очень занятого взрослого к симпатичному, но донельзя докучному малышу". (А. Б. Стругацкие "Волны гасят ветер") Я уже назвал однажды ( http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3806.30 ) Рокэ Homo Ludens, Человек Играющий. И он у меня и вправду ассоциируется с люденом Стругацких, хотя таковым, вообще говоря, не является. Но много общего имеет. И не то, чтобы он к женщинам относился аки к детям малым, но... Его беда в том, что он не может быть с кем-либо БЛИЗОК. Самый ценный дар женщины мужчине - это Близость, это когда она тебя знает как никто, понимает как никто, отчетливо осознает - кто ты, и при этом всём - кто бы мог подумать? - и любит тебя, и ценит, и уважает. И это всегда вызывает немое изумление - как? Она же видит все мое дерьмо? Она же видит всю мою мерзость? Что она нашла во мне? А вот теперь скажите мне, благородные эры и эрэи, какая из женщин Камши способна на такое по отношению к Рокэ? Мало того, что я ее не вижу среди героинь, я вообще не допускаю возможности появления героини такого масштаба. Что же касается увлеченных им... Что там говорил Арагорн о люби Эовин? Надеюсь, не надо цитировать? Я к тому, что они (женщины) увлечены Рокэ по тому или иному поводу. Но все они крайне далеки от понимания, что же это такое - Рокэ Алва, они вообще от него крайне далеки. Нет Близости. И не будет. Ни у кого.  Рокэ испытыват к ним мягкую симпатию многоопытного и занятого взрослого к симпатичным, эстетичным, экспрессивным, но несколько докучным подросткам... Оскорбляет ли он их? Относится ли с пренебрежением? Может ли вообще взрослый оскорбить ребенка? Вот именно оскорбить, а не обидеть? - Сомневаюсь. Может ли взрослый пренебрегать ребенком, занимаясь своими делами? - Не может, а должен. Вот вечером, после работы и ужина, можно специально отвести время и побаловаться вместе к обоюдному удовольствию...

Плепорций , и-м-е-н-н-о ::)
Дюмовский Бюсси, со своим высказыванием.
Они ЕГО не видят, только его сияние.

Потому народ так и ждал Зою-амазонку. Ждал того, кто Алву поймёт. Но.
Вероятно на женфронте Алве ходить непонятому...

Женщины сами вешаются Рокэ на шею. Могло ли быть иначе? А разве в хоть в одной книге цикла написано, что Алва испытывает к ним хоть какие-то чувства??? Он лишь дает им то, что они хотят. В каком-то смысле его можно назвать и рыцарем...

Как раз сегодня вспомнилось - глядя на последствия одного Приключения...  ;D
По утверждению Алвы-за-плечом-Гатти (НЕ книжное!!), женщины, занятые войной, теряют "промысловое значение": волосы там портятся, кожа...
Комментировать я сие утверждение не буду, а то сорвусь на мат (сказал бы он ЭТО девочкам Второй Мировой!!) - но, похоже, никакая Зоя-амазонка здесь... не прокатит.

Не всем! Если бы он давал ВСЕМ женщинам, встречающимся на его пути, то, что они от него хотят (а хотят они многого, от простого секса до замужества), его бы надолго не хватило...  :P

Алькор, девочки второй мировой, это другое. У Алвы бы язык не повернулся так сказать О НИХ.
А Зоя. хех.
Ему Селина нужна, чем не Октавия? ;)

Годится. Но вот полюбит ли Алва по принциппу Рамиро? Вот если Гатти Селину выпишет как героиню, достойную любви - тогда да. Ведь для Рамиро октавия мышкой не была - она для ЛЧ была ей...

Никто почти Алву не понимает. Даже читатели... по крайней мере большинство. А ведь всё так банально...
[spoiler=почти спойлер]
Особенно учитывая, что у Алвы психология человека примерно XVII века Европы...

Ну да пока что моё высказывание лишь заведёт в дебри... А ведь достаточно сопоставить всего 2 факта. Причём оба факта уже высказывались на форуме, один даже в этой теме... Но вместе эти 2 факта пока не сошлись... И не было бы разговоров о Homo Alvus ;)
[/spoiler]

Ну вот...нас окончательно запутали... :)

Tihe, я знаю, что девочки Второй Мировой - другое. А... знает ли Алва? Не могу утверждать гарантированно, но - такой войны ПМ ещё просто не видел. Он и Первой Мировой не видел, с санитарками - княжнами и выпускницами Смольного. Думаю, у них с "промысловым значением" на фронте тоже было... кепско.
Кстати, высказывание было не о Зое-со-товарки, а... так, вообще.
Но...
Алва - лицо публичное и харизматичное, он одним словом-взглядом может создать Общественное Мнение.
В настоящее время в Золотых Землях мы имеем: дамы и оружие - суть вещи несовместные. Исключение - Великолепная Матильда... алатка (без комментариев), да сакраментальная Зоя Гастаки. А сколько женщин во время Октавианского погрома смогли бы если не спастись от насилия, то хотя бы отомстить, будь обучение стрельбе из пистолета общепринятым - или хотя бы общественно уместным! Тогда не пришлось бы выслушивать от отца-ювелира: "Где вы были раньше?!" - а потом восстанавливать пошатнувшееся статус кво фирменным алвовским взглядом. Не можешь спасти всех (а это действительно невозможно) - дай им возможность спастись самим... а не высказывайся по поводу потери "промыслового значения".

Алькор , Вы правы, но тогда ведь до современного мнения о женщинах и их "праве на умение защищаться" было далеко, а воинственные дамы, вроде Зои и пантерок были дамами совсем другого сорта (не смысле, пардон,  шлюхи, а в смысле сбесившиеся с жиру богачки), вот и мнение о таких было соответствующее.
Но все равно, согласна с Вами, за такое Алве выразила бы "фи" не менее фирменным взглядом.
Кстати Зоя и пантерки вечны ;D Их и сейчас хоть пруд пруди ;) (но это офф).

Не согласен ни с Алькором, ни с Tihe.
Во-первых, КнК вовсе не исторический роман, посему нет никаких "тогда" и "сейчас".
Во-вторых, сослагательное наклонение неуместно. "Будь обучение стрельбе из пистолета общепринятым"... Алькор, ей-Богу, я могу придумать 77 разнообразных общепринятых вещей, смогших бы предотвратить Октавианский погром. И умение женщин стрелять из пистолета было бы в этом списке на 71 месте. А на 72 место я бы поставил общепринятое увлечение мужчин вышиванием крестом. Ибо если бы они этим постоянно занимались, то меньше было бы у них агрессии и времени на всякие дурацкие погромы.
В-третьих, формула "если не можешь спасти, то дай спастись" к Алве неприменима. Он никому ничего не обязан, он не обязан никого спасать, и уж тем более учить спасаться самостоятельно. С чего бы это вдруг он будет взваливать на себя ответственность за кого-то? Уж не знаю, стоит ли его за это хвалить, но и не уверен, что за это нужно его ругать... И потом: "Я несу ответственность за СЕБЯ САМУ. Заверяю Вас, этого более чем достаточно. На остальных меня просто не хватит". (А. Парфенова "Танцующая с Ауте").
И в-последних. Война - это смерть, кровь, говно, грязь и боль. Но не в коем случае не подиум для самоутверждения великовозрастных дурех. Они должны помнить, что война сушит кожу и портит цвет лица. И не ходить на нее. Если есть выбор. Но у всех ли всегда бывает такой выбор? Рокэ как раз прошелся по тем, у кого такой выбор был.

Это, конечно, уже полный оффтопик, но  современным дамам - всем поголовно - что, Алва не дает использовать оружие в целях самообороны?

Впрочем, это такой же оффтопик, как и предыдущие рассуждения о "женщинах с ружжом". Для них есть отдельная тема.

Хранитель

В продолжение оф-топа. Алькор. я тебя обожаю, но  нельзя же так?! Погромы не в Смольном институте были и  не на "Пантере", а  на мирной бюргерской улице, где жили в добром согласии женщины и мужчины. Ты всерьез полагаешь, что тамошние дамы даже в условиях полнейшего равноправия смогли бы защититься от уголовных элементов? То бишь у ювелирш  с самообороной  получилось бы  лучше, чем у ювелиров, сами б отбились и мужуков своих отстреляли б? Причем тут женский  вопрос вообще? 

Gatty воображает мир, где  домохозяек в обязательном порядке учат стрелять и раздают им пистолеты для самообороны от криминальных элементов,  после чего тихо сползает по стенке...

Плепорций , так о чем и говорю. Обсуждалось его отношение именно к таким дамам.

Не совсем офф - ведь речь об Алве, как о герое-спасителе...
Меня никогда не покидало убеждение, что спасение унижает спасённого не самим фактом, а всякого рода условностями, которыми сам процесс и его последствия обставлены.

Алва с дамами высокомерен и жесток ровно в той мере, в какой они сами заблуждаются на его счёт.

ИМХО, тех дам, которых ему хочется использовать (и которые сами не против), он использует. А с остальными просто держится холодно. Насчет высокомерия и жестокости не согласна...

Не тех дам, которых ЕМУ хочется использовать, а тех дам, которым САМИМ хочется, чтобы ИХ использовали.
И где там высокомерие и жестокость... вот разве что с Катари отнюдь не галантен - так, ИМХО, и есть отчего.

Га-а-а-атти!!! Я тебя тоже люблю :-* ... но посты ты читаешь - невнимательно!  ;)
У меня ж было написано: "Если не защититься, то отомстить..." Можно - превентивно. ;D
Об обязательности обучения самообороне тоже речь не шла - только об общественном НЕ осуждении. Да, со средневековой точки зрения, это унижает мужчин: мол, не сумеете защитить своих женщин... так они же - и не сумели! 
Чес-слово, если за женщину кто-то понесёт тяжёлую сумку, или даст хулигану отпор - она будет только рада. Даже если она - мастер спорта по щас-как-дам!  :D
Но это - уже офф-топ, и я его прекращаю: всё равно мы останемся каждый при своём. :)

----------------------------
"Государство очень не любит вооружённый народ, а мужчины - вооружённых женщин." (С)
Шутка. Но... в каждой шутке... ну, понятно!  :P ;D

Ну, Марианне хочется, а ему - нет. Да и та же Айрис не против, по-моему, чтобы её использовали (правда, запросы у неё посерьёзнее), и все равно...

Эла, золотые слова! ;) 

А что до Марианны и Айрис... Если бы ПМ использовал всех, кто хочет, чтобы ими попользовался Рокэ Алва, он бы из койки не вылезал. Так что тут он, как ни крути, но имеет право выбора. ;)

Мое ИМХО на этот счет: и Марианна и Айрис - влюблены (или скажем так, там пахнет серьезной и глубокой привязанностью), и именно поэтому им ничего не светит.

Алькор:
Крепко жму руку!!!!
За девочек второй мировой и вообще.

Вот мне тоже так сдается. Там, где пахнет упомянутой серьезной првязанностью и/или там, где женщину есть за что уважать - не светит. А реализуются либо легкие романчики, которые гарантированно не будут иметь продолжения ("труба зовет - назавтра в поход"), либо более долгая связь, но с женщиной, которая употребляет слово любовь примерно как мы - слово "дифференциальный" (слышать-то слышала - но вот что бы оно значило?)  ;)

Ела, в том смысле, что разделает - где Бог, где порог., т.е. развлечения и серьезную привязанность...

И кажадя почучает что хочет и по заслугам...а Марианна и Айрис - могут рачитывать только на уважение и дружеские чувства - не более...
Марианна это прекрасно понимает, а вот с Айрис - сложнее, придется научится..

По крайне мере Алва - ведет себя чесно!!!! ИМХО