Форум официального сайта Веры Камши

То, что Ричард не слушает советов - это пол беды. Их мало кто слушает. Зато жаль, что он с умных людей (и не только людей) пример не берет. А если рядом нет никого достойного, то хоть бы Соне подражал. Она хоть и лошадь, но все равно баба. За неимением вблизи Моро жмется к Дракко. Вот и Окделлу бы Робера слушать, а он все Альдо, Альдо... Глупо. Хотя это и женская логика.

Потому что Робер делает такие же ошибки, что и Рокэ. А Альдо ,как Штанцлер, для него Окделл нужен, для него он Герцог, чуть ли не левая рука. И у Альдо огромное преимущество в глазах Дика, он - Ракан!

Да кто вам сказал,что Дик безнадежен?!В конце концов,человек имеет право на ошибки(пусть и в огромных количествах).
Мне,например,этому герою очень сочувствую.Ведь,возможно,он чень хороший человек,попавший под влияние плохих людей...

To Terra: "Она хоть и лошадь, но все равно баба."
А была б Сона жеребцом (Сном, наверное), так что - уже не надо слушать??? :)

А если серьезно, то слабоумие Дикона в третьей книге, на мой взгляд, временное.

Во-первых, оно было просто необходимо, иначе кого б мы тут ругали: Альдо, Штанцлера... - мало. Кроме того, очень удобно сделать 'неположительным' (но ни в коем случае не отрицательным') героем того, к кому мы ранее хорошо относились -  ведь за него будем беспокоится: "Как же Дикушка докатился до жизни такой?..".
А так мы, конечно, кое-кого не любим, но особых волнений они не причиняют - понятно ведь, что придет Рокэ (фок Ворзов, Савиньяки,... ну, в крайнем случае, Дорак в могиле перевернется :) ) и со всеми разберется. А с Диком проблема - вроде и не хочется, чтобы ему по башке дали (не в смысле распрямления извилин, а затем, чтоб эти извилины вышибить напрочь), а как иначе?

Во-вторых, мы в ЛП по-иному взглянули на некоторых героев, и логично было б то же самое проделать и в четвертой части. Рокэ на роль воспитателя, по-моему, подходит идеально. Дик прямо разорвется между ним и Альдо, что еще больше усилит развязку.

Так что, возможно, мы после СЗ будем писать в топиках на тему "Дик Окделл - возрождение объекта!"

Последний раз я слышала про плохое влияние на суде. За жестокое убийство судили мальчишек лет 17. И их мамы тоже кричали о праве на ошибку, о плохом влиянии, о возрасте. Мне же почему-то казалось, что лучше б этих отправить в тюрьму до конца их дней. Пусть осознают, но подальше от нормальных людей.

Я лично вообще не сторонница судов, но суд форума выдал Дику вообще очень правильный герб :) На последних страницах ЛП мне вообще очень хотелось, чтобы ПМ В КОИ - ТО ВЕКИ НЕ УСПЕЛ, и Дик бы ещё в предыдущей книжке отравился САМ!
Тогда было бы в жизни Дика 2 достойных поступка: дуэль и самоубийство :) Я бы даже предложила Ричарду эпитафию Китса: " Здесь лежит тот, чьё имя было написано на воде", вот! :)
А на самом деле парнишку, безусловно, жаль: Судьба - дама капризная, и тех, кто  отказывается от её даров, она не любит. А вокруг не все такие альтруисты, как некоторые ПМ,  за предательство обычно очень сурово карают и свои, и чужие.
... а ещё меня просто пугает чудовищная безответственность Дика. Ведь он не просто 16-летний мальчик, он владелец одной из провинций Талига, он единственный мужчина в семье, он герцог (поправьте, если я ошибаюсь, но выше герцогов - только короли), он прямой наследник Силы Скал, наконец! И сей достойный вьюнош ни за что не несёт никакой ответственности! Он ничему не учится, в библиотеку Ворон его загоняет властью, данной ему Фабиановой клятвой, молодой человек проигрывает фамильное кольцо (странно, что не свою герцогскую цепь), вздыхает по королеве (что строжайше запрещено вассальной присягой) и прочая, и прочая, и прочая...
И ведь всё хорошо незыблемому этому - заставил Ворон учиться фехтованию - молодец Ворон, дал Штанцлер яду - молодец Штанцлер, пристрелил Робер бирисца - молодец Робер и так далее. Не представляю, как он вообще жить собирается - парень ведь ничего толком делать не умеет! Ни землями своими управлять, ни Силой наследной пользоваться...
И учиться ведь ничему не хочет...

Дик - безнадежный объект, потому, что автор так захотел ;) И таким, видимо, останется. Для примера.

Имхо такой пример нам не нужен.  ;) ;D
Почему?
Да потому что сей пример может быть другим наукой т.е. направлен двум категориям:
1) дикокделлам - не будьте такими!
2)рокеобразным и робероподобным - не связывайтесь с такими!
Если предположить что дикокделлы безнадежны то даже прочитав про безнадежного Дикона они останутся безнадежными.
рокеобразные и робероподобные (именно потому что они такие) даже прочитав про безнадежного Дикона смею вас уверить скажут: 
мой личный дикокделл не такой безнадежный  и вообще он мой друг/младший брат/паренек папу которого я убил (  ;):P) и я его не брошу
Но если предположить что Дик Окделл не совсем безнадежен тогда:
1)дикокделлы поймут что у них несмотря на все их недосвинство у них есть шанс! (если они действительно захотят) ;D 8)
2)рокэобразные и робероподобные поймут как правильно обращаться с прирученными дикокделлами чтобы те захотели  им воспользоваться! 8)

Blade , я это написала с иронией.
А на самом деле у меня за него душа болит, как за персонажа :D

А почему все говорят, что Дик безнадежен?
Уже один факт того, что он против мамочки пошел, когда с пеленок внушали-вбивали в голову, что вот эти друзья, а те вот те враги. И сделать самому переоценку. И как! Никто себя в 16 лет не помнит?
В качестве примера приведу  пионерскую юность. Сейчас уже неактуально, конечно, но как трудно было переоценивать идеалы в тот момент, когда это еще не стало модным. Я многих людей  знаю, у кого этот процесс проходил довольно-таки мучительно.

В этом возрасте нужен идеал, и человек его ищет.
Единственно, что мне не понятно, почему Ракан, а не Робер стал этим идеалом.  Ну да это дело поправимое. Альдо поклялся на крови и нарушил-таки клятву. Быти ему обедом для какой-нибудь зверушки.

В общем, все будет хорошо, все помирятся и…и… вот… :)

Suok, вот как раз в 16 сказать маме, что она ничего не понимает и ни в чем не разбирается, да еще вернувшись с войны героем - это ерунда :) Я б удивилась, не сделай он этого. Нормальный подростковый бунт.

Почему все? Вон Blade даже объяснил, в чем будет польза для человечества :), если он (не Blade, а Дик :)) перевоспитается.
Дика отнюдь не хоронят, правда, если он по своей дурости себе шею сломает, то лично я плакать не буду. Но что-то сдается мне, что "Не вырастет из Дика Свин, пусть он и Свиненок".

Для Робера он маленький, запутавшийся мальчик, сын его друга. Дик расказывает ему об отравлении и что в ответ, виноват Штанцлер, а Дикушка жертва. Да и за все время прибывания в Сакции Эпинэстарался не возвращаться к этому разговору, а пытался, как Рокэ, действовать намеками. Вот увидит, вот поймет.
А Альдо - добряк, рубаха парень, он не спрашивает его ни о чем, и всем видом показывает, что герцог Окделл не пустое место и принц без него пропадет. И идеи, начитавшемуся старых книжек подростку, Дику по душе и понятны. Да и времени с ним Альдо проводит больше чем Робер.

Ричард Окделл! Плохой или хороший! Темный или Сетлый! Господа,  лично мне кажется, что этот человек страдает стандартной юношеской болезнью, имя которой "безволие". Ну нет у него своего мнения! И это скорее всего из-за воспитания. Еще бы, поживи ка 16 лет в Надоре со своей матушкой, которая гоняется за тенью прошлого! Посмотрим дальше. Дик попадает к Алве. Что мы видим - он отбрасывает все свои убеждения, в которые верил и начинает подражать своему эру. Ну и ладно, может быть человеком бы стал со своим собственным мнением о жизни. Но штанцлер снова уничтожает его волю (еще скажу, что Дик не очень-то умен, неужели до него не могло дойти,  что документы называются ТАЙНЫМИ, потому что их хранят в ТАЙНЕ от всех, а не разбрасывают направо и налево, Сильвестр, вообще, все тайны держал в голове и бумаге не доверял). Тут Роке дарит ему прощальный подарок - свободу. А как Окделл ею распоряжается - отправляется под влияние Ракана, опять подменяя свою волю чужой. Одним словом, Ричард Окделл не хороший и не плохой, он НИКАКОЙ. И мне его жаль, ведь у парня был такой шанс. Ворон его почти исправил, а этот Штанцлер. Вообщем, жалко его.

Безнадежных не бывает! :P
Хотя ситуация с Диком действительно выглядит очень печально.
ИМХО, у Дика есть два пути дальнейшего развития:
1. Остаться с Альдо и, оправдывая все подлости, которые они делают, тем, что это ради благородного дела, постепенно привратиться в чудовище, пожирающее младенцев на завтрак.
2. Уйти от Альдо, признав, что благородство с его методами и рядом не стояло. Но тогда Ричард лишится удобных и приятных поводов для самооправдания и самолюбования, не говоря уже о том, что ему придется лицом к лицу столкнуться с собственной глупостью, инфантильностью и прочими отрицательными сторонами. А это и тяжело и больно...

Дикки - это хуже чем чудовище и хуже чем идиот. Дик - флюгер. А это не ечится, поскольку не есть черта характера, а всего лишь характеристика БЫСТРОЙ смены оных черт в зависимости от окружения. Так что - безнадежен.

Как мной уже было подмечено в теме "Психологический аспект Дика", медицина тут бессильна... Олигофрения не излечима.

Бедный, бедный Дикон... :(
Ну не верите в него, ну ладно, что ж делать. Но со мнением ПМ-то, похоже, все тут считаются. По-моему, он Дика безнадежным не считал.

Дик , по-моему, все равно не безнадежен. Вот в СЗ , когда Дикону предется выбирать между Альдо и ПМ , все и решится. Причем хорошо бы , чтобы перед выбором у него не было времени подумать и стоял бы при этом  он напротив этих двоих. Было бы интересно.

Излечить-то, может, и не удастся, но ..Жалко парня, он, конечно, дурак, флюгер, пожалуй, даже губка, которая впитывает превосходно как плохое, так и хорошее, вот только всё положительное быстро испаряется, а всякая плесень цветёт и зеленеет. Проблема в том, что от этой гадости и не оградишь: расстался со Штанцлером - угодил к Альдо! И всё же, надежда умирает последней! 8)

Думаю, что было бы лучше, если б "командовать парадом", то есть казнью, досталось бы Дику. Вот где бы его молнией ударило. Шоковая терапия. После нее или жив, или мертв окончательно.
А то, что досталось это Роберу....ну его ПМ спас, а если бы не Алва, то Р. казнил бы и продолжил бы дальше терзаться. Совершенно бесплодный, хоть и все видящий, персонаж. А вот Дика это еще могло бы пробудить.

Ага. Решится. Аш до следующего выбора. Или до доброго дяди с мешком лапши

В поддержку Блейду
он не одинок...

Эр Блейд, представьте себе, я совсем не злой человек. Конечно, Дик в ЛП меня сильно разочаровал и я несколько раз высказался по его поводу довольно резко. Думаю, что высказался правильно, но к вашему поросенку я все равно не равнодушен! Долгих две книги он был моим любимым персонажем, сосредоточием всех надежд - это так просто не забывается.
Поэтому я побрюжжу еще немного и оттаю сердцем. Вы ведь надеетесь (в глубине души), что Дик еще изменится к лучшему? Скоро эта надежда вновь проснется и у меня! "Верую, ибо неразумно" - вот девиз всех, кто еще не утратил окончательно веры в Дика!

P.S.
И еще я с нетерпением жду апелляцию, тем более, что и сам суд и приговор считаю несправедливым.

Не такой уж он и флюгер. Жуткий снобизм (все тупое жалкое быдло, я хороший) у него прослеживается на протяжении всех книг (под чьё б влияние он не попадал). Тут он твёрд и незыблем.

Ну да, ну да. У него вообще  весь мозг тверд и незыблем, он же Повелитель Скал, а не попрошайка с большой дороги. ;)

А отравления было мало для встряски и шоковой терапии??!!! Действие-то он совершил - а что Рокэ живой остался, так это не его заслуга.
Пока что мальчик только и делает, что, так сказать, усугубляется. И встряску, которая могла бы прервать это усугубление, представить себе не могу. Потому что - ИМХО - откажись Робер, и Дик бы руководил казнью в наилучшем виде. Во имя сюзерена и Великой Талигойи.

Думаю тут и электрошоковая терапия не поможет (куда там казни каких то навозников и прочего быдла, да возвращению блудного эра. Разве что перевязь Леруа впечатлила б=)), только прямое хирургическое вмешательство.

А я могу - Дика надо мокнуть с головой в ... - так чтобы это касалось не других а его самого - может глазки и раскроются.
А насчет казни - Я помню и заступания за мародеров и удирание в степь от бирисских висильников
Так что имхо - если бы его посвятили во все подробности - пытался ("на порыве") возражать, потом дал себя бы себя уговорить, начал бы руководить казнью и вот когда полилась бы кровушка - тут ему и поплохело бы..

Ну да, для начала может и поплохело бы, а потом он бы себя успокоил тем, что это необходимо для процветания великой Талигойи, Альдо бы еще лапши навешал и все было бы замечательно. Имхо.

Ну, честно говоря, Альдо далековато до Августа в лапшеварении, так что результат - напополам: Дика рвет- казнь идет...

...ага, и тошнит его исключительно в интересах Великой Талигойи ;D и, естественно, Его Величества Альдо I Ракана ;D ;D ;D

Мне чертовски нравилось читать те места в третьей книге,де Дикон вздрагивал при слове "монсиньор".Он,на мой взгляй,хоть и дурак,но не безнадежный дурак.Перевоспитание вполне может поддаться.

Не вполне согласен. Все-таки, бириссцы были для Дика "своими", воюющими, по его мнению, за дело Раканов, а тут "потомок узурпатора"... едва ли бы он стал возражать или особенно сомневаться, особенно в свете мыслей со страницы 536 - "С предателями и мерзавцами церемониться нельзя... Их надо уничтожать!" Хотелось бы верить, что мысли это всего лишь мысли, а, дойди дело до казни, у Дика бы проснулись остатки порядочности, но уверенности особой нет  :-\ :(

А другие наблюдают за этим за кабителлу

Нравятся мне эти громкие фразы...
Хуже чудовища, да? То есть, если у Вас будет выбор - на одной дорожке Дик, а на другой Медуза Горгона, то Вы от Ричарда ка-а-ак шарахнетесь к сей милой особе? ;D

Повторите тот же опыт, выбирая между обществом Окделла и пациента Бедлама в одном купе при длительной поездке (это об идиотах). ;)

Ха. Будет зеркало - пойду к Горгоне.
Будет тихий больной (лучше всего аутист) - останусь в этом купе.
А то Дик - достанет... ;D

Да что вы, право, господа, на парня взъелись?
Что он такого сделал-то? Ну, не стал героем, хотя все от него этого ждали (включая его самого  ;)  ), остался маленьким челове...чишкой. То есть получается -  не оправдал надежд, а потому чудовище? Это уже попахивает подходом Диковской мамаши, а?

Если бы он не оправдал надежд и стал филистером - да, ноль претензий. Так он не оправдал надежд и стал идиотом...

Ну по прочтению ЛП и Робера можно флюгером назвать. Чем он лучше Дика, тем что больше переживает? Но, ведь все равно делает. Окделл хоть не все понимает, а бегает с лапшей на ушах.

Робер лучше Дикки тем, что он - Иноходец, которого запрягли, а он грызет удила. А Дик - ослик. С морковкой у морды...

;D И ведь не поспоришь - в точку!

По моему когда Робера "запрягали"  он отнюдь не сопротивлялся. А вот когда запрягли, объездили тогда он и задумался.
Не поздновато-ли??????
Дикон глуп это точно, да вот беда ни у кого из приличных людей  не хватает времени ему в голову что-то человеческое вложить. Но я ставлю на Робера, по-моему он сам одумается и Дикону объяснит.
А вот с тем, что Дикон идиот, никак не могу согласиться. Найдите мне умного человека ( с точки зрения взрослого человека) в 17 лет. Боюсь их будут единицы.

Как раз времени и у Рокэ и у Робера было достаточно. Но, Эпинэ было бы гараздо проще все объяснить. Хотя бы про Штанцлера, но он его пожалел.
Беда в том, что они,  считая его мальчишкой, думают что он сам догадается и во всем разбереться.

Дик плох именно тем что он не самостоятельный в него что хочешь если захочешь можно вбить , Робер и Рокэ это понимают и хотят чтобы он сам делал выбор , по своему усмотрению а не по чужому , а он тверд и незыблем. А насчет того что умных в 17 мало , то скорее наоборот таких как Окдел надо долго искать.

Нет. Огромная часть молодёжи, используемая всякими революционерами для своей выгоды, идёт на баррикады из побуждений, вполне сходных с Диковыми.
Что, все комсомольцы времён гражданской были идиотами и нелюдями-кровопийцами? Или они не замечали, что жизнь простого человека становится всё хуже их же усилиями? Вера, установки, вбитые опытными взрослыми дядями и тётями не давали сделать простые, казалось бы, выводы. Так им мозги полоскали пару-тройку лет, а Дику -  с рождения.

SlavaF , да. Кстати яркий недавний пример - майдан незалэжности в Киеве.

И это при том, что различие тут носит принипиальный характер.

То, что для комсомольца - временные трудности на пути к осуществлению Великой Надежды и принципиальное изменение строя жизни, которое эхом отзовётся во всём мире (о! Как Ниенна заговорил...), то для Майдана - мелкая грызня за ресурсы между двумя равно отвратительными кликами.

SlavaF - да каким же это боком Дик на комсомольца-то похож? Или даже на белогвардейца? (В последнем, впрочем, овиняли не его, а Робера). Эти ребята уж как приобретали некие убеждения - так уже никаким дрыном с этого не свернуть. А у Дика убеждения - любые! - живут ровно до следующей "перезаписи дискеты". Нет, ничего общего, увы...

А мне Дика просто жалко. Сидел в своем замке 16 лет(с такими родственниками и обычаями!!) а потом резко в столицу. Растерялся...
да еще и переходный возраст... жалко его бедного....
но мне кажется он не безнадежен... есть проблески)

Лионель проблески редко бывают. К сожалению. А то Дик далеко не глупый, просто у него нет...эээ..психологической устойчивости!

2 года терялся-терялся, потом правда приехав в Надор сказал кое-чего иного, но потом видимо опять потерялся...  :-\ Однозначно - травить, как таракана... (не как Рокэ, а дихлофосом...)

Люцифер, вам бы только детишек ;) мучить! Дик - не таракан, он свинтус. Его не травить, (бегает он больно быстро :D), а закалывать надо. Только сначала надо внимательо осмотреть окрестности во избежании столкновеия с непрошенными защитниками... 8)

Откровенно говоря, мне сдается, что защитники Дика рассматривают парня в 16-17 лет как ЗАГОТОВКУ человека. Этакий недоделок, что ли - а вот повзрослеет, так у него и характер изменится. Наверное, это как раз мне в мои годы положено считать подростков деточками незрелыми, но вот как-то не получается. Может, потому что за годы работы в школе повидала довольно подростков, куда более умных и куда более взрослых, чем те, кто им преподавал. Вот поэтому я для себя и спрашиваю с Дика полной мерой - как с человека, а не как с полена, из которого только может еще выйти Буратино, и то если папа Карло не оплошает. ИМХО - подросток не Буратино, и за свой характер отвечает хотя бы наполовину сам.

Эла, я на 2года Дика младше и скажем так, иногда удивляюсь тому, что я творю. Рациональность куда то фьють, и нет. Так что относясь к защитникам, я оцениваю его как вполне реального человека.

Вот и я рассматриваю его как реального человека - и претензии к нему предъявляю как к реальному. Но - сравнивать тут, ИМХО, не стОит. Дик на 2 года старше - это раз. Исчезает у него отнюдь не рациональность - это два. И в таком возрасте знать элементарное "что такое хорошо, а что такое плохо" уже давно пора - это три. Так что сравнивая себя с Диком... ну не стОит делать ему незаслуженный комплимент. ИМХО.

А разве он не знает "что такое хорошо, а что такое плохо"?!
К тому же за всю свою жизнь он практически не общался со сверсниками, а только с "добрыми" дядями и тетями. У которых свои игры и "тараканы" в голове. Поэтому он и принимает навязаные, чужие решения. Он до 16 лет сидел в захолустье, не имея ни друзей, ни подруг, а те взрослые (мужчины) с которых можно было бы брать пример, пляшут под дудку Мирабеллы с ее идеями и комплексами.

Нет, не знает. :-\ Сегодня у него хорошо одно, завтра - другое.... в зависимости от того, с кем рядом он находится.

Согласна. Но и выбравшись из этого захолусья, Дику не с кого брать пример.
Дик оказался между двух огней. С одной стороны - Штанцлер и Катарина, с другой - Рокэ. Дик не знает кому верить, кого слушать и постоянно мечется между ними. Еще бы, ведь после 16 лет жизни в захолустье, он попадает в придворные интриги!!! Дик слишком наивен и доверчив. В этом его беда.

Дик слишком наивен и доверчив
Что особо заметно в сцене принятия на службу, когда эр Хрюшка, не смтря на общую замученность и укушенную руку,прикидывает, что он таки будет иметь, пойдя на службу к убивцу папочки. :P

Вот-вот - и что быть оруженосцем ПМ круче, нежели какого-то там Килеана, так что Эстебана он обскакал однозначно... наивный он наш.

По сравнению с некоторыми окружающими его личностями Дик действительно выглядит доверчивым и найвным. Я это имела в виду!!!

Эрэа, если вы твердо решили кого-либо закалывать, то тут любые защитники будут для вас непрошенными.  :)


В очередной раз убеждаюсь, что книга у каждого своя. Перечитываю эпизод с принесением присяги. И где здесь "прикидывает"? Нет, конечно, все можно понимать и буквально, не спорю, но ведь есть же еще и контекст, если не ошибаюсь?
Итак, Ричард, действительно замученный и укушенный (если бы у вас рука чуть ли не до гангрены загноилась, я бы на ваше адекватное поведение посмотрел бы) стоит и ожидает, выберут его ЛЧ оруженосцем, как обещали, или появят благоразумие.
Вам никогда не случалось попадать в новое место, вызывающее у вас по началу растерянность? Когда впечатлений и мыслей (даже обрывков мыслей) настолько много, что не успеваешь сосредоточиться? Идешь, что-то замечаешь и тут же забываешь, кругом новые люди, они что-то говорят тебе, ты что-то отвечаешь, может и невпопад - неужели никогда?
Дик впервые попал во дворец. Кругом - ОНИ. Оллар -узурпатор, кардинал-гад, Ворон-мясник, кансильер-друг-отца, королева - о, королева! И еще куча народу, у него кружится голова, болит рука, мысли натыкаются друг на друга... И тут оказывается, что ЛЧ, на которых он так расчитывал, бросили его. Обида, растерянность, ощущение ненужности.
И вдруг - предложение Ворона. Как реагирует Дик? Умом он мучительно соображает, а не пырнуть ли негодяя кинжалом в брюхо? А сможет ли левой? Или сделать чего еще? А может, просто и гордо отказать? И тут он слышит собственный голос, которым на чистом автомате произносит слова присяги. Произнисит - и понимает, что что-то не  то! Что же я наделал?, Как теперь быть? Что обо мне подумают... подумает королева? А я сам, как я смогу дальше с ЭТИМ жить?
И Дик начинает искать себе оправдания. Жалкие, нелепые, нелогичные. Но ему нужно убедить себя, что он никого не предал - ни себя, ни отца, ни своих... И вот рождаются спасительные мысли, что присяга - это не на всегда - всего на три года, потерплю. Что присяга, это не совсем всерьез - "Оллары утопили Талигойю во лжи", значит и мне не стыдно. Что оруженосец Ворона это больше, чем оруженосец Киллиана. Какой здесь карьеризм - совершенно нелепая попытка доказать самому себе, что его присяга - это не проявление подлости, что не все потеряно...

Вас бы туда, граждане осуждающие. Всех. Покусать крысами, демонстративно брость, предать и - смотреть как достойно вы будете выкручиваться, какие четкие мысли будут пробегать у вас в голове. :) (Только не обижайтесь, я не со зла)

Ну не выглядит Дик в моих глазах циничным карьеристом, хладнокровно прикидывающим плюсы от службы сюзерену и преимущества вроде жилья,  доп. пайка, суточных, коммандировочных...

Что оруженосец Ворона это больше, чем оруженосец Киллиана

Во-во! Как ручка ни болит, а о грядущих выгодах не забывает.  :P

Rochefort, я высказываюсь настолько резко именно потому, что даже в шестнадцать лет не была ТАКОЙ идиоткой. Я была СОВСЕМ ДРУГОЙ идиоткой. Противоположного типа, так сказать.  ;)

Ela, ну Вы... ну Вы прямо...  :)
Мне показалось, что это Я высказался резко. :)

А мое мнение о Дике изложено здесь (http://www.diary.ru/~Twistress/?comments&postid=7267288)

Фраза  "Что оруженосец Ворона это больше, чем оруженосец Киллиана" неверная.
В тексте сказано "А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого Маршала!" -
И сравнение именно с комендантом Олларии видимо неслучайно - т.е. утрись противный Эстебан, и где здесь "прикидывание, что он таки будет иметь" и где грядущие выгоды его положения? ???

и где грядущие выгоды его положения?
Например, здесь: Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают :P

Одну выгоду допустим вижу. Нет, какой черствый циник и карьерист - нехочет жить с Мирабеллой! ;D
И это все? ::)
:P :P :P

Не просто "не хочет жить с Мирабеллой", а желает жить в столице. И выпендриваться перед Эстебаном, типа: мой босс, круче твоего. И все это в полуобморочном состоянии с больной лапкой! В совокупности, с образом "наивного" такие мыслишки не то чтобы совсем не сочетается, но показывает тенденцию превращения милого поросеночка в гнусного свинтуса, которую мы и наблюдаем в ЛП. :P

ИЙКЛМНОПРСТ ::)
Это уже на суде было... Мы помоему приводили и не раз... С подробными цитатами... Ужас... дежа вю.. :-\ :-X

Не согласен. Имхо, главный акцент делается на том, "что не в замке", куда его выпихивают, а где он останется не так важно, хотя бы потому что про столицу Дик еще ничего не знает, да и потом долго привыкнуть к ней не может.  :-\
И выпендриваться перед Эстебаном, типа: мой босс, круче твоего. И все это в полуобморочном состоянии с больной лапкой!
Ага. То-то он выпендривался-выпендривался, преследовал несчастного Эстебана, третировал его, издевался, типа "Мой босс круче твоего, мой босс круче твоего!!!" а когда бедный мальчик не выдержал, заманил его в Ноху и "скормил" оному боссу
"Какой мерзавец!"(с) ;D :P
Вот именно, "милого поросеночка в гнусного свинтуса" а не гнусного свинтуса в гнусного свинтуса :P
(все эти поросячьи термины применяю исключительно как аллегорию)

А что, суд изменил хоть чью-нибудь точку зрения?  ::);D ;D

Была слаааааааааааааабая надежда...  ;)
Что всё  таки Матчасть рулит  ;) ;D ;D ;D

Эр Блэйд, очередной пэпэкс вкупе с решпектом.

Господа Змей и Люцифер, ваши (и не только ваши) наезды на Дика приводят мне на память одну замечательную фразу. Помните: кто без греха, тот пусть первым бросит камень?

"Я не очень люблю Книгу Книг, но там есть полезные мысли" (не совсем копирайт Хозяйки).

А по поводу того, что безнадежен -- скорее всего. Потому что теперь этого требует, так сказать "закон жанра" :) . Впрочем -- это сугубо ИМХО...

Вот именно, "милого поросеночка в гнусного свинтуса"
Разумеется. Но тенденции были изначально, их просто не все видели. :P

Помните: кто без греха, тот пусть первым бросит камень?

1. Я не верующий. :P
2. Работа у меня - камнями швыряться. :P :P
3. А в суде я вообще не участвовал. :P :P :P

Я тоже не участвовал в суде, а жаль. Я в миру адвокат - так клянусь Астрапом, нашел бы пару слов в его защиту!

В целом я согласен с позицией Rochefort'a. Имею добавить вот что.

Вдумайтесь эры и эрэи - кто у нас лучше всего знает Дика? Точно не вы, не я, и даже не В. Камша. Этого человека зовут Рокэ Алва. Он хорошо знает Дика, прежде всего, потому, что вообще очень умен и отлично разбирается в людях, да и потом много провел с ним времени и побывал в разных ситуациях. И что же предпринимает Алва, наткнувшись на явное предательство юного Окделла? Прокалывет его шпагой? Заставляет выпить бокал с ядом, изначально Алве предназначенный? - Нет! Алва почему-то поступает по-другому. Почему? В том-то и дело, что ему виднее. Не знаю, как вы, эры и эреи, а я Алве доверяю. Ибо будь Дикон настоящим подлецом-негодяем, Рокэ его бы немедленно прибил, и в лице бы не изменился ни разу.

На мой взгляд, Дик глуп, но в отличие от обуянных энтузиазмом комсомольцев, Дик не упорствует в своих заблуждениях - его можно переубедить. Даже не переубедить, а подтолкнуть слегка в нужном направлении - и Дик додумает все сам. Не понимаю, почему это ему ставят в вину с квалификацией деяния "безволие". А лучше было бы, если Дик тупо и мстительно выискивал момент для ножа в спину Рокэ во имя Правого Дела? При этом лицедействуя на глазах Рокэ? Да, для этого нужна воля и Приверженность Принципам, но... В гробу я видал такую волю и принципиальность. Посмотрите на Робера Эпинэ - вот он, волевой и возмужавший Дикон, делающий то, что должно, имеющий для этого волю и умение, вот только что он сам думает про дела свои? И, кстати, в продолжение параллели "Дикон-Робер" - реакция Рокэ, как лакмусовая бумажка: сцена казни короля, врывается Алва, рубит направо и налево, замечает Робера... Нет, не рубит и его тоже! "Возьмите себя в руки..." Недурно, а? Здесь еще стоит вспомнить то, как Рокэ приказал расстрелять нарушившего его приказ мальчишку. Это я опять к тому, что Рокэ, видимо, имеет причины относиться к людям так, а не иначе. Опять же скажу - я доверяю ему в этом! Если Дик после всего содеянного все еще жив, значит нам рано пока выносить ему обвинительный приговор!

Ну да тенденции были изначально (сказал припертый к стенке я , ибо куда деваться)
Но то что возобладают именно они, я не считал и не считаю  неизбежным или даже наиболее вероятным. Шанс может и был побольше, чем на то, например,  что Робер, который мечтал придушить несчастную представительницу розничной торговли и рассматривал возможность заняться "гоп-стопом" непременно окажется приступником или маньяком-убийцей, но не намного.
Кроме того, эгоистичный карьерист, который ищет свою выгоду и где чего поиметь  в данных обстоятельствах  никогда не стал бы травить Рокэ
Зачем?!!
Алва - это карьера, это ордена, это деньги, это власть, это лучшая в Талиге "крыша" если хотите, это возможность наиболее лучшим образом "любить женщин, пить хорошее вино, драться на дуэлях, скакать на лучших лошадях, воевать (и что не маловажно - побеждать)" - т.е. претворять в жизнь свою "программу- максимум! ;D
А у противной стороны в перспективе - исторический тупик, что даже Дикон понял и выложил матери в Надоре. (это даже если не задаться вопросом а насколько вообще продлиться возможность строить карьеру дальше после попытки)
А жаль. Хуже точно бы не было, но было бы веселее :D :P

1. Я не верующий.

Знаете, я тоже. Но с мыслью согласен.

2. Работа у меня - камнями швыряться.

Оно заметно...

3. А в суде я вообще не участвовал.

Зато комментировали...

Блейд, а Дик и не карьерист. Он балда. Из категории "родился... жил... умер... не приходя в сознание". И это я не шучу. Он ведь не только к речениям Штацлера и прочему внешнему миру мозгов не применяет - к себе тоже. А результат... ну, вспомним все тот же Фабианов день, две весьма одиозные мысли:
1. Ничего, три года пролетят незаметно, а потом Дик спросит с Рокэ за все (то есть он дает клятву верности человеку, которого потом (во всяком разе, на данный момент) собирается убить. Временная верность - не слабо звучит!)
2. Оруженосец ПМ круче, чем оруженосец Килеана.
Да, выглядит противно. Но вот тип противности определен неверно. Думаете, высказывание 1 - это лицемерие и вероломство, а высказывание 2 - карьеризм? Да ничего подобного! Это... Блейд, вот ты только не падай! - это... САМООПРАВДАНИЕ!!!!!
А вот это уже по-настоящему жутко - то, что Дик живет без царя в голове, ну полная то есть демократия, поступки совершает без руля и без ветрил - а потом приискивает в качестве оправдания этим поступкам такое, что вздрогнешь невольно. Как говорит арабская пословица, "извинение хуже проступка"... а историю, которая сие иллюстрирует, я сейчас закатаю под спойлеры, чтоб не слишком офтопить. Просто без нее не совсем понятно будет, что я имею в виду.

[spoiler]Небезызвестный Харун-аль-Рашид как-то раз пристал к... не помню, пусть будет поэт Исхак Мосульский - с тем, чтобы поэт разъяснил ему смысл пословицы "извинение хуже проступка". Тот объяснял долго, но халифа объяснение не удовлетворяло. Тогда поэт просто-напросто ущипнул халифа за задницу.
- Как ты посмел?! - взревел халиф.
- Прошу прощения, - смиренно отозвался Исхак, - это я принял вас за вашу супругу Зубейду.
Ну, тут халиф чуть не рехнулся от ярости - а поэт ехидно пояснил: "Вот я таких случаях и говорят, что извинение хуже самого проступка"[/spoiler]


ИМХО - Дик действует как раз в духе этой истории. То есть каким бы ни был его поступок, но то, посредством чего он старается обелить себя в собственных глазах, НАСТОЛЬКО хуже, что слов нет. А еще хуже то, что он в эти свои самооправдания верит - а как же иначе ониего в собственных глазах оправдают, если в них не верить? - и начинает вести себя в соответствии с самоизвинением. Которое, как я уже сказала, хуже самого проступка.
То есть - нет, не карьерист, не вероломный лицемер, не... а просто человек со слабой волей, не умеющий и НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ уметь думать. И возраст тут не при чем.

Ela, так ведь и я о ТОМ ЖЕ твержу!
Не знаю, родится ли в нашем споре истина, но, по крайней мере, в чем-то, мы уже пришли к общему мнению.


А биологический возраст тут и не может быть "при чем". "Взрослось" определяется не количеством прожитых лет, а кругозором, жизненным опытом, умением оценивать обстоятельства, принимать решения, действовать, отвечать за свои поступки - остальное добавьте сами.
Бывает, что и про сорокалетнего человека можно сказать "большой ребенок", а бывает, что и десятилетний ведет себя не по годам зрело. Скажем, Алва (или Катари) в 16 лет был гораздо более взрослым, чем Дик в 18.
Но узкий кругозор, фрагментальное образование, неумение аниализировать, сопоставлять - в этих недостатках виноват не столько сам Дик, сколько полученное им воспитание. Конечно, бывают натуры, способные противостоять давлению родителей, но Дик к таким не принадлежит. Он не супермен, да, он простой мальчишка, который, не родись он герцогом, ни чем не выделялся бы на фоне других. Но именно происхождение ставит Дика в ситуацию, к которой он не готов (его не готовили), с которой он не справляется.
У Дика присутствуют и добрые порывы, и правильные побуждения, но он просто НЕ УМЕЕТ себя вести, не умеет реализовывать эти порывы, выбирать. Даже в отношении Дика к нижестоящим просматривается не столько снобизм, сколько НЕУМЕНИЕ себя вести. Там, где истинный аристократ, вроде Алвы, сумеет продемонстрировать свое положение не оскорбляя собеседника (вспомните - адуанам и в голову не приходит панибратствовать с Рокэ, он не высокомерен, но умеет держать дистанцию), Ричард, просто по неумению поставить себя, ведет себя грубо и заносчиво. Повторяю: это не снобизм, это отсутстие опыта общения с простолюдинами и, как следствие, неумение взять правильный тон.

Господа, просто реплика, поскольку с вопросом, безнадежный ли Дик (причем - заметьте! - конкретный Дик Окделл, а не "окделлоподобные" живые реальные люди из наших реальных жизней!!!) объект, я так и не определилась.

Но вот насчет "самооправдания" сказать очень даже хочется. Дело в том, что оправдывать себя в собственных глазах - есть основная черта психологии любого человека. ЛЮБОГО!!!
Потому как каждый, кто хоть что-нибудь делает, делает это исходя из собственных представлений о том, "что такое хорошо, и что такое плохо".  И время от времени нуждается в том, чтобы, рассуждая с самим собой пусть не доказывать, но напоминать себе, что "я прав потому-то и потому-то".

И именно исходя из этой посылки я скорее соглашусь с Рошфором. Беда Дика в том, что он не уверен пока еще, что такое хорошо, а что такое плохо.
Наверняка у каждого в жизни найдется "моральный момент", по поводу которого пришлось определяться прямо в ходе какой-нибудь не очень красивой и весьма "жаркой" истории. Ну, когда ты просто НЕ ЗНАЛ с самого начала, как правильно. В книгах этого не было, а близкие люди с таким не сталкивались. Не было повода подумать заранее, определиться в спокойной обстановке. Вот решение и пришлось принимать самому, да еще и в условиях цейтнота. Хорошо, если за это решение потом не стыдно. Но - ведь так бывает не всегда!

Вот Дику и приходится - самому. Да, возможно, этот процесс у него затянулся. Не в малой степени из-за того, что он просто НЕ ВИДИТ необходимости определяться по поводу "принципов". И это, конечно же, очень плохо. Но такая необходимость возникает только после того, как ты будешь самой жизнью приложен по голове хорошенько за неправильные действия. А Дика, видимо, еще жизнь "по голове" не приложила настолько сильно, насколько ему это нужно для начала самоопределения. Вот и ждем-с!  ;) :)

http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=7487530
Ночной лог  с Эланда на предмет САБЖа.
При активном участии Ника Перумова 

Капитан прав.

Кэп -- умница. Вот.

А что до остального... Взгляните на возраст тех орлов, которые навешивают на Дика собак. Этим все будет сказано. Исключение -- Змей... ну, Змей -- это особый случай, не укладывающийся ни в какие схемы (я не забыл некоторые из его статей по ВИ, и забывать не собираюсь).

А люди, которые чуть старше, оценивают Дика более корректно -- хотя зачастую и не менее жестко...

*Раубриттер посмотрел на свой пост и с усмешечкой нажал "Отправить", после чего направился в топик "Предупреждения"...*

Ну да тенденции были изначально
Так о чем спорим?

это... САМООПРАВДАНИЕ!!!!!
Думаю все сложнее. Это и самооправдание, и в то же время реальное желание вырваться из Надора, осесть в столице, утереть нос Эстебану и т. д.

это не снобизм, это отсутстие опыта общения с простолюдинами и, как следствие, неумение взять правильный тон
Мысли объекта показывают обратное.
У Ричарда Окделла других дел нет, как запоминать по имени всех этих Клаусов и Жанов! Если Рокэ нравится возиться с хамами, это не значит, что…

Этот Марьян недалеко ушел от животного, откуда ему знать, что такое честь, справедливость, милосердие? Все они от «генерала» Жана до последнего мужлана дальше своих степей не видят, им все равно, что творится за Рассанной, а Рокэ, Рокэ с ними ведет себя как с ровнейhttp://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_krasnoe_na_krasnom/kamsha_vera_krasnoe_na_krasnom__32.html


Взгляните на возраст тех орлов, которые навешивают на Дика собак. Этим все будет сказано. Исключение -- Змей...
Где я навешиваю на Дика всех собак? Или хотя бы пишу, что он однозначный мерзавец? ???

Но с мыслью согласен
А я нет. :P

Кэп -- умница. Вот
Цитируем:
Николай Данилович: "А на самом деле, когда человека долго и упорно загонять в угол до тех пор, пока он не потеряет все и вся и не взбесится -- это в нашей обыденной жизни бывает крайне редко."Логичный вопрос Экзекутора:"Где Дика загоняют в угол? И кто?И чем?" (От себя добавил бы: "Где Дик потерял все и вся?")
Ответ Николая Даниловича: "Я искренне надеюсь, что все хулители Ричарда в положении ген.Карбышева поступят так, как он. Но только побывав в таком положении, можно с гордостью осуждать и пр."

Пардон, но иначе, как дешевой демагогией это назвать трудно. При чем тут генерал Карбышев? Или свиненка кто-то пытал? Морил голодом? Угрожал смертью? Вот испытай он это и не выдержи, я бы и слова не сказал, поскольку далеко не уверен, что не обделаюсь в аналогичной ситуации. Но поскольку с Дикушей ничего подобного не было, такие приемчики выглядят довольно нелепо.
Но когда Лисса резонно возражает: "И...при чем здесь плен?
Дик, вроде в плену не был...", ей просто не отвечают. Остапа, простите, Николая Даниловича, несет и он перескакивает на другое.

Где я навешиваю на Дика всех собак? Или хотя бы пишу, что он однозначный мерзавец?

Значит, относительно Вас я ошибся. Тогда -- прошу прощения.

Кэп -- умница. Вот -- Цитируем:

Дело не в этом (хотя, вообще, формат канала "не способствует")... Дело в том, что человек не может утверждать, как он -- лично он -- повел бы себя в подобной ситуации. А потому -- не стоит осуждать (но, безусловно, необходимо анализировать) поступки, достойные... э... и недостойные. Если ты не можешь твердо заявить -- а Я (такой-сякой) поведу себя в этой ситуации иначе (особенно, когда речь идет о цейтноте).

Вот что хотел сказать НД, ИМХО.

======UPDATE===============

А я нет.

Ну, тогда... Тот камешек, что предназначен Вам, уже ждет своего часа ;) ...

А надо непременно пытать? Грамотным давлением на психику можно добиться не меньше. Это любой специалист подтвердит.

З.Ы. Только не спрашивайте, кто ему давил на психику ...  ;)

А надо непременно пытать? Грамотным давлением на психику можно добиться не меньше. Это любой специалист подтвердит
Вот и говорил бы о давлении Штанцлера и Катари на психику Дика, а не о пытках испытанных Карбышевым. Не фиг передергивать.

Тот камешек, что предназначен Вам, уже ждет своего часа
Ждем-с. :P

К словам придираетесь. Сказано же - формат канала ...

Идею Капитан сформулировал весьма четко.

Передергивания никакого нет. Аналогия корректна. Моральное право судить другого имеет тот, кто сам в подобных обстоятельствах побывал.

З.Ы. Кстати, в известном эпизоде с присягой физические страдания присутствовали в полном объеме ...

Гуан, а какие обстоятельства подобны?
Кстати - если уж говорить о пытках, то - мое махровое ИМХО - вот как раз пытками от Дика добились бы ноль на массу. Физическую боль он держит хорошо, желание героически возложить или еще что-то в этом роде присутствует... нет, вот пытать его как раз бесполезно - на выходе будет присутствовать махровый героизм.  ;)
Дик - опять же ИМХО - не Марк Форкосиган, не продукт воспитания пытками - и не ими на него воздействуют. Он суть продукт ПРОМЫВАНИЯ МОЗГОВ - а вот в ситуации мозгопромывки побывали МЫ ВСЕ. Уж во всяком разе мое поколение, которому промывали тотально и глобально (вариант - государство - в одну сторону, семья - в другую... что еще больше приближает нас к варианту Дика). И как еще промывали!!! Вот эта ситуация и вправду подобна - и большинство решило ее иначе. То есть как только появлялась возможность самостоятельно воспринимать информацию и самостоятельно же делать из нее выводы (и вот только не говорите, что сей блаженный возраст для нас наступал лет этак в тридцать - раньше, раньше!!!), выводы и делались. Хм, если бы мы все стали тем, кем нас воспитывали... господи, какая жуткая альтернативка - страшней любой антиутопии, поседеть от такого впору!

Эла, тот же эпизод с присягой, за который Дика только ленивый не пинал, никакого отношения к промыванию мозгов не имеет.

Говорить о "подобии" - правомерно, ибо в обсуждаемом контексте принципиальной разницы между физическим и психическим давлением нет. Давить можно очень по-разному, ведь у каждого свои слабые места. Кроме того, способность противостоять давлению любого рода есть материальная характеристика объекта. Эту способность можно (в определенных пределах) сознательно тренировать, но в целом все здесь очень индивидуально - у каждого свой порог восприимчивости. Практически, на генном уровне.

Мы с Вами, похоже, принадлежим к одному поколению, и эффективность промывки мозгов той "системой" меня тогда не особо впечатляла. Лично для меня "блаженный" возраст "анализа и выводов" наступил лет примерно в 16, когда меня впервые более-менее сильно (сильно - по меркам 16-летнего) приложило. И тем не менее способность (опять же более-менее) "правильно" отрабатывать житейские ситуации среднего уровня сложности ко мне пришла значительно позже, и "промывка мозгов" в юности не имела к этому никакого отношения (имел отношение недостаток знаний и опыта, но это - совсем другое дело).

Все очень индивидуально, однако ...

З.Ы. Я так понимаю: "промывать мозги" - значит настойчиво вдалбливать какие-либо идеи, а "давить психологически" - ставить в ситуации, напрягающие психику выше предела (каковой предел - сугубо индивидуален). На мой взгляд, в ходе повествования Дика в основном именно давят. Да, используя его (думаю, не столь уж необычный) взгляд на мир, ранее сформированный путем промывания.

Абсолютно согласна. Давят. и именно используя. Так ведь я пинаю Дика не за то, что мерзавец, а за то, что дурак. За то, что промывать его можно в любую сторону, а СВОИХ взглядом как не было, так и нет. За то, что человек-дискета. Любой взгляд на мир, любая эмоция - до следующей перезаписи. Разумеется, если нет своей воли и своих мозгов, в пустую голову разве что ленивый не вложит, что хочет. Чуть-чуть надавит, чтобы влезло поплотнее,и вложит. Ну так кто ж заставляет мальчика не своей головой жить?


Эффективность СИСТЕМЫ никого из нас особо не впечатляла - и Дика в том числе. А вот эффективность СЕМЕЙНОЙ идеологии... для меня упомянутый блаженный возраст анализа действительности и поступающей информации наступил в 15 годиков, и с тех пор ни одна пропаганда попасть ко мне в мозги неотфильтрованной шанса не имела. И давить на меня ЭТИМ способом стало просто невозможно ( а именно благодаря данному способу на Дика и давят, ты же сам это подмечаешь). Именно в этом возрасте я отправила куда подальше не только "госзаказ" по идеологии, но и семейный заказ по ней же, родимой. Гуан - так я не гений, пойми! Я настолько не гений, что аж обидно. Я нормальный, средний человек (ладно, по ПЕРВОМУ пункту сделаю уступку  :P), и быть умнее меня нетрудно. И уж если я согла сделать вывод - причем не выезжая из своего "Надора", а на остновании той и только той информации,которая в этот "Надор" просачивалась - так почему другие должны быть дурее меня? Это не гордыня - наоборот: я не считаю, что другие люди в массе глупее меня, скорее уж я считаю, что они как минимум НЕ глупее, а то и умнее... и человек, не способный на ту малость, на которую оказалась способна я, меня... э-ээ... удивляет.

Эла, а вот можно ключевой вопрос современной действительности: бывает так, чтобы человек глупый поумнел??!!
И если не бывает (а по-моему, не бывает, но я готова изменить свое мнение на более оптимистичное!) - что делать-то??!!
И - да, никто не ЗАСТАВЛЯЕТ мальчика не своей головой жить. А можно ли ЗАСТАВИТЬ жить - своей??!!
И не правильно ли в сложившейся ситуации просто его использовать??!! Ведь все предлагающиеся варианты, насколько я вижу, сводятся к предложению ПМу "повлиять". А он - не хочет. Потому как просто не понимает, что ТАКОЕ может быть. Ну, не способен он понять это (это имхо, конечно).
И ведь лучше же для всех и для всего было бы, если бы с Диком Рокэ обращался "по образу и подобию" других "повлиятелей". Нет, действительно - лучше ли?
И честно ли это? И благородно ли? И стОит ли??!! И, главное, все-таки, - что делать?
А ведь выкинуть человека из жизни - больно и жалко. И - как мы видим - не есть воспитательный процесс. О, как!

Безнадежный ли Дик Окделл (только Дик Окделл из КНК, а не "окделлоподобные" из жизни"!) объект??!!

"К словам придираетесь. Сказано же - формат канала ...
Идею Капитан сформулировал весьма четко.
Передергивания никакого нет. Аналогия корректна. Моральное право судить другого имеет тот, кто сам в подобных обстоятельствах побывал
Передергивание налицо - ничего подобного мукам Карбышева, свинтус не испытывал. И Николай Данилович не испытывал. И его оппоненты. А значит нечего трепать имя генерала всуе. Отдает пионерской тошниловкой, когда мальчики и девочки в красных галстучках клялись перед лицом вожатой повторить подвиг молодогвардейцев.

Кстати, в известном эпизоде с присягой физические страдания присутствовали в полном объеме ...
Ага, крыса держала Дикушу за причинное место, зловеще шипела "Принесссси присссяягу!" и нежно сжимала челюсти. ;D ;D ;D

Тви, вот его и используют. Со страшной силой.
А предложения "повлиять" - ИМХО, прежде всего, бесполезно. Влияют - и действует до первой же "перезаписи". Если Дик сам за себя не возьмется в результате какого-то потрясения - ничто не поможет. А раз уж таким потрясением не стала попытка отравления... не знаю, что им может стать. Хотя надежда умирает последней... она, зараза, живучая - всех нас переживет!  ;)

Эла, да не вижу я никакой "дискеты с перезаписью". Парня просто последовательно ставят перед проблемами, которые он по возрасту (то есть, недостатку силы, недостатку знаний и т.п.) еще не в состоянии отработать. Если бы выпало ему служить обыкновенным адьютантом - все было бы нормально. А так на место Повелителя Скал (со всеми прилагающимися радостями) попал человек, который к этому просто не готов. (И пусть не говорят мне, что Рокэ в его годы ... Во-первых мы не знаем, что было в те годы, а во-вторых, Рокэ - человек в своем роде исключительный).

Кто Дику так уж "пишет - перезаписывает"? Штанцлер именно давит, Катари - тоже, хотя здесь лично для меня все несколько неоднозначно, Рокэ - у того подход простой: каждый должен соображать сам.

Ричард Окделл - дурак? Может быть, и так - но точке зрения, которую я пытаюсь защищать, это не противоречит. Ибо (на мой непросвещенный взгляд) в результате грамотного давления первыми сдают именно его психические возможности - анализировать он еще как-то пытается, но уже делает то, что велят ему эмоции.

Что до семейной идеологии - это, безусловно, большая сила. Как писал достопочтенный Дж. ди Грасси (правда, по другому поводу), "He that is nearest, hitteth soonest". Был бы у Дика хоть один год, чтобы осмотреться, эта идеология бы выветрилась. Но никто ему этого года не дал - давить начали немедленно и целенаправлено.

З.Ы. Кстати, что касается "семейной идеологии" клана Окделлов вообще, у меня возникают сомнения в том, что это так уж нетипично для эпохи. Признаю, я недостаточно начитан, чтобы уверенно судить о стереотипах дворянского сознания той поры. Однако интуитивно мне представляется, что и каша в голове Дика в момент его поступления в Лаик, и некоторые особенности семейной жизни его родителей, и многое другое в том же роде - все это довольно часто имело место в те времена, и из подобных семей нередко выходили вполне приличные люди. Если у этих людей была возможность спокойно начать свою "взрослую" жизнь ...

Не испытывал. Дику хватило меньшего. У всех разный предел.


Голая риторика.


Вам не нравится то, что героическое имя было упомянуто в данном контексте. Однако, основной мысли (о моральном праве судить) это не опровергает.


Голая риторика-2.


Полагаю, кисть руки, охваченная гангреной, может доставить не меньшую полноту ощущений.

З.Ы. Кстати, а определение "свинтус" - оно, того, в матчасти имеется?

Не испытывал
Тогда это некорректный пример.

Голая риторика
Которую Николай Данилович использует без всякого повода, а я всего лишь комментирую.
Основной мысли (о моральном праве судить) это не противоречит
То есть, мальчик занозил пальчик и разревелся, другой закричал "Рева-корова!", а потом появился Николай Данилович и строго сказал: "Не смей судить, тебя бы под плети и на дыбу - еще не так бы заорал!"

Полагаю, кисть руки, охваченная гангреной, может доставить не меньшую полноту ощущений
И это ощущение менялось в зависимости от поцелуя ручки убийцы папочки? Думаю даже Дикуша так не думал. А прокрутить в уме выгоды присяги ему боль не помешала.

Увы. Факт, относитьься к которому можно по-разному, но отрицать нельзя. Что было, то было.

Как иллюстрация основной мысли - вполне корректный.


Голая риторика-3.

Если бы там был всего лишь "пальчик" - не было бы таких горячих дискуссий.

"Правая рука распухла, как подушка", однако - это в эпизоде с присягой.

В прочих эпизодах - грамотное давилово, которое здесь уже обсуждалось в деталях, повторяться не буду.


Это ощущение мешало связно соображать и осознанно реагировать на внезапно возникшую ситуацию (которая таки требовала мгновенной реакции).

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…

Вы хотите, чтобы я купил этот поток сознания растерянного и едва живого пацана, как хладнокровный просчет личных выгод?

Гуан - я уже говорила, что это не хладнокровный расчет личных выгод, а поток самооправданий. Но - личные выгоды в нем присутствуют, причем именно в числе самооправданий.
Как уже было сказано - тенденции имелись, причем всякие, в том числе и скверные. Они и возобладали.
Скажем так - что со Штанцлера ГЛАВНЫЙ спрос, я категорически согласна. Он и людей постарше и поумнее Дика заморочить сумел. Но что с Дика (равно как и с прочих замороченных) НИКАКОГО спроса нет - категорически НЕ согласна. Он человек, а не марионетка, и собственную голову иметь на плечах должен.
Да - ты вроде бы говорил, что вот имейся у Дика год... но год у него БЫЛ. Год, когда он общался не только с ПМ, но и с Бонифацием, Савиньяками... даже с адуанами, в конце-то концов. Пользы не принесло.


А вот насчет ЕДВА ЖИВОГО - не надо! Ну вот ну просто ну не надо. Это, конечно, не "занозил пальчик" - тут уж у Змея, увы, левые культзагибы - но насчет "едва живого" речь и близко не идет.

Как иллюстрация основной мысли - вполне корректный
Совершенно некорректный, потому что в случае с Карбышевым было чудовищное давление, а в случае с присягой никакого.

Если бы там был всего лишь "пальчик" - не было бы таких горячих дискуссий
Некоторые готовы горячо дискутировать из-за куда меньшего.

"Правая рука распухла, как подушка", однако - это в эпизоде с присягой
И при чем тут Рокэ, Штанцлер и Катарина? Они что ли крысу подослали с целью давления? И  обещали, что как только присяга будет принесена рука пройдет?

Это ощущение мешало связно соображать и осознанно реагировать на внезапно возникшую ситуацию (которая таки требовала мгновенной реакции)
А в других случаях объект соображал сильно лучше?

Вы хотите, чтобы я купил этот поток сознания растерянного и едва живого пацана, как хладнокровный просчет личных выгод?
Нет, как поток сознания, гда помимо прочего есть и просчет личных выгод. Которому не мешает даже боль.

Эла, пусть будут самооправдания (хотя и здесь можно поспорить) - что в этом противоестественного? А кроме личных выгод в этом потоке много чего намешано.

Насчет ответственности человека за свои поступки - кто же спорит? Согласно общепринятым представлениям слабость не есть оправдание. Но речь ведь не об этом! Речь - о праве судить.

Насчет еле живого - я, когда мне было лет 20, был в экспедиции где-то в Целиноградской области, нырял в местной речке, разбил лоб. В местной больничке, пока зашивали, занесли какую-то дрянь, дальше ........, в общем, молодой был, здоровый, через пару недель пришел в себя, теперь даже шрама почти не видно - но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ...  ;D

Но это я так, выпендриваюсь, а что касается Дика и культзагибов -

— Ваше счастье, молодой человек, что вами занялся лично монсеньор, иначе быть вам без руки, и это в лучшем случае. В Олларии вряд ли найдется десяток людей, способных остановить подобное заражение, не прибегая к ампутации.

Это на следующий день. "Пальчик", понимаете ли ...

Гуан, вот ради тебя я готова и вообще списать все тогдашние мысли Дика в поток бреда, вызванного лихорадкой от заражения и прочим помрачением сознания. Но... а в здравом уме и трезвой памяти его воля крепче и мозги умнее? Так... срочно забыла все свои травмы и ощущения при оных, равно как и уровень работы мозгов во время и по ходу дела... забыла вплоть до вспаления брюшины, от которого ведь и впрямь едва в ящик не сыграла, включительно... отнесла "поток сознания" Дика к потоку бреда... преисполнилась милосердия... а в остальное-то время?

но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ... 
Ну и как под них думалось о грядущей карьере? Или все же было не до того?

Это на следующий день. "Пальчик", понимаете ли ...
Прекрасная иллюстрация характера объекта. Мне бы тут было точно не до переезда  в столицу и посрамления Эстебана.

Эла, то знаешь, я по поводу этой присяги возмущался изначально. Более того, я современный и взрослый человек ее бы не принес никогда (и кстати вполне возможно – я тут слегка «сплагиатствую» с одной мысли Твистресс -  суд истории в мой адрес постановил бы: «Ну и дурак!» ;D :P) Но есть нюанс. Если подходить  к этой присяге как негативному и позорному для Дика поступку возникает вопрос: А что, Рокэ получается фактически провоцировал пацана либо на позорные действия, включая предательство отца, либо на выступление в адрес «сатрапов, душителей свободы» с последующими неприятностями?
Так что, имхо в данной ситуации Алва и Окделл сшиты суровыми нитками. Один сделал предложение, другой принял. Поскольку я  считаю, что Рокэ  не мог сделать позорное предложение мне остается думать, что да, мораль Талига той эпохи (можно считать что Рокэ плевать на общую мораль – тогда сам Рокэ ), допускает подобную присягу, действительно служба - "Талигойе а не эру", и ничего бесчестного для Дика нет.
А его мысли если не считать присягу Рокэ чем-то позорным имхо вполне простительны.
Мысль о том что ему не хочется заживо хоронить себя в  Надоре – сама по себе только похвальна.
Ну а радость от того, что человек, который безответно и безнаказанно издевался над ним полгода, получил пинок по самолюбию не является конечно образцом доброты и всепрощения, но вполне естественны.

Установлено, что Ричард а) не хотел жить в Надоре б)о ужас, подумал о том что Эстебан будет кусать себе локти
Змей, а про карьеру-то где?

Таки совсем никакого? То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?


Угу. Только в данном случае - не "некоторые", а, почитай, половина нашего форума.


Катарина - вроде ни причем. Рокэ и Штанцлер - внесли посильный вклад в создание ситуации (длительное давление + необходимость немедленного принятия решения). То, что они это сделали не сговариваясь и, по-видимому, с совсем иными намерениями - для Дика ничего не меняет.


А по-разному!

Хрестоматийные случаи его "плохого" соображения в основном укладываются в схему "сначала давим, потом ставим перед немедленным выбором".


Вот именно - помимо прочего. Там еще много этого самого прочего.

Эла, я не согласна с тем, что Ричард - человек-дискета. Да, своих взглядов у него действительно маловато, и подтолкнуть его можно в любую сторону, но кто бы и куда бы его не толкал, сути Дика это не меняет. Находясь с Рокэ, он не стал умным и самостоятельным, а пойдя на поводу у Штанцлера не стал мерзавцем. Он остался самим собой.
Когда Дик приехал в столицу, у него не было (да и вряд ли могло быть) своих взглядов на ситуацию. У него была только идеалогия, основанная не на реальных фактах и доказательствах, а на голых эмоциях. Ричард, имхо, пытался составить свое мнение. И может быть кто-то и может сделать правильные выводы самостоятельно, просто оглядевшись вокруг, но Дик на это неспособен (и, имхо, вряд ли его можно за это винить), поэтому от составлял свои взгляды, слушая, чего ему говорят. И если под влиянием  окружающих, получая новую информацию, и менял часто свои взгляды, то лично я его за это обвинять не могу. Да, Ричард дурак, но тут уж кому чего дано...

А кого тогда можно за это винить?! Вот за эту неспособность думать самостоятельно? Это ж как надо человека не уважать, чтобы полагать, что он за себя не отвечает!

Да, как показали последующие события, ему и не надо было становиться мерзавцем, у него и врожденными качествами неплохо получалось...

Какая нафиг карьера? Я в ту экспедицию что, Повелителем Скал нанимался?

А думал я в основном о двух вещах:

а) какая все-таки сволочь мой начальник, который всей экспедиции в лицах рассказывает о том, как я прыгал в реку в месте, где "бабы белье стирают" - врал, гад, честное слово, врал, нифига он не видел, и место было самое обычное!

б) удастся ли потом продолжить знакомство с теми девушками из соседнего отряда, которые так заботливо оказывали мне первую помощь?

;D  ;D  ;D


Ну, меня тогда местные Эстебаны очень даже волновали (см. выше). Хорошо хоть, никакой присяги от меня никто не требовал - ну, так я Дика и не сужу!  ;D

В каком смысле мордовать? Да еще психологически? ::) Может я и тупая но в упор не могу вспомнить во время присяги этого момента. Если не трудно киньте цитатку о том кто и как мордовал бедное дитятко принуждая присягнуть убийце отца.

Полный оф-топ, но не смогла удержаться.

Чудовища   вида   ужасного 
Схватили ребенка несчастного
И стали безжалостно бить его,
И стали душить и топить его,
В болото толкать комариное,
На кучу сажать муравьиную,
Травить  его  злыми   собаками ...
Кормить  его  тухлыми   раками
Тут ночь опустилась холодная,
Завыли шакалы голодные,
И крыльями совы захлопали,
И волки ногами затопали,
Взмолился тут мальчик задушенный,
Собаками злыми укушенный,
Помилуй меня, о Чудовище!
Скажу я тебе, где сокровище.
Зарыто наследство старушкино
Под камнем.на площади Пушкина!

Меня вот достали уже разговоры, где говорится, что Дик невиновен, потому что им манипулировали.
Т.е. любой убийца, насильник, вор и т.п. может избежать ответственности за свои действия, если скажет, что его беднягу заставили (причём словами и укорами, не держа пистолет у виска матери, сестры и т.п.). Я, извините за выражение, обалдеваю (тут должно было стоять более жёсткое слово) от такого "гуманизма".  >:( >:( >:(

Gatty, из того же источника (ЕМНИП):

Я эту птичку лично проверял,
Я гвоздиком ее подковырял.

Это типа Штанцлер.  ;)

--------------------

Мэк, а Вы на это взгляните:

------

Наследник Повелителей Скал стоял и смотрел, как его друзья и враги один за другим поднимались на лестнице и приносили присягу. Они уходили в большую жизнь, в которой Ричарду Окделлу места не было.

Когда ударила полуденная пушка, на черно белом прямоугольнике осталось шестеро. Толстяк Карл, прыщавый Анатоль, возвращающиеся в свои горы братцы Катершванц, недомерок Луитджи и сын и наследник великого Эгмонта. Дик изо всех сил старался сохранять спокойствие. В конце концов, кузен его предупредил.

Вызов в столицу и «обучение» были очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов. Их служба никому не нужна! Теперь у него две дороги — вернуться в разоренные владения и вместе с матерью и Эйвоном вести жизнь то ли провинциальных землевладельцев, то ли заключенных, или бежать к Альдо Ракану, поставив под удар семью. Третьего не дано.

В последний раз пропела труба, возвещая, что шестеро доблестных дворян предлагают свою жизнь, честь и шпагу тем, на чьих плечах держится королевство. Но кто рискнет взять к себе сына убитого Эгмонта? Кузен уверял, что в глубине души Окделлам сочувствуют многие и в первую очередь королева и кансилльер. К несчастью, король смотрит на мир глазами Дорака и маршала, а для этих двоих нет вины страшнее родства с Эгмонтом. Только заступничество Штанцлера и Эсперадора спасло семью мятежного герцога от уничтожения. От уничтожения, но не от унижений, и одно из них он должен пережить с высоко поднятой головой.

Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность — это разные вещи.

Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! Разодетый в цвета Олларов писец поднялся на галерею. Сейчас Франциск подпишет указ, и все будет кончено. Только бы выдержать! Никто не должен узнать, что сын Эгмонта оскорблен и унижен!

-----

А теперь спроецируйте эти мысли на нормальную психологию нормального дворянина той эпохи, для которого весь смысл существования состоял в службе. И получится, что у Дика в тот момент решалась вся его будущая жизнь, и он, хоть и был предупрежден, что никто с ним связываться не захочет и никому он по жизни не нужен, все же думал: "А вдруг?"

Не-е, мордовали его, и крепко мордовали. Именно психологически.

З.Ы. Кстати, можете представить себе ситуацию, в которой Вас не принимают куда-либо, куда Вы очень стремитесь, без чего Вам просто не жизнь, и при этом объясняют, что это не Вы плохи, а ... в общем, обстоятельства так сложились. Другим - пожалуйста, можно, а Вам - ну никак нельзя, хоть об стенку бейся!

Лично я в таких ситуациях бывал, и не раз - ощущение вполне себе тошнотворное ...

Дик - НЕ убийца, НЕ насильник и НЕ вор.

Де юре - он ни в чем не виновен, ибо в матчасти его никто никогда не судил. И даже обвинений против него не выдвигал.

То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?
Неубедительно. Никто мальчика мордовать не собирался. Герольду он был уж точно до фени.

для которого весь смысл существования состоял в службе
Антинародному режиму Олларов? Для Дика? ;D ;D ;D

А думал я в основном о двух вещах:

а) какая все-таки сволочь мой начальник, который всей экспедиции в лицах рассказывает о том, как я прыгал в реку в месте, где "бабы белье стирают" - врал, гад, честное слово, врал, нифига он не видел, и место было самое обычное!

б) удастся ли потом продолжить знакомство с теми девушками из соседнего отряда, которые так заботливо оказывали мне первую помощь?
Карьерно-амбициозные элементы отсутствовали. Что и требовалось доказать. :P

Рокэ и Штанцлер - внесли посильный вклад в создание ситуации
Я спрашивал о физической боли дававшей основания сравнивать Окделла с Карбышевым.

Хрестоматийные случаи его "плохого" соображения в основном укладываются в схему "сначала давим, потом ставим перед немедленным выбором"
И кто на него давил, когда он Рокэ на дуэль вызывал? Или за бирисцев вступался?

Там еще много этого самого прочего
А с этим я и не спорю.

ИМХО, Ричарда в данный момент волновало в основном то, что рядом с ним остались "слабаки и уродцы", т.е. что его оценили так же, как их. Если бы по каким-то причинам не избрали кого-то более достойного, его (Дика) так бы не волновал тот факт, что он не востребован. И вообще, ему было все равно, кто его позовет в оруженосцы, лишь бы позвали. Алва так Алва, главное, кому-то понадобился. (опять же, ИМХО)

Угу, не собирался. Так само собой получилось. Но лично для Дика это ничего не меняет!

Считайте, что его мордовала Система.  :P


Странный вопрос ...

Вообще-то он Талигойе служить собирался, а не лично Олларам.

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец.


Отнюдь. Амбиции были непомерные (это я про пункт б)  ;D


Честно - я не знаю, что в точности должен чувствовать человек, у которого "рука как подушка" (и которому с точки зрения традиционной медицины эту руку пора немедленно ампутировать). Я могу лишь предполагать ...

И потом - никто ведь и не предлагает сравнивать силу их духа. Я же говорил - у каждого свой предел.


А если книжечку почитать?

— Эр Рокэ, когда я избавлюсь от вашей опеки, я потребую удовлетворения!
— Я правильно понял, — осведомился герцог, поправляя воротник, — это вызов?
— Да!

Это сразу после дуэли с Эстебаном, где Дик получил довольно-таки сильные ощущения.

Только что готовился геройски и со славой погибнуть от руки семерых супостатов, Рокэ ему внезапно эту малину испортил, выставил полным лопухом, вот у парня от такой быстрой смены декораций крыша и поехала ...

Кстати, Рокэ все прекрасно понял и разрулил ситуацию в высшей степени грамотно, тут же припахав клиента к утренним тренировкам. (Ведь имидж не позволял Рокэ просто так предложить Дику уроки фехтования, хоть ему и очень этого хотелось!  :P)


Тогда Вы ничего этим и не доказали.

А на мой взгляд, ключевые слова здесь - именно "ненужность" и "никчемность".

"Слабаки" и "уродцы" - да, но это, по-моему, вторичная и естественная реакция для юноши его возраста (даже независимо от эпохи, положения и воспитания).

Зато как приятно почувствовать, что ты нужен убийце отца...  :-\

Не катит, ибо:

а) В процессе своих переживаний на плацу Дик о службе Ворону даже и не помышлял.

б) Непосредственно до, во время и непосредственно после принесения присяги никаких признаков "приятности" в мыслях Дика не наблюдается. А совсем наоборот.

Не катит пункт а), ибо я говорю о чувствах Дика после того, как Ворон назвал его имя. Да и б)... никто его не заставлял эту присягу принимать.

Еще как катит, ибо никакой заявленной Вами "приятности" в чувствах Дика днем с огнем не найдешь.

К тому же, изначально обсуждалось "мордование" Дика на плацу - в контексте "право судить".

А вообще, что касается "чувств после ..." и "заставлял - не заставлял" - тут об этом уже целые диссертации написаны, ничего особо нового не скажешь. Мое личное мнение подробно изложено несколькими постами выше ...

:)
Я не считаю, что Дик за себя не отвечает. И делать выводы сам он тоже может, просто одним это дается быстро и легко, а другим - тяжело и медлено. И упрекать его за то, что он не в состоянии соображать так хорошо, как нам бы того хотелось, на мой взгляд, несколько некорректно.
И вообще, зачем кого-то винить? :) если просто принимать вещи такими как они есть, жизнь становится намного проще и приятнее. ;) :)

В формате канала действительно можно высказаться только тезисно.
Я во многом согласен с позицией Защиты, высказанной на Суде. К сожалению, Защита дала себя втянуть в сугубо процессуальные споры, которыми Обвинение небезуспешно навело тень на плетень, подменив истинное расследование и ответ на вопрос "кто виноват?" рассмотрением формальных вопросов и обязательств.

1. Ричард Окделл воспитан в духе верности династии Раканов. За неё отдал жизнь его отец.
2.Клятвы, данные династии узурпатора, ничего не значат. И это тоже так. Мне лично не раз приходилось подписывать обязательства доносить на своих друзей (что поделать, я работал в режимном институте). Эти "клятвы" я игнорировал и считал себя вправе так делать. В то же самое время воинскую присягу СССР я давал всерьез. Но никто не вправе судить Ричарда за то, что для него Талиг не равен Талигойе.
3.Ричард Окделл принес присягу первому маршалу, вместо того, чтобы гордо отказаться, за что его сейчас и пинают. Но:

а) не Штанцлер ли убеждает молодого человека, что он нужен Талигойе? Талигойе, а не родному замку.
б) во время принятия присяги Ричард не думает ни о материальных, ни о каких-либо еще "преимуществах". "Оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя". "Ему не придётс возвращаться в замок, где не живут, а доживают" -- истинная правда. См.также пункт а).
в) Клятва убийце отца, вообще говоря, ничего не значит, даже данная "добровольно". Вообще ничего. Ричард считает себя ею связанным исключительно по внутренней порядочности, скованный ложным кодексом чести. Другой на его месте принес бы эту присягу с радостью, легко говорил бы "Да, мой эр", "Повинуюсь, мой эр" и "Будет исполнено, мой эр" -- с тем, чтобы отомстить. Я бы также посоветовал всем вспомнить одну из сильнейших сцен в "Двадцать лет спустя" -- когда мушкетеры обличают миледи перед Мордаунтом, на что тот отвечает (и вполне резонно) одной лишь фразой -- "Это была моя мать!". Так же и здесь. Рокэ Алва -- убийца отца Ричарда. И требовать от герцога Окделла верности подобной клятве нельзя.
г) мне скажут -- а почему же Ричард не отомстил в таком случае? Да потому что стал понимать *правда, не до конца*, что такое Алва для его страны, неважно, Талига или Талигойи.Метался и мучился, раздираемый на части противоречивыми чувствами. Его трагедия -- это именно трагедия, а не "история предательства".

4.Отравление. Прекрасно разыгранная Штанцлером интрига. Ричардом манипулировали и разгадать эту игру у него не было никаких шансов. Он искренне убеждён, что приносит свои честь и жизнь на алтарь свободы.

5.Орден "Талигойской розы". Изощрённое унижение. Причем Ричард прекрасно понимает, что это не его заслуга. Представь его Первый Маршал к сколь угодно скромной награде, но за реальное дело -- скажем, "под огнём неприятеля стойко и мужественно наводил орудия, не дрогнув духом" (вполне стандартная формула из наградных листов, скажем, 1812 года) -- и Ричард был бы на седьмом небе. А тут... действительно, изощрённое унижение. И, насколько я помню, нигде после Ричард не хвалится этим орденом. Носит, потому что это от его эра, он вынужден.

6.Переход на сторону "врагов Талига". Я на канале говорил, что вожди белого движения были в союзе с "иноземными войсками", вступившими на территорию Российской империи. Объявим ли мы на этом основании их, этих вождей, предателями? Я лично нет. И это совершенно не та ситуация, как в 1941 году. Между Ричардом и Власовым нет ничего общего.

7.О тех, кто осуждает. Для того, чтобы делать это, надо самому пребывать в лилейных одеждах. Надо самому побывать в шкуре Ричарда, и только после этого выносить ему приговор. Сейчас же за осуждением я вижу только попытки позитивной самоидентификации -- "ну, уж я-то никогда так не поступлю!" А я отвечу -- что дай нам всем Хедин повести себя так, как Карбышев, а не как Власов.


Ну, и самое последнее. Всем желающим высказать мне лично, какой я есть негодяй, мерзавец, сволочь и все такое прочее: я, милостивые государи, буду на Росконе в марте 2006 года. Приезжайте. Приходите. Бросайте перчатки.

С неизменным почтением,
Ваш Ник.Перумов

Абсолютно, целиком и безоговорочно согласна с Элой.
Поступки Дика - это одно. Здесь налицо и психологическое давление, и воспитание, и тяжелое детство без любимого отца и
т.п., перечислять можно до бесконечности.
Его поведение и, главное, ход его мыслей после этих поступков - песня другая. Лично мне Ричард неприятен именно своей патологической способностью обелять себя в любой ситуации, за любые свои поступки (а ведь в первое время после действительно предательских слов и поступков он понимает их суть, что немаловажно), а после этого просто забывать неудобные для него воспоминания и возникшие поначалу душевные терзания.

Кстати, на универсальный аргумент многих защитников Дика на предмет возраста и наличия подобного психологического давления, мне лично, и думаю некоторым другим, есть что возразить. Не делают этого по причине полного офф-топа подобных дискуссий на этом форуме.

Оф-топ  на оф-топ. В порядке исключения на правах Хранителя и себя любимой.

1. На этом форуме такое тебе  никто не скажет,  а если скажет, то в полном соответствии с царящим здесь  элегантным произволом отправится  куда подалее. Навеки.
2. Упомянутая тобой чернопоясная дама, которой ты на мой взгляд очень правильно объяснил  элементарные вещи, здесь не появляется. А если появляется, то молчит. И о ней никто ничего не знает. Зато другие дамы, которые имеют счастье или несчастье заниматься всякими восточными штуковинами, могут подумать, что речь идет о них. Обалдеть, расстроиться и сделать себе харакири или что-то такое. А это нехорошо. Дамы-то славные и к тебе хорошо относятся.
3. На Росконе я тоже буду. Насчет рукопашного боя у меня худо, но если речь пойдет о словесной дуэли, хоть с общечеловеками, хоть с кукухо-петушками, хоть с  высоколитераторами и адептами аптеко-улице-фонаро-помойки,  я готова встать спина к спине.  Более того, я жажду драки. Учти. 

Ник, отвечу по существу. Ещё в шклое многих из нас жизнь учит, что за свои действия нужно отвечать. Порой - разбитым лицом и т.п. И это ДО совершеннолетия. Дик же по вашему не отвечает, потому что его "заставили плохие дяди"? В 18 лет??? А кто тогда за что может отвечать и во сколько лет? Также можно сказать, что Штанцлера принуждет Дриксен делать всё и поэтому он не отвечает за себя..

Я уж не говорю о том, что искренне любя "бледный гиацинт"кого-то "неиспорченный юноша" к куртизанке не пойдёт. А даже если - не пойдёт второй раз.

Кстати, один из самых покзательных моментов КТО есть Дик на самом деле - момент с поиском караса в доме убитых ювелирщиков. Наверно, это тоже Август и другие заставили?
Подняться Роберу (которого привел Адгемар), пока не крикнул Рокэ тоже не давал Штанцлер и Катари?

Теперь о отце... Отец верно служил Олларам. Да ВЕРНО. Пока не примкнул к восстаниям.. "Патриотической борьбы" ДО Алисы не было уже долгое время.

Теперь клятва. Точнее клятвы.. Т.е. все присяги и всё - пустое место? Значит все обязательства ВООБЩЕ и присяги - так, пустое место. И если выгодно - клятвы исполняются, если не выгодно - нет. Простите, но это выглядит не очень хорошо.

Потому что судя по вашим высказываниям Дику позволено ВСЁ и он НИ ЗА ЧТО не сесёт ответственности.

Хорошо. Я официально заявляю, что речь в этом отрывке, который я уже убрал из своего сообщения, не идёт о "других дамах", которых ты имеешь в виду, а совсем о других, в т.ч. о тех, о существовании которых ты пока ещё даже и не подозреваешь. :)

Человека можно обмануть и убедить, что некий его поступок крайне необходим. Ну, скажем, броситься на амбразуру дота или уничтожить ужасного и кошмарного Первого маршала. Дика не "заставили". Его убедили. Чётко, логично и последовательно. Пять баллов господину канцлеру. Его превосходительству первому маршалу зубрить курс феодальной интриги (с), пока успеваемость не будет оцениваться в децирэбах (с). А человек убеждённый -- это куда страшнее, чем человек "заставленный". Фактически Дику предлагается в единый миг раскусить всю многоходовую комбинацию Штанцлера. Не мог он её раскусить. А если бы раскусил, книга бы погибла. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" (с).


Почему? Очень даже пойдёт. Психологически тоже все верно. Катари -- идеал, ангел. Такую плотски может любить только Первый маршал. Вот и идет Дик искать утешения. И очень хорошо, что идет. Плотское и "высокое" очень часто не пересекаются и существуют вполне рядом друг с другом.


А что плохого в поисках древней реликвии? Тем более, что нам уже дано понять, насколько важен этот камень. Мятеж практически подавлен. Рокэ Дик нужен, как пятое колесо телеге. Тут-то Ричард кого предал?


Перед Ричардом -- формальный враг. А милсдарю первому маршалу сентиментальные порывы не свойственны. Велит расстрелять вместе с Робером, и вся недолга.


Отца я рассматривал в двух аспектах. Первом -- что клятва его убийце, какая б она ни была, изначально весьма и весьма "подмоченна". Втором -- что, кем бы ни был старший Окделл, погиб он, сражаясь против Олларов. "And that's the only thing, which matters" (с).


:)  "Не обобщайте и не обобщаемы будете" (с). Клятвы узурпаторам -- недействительны. А Ричард верит, что Оллары -- именно таковы, и это заявляется с самых первых страниц. Клятвы исполняются, если они соответствуют твоему внутреннему убеждению и нарушение их  будит "так называемую совесть". Выше я уже приводил пример. Я давал бесчисленное множество подписок сообщать в КГБ на своих друзей и пр. Ни одну из этих подписок ("клятв") я не исполнил. Вырванное силой слово -- немногого стоит. Присяга должна быть поистине добровольна. В противном случае она -- просто предлог отправить человека на виселицу в случае её нарушения.


Он несёт ответственность. Жизнь его отнюдь не медом намазана. И ему не "позволено всё", а показано, где и как его _используют_, причём вслепую, причём применяя против него методы изощрённого интригантства.

Абвении, ну куда же я лезу? А лезу я в спор по двадцатому кругу. При чём в спор с людьми, явно находящимися в других весовых категориях по жизненному опыту и знаниям....
И тем не менее лезу. Т.к . "не вынесла душа поэта"
Капитан, многие и очень многие люди на форуме ругают Дика не столько и не только за его поступки, сколько за его ЧУВСТВА, вернее их отсутствие. Я не берусь судить, как бы я поступила в случае с отравлением. Прибываю в приятной убеждённости, что иначе, но.......честно, не знаю. И не дай бог мне узнать. Но вот во что я твёрдо верю, это в то, что ЧУВСТВАЛА я бы себя ПОСЛЕ совсем-совсем иначе. Да и не только я. Где стыд, боль, ужас от содеянного? Ну не вижу я их.....Почему он отмахнулся от всего сказанного Робером? И ни-че-го не понял после дуэли с Альдо.....
Слабость? Почему Такая слабость заслуживает оправдания? Хотя может и впрямь заслуживает. Ведь слабость, сродни впождённой инвалидности. Что есть, то есть....
... Но ведь имеется ещё и подлость....Пример, его мысли по поводу Робера в СЗ...оказывется, за тем нужно внимательно приглядывать. А то мало ли что.....
И он не помог Эпине подняться в первой книге! Если не помог подняться из страха перед ПМ (во что я не верю)-позор и трусость, если не помог просто из-за отсутсвия порыва, то тоже не особенно....
Едем дальше- Дик в доме ювелира. Нет, для меня нет ничего страшного в поисках древней религии. Страшно потрясающее равнодушие. Скупая констатация фактов, и ничего-ничего большего....

Ах да, есть ещё и присяга. Присяга человеку, УБИВШЕМУ отца. И при этом мысли в стиле "оруженосец первого маршала стоит выше оуженосца коменданта" И "уроды" по-поводу товарищей по несчастью.....
Вобщем, список длинный. Правда, справедливости ради, до ЛП есть ещё и немалый список хорошего. Но вот на третьей книге список закончился. И ничего-ничего хорошего видно не стало. Как будто Дик отравил не Маршала, а себя. А то, что осталось.....Во мне вызывает лишь гнев, переходящий в жалось, презрения и недоумение. Как же так? Как такое могло вырасти?
Куда ушло всё хорошее?
Но то, что выросло, то выросло. И винить в этом кого-то, кроме самого Дика не получается.....
:'(

Итак. В битву вступила тяжелая артиллерия 8).

ППКС под словами защитников. И кроме того: обвиняющая сторона особый упор делает на то, что дескать Дикон не переживает и не раскаивается после отравления. Вот хоть убейте, не вижу я в нем особого душевного комфорта. А переживания - вижу. Хотя в ЛП ему (Дикону) вообще уделено слишком мало внимания, в том числе и его внутренним ощущениям.

По поводу дачи присяги также многие говорят: Я мол, ни-ни! Покопалась в себе и пришла к выводу, что сейчас я бы может и ни-ни, а вот лет в 16-ть (когда я тоже была "монастырской" девочкой), очень даже дала бы. Во-первых:по причинам, перечисленным Рошфором, Плепорцием, лордом Гуаном, Раубриттером и Ником. Во-вторых: да просто от неожиданности ТАКОГО разрешения ситуации и с элементарного перепуга ею. И как любому человеку с инстинктом самосохранения, в том числе и собственной психики, невольно искала бы себе оправданий. А кто бы не искал?

По-поводу душевных метаний 8). Особенно упор на это любят делать дамы. но дамам вообще свойственно более остро и эмоционально все переживать (ну еще и Роберу :P). Дик делает и ВЕРИТ в то, что делает. Даже при его закомпостированных мозгах - это все-таки плюс. 
Робер переживает много, казнит себя часто, не верит в то, что делает. НО. Продолжает делать и исправно, осознанно тонуть в грязи. Ему прощается. Он же себя казнит.... ;)

Он всем своим видом показывал, что у него на душе! Он ждал и искал разговора.
??? ??? ??? Как раз все понял: "Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Дело Альдо - править. Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!
Его нельзя оставлять без защиты, нельзя!
Lucifer, назови мне хоть одного его сверстника или друга с которым Дик мог бы учиться жизни. Детский сад, школа, техникум, институт, дворовая компания, и.т.д. учит нас принимать самостоятельные решения в определенной возрастной группе. По принципу от простого к сложному. Если бы у Ричарда это было, тогда бы я согласился с тобой. А он сразу поподает в "высшую Лигу"! Но после 16 - летнего информационного "вакума" вы хотите чтоб Окделл стал, за 2 года, таким же "монстром" интриг, как Шанцлер, Дорак и Рокэ да еще и чувствами Матери Терезы!  ;D Комикс. ?! ;D
Роберу потребовалось, для этого, проиграть две войны, потерять всю семью и друзей.

Не могу. Не вынесла.


Самая первая страница, после пролога:
Единственный сын  убитого пять лет назад герцога Эгмонта до последнего надеялся, что матушка послушает родичей  и оставит его в Надоре. Увы,  вдовствующая герцогиня была неумолима. Король требовал, чтоб Ричард Окделл вместе с другими молодыми дворянами прошел школу оруженосцев, значит, так тому и быть.

Король требовал. Не узурпатор. И в голове что у Ричарда, что у Мирабеллы Оллар - король.

И абзацем ниже:
Так повелось со времен Франциска Оллара, когда великая  Талигойя пала благодаря предательству. Узурпатор  отобрал у побежденных  не только веру и свободу, но и имена. Кабитэла стала Олларией,  Талигойя  - Талигом, а ее жители подданными чужеземной династии Олларов. Король-Оллар сидел на троне и теперь, хотя за четыреста лет … 

Узурпатор - Франциск Первый. Остальные - короли.

Риш, а чем Вас не устраивает объяснение, что Фердинанд Оллар
просто ... работал королем. Поэтому его так все и называли - Король.

А вот законным монархом с точки зрения клана Окделлов он не был никогда. Что, на мой взгляд, вполне очевидно из матчасти.

Не станете же Вы требовать, чтобы ЛЧ называли госслужащего, занимающего оффис короля Талига как-либо иносказательно, типа "Сами-Знаете-Кто" ...  ;D

Матчасть! (с)

"Награда из рук монарха - это награда из рук монарха, кем бы он ни был" (с) Мирабелла Окделлская

Меня не устраивает определение "работает" по отношению к дворянству ориентировочно 17 века.
(А пьесы Шварца и Горина я тоже люблю... но сейчас они неуместны).
А иносказательных форм не требуется, когда есть простое слово "узурпатор". Заметьте - Дику не приходится обращаться к Фердинанду лично, все поименования его как короля - в голове у Дика. В его мыслях.

Вот именно: "Кем бы он ни был". То есть в том, кем он был на самом деле для эрэа Мирабеллы, сомнений не возникает.

А само высказывание вполне логично: Окделлы служат Талигойе, стало быть, награждает их тоже Талигойя, а монарх лишь вручает награду от имени страны.

То, что награду вручает именно монарх, а не младший писарь придворной канцелярии, говорит о значимости заслуг награждаемого. Монарх выступает как функция, а не как личность.

------------------

Риш, а вот определение "узурпатор" здесь как раз не катит. Простой анализ матчасти показывает, что этот термин ЛЧ применяют или по отношению к первому Оллару или (всегда во множественном числе!) применительно ко всей династии. Надо полагать, что понятие "узурпатор" имело тогда строго определенный смысл, и применять его произвольным образом было нельзя.

Это, однако, не мешало Окделлам считать правящего Оллара незаконным королем, что бы там ни говорило официальное право эпохи о легитимности.

З.Ы. А чем Вас не устраивает применение современных понятий к обсуждению иной эпохи?

В таком случае передергиваем дальше.
И монарх-Ракан тожн вручает награду (или не вручает) от имени Талигойи.

И какая в таком случае разница между монархом - Раканом и монархом - Олларом?


Хотя дальнейшие рассуждения о законности династии Олларов - это уже в соседний топик, такой был.

Конечно, передергиваете.

Потому что, ЕМНИП, Альдо Ракан сыну эрэа Мирабеллы ничего пока не вручал.

А вот если бы вручил - вот тогда и стоило бы послушать, что об этом сказала бы достойная герцогиня. Полагаю, была бы в полном восторге.

--------------------

Что касается законности - есть законность юридическая, и есть законность в глазах ЛЧ. Две большие разницы ...

Кстати вопрос для защитников Его Свинейшества. Представьте себе такую ситуацию: вы из благороднейших побуждений отравили человека. А он по загадочным причинам вас не убил, а отправил к друзьям покойного папы за границу, даже дал деньги и документы (не говоря уж о лошади). И вот вы едете, серьезно подозревая что этот человек мертв (хотя полной уверенности в этом нет) и думаете о нем... Ах да, вот в этом и заключается вопрос: что вы о нем думаете?
Что нибудь в том смысле что вы поступили не очень хорошо, а вот он даже убивать вас не стал хоть и следовало бы?
Или как Дик размышляете о мерзавце, негодяе, убийце и предателе? Причем все эти очень точные эпитеты, вы мысленно произносите в адрес вероломно убитого вами человека, а не себя, родного?
Кстати, если вы так хорошо понимаете невинную жертву обстоятельств, объясните, ради бога, кого же все-таки предал конкретно Рокэ? :o Меня довольно давно интересует этот вопрос, но я, в отличие от вас плохо понимаю психология Окделла, и ответа так и не нашла. :-[

Новая вводная: все тоже самое, но еще "этот человек" вашего папу убил.

Ваши действия (чувства, переживания, и т.д.)?

З.Ы. Считаете ли Вы, что мы располагаем полной стенограммой мыслей Ричарда за указанный период?

З.З.Ы. Присутствует ли титул "Его Свинейшество" в матчасти?

Простите, а где в матчасти сказанно что данный благороднейший подвиг был совершен во имя покойного папы? ??? За всю сцену отравления Дик вспоминает о папочке один раз - и думает при этом о чем угодно, но не о мести. Он задает Ворону вопрос о дуэли, выслушивает ответ, в очередной раз решает что "эр Рокэ - хороший" и продолжает смотреть, как "хороший эр Рокэ" пьет отравленное им вино. Вот и вся "месть". Отомстим Рокэ за папу, чтобы не дать Дораку погубить бледный гиацинт и прочих достойных ЛЧ (которые, если вам верить, "психически мордовали" его своим предательством в день святого Фабиана)... Ах, как же это благороно!

PS. Так как насчет "предателя"? Если вы действительно так хорошо знаете Окделла, объясните КОГО же предал Рокэ?

Мэк, а в матчасти все должно быть так вот прямо сказано?

Память об отце находится в подсознании. Постоянно. И управляет поступками.

Почему вообще Дик задал тот вопрос о дуэли?

Вы уверены, что знаете в точности, как надо "правильно" мыслить, находясь в положении Дика?

----------

Кого предал?

— Унар Ричард, вы слушаете объяснения своих товарищей?
— Слушаю, господин Арамона.

Сколько можно об этом слушать? Святой Алан, сколько?! «Лучший полководец»… Преступник, убийца, предатель, которому по милости Леворукого все удается.

То есть для Дика он - по жизни предатель. Это - идеология клана, тут Дику не надо ничего дополнительно себе доказывать.

----------

З.Ы. Отмечу также: Вы на ходу изменили тему разговора. Ваш начальный вопрос касался мыслей Дика после, а не во время неудачного покушения ...  ;)

З.З.Ы. А в том, кто и как его тогда мордовал - Дик не разобрался. Ибо, чтобы разобраться, нужны не шесть месяцев Лаик, а по меньшей мере полный курс + аспирантура Талигойской Королевской Академии Международных Отношений.

З.З.З.Ы. Что-то я не припоминаю, чтобы кто-либо из защитников Повелителя Скал когда-либо характеризовал его известный поступок как "благородный подвиг". Голая риторика, однако ...

Lord Guan
Интересная логика с предательтвом.То есть например был бы  у меня прадедушка был вором и что теперь и я вор что ли и все  меня считать должны вором >:(Каждый человек управляет своими поступками а не его подсознание .Дик просто слабоволен и сам предатель ибо Рокэ он предал , Оскара другом считал а ни чего не сделал , любовь к Катарине ага сейчас тока к Мариане схажу , но потом раскаюсь вот какой я хороший  :-\.Обидно за него даже ведь в начале я думал он нормальным мужиком станет а он :-[.Чтоб его кобыла затоптала .

Pele логика нормальная все к Марианне ходят и Ворон и Валме а Дику что нельзя. А воров в семействе Окделлов сроду небыло они за свои убеждения боролись. А Рокэ сам тот еще тип женщин стариков детей мирных в Сагранне угробил и своих Капрасу сдал в Фельпе к Закатным Тварям  8)

Да черт с ним, с Диком!
Но за отсутствии заглавных букв там, где они должны быть (в начале предложения и в именах собственных, как именах, фамилиях и кличках, так и географических наименованиях) жабить - буду!
И не говорите потом, что это исключительно по причине приязни/неприязни к Окделлу!

Хранитель

Я когда читаю вас - вам бы Гитлера, Дьявола и Чикатило защищать.

Кого "своих" он Капрасу сдал?

Если позицию Ника ещё можно рассматривать, но спорить, то позиции ваши, Lord Guan, вообще попахивают софистикой и демагогией.
Причём тут "можно - не можно"? Мы тут рассматриваем моральный аспект. Если Дик такой идейный и глубоко влюблённый - то какого он ходит к куртизанке? Наверное, это тоже идейность?
насчёт слова и присяги - все так ратуют за дворяноство, честь только вот почему наши защитники забывают старую поговорку - "Слово дал – держись, не дал – крепись". Или вы предпочитаете "Я хозяин своему слову: захотел  - дал, захотел - забрал" ? >:(  Клятвы, присяги  и подписки - особенно принесенные добровольно - А Дик клятву оруженосца принёс ДОБРОВОЛЬНО - ведь что-что, а  отказаться давать клятву убийце отца он мог. Если же принёс - КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ МЕСТЬ? Если только не руководствоваться двойными нормами морали.
Вообще у меня сложилось впечатление, что часть защитников Дика именно защищает себя, видимого в образе Дика.. "Если есть Дику прощение - значит мне точно найдётся".  Не спорю, что часть руководствуется другим... Ещё раз повторю, что мне симпатичен больше всего именно Робер. А не, как было брошено обвинение, "супергерой" Рокэ Алва.

Кстати, дополню.
За Вальме вместо Валме, подобно случаю с Алвой, тоже буду жабить.

Потому что рассуждения о поступках персонажей  книги, когда в именах персонажей ошибаются, выглядят натужно и жалко.

Хранитель

ЗЫ: И к написанию "Ричард Окделл" это тоже относится.

///Кого "своих" он Капрасу сдал?///

Тех, кто погиб на Паучьем холме. Хотя... ах, да, огни же фельпцы. Великому Алве они действительно не "свои". Так, мясо пушечное...

Это вряд ли. Если бы у Вашего покорного слуги были хоть малейшие способности к юриспруденции, они бы за много лет уж как-нибудь, да проявились в реале.  ;)

По меньшей мере двое из указанных Вами персонажей - убийцы и осужденные преступники. Дик к этим категориям не относится.

Передергиваете, однако ...


Прочли бы книжечку, что ли ((с) Змей)

— Разрубленный Змей, — невольно хмыкнул Луиджи, — превыше денег! Ну .вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.
— Рокэ! — бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. — Не хотите же вы сказать…
— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Он ведь тоже типа присягу давал вольному городу Фельпу ...  ;)


Иногда обвинение оппонента в софистике и демагогии без достаточных на то оснований само по себе попахивает софистикой и демагогией.


Тогда, наверное, во всей книге имеется только один высоко-морально-идейный персонаж мужского рода - ген. Курт Вейзель.

Как там в старинном анекдоте: "Патриции проводили время в оргиях с куртизанками" (с). Нормальное это было занятие в ту эпоху.


Книжечку бы что ли прочли - 2 ...

На этот раз что-нибудь по истории эпохи. Увидите, как в те времена нормальные дворяне давали и держали клятвы.

Или просмотрите еще раз посты Ника. Он про эти клятвы все очень хорошо разъяснил.


Чтобы данное впечатление имело под собой основания, необходимо быть хорошо лично знакомым с упомянутыми защитниками. В противном случае разумнее воздержаться от публичных высказываний такого рода.

Могут неверно понять ...


А кто Вас обвиняет за Ваши симпатии? Симпатизируйте, кому пожелаете - это Ваше право.

Люцифер, вы передергиваете! Когда себя любимого защищаешь - с чужим мнением вообще не считаешься. :P Я Дика заищаю просто по тому, что...эээ... симпатичен мне он! Да, не все его действиям можно оправдать - но ведь это ПРЕКРАСНО! А то получился бы святой. ::) :P
Просто как представлю себя, в условиях хотя б отдаленно напоминающие те, в которых оказался Дик... Я бы не смогла вообще ничего сделать! Только медленно сходить с ума или забраться подальше от событий, как вариант. Или сунуться в гущу, что бы меня сразу не стало. Эх, на меня бы рокэобразных не хватило, как всегда! ;D

Люк, солнышко, а вот тут я с тобой категорически не согласна. Это у тебя левый культзагиб. Не просто часть, а бОльшая часть, ИМХО, руководствуется именно другим. Да - не спорю, есть и конфигурация: "Как бы я защищал себя, сделай я то же, что и Дик", равно как и конфигурация: "осуждаю в Дике другого". Но есть и прямо противоположная: "Защищаю Дика как ДРУГОГО - более слабого и молодого" - то есть не себя, а осуждающая с позиции: "Какими словами мне бы следовало назвать себя, если бы я сделал то же, что и Дик? Э-ээ... приходится признать, что неприятными". (Самое забавное, что две последние конфигурации относятся к тем - как среди защитников, так и среди осудителей - кто НИКОГДА, ни при какой погоде, так бы не поступил - именно поэтому осудители этого разбора примеряют вариант на себя, а защитники снисходят до оправдания качеств и поступков, которые им бы в страшном сне не приснились в собственном исполнении).
И вообще, коллеги - ИМХО, мы пока еще обсуждаем Дика Окделла, а не личности обсуждающих Дика Окделла.  ;)

Господа, может нам еще один суд устроить, а то "эту песню не задушишь, не убьешь" (с). :)
А если рассуждать в рамках "Дик - безнадежный объект", то мне не очень понятно, какой смысл вкладьвается в понятия безнадежный/небезнадежный применительно к Дику, и какими критериями мы руководствуемся, принимая решение (возможно, я что-то пропустила, но по этой теме столько всего написано :)) Объясните мне, плиз, хотя бы не в общем, а каждый для себя. :) :)

Samanta, все очень просто: если люди надеются на возможное чудо по отношению к Дику - небезнадежен. ;) Если все пребывают в состоянии "одно и то же каждый раз" - то безнадежен. :'( А второго суда не надо, это безнадега полная. Прошлый же не помог. У каждого свое ИМХО, и это не исправишь.

Если вся надежда только на чудо - это ИМХО уже признание безнадежности Дика. Признание, что САМ он исправится и осознать, что натворил, не способен. А значит и защищать его вроде как бесполезно - насовершал то он сам, а ракаиваться и исправиться ему только чудо и поможет. ;D
Да и поможет ли - тот еще вопрос... ::)

Если вся надежда только на чудо - это ИМХО уже признание безнадежности Дика.

Мэк, солнышко Вы наше Обвинительное, чушь Вы полную городите, извините уж за откровенность. САМ (большими такими буквами) он, дескать, не исправится... Несколько недель назад в соседнецй теме уже всплывал (и не раз) вопрос о логичности поступков Дика.

Так вот, еще раз для невнимательно читающих и медленно думающих -- ДИК тут НИ ПРИ ЧЕМ. Сейчас он -- элемент художественного замысла, работающий только на Книгу. Не на себя. Как Хозяйка наша решит, так и будет.

=============

В последний -надцатый китайский раз!!!!!!

ПРЕЖДЕ, чем обвинять в чем-то Защитников, докажите (СЕБЕ, орлы сизокрылые, СЕБЕ -- нам сто лет в обед не надо), что ВЫ -- ЛИЧНО ВЫ -- в подобной ситуации действовали бы иначе. И посмотрите, что говорят люди, котгорые за свою жизнь успели понюхать пороху и узнать что "есть многое на свете, друг Горацио"... А потом -- УВЕРЯЮ -- пропадет охота кого-нибудь в чем-нибудь обвинять.

Все.

ИМХО, при ответе на вопрос  "безнадежен Дик или нет", ключевым моментом является следующее: безнадежен для чего?
Безнадежен ли он в плане приобретения способности самостоятельно мыслить - это один вопрос.
Безнадежен ли он в плане приобретения готовности отвечать за себя и свои поступки - другой.
Безнадежен ли Дик с точки зрения возможности стать сознательным сторонником Рокэ Алвы - третий.
А безнадежен ли он для служения королю Альдо Ракану  ;D - четвертый.
Так еще раз повторюсь: в чем именно безнадежен Дик?

Считайте, что его мордовала Система
То есть назвать конкретного мордователя Вы не можете и скрываетесь за общими словами.


Амбиции были непомерные
А я думал, это маленькая, но чистая любовь. :P

Честно - я не знаю, что в точности должен чувствовать человек, у которого "рука как подушка" (и которому с точки зрения традиционной медицины эту руку пора немедленно ампутировать). Я могу лишь предполагать ...
Повторяю в ...дцатый раз. Карбышева, молодогвардейцев и других немцы пытали сознательно. И согласись они сотрудничать - мучения бы прекратились. Состояние руки Дика от присяги не зависело. Поэтому сравнивать их нельзя.

И потом - никто ведь и не предлагает сравнивать силу их духа
Предлагает. И конкретно - Николай Данилович. Что меня собственно и напрягло.

Это сразу после дуэли с Эстебаном, где Дик получил довольно-таки сильные ощущения
Ага, мертвый Эстебан давил на Дика, чтобы спровоцировать его на вызов Рокэ. А бирисцы под виселицами давили на него же, провоцируя на побег... ;D

Тогда Вы ничего этим и не доказали
Я доказывал, что:
1. Сравнивать Дикушу с Карбышевым не следует.
2. В его мыслях перед присягой наряду с другими присутствовали и амбициозно-карьеристские мотивы.
Вы в итоге ответили: "Вот именно - помимо прочего. Там еще много этого самого прочего"
Да много. Но и это тоже.

Эреа, Вы забыли упоминуть, что перед этим связывают и запихивают в закрытую карету, бывший работорговец с помошниками и увозят в неизвестном направлении.
И мысли, что за смерть своего хозяина этот работорговец продаст  в рабство или повесит за одно место на каком-нибудь дереве, как и его хозяин вешал насильников и морадеров на площади во время бунта.
Согласитесь, время не подходящее для самобичевания.

Это очень трудно быть потомком Героев. Его предок Алан отомстил за преданного короля, его отец пытался вернуть трон потоку этого короля, а он должен спасти людей, которые "защищали" его семью от полного уничтожения. НО, эр Рокэ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШИЙ! Как сделать так, чтоб не мучала совесть? Спросить как Ворон убил отца! И вот тут Дика ждет неожиданость, Рокэ рассказывает, без издевок и шуток, о Линии (равном и честном шансе на победу любого участника ). И он не продолжает смотреть, а решает тоже выпить это вино, он(Дик) все равно бы выпил даже еслиб Рокэ не предложил.
 
Предателями, среди ЛЧ, считают весь род Алва.

Да..., я понимаю, что страсти вокруг Окделла опять накаляются, но, Lucifer, не стоит переходить на личности.
С Уважением Mythe.

Хм.  ;)
Так уж сложилось, что с детства часто оказывалась в "чрезвычайных" ситуациях (наверное характер ;) ), когда и учителя "давили",  и семья, и приходилось вступаться за что-то или за за кого-то (даже за тех же учителей) причем против "СТАИ" - класса, отряда в пионерлагере. Разумеется, что "огребала" я по полной программе. И уж что, что, а отличить человека, удобно приспосабливающегося (каким считают Дикона), от человека запутавшегося, но честного и не труса - могу.
Так вот, господа обвинители: Дика я ангелом во плоти не считаю, но не могу не впечатлиться и не возмутиться тем количеством собак, что на него навешали. За этими собаками самого Ричарда уже не видно. Вышел монстр какой-то и кукла для биться, ничего общего с Диконом не имеющая. Лорд Гуан, Рошфор, Раубриттер, Ник, Плепорций на мой взгляд довольно доходчиво разложили по полочкам поступки Дика (не на сто процентов удачно, но в большинстве случаев). Причем без излишних эмоций и сюсюкания с ним. От вас пока слышны только воинственные кличи. Фанатизм в подобных вопросах, мне так кажется, все же неприемлем. :)

Да, осуждение Дика приобретает несколько маниакальные черты, это очевидно. Основные аргументы сторонами уже изложены, но вот спорящие полагают их недостаточными и обвинение - в большей степени. Это перегиб на местах, товарищи!
Юный представитель утратившей могущество группы госуподствующего класса, воспитанный в традициях своего клана, постоянно обрабатываемый уважаемыми им людьми на местах... Но способный всё же признаваться и сомневаться - это очень много.
А его поступки пусть критикуют те, кто был и пережил, и не сдался.
Не мы.

Он ведь тоже типа присягу давал вольному городу Фельпу ... 
1. Присягу давал ПОСЛЕ истории с Паучьим холмом.
2. В присяге обещал спасти город Фельп, а какими методами не оговаривал.

И посмотрите, что говорят люди, котгорые за свою жизнь успели понюхать пороху
Это Вы о себе, товарищ Жуков?

Согласитесь, время не подходящее для самобичевания
А в последующее время они были? И где? ???

Тогда, наверное, во всей книге имеется только один высоко-морально-идейный персонаж мужского рода - ген. Курт Вейзель
И еще Фердинанд с Герардом и Муцио. :P
А вообще привилегия вздыхать по одной, а спать с другой принадлежит здесь Дикуше. :P Но как раз за это я его не осуждаю. ;D

Память об отце находится в подсознании. Постоянно. И управляет поступками
И тень отца Гам..., то есть Ричарда, является по ночам к сыну, противно завывая.  :PВзывая к подсознанию, Фрейду и т. д. можно вообще доказать все что угодно. Однако мысли Дика перед отравлением мы читали. И насчет мести не фига там нет.

во время принятия присяги Ричард не думает ни о материальных, ни о каких-либо еще "преимуществах"
Только о возможности перебраться в столицу и утереть нос Эстебану.

Я на канале говорил, что вожди белого движения были в союзе с "иноземными войсками", вступившими на территорию Российской империи. Объявим ли мы на этом основании их, этих вождей, предателями?
Вожди белого движения были лидерами только что свергнутого режима, находящегося в союзных отношениях с Антантой и пытавшихся с ее помощью подавить большевистский путч. Люди Чести всплывшие на волне алисодриксенских интриг авантюристы и прохвосты, используемые соседями Талига в борьбе за раздел страны. Чувствуем разницу?

дай нам всем Хедин повести себя так, как Карбышев
Ответа на вопрос о правомерности сравнений Карбышева и юного Окделла так и не последовало.

Всем желающим высказать мне лично, какой я есть негодяй, мерзавец, сволочь и все такое прочее
И кто это тут такое высказывал? ??? ??? ???

А вот это более чем разумно - прежде чем спорить, определить толком, о чем спорим. В каком именно смысле "безнадежен" либо нет.
Так вот - мое махровое "ИМХО" - дело не в каком-то одном конкретном поступке Дика. И даже не в сумме его поступков. А в тех душевных КАЧЕСТВАХ, результатом которых и являются эти самые поступки - и которые, в свою очередь, заново формируются вследствие уже этих поступков (и так далее  ;)). Вопрос "безнадежен или нет" относится к тому, способен ли Дик перевоспитаться или самоперевоспитаться при наличии этих качеств. (А также - нуждаются ли эти качества в перевоспитании).
А вот эти самые качества, послужившие причиной поступков Дика, каждый мыслит себе иначе. Для кого-то это просто подростковая неопытность и растерянность, для кого-то - подлость обыкновенная, для кого-то - вялость воли, душевная леность и слабость, для кого-то - нежелание думать, для кого-то - обычные дворянские пережитки... словом, мнений довольно. В результате мы спорим о разных вещах. Потому что:
если речь идет о подростковой неопытности - тут и перевоспитывать нечего, это само пройдет с возрастом;
если о подлости - перевоспитание нужно, и, как ни странно, возможно;
если о душевной слабости - нужно, но практически нереально, все равно что кисель ножом резать;
если о нежелании думать - аналогично, в отличие от неумения думать нежелание неперевоспитуемо;
если это средняя дворянская норма - трудно сказать, нужно ли перевоспитание, и тем более возможно ли, тут все решается индивидуально и почти случайно.

///Это Вы о себе, товарищ Жуков?///

Если бы... Нет, любезнейший Ю.Нерсесов, не о себе. О людях, которых считаю гораздо лучше, умнее и добрее, чнем я сам. И успевших узнать это самое "многое", которое есть-таки на свете.

Вдобавок, следовало бы, наверное, объяснить, что нюханье пороха имеется в виду не буквальное, господин Реинкарнация У.Черчилля, но я не стал. Думал, Вы поймете...

///А в последующее время они были? И где?///

В "Лике Победы". Первый, изложенный там, разговор с Робером.

Читали книжку? (с) Ваш.

///Но как раз за это я его не осуждаю.///

Однако активно оБсуждаете. А иные за Вами развивают. Тему... не №1,конечно, но все равно Тему.

============UPDATE=====================

///Только о возможности перебраться в столицу и утереть нос Эстебану.///

А вот здесь Вы просто ВРЕТЕ, на что Вам указывали выше.

А иные за Вами развивают
Тогда все претензии к иным.

Первый, изложенный там, разговор с Робером. Читали книжку?
Читал. Первый разговор.(стр.105-108). Переживаний по поводу содеянного ноль. Второй разговор (стр. 176-178) Переживания имеются, но исключительно насчет того, чтобы собеседник не подумал плохо.

О людях, которых считаю гораздо лучше, умнее и добрее, чем я сам. И успевших узнать это самое "многое", которое есть-таки на свете
Тогда говорите конкретно, кто и чьи мнения должен воспринимать с трепетом. А то простите, выглядите, как старослужащий, учащий жизни салаг, что в данной обстановке довольно смешно.

господин Реинкарнация У.Черчилля
Ну зачем же так мне льстить.