Форум официального сайта Веры Камши

Я снова не нашел в себе сил перечитывать весь форум, а потому могу и повторить кого-то, за что заранее прошу прощения,
но не могу не задаться вопросом. При всей твердолобости Дикона, при всей его упертости и неспособности видеть дальше собственного отражения в зеркале и напыщенного призрака Раканов на гипотетическом горизонте, при всем влиянии, что оказывали на него... разные люди (не будем тыкать в них пальцами)... При всем при этом мне кажется странным и непонятным, каким образом, проведя столько времени рядом с человеком с настолько сильной, харизматичной личностью, как у Рокэ, он не изменился ни на йоту. Хуже того - взял от него лишь не самые приглядные черты. Я знаю - есть люди, впитывающие плохое как губки - воду, но чтобы настолько?
Может кто-нибудь достойно, с точки зрения психологии (не соционики!!!!!) объяснить мне это стихийное бедствие? ;)

Психотик он. Зеркало Троллей, как оно есть.

У Ричарда в детстве была сформирована неадекватная, и поэтому неустойчивая, личность. И когда Дик впервые приехал в Олларию, его неадекватная картина мира, не выдержав столкновения со сложной реальностью, начала буквально рассыпаться на части, что чревато возможностью съехать с катушек. В результате он был вынужден срочно сооружать "подпорки" - т.е. укреплять свою личность, используя ту информацию из внешнего мира, которая не вступала в противоречие с его видением себя и мира. Возможность же адекватного переосмысления ситуации и выработки нового представления о себе и окружающих у Ричарда изначально была невысокой, а необходимость постоянно собирать по частям рассыпающуюся личность и вовсе свела ее практически на нет. И попытка отравления ПМ эту ситуацию еще больше усугубила. Как результат, мы имеем живущего в мире иллюзий Окделла, абсольтно не способного усваивать новую информацию или конструктивно переосмыслить произошедшие события. :) В общем, см. тему "Лик Победы - Дик Окделл - СПОЙЛЕРЫ - 2" ;)

  Это довольно типичная картина для иногородних студентов, не знаю статистики, но практически каждая группа теряет одного-двух студентов еще в первом семестре. Как правило, это не самые слабые в смысле учебной подготовки, наоборот, очень часто медалисты и, чаще всего, из небольших городков и сел.
Вот здесь и зарыта собака. Там у себя дома (в Надоре ) они были пусть не герцогами, но....(...казалось, что капитан Рут - гений клинка, а Баловник - прекрасный конь)
А тут их десятки и жизнь совсем другая, другая система ценностей и надо в нее вписаться и завоевать себе место и никому до тебя нет дела. Далеко не все могут даже не герцоги. :)

А давайте вспомним,что Дику  всего 16.Людям в этом возрасте свойственно совершать ошибки...

Кабанчик,возможно он взял от Рокэ те черты,которые ЕМУ казались достойными.(пусть и подсознательно)

Samanta
У Ричарда в детстве была сформирована неадекватная, и поэтому неустойчивая, личность.
Я, прошу прощения, поправлю. У него мог быть сформирован только каркас личности. В 16-17 лет личность еще настолько несформирована, что трудно говорить о том, что будет даже через два года.

живущего в мире иллюзий Окделла
Я бы не сказал, что он живет совсем уж в мире иллюзий....
Но в целом - спасибо за адекватный взгляд.

Лекса, а мне показалось, что в Рокэ просто априори нет никаких качеств из тех, что обычно нравятся Окделлу ;)

Oben, то есть - эффект провинциала, которого никогда не учили быть лидером, что в условиях столицы = выживанию?

Простите, что поправляю, но это - сейчас. Сейчас зрелость социальная и личностная наступают много позже, чем в том же 17 веке. Так что если переводить - то по тем временам Дик до крайности инфантилен.

Если быть честной, то, по-моему, его в детсве из люльки уронили, а люлька та на колокольне висела. А если смотреть обьективно, то я бы сказала, что там отставание в развитии. Я не спец в подрастковой психологии, зато разбираюсь во взрослой психиатрии.  С этой точки зрения Дик явно страдает паратемией в виде амбивалентности (грубо говоря, это одновременное существование двух противоположных чувств, эмоциональных оценок для одного события или лица), расстройством сознания в виде растерянности (человек не понимает, что происходит вокруг), очень подвержен внушению со стороны и , сумируя все это, очень ярко вырисовывается картина дебильности (легкая форма олигофрении)... Добавить нечего.

Уважаемая Талия, а что из перечисленного Вами передаётся по наследству? :)... а то ведь пациент собирается выполнять свой долг перед Домом Скал ;)

На мой взгляд, Дик сам по себе человек не умный и флюгерный, с сильным воображением, порывистый и со многими положительными задатками. Которые, впрочем, сводятся на нет двумя первыми качествами. Видимо, мама, «твердо» вбила в голову сынуле, что Раканы и ЛЧ – это хорошо и правильно, по тому, что Дик с завидным постоянством возвращается к этой мысли.
А дальше «мильон терзаний»: и в Лайк, и у ПМа, и на войне, и дома. Штанцлер  с Катенькой соли подсыпают. Гады!  Дик остается в ладу с самим собой только на какие-то короткие мгновения. Как, например, возвращение с победой в Олларию.
Что Дику нравится в Алве? Умен, силен, удачлив. Вот он и перенимает какие-то внешние черты, которые, как Дику кажется, и свидетельствуют об этих качествах.
И только когда Повелитель скал, наконец попадает к Ракану, он начинает чувствовать себя и нужным, и счастливым, и на правильной стороне. Вот тут-то Дик и расцветает, во всей своей окделловской красе. С поправкой на то, что он  пока еще не замечает, по своему обыкновению, окружающей его грязи.
По-моему примерно так. ;)

Я думаю, да. Ричард вырос с сознанием того, что обладает лидерством по праву рождения и, когда оказалось, что это не так, он  потерял почву под ногами. Встретившись с Альдо он попал в привычную систему ценностей, поэтому счастлив. Даже прежний кумир - Робер, теперь вызвает неприятие, потому что небезоговорочно следует за Раканом, а этого, по мнению Дика, Повелитель молний делать не должен.

Бедный - бедный Дик, по нему уже скоро учебники для студентов-психологов писать будет можно!  ;D  ;D  ;D

Здоровая личность характеризуется тем, что имеет целостную и адекватную картину мира в количестве одной штуки. А если присмотреться, то можно заиетить, что в КНК и особенно в ОВДВ у Ричарда существуют две параллельные картины мира.. Одна, в которой Штанцлер прав, Люди Чести - хорошие и умные, а Рокэ - злой и циничный убийца отца, и другая, где Штанцлер заблуждается, Люди Чести не слишком привлекательны, а Рокэ - человек, достойный восхищения. И проблема Ричарда заключалась в неспособности две эти картины мира совместить, в результате чего его качает, как флюгер на ветру. Он готов "покатиться" в ту сторону, куда его толкнут. Рокэ Дика "толкать" не хочет, зато это делает Штанцлер, подбивая парня отравить своего эра.
После попытки отравить ПМ, ИМХО, были возможны два варианта:
Вариант первый - возьмет верх та картина мира, где Рокэ "хороший".  Тогда получается следующее: Ричард пытался отравить "хорошего" Рокэ = Ричард плохой - внутренний конфликт, который незрелая психика Дика переработать не в состоянии.
Ричард выбирает  второй вариант - ту картину мира, где Рокэ "плохой", т. е. получается "хороший" Ричард пытался отравить "плохого" Рокэ - внутреннего конфликта нет.
Из этого витения ситуации вытекает следующее:
1) Рокэ - злой, неблагородный, пустой внутри и вообще хочет умереть (иначе Дик возвращается к картине мира №1 = внутренний конфликт).
2) Людей Чести и Катара надо было спасать (иначе получается, что Дик травил эра без причины = Дик плохой - внутренний конфликт).
3) Штанцлер был прав (т.к. если он врал, то Ричард дурак - опять внутренний конфликт).
Но всех этих допущений Ричарду все равно не хватает, чтобы окончательно убедить себя в своей правоте (отсюда его душевные терзания и мысли о собственной глупости).
И тут эму очень кстати подворачивается Альдо. Хотя тот ничего не знает о ситуации с Рокэ и прямо об этом с Ричардом не говорит, он дает Окделлу новую картину мира, в которой "истинный хозяин этого мира" Ричард Окделл нужен своему королю для благородного дела реставрации династии Раканов. А раз так, то о том, что было раньше, можно забыть, как об уже не важном.
Что было дальше, мы все видели - "свет, радость и любовь"... ;)

Саманта, боюсь, взрослый человек, размышляющий в категориях "Хороший"- "плохой", в принципе не адекватен. Сторону и место выбирают по другим категориям. И людей рассматривают - тоже.

Pudgik, ИМХО, Саманта говорит не о сознательном двухполюсном выборе, а о работе подсознания. А оно, ради выживания индивидуума, просто обязано улыбаться, глядя в зеркало: ах, какая я лапочка!   ;)  Иначе "лапочка" пойдёт и повестися, а спинной мозг с этой перспективой категорически не согласен.  ;D

Pudgik, а по каким категориям должен выбирать место и сторону взрослый человек? Дик выбирает сторону с позиции своего внутреннего комфорта , стараясь избежать конфликта в своем сознании. Человек редко выбирает сторону людей , с которыми он чувствует себя не нужным и бесполезным. Ричард выбрал Альдо , потому что тот показывает ему , что Окделл необходим.
А основа личности закладывается еще до 10 лет , к тому же здесь большую роль играет наследственность. Так что назвать Дика несформировавшимся нельзя.

1. Я считаю Дика вполне сформировавшимся.

2. Как вы выбираете работу? И начальника?  У Дика же идет красной лентой рассуждения на тему "хорошести-плохости", причем в терминах пятилетнего ребенка. Кто-нибудь видел у него попытку анализа? Ну хоть малююююсенькую.

И.. Это... Господа, я невротик со стажем  ;D Так что про способы самозащиты могу мнооого рассказать. Но тут они уже все границы переходят.

О, насчет сформированности или нет - это я к более ранним высказываниям ;) (не Вашим ).
И надо отметить , что мы тут рассуждаем о критериях выбора взрослого человека , а с точки зрения большинства психологов взрослым человек становится лишь после 20 лет. Дик пока в эту группу пока не попадает. А все его рассуждения происходят на эмоциональном уровне. И отсюда его оценка "хорошо-плохо" , "удобно - неудобно". Таких людей ,кстати , немало ( правда приминимо ли это к лит. персонажам  ???) ;D
 

Это сейчас человек взрослым после 20 становится. А веке этак в XVII-ом на войну совершенно спокойно отправляли в 15. И маленьким не считали и скидок на возраст не делали.
И говорили об этом на форуме достаточно часто.

Pudgik, я имела в виду бессознательную оценку Диком ситувции, но я с Вами согласна: он не вполне адекватен. Да и откуда этой адекватности взяться, при таких то внутренних конфликтах и психологических защитах? :) ;)

Как вам объяснить... Когда я поняла, что что=то в происходящем не так - я начала искать помощь. Не психологов - я тогда и словей то таких не знала. Просто пыталась формировать нормальную референтную группу. И я начала вылезать.
Дик же... Короче, психотик как он есть. И это его проблема

Pudgik , попытка анализа у Дика?
В КнК, в Лаик, когда он пытается вычислить Сузу-Музу, то рассуждает довольно аналитично.
Другой вопрос в том, что выяснить не удалось, ну так не только ему ;)

У Робера и Дика ещё есть шанс выбрать "живую совесть, а не мёртвую честь", и мне хочется верить, что Робер им воспользуется. А вот Дик - не верю.
Я считал Дика персонажем "потенциально положительным" только в КНК-1. А в КНК-2 после его разговора со Штанцлером понял, что был неправ. И в КНК-3 лишний раз в этом убедился.
ИМХО, никакой метаморфозы в КНК-3 в Дике нет, а есть просто психологический срыв, уход от неприятной реальности. Кто-то писал про "психологический комфорт" - подписываюсь под каждым словом.
Дика лечить надо, а кому это под силу? Роке и Робер на пару может и справились бы, но, похоже, не судьба.
И вспомните "святого" Алана - что он выбрал? А ведь он был опытнее и умнее Дика. И что он в итоге выбрал?  :(

Попробуйте поменять Дика и Робера местами. Что сделал бы юный Робер на месте Дика после Варасты? Я считаю, прозрел бы и начал служить Талигу.
А вот поведение Дика на месте Робера я представить несколько затрудняюсь. Но скорее всего он остался бы "Тверд и незыблем". Врочем, для Окделлов подходит и девиз "По течению", в пику "Против ветра" герцогов Алва.  :P

Гвардеец Кардинала , ха. Робер на месте Дика после Варасты. Мы имели Робера после мятежа, что покруче Варасты будет. И как он рассуждал, сидя в Агарисе, в КнК?
А сейчас, даже от его прозрения толку никакого. Для него самого - в первую очередь. Вот он плывет по течению.

Не согласен. :)
Ренкваха - "дуэль", а в Варасте что?
Вот если бы не было Ренквахи, и началась бы интервенция "хвостоносцев"...

...вот, всплыло это сравнение... не помню, говорил я это раньше или нет (давно на форуме не был  :( ), но ещё по первому знакомству с персонажами - КНК-1 давным-давно - у меня всплыла эта аналогия: Робер - повзрослевший Дикон...
...а ведь Робер, кстати, задумываться обо всём начал только после двух войн и нескольких лет жизни в Агарисе... и только к концу КНК-2 розовые очки его разбились окончательно...
...даст Создатель(ница) - и Поросёнок лет через 10 "поумнеет"... если доживёт, конечно  ;D

Нет и даже не похож. Робер считал что ЛЧ правы, он не приносил присяги их врагам, он не менял мнения по десять раз на дню, он, насколько я помню, никого не травил.

ой ли?
- Дик считает, что ЛЧ правы (ещё бы ему так не считать! как, впрочем, и Роберу... у Дика - мать, у Робера - дед...)
- Робер учился в Лаик и присягал на верность Талигу и Олларам (или это не враги ЛЧ? ну да, своего Алвы на Робера не нашлось... )
- Дик своего мнения тоже не меняет. Он его просто не имеет... как и Робер лет до 30... оба следуют поучениям старших, оба (иногда) задумываются над ними. У Робера просто было больше времени на размышления. И больше опыта, потребного для них. И лучше условия - ибо в Агарисе никто авторитетом и харизмой на него не давил, ни Штанцлер, ни Рокэ
- отравление - это действительно "критический момент". Робер никого не травил (хотя отдать Варасту на разграбление бириссцам, чему он споспешествовал - подлость не меньшая, всё-таки, родина, как-никак). Но это он сделал не в 18 лет, а в 30, отсюда и реакция... немного другая...

У нас и сейчас в 15 могут отправить на войну , если возникнет такая необходимость, и в XVII могли. И в Талигойе могут. Но, если вы заметили , в Лаик дворян раньше 16 не приглашают, а потом еще 3 года они у своих эров в учениках ходят. Вряд ли от того , что взрослость у них начинается в 15. ;)
Совершенно согласна с Маленьким Скорпионом. У Дика и Робера очень много общего, даже в отношении к любви. И даже если Ричард копией Робера никогда не станет , общие черты у них будут.   

Насчет взросления в 15 лет это очень тяжелый вопрос. Сравните сейчас человека из города и из села в 16 лет, разница по моему очевидна.
В то время в 16 лет человек на войну пойти то мог, но никем не командовал, а учился!!!! 
Дикон рос считайте в селе, а учился у своего эра только год. Да и за этот год ПВ смог Дику навязать только то, что у Дика ненависть к нему пропала. А учеба очень сильно зависит от отношения ученика к учителю. Дик плывет по течению, это очевидно, но попробуй-ка в 17 лет плыть против течения.
У Робера и Дика действительно много общего, но у Дика времени на обдумывание нет. У Робера оно было, а у Дика скорее всего не будет.

Вот вот.
Дику не исправиться не потому, что он редиска по определению, а потому что уже не судьба.
10 лет промывания мозгов Мирабеллой, + Штанцлер/Катарина - теперь Альдо до кучи...
В общем, парню очень сильно не повезло, но перевоспитать его не удасться - некому и некогда.
А сам он по молодости и Окделлской... э... "мудрости"  :(  не способен.

Не обвиняя Робера, исключительно справедливости ради:
1. Дик тоже считал ЛЧ "светом в окошке".
2. Робер присягал Олларам, как и Ричард.
3. Дик не менял мнения чаще ДВУХ раз на дню. ;)
4. Робер не травил эра. Не пытался убить взрослого человека, пожившего и повидавшего. Он "всего лишь" убил ребёнка. Правда, гоганского, почти и не настоящего, да?
Один травил ради любви, другой убил ради дружбы...велика ли разница?

Вы точно и теперь не видите общего у Окделла и Эпине? :-\

to SlavaF
      Общее действительно есть, первые два пункта полностью совпадают, но дальше разница в том, что Дик мог изменить свой путь, а Робер - нет. Безвыходность у Робера - настоящая. Изменить свой путь реально он мог (если мог) только до восстания Эгмонта. Причем для него это значило бы пойти против всех внушенных с детства установок и всех окружающих, которые, в отличие от Мирабеллы, (кроме, возможно, деда) были вполне адекватны.
      Дальше он уже не мог влиять на события. По порядку:
      Сделку с гоганами заключал Альдо, а с Адгемаром - гоганы. Если бы  Робер не поехал в Варасту , ничего бы не изменилось, а он лишился бы единственных близких ему людей.
      В Эпине он поехал по желанию умирающего деда, думаю, вы бы тоже не отказались.
      В восстание он ввязался, увидев, что творят "его сторонники" и пытаясь минимизировать вред, без него было бы хуже.
      Убийство гоганов действительно полностью совпадает в моральном плане с убийством Алвы и Робер действует так же, как Дик, но, опять-таки, у Дика безвыходность мнимая (подумав, он мог бы понять, что его обманывают), а у Робера - настоящая, если он откажется от убийства, не только он и Альдо, но и тысячи  людей, за которых он отвечает, действительно погибнут.
      Его отказ от участия в казни тоже ничего не изменил бы, Альдо не отменил бы ее, а Дика участие в казни окончательно раздавило бы. Возможно, оно раздавило бы и Робера, но, между прочим, если бы на месте Робера оказался Дик, все могло бы кончиться хуже. Вряд ли Дик смог бы остановить бунт в войске, и Алве пришлось бы куда тяжелее, хотя, несомненно, у него и на этот случай была домашняя заготовка.

Уже есть повод возразить против утверждения "нет и даже не похож", согласны? ;)

Дик мог БЫ. Далее можно перечислять множество "но и если", а стОит ли? Проще перечитать форум за последний год. :)
У Робера был шанс "замириться" с Талигом после смерти Адгемара (посредством разговора по душам с Рокэ). Гипотетический? Да, но не более, чем шанс Дикона "изменить свой путь".

И в чём принципиальная разница? Мирабелла - одна штука = дед Эгмонт - одна штука. :)

 
Ничего бы не изменилось - это сказали Вы. Да, в военно-политическом смысле это был последний раз, когда отказ Робера от ДЕЙСТВИЯ действительно ничего не изменил бы к худшему.
Боязнь лишиться близких - разновидность эгоизма? СтОит оно того, что произросло из верности в итоге?
Хочу заметить, что для меня лично вопрос несущественен, я в точности повторил бы путь Эпине.

 
Я-то? Однозначно поехал бы.
А вот готовы Вы так же снисходительно и с пониманием отнестись к Дику, буде он бросил бы того же Рокэ (до отравления), чтобы скакать к умирающей Мирабелле?

В корне не согласен! Откуда нам известно, что тысячи людей гибнут, узнай гоганы об убийстве одного из своих? Отговорок - сколько угодно: гоган поскользнулся, Альдо застал в комнате уже остывающий труп, сюзерен осерчал и прибил недостойного, в конце концов! Что, рыжие из-за смерти единицы поставят под нож дело всей жизни? Не думаю.
Так что...Робер от Дика в данной ситуации ушёл недалече, что касается "подумав, он мог бы...".

Ещё один раз - не осуждаю Эпине. Сердце за него болит. Ну так я и Дика судить бы не взялся. Того, настоящего Ричарда из первых двух книг. Пустосердечный плоский голем из ЛП мне неинтересен.

    "Уже есть повод возразить против утверждения "нет и даже не похож", согласны?"
      А разве я говорила, что они не похожи? У них одна начальная точка: происхождение и сторона в конфликте, которую они не сами выбрали, при этом в этом конфликте погибли их близкие.
    "А вот готовы Вы так же снисходительно и с пониманием отнестись к Дику, буде он бросил бы того же Рокэ (до отравления), чтобы скакать к умирающей Мирабелле?"
      Если бы Мирабелла действительно умирала, он был бы обязан это сделать, но он заранее знал от Штанцлера, что это ложь.
      Насчет гоганов, им действительно незачем кого-то убивать, тем более тысячами, речь шла о Люра и его людях, которые заподозрив, что Альдо расплевался с гоганами, и им могут не заплатить немедленно вернутся на сторону Олларов.

Изначально я отвечал именно на это утверждение Мэк.

Да, понятно. Я не о том письме, я о гипотетической реальной :) смертельной болезни Мирабеллы.
Боюсь, многие бы воскликнули - "туда этой змеюке и дорога! куда опять этот недосвин попёрся, разрешения у Рокэ не спрося? вот же недоумок!" Рад, что Вы не из их числа. :)

Простите, я снова не согласен.
Что значит "расплевался с гоганами", "могут не заплатить"? Если бы Робер взял на себя труд подумать (умолчу пока об Альдо), никуда бы оставшиеся в живых гоганы не делись - слишком мелкие сошки, чтобы "расплёвываться" с Первородными. И живы остались бы. Заодно. :(

Хочу заметить, что для меня лично вопрос несущественен, я в точности повторил бы путь Эпине.
Слав, это касается только Варасты или всех действий Робера? ( Гы… чем не повод поругаться? ;D ;D ;D )
Знаешь, я бы тоже повторила его путь (если бы додумалась ;D). За исключением гоганского мальчишки. Тут у меня серьезные сомнения… А вот на месте Дика я бы поступила иначе, как минимум дважды. В почем уже писала…где-то. ;) :)

Варасты, именно Варасты и всего, что было до неё.
Поругаться? Не дождёшься! :P ;D

Как мне хочется быть уверенным, что уж я-то нипочём не наступил на те же грабли! Что непременно увидел бы тот выход, что описываю выше. Но это было бы самообманом, нет во мне этой уверенности. Моя слабость - в импульсивности, в "крепости задним умом". Хотя иногда это же является и преимуществом. :)
Одно знаю точно - мне бы тот мальчишка являлся во снах до самой смерти. Даже будь его смерть необходимым условием для спасения мира.

А я - единожды. В свои 16 ни за что не присягнул бы убийце отца. Всё остальное - лишь производное от этой, главной, слабости.

Правильно. Именно производные, и именно от слабости.
А вот шансы наработать себе костяк у Дика были. Как он ими распорядился... ну, сами видим. Да нет, не чудовище он - просто беспозвоночное. Этим и страшен. Кстати - в какой-то из тем (может, и здесь) ты спросил, что бы мы предпочли - путешествие в одном купе с Диком Окделлом или с буйным психом? Так вот - ты будешь смеяться, но с буйным психом в одном купе я как-то раз путешествовала - его везли в дурдом из неврологического санатория, куда его отпарвили по ошибке, а я из этого санатория возвращалась после лечения последствий тяжелой травмы руки - так что ответить тебе могу с полным правом, как человек, сие испытавший. Ну - удовольствие ниже среднего, конечно. Но зато я СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗНАЛА, на каком я свете. и кстати, дать по голове и вырубить с целью самообороны, если что, не постеснялась бы. А вот с Диком, увы, невозможно занть, на скаком ты свете - такой ведь с виду милый мальчик, а на самом-то деле...
Теперь насчет сходства ситуаций Дика и Робера. А как же - еще какое сходство есть!!! Уж не знаю, автор ли так запланировала, герои ли так решили, или же это случайновышло - но сходство есть почти до параллелизма... именно для того, чтобы тем сильнее на фоне этого сходства было видно различие. Потому что важно не только то, что человек делает, и даже не только то, что он при этом думает и какие мотивы толкнули его именно на эти действия - но и КАКУЮ ЗАРУБКУ НА ЕГО ДУШЕ оставляет ИМЕННО ЭТО действие. К чему он в результате приходит. Робер и Дик имеют едва ли не одинаковую стартовую площадку - тем заметнее тот факт, что движутся они в противоположных направлениях.

Одинаковую стартовую площадку? ::)
Эла, взываю к справедливости!
Что на Роберовой чаще весов уравновесит Мирабеллу на Диковой? ;)

Отвечаю. Запросто. Во-первых, дедуля покойный - раз. а во-вторых... такая матушка, как Мирабелла, вызовет отторжение к любой идее... но как быть с такой милой, славной и любящей Жозиной, которая вроде бы как и не возражает бесценному свекру - значит, идея его хороша, так? И вот муж и сыновья отправляются в Ренкваху умирать...
На свой лад стартовая площадка у Робера, таким образом, в чем-то поопаснее, чем у Дика.

Попробую поспорить.  :-*
Потому что имхо хуже стартовых условий Дика придумать наверно можно, но человеку с более богатой фантазией чем у меня. :-\
Итак Робер.
Имел: деда сумасброда, который то ли на почве любви то ли на почве наступающей старости был слегка не адекватен (Имхо конечно) и которого ты выставляешь против "моей" Мирабеллы. Даже велел убрать парадные портреты на чердак. Но у Гийома были другие игрушки  - сын наследник и любимый бывший оруженосец, так что не думаю что Роберу перепадало от деда много внимания. (а ведь у него были братья)
Мирабелла отрывалась на единственном сыне и будущем Повелителе Скал с того момента, когда он начал что-то осознавать (правда у Дика была отдушина в виде папы, который тихо, чтобы мама не узнала, снимал его с деревьев ;D :P) а с одиннадцати лет (после смерти Эгмонта) безраздельно.

Далее: Робер при этом имел замечательную любящую мать, братьев и сестру в том числе и старших, с которыми у него были прекрасные отношения. Про отца ничего сказать не могу - информации маловато. В шестнадцать лет - Робер вполне себе счастливый юноша (его воспоминания о Лаик) и дальше - не хуже - жил, не тужил, служил, с Савиньяками дружил... У Робер было все. (или почти все)
К восстанию Эгмонта он подошел взрослым сформировавшимся человеком. - ему ведь около 23 было.
Я не осуждаю Робера за то что он остался со своей семьей. Но ему даже в голову не пришло подумать а ради чего он должен нарушить присягу и перечеркнуть 400 службы его Дома Олларам - так что сам Робер виноват -он был взрослый человек, который делал осознанный выбор
 
Эгмонт свалил  свое "наследство" на Диковы мальчишеские плечи, оставив 11- летнему сыну расхлебывать  кровавую кашу которую он заварил - а также супругу, разваливающийся замок,  эра Августа, и полковника Шроссе и ненависть к навозникам и наоборот, и выбора у Дика не было. И вообще, практически ничего хорошего во всей сознательной  жизни Дика до его отъезда из дома я не наблюдаю. :-\
И на последок вопрос: Эла, если бы у тебя возможность выбора, ты бы в какой семье предпочла родиться - Эпинэ или Окделлов? ;) 

Блейд, поскольку я, в отличие от Дика, существо позвоночное, мне корректно ответить на этот вопрос трудно. Но - ИМХО - сопротивляться любви труднее, чем дурости и ненависти с пеной у рта.
И речь ведь не о том, какая семья лучше - это без вопросов - а какая в качестве стартовой площадки для идеологического идиотизма ОПАСНЕЕ.

А если эта дурость и ненависть с пеной у рта - в течении долгих лет единствеенное что у тебя есть и другого ты не знаешь? - а мы ведь про детскую психику говорим.
Твой вопрос сложнее ;)
Но на мой взгляд крепко любящие друг друга Эпинэ должны были собраться на семейный совет и запереть дедушку :P Для всеобщего блага и дедушки в том числе!

"Робер и Дик имеют едва ли не одинаковую стартовую площадку - тем заметнее тот факт, что движутся они в противоположных направлениях."

Мне кажется, так распорядилась Автор. То есть начало этого движения, видимо, наметилось совершенно случайно, а вот оставить такую блестящую идею без развития ;) ... Это было бы преступлением против искусства.

Хотя, опять-таки мне кажется, что были они, "разломы". Два "знаковых" действия: беседа с Оноре и вскрытие шкатулки в Крионе. После каждого из них у Дика была возможность переосмыслить ситуацию -- и каждый раз он ее "сливал".

Что странно -- на идиота он все-таки не похож...

Raubritter:
Он не идиот - просто верит в собственные фантазии, принимает многое не требующим доказательств.
А когда его фантазии не сбываются, находит этому объяснение, кдовлетворяющее опять же его фантазии. ;D
"Дик переживал грядущие неприятности заранее, даже вымышленные" - как-то так в КНК-1 было сказано.

Что касается "слива" ситуаций - печально, что во втором случае он даже не задумался, почему в шкатулке лежало именно то, что лежало.
Хотя на фантазии об отравленном ключике его хватило. :(

Своей бесхребетностью и спесивостью Дик ИМХО очень похож на Леонарда Манрика, но последний хоть был намного адекватнее.
Если бы Алва взял Леонарда с собой в Фельп, как собирался, из него получился бы как минимум неплохой персонаж - одной войны РЯДОМ с Алвой ему бы хватило.

"Что касается "слива" ситуаций - печально, что во втором случае он даже не задумался, почему в шкатулке лежало именно то, что лежало. Хотя на фантазии об отравленном ключике его хватило."

А еще такой момент забавный: у нас НЕТ "картинки" от Дика СРАЗУ после второго действия. Интересно, действительно ли он НЕ задумывался? И что же он там напридумывал?

Нет, все-таки в чем-то правы те, кто говорят, что он Гатти просто надоел ;D .

Raubritter:
Похоже, думал он "о своей слабости и трусости" - 3.106
Но как это трактовать? Слабость - что своего эра всё же не убил? Или что Штанцлера послушал? Штанулера он (вроде) не осуждал нигде... Трусость, что не вернулся в Талиг "Катари спасать"? Или как-то иначе трактовать? ???
Впрочем, в Алате он думать постепенно об этом перестал. Как только услышал от Робера, что виноват - Штанцлер. И решил, что он тогда - не виноват. Логика, однако... ::)

1.348: "Никто из них Дику жить не мешал, даже Манрик, которого юноша ненавидел скорее за компанию с Оскаром, и потому что это было весело". Ненавидеть за компанию. Потому что это весело. Какой чудный вьюнош - всё у него "за компанию"...

" Сопротивляться любви сложнее, чем дурости и ненависти с пеной у рта ". Мирабелла направляла свою ненависть не на детей, а на внешний мир.С Диком она была строга и равнодушна, но не зла. Влияние на Ричарда отца было минимальным.Эгмонт был военным и вряд ли подолгу бывал в Надоре. Так что воспитание Дика проходило в таких условиях, что не позавидуешь. Равнодушее матери, отсутствие сверстников для игр ( или Мирабелла их просто к герцогу Окделлу не допускала ?), изоляция от мира...
Роберу было в этом отношении гораздо легче. Свою порцию любви и общения он получил.

Бесспорно, получил. Тем сложнее ему было сопротивляться идеологии, которую ему вкручивали ЛЮБЯЩИЕ И ЛЮБИМЫЕ люди.
Вот уж с медом любви почти любую мерзость проглотишь... а когда понимаешь, что каша некондиционная, уже поздно. В плане восприятия идеологии ЛЧ у Робера и у Дика были как минимум равные стартовые условия. А как максимум... повторяю еще раз - от кого проще воспринять поучение - от холодной, равнодушной, давящей матери, у которой, похоже, не все с головой в порядке, или от милых, славных, искренне любящих матери, отца и братьев?

Должен признать, что в чем-то с тобой согласен: Мирабелла расстаралась так, что и Дикон и Айрис дали деру из ее лагеря при первой возможности - это надо было умудриться... ;D 
А своя голова на плечах быть должна? Эта кстати обоих касается. Но я подчеркиваю, для Дикона, до того как его выпихнули в Лаик, существовала одна единственная картина мира,(мало имеющая отношение к реальной, но другой он не знал) а Робер был взрослым человеком, который всей необходимой информацией владел. Так что стартовые условия имхо не равны.

Кстати, давно хотел высказаться по поводу пресловутого Славиного Купе:
а я бы ехал с Диконом. Замечательный попутчик. Как беспозвоночное,  в рамке из порядочного (и очень скромного ;D :P) человека он будет просто душка...
(а если я на самом деле страшный злодей - мы бы злодействовали вместе... ;D)

Ой, не я один заметил.  Да нет, Дик – беспозвоночное, а Валентина так хвалят, так хвалят…  ;) :P

Ну, я такая же как Дикон!  :) Относительно второго момента. Допустим, еду я, допустим, жду назначенного времени, открываю посылку... Вижу там кольцо и кинжал.  ??? Ни единой мысли в голове... Зачем, почему - загадка.  ;) Даже нигде не написано "спойлеры", чтобы можно было туда нажать и подсмотреть.  :P
Ладно, единственная мысль, которая, наконец, появилась  - выкинули с концами, прислали вещички. "Живи себе как хочешь, я уехал навсегда". И как это можно сейчас для себя использовать в плане самоулучшения? Дать себе честное пионерское переводить отныне всех старушек через дорогу? ;D (Что-то мне подсказывает, что если бы Дикон немедленно развернул коня и помчался к Рокэ с повинной, его бы все равно обругали за что-нибудь...  :D)

Эла. я, наверное, что-то пропустила, но почему Вы решили, что Роберу именно вкручивали идеологию? У меня не сложилось впечатления, что отец и братья Робера были фанатиками, скорее просто людьми, искренне верящими в правоту своей позиции. Дед - другое дело, но, во-первых, вряд ли он был для внуков большим авторитетом, чем отец, а во-вторых, это еще вопрос, всегда он был таким неадекватным или стал в последнее время.

Штанцлер говорил, что дед Робера затеял все из любьви к Алисе. Может врал, а может и нет....

" Меланхолический темперамент отличается высокой эмоциональной чувствительностью, повышенной ранимостью. Слабое раздражение у меланхолика субъективно может переживаться им как сильное, по незначительному поводу он склонен к внутреннему переживанию. Замкнут , трудно и медленно сближается с людьми. Придает большое влияние мелочам. Болезненно и долго переживает неудачи и наказания. Опасается перемены мест, изменения уклада жизни. В новых , особенно конфликтных ситуациях, теряется работает ниже своих способностей. Склонен недооценивать свои силы и переоценивать препятствия..."(А.В.Батаршев)
Вот такой психологический аспект. Вам не кажется, что Дика здесь процентов этак на 60-70? И называть особенности темперамента бесхребетностью абсурдно. Считается , что это врожденное. Абсурдно ждать, что за год человек избавиться от передрассудков привитых за всю прошлую жизнь. И жестоко ставить на мальчишке крест, если есть хоть какая-то надежда на его исправление, если добро еще живо в нем . В ЛП от прежнего Дика нет ничего , ничего кроме глупых предрассудков. В КНК и ОВДВ он был человеком, в ЛП - тень, не человека даже - тень страха и предательства. Куда делось все хорошее ???
И насчет Робера... А где его сопротивление? На восстание Эгмонта он отправился, в изгнании с Альдо сдружился, помогает тому получить трон Талигойи , а все его сопротивление на уровне мысли и неуверенных слов.

    Это Дик-то отличается "высокой эмоциональностью" ?? :o

    Ага, "по незначительному поводу", "слабое раздражение" - и уже сильные внутренние переживания, так ? ;) У Дика же был год ДАЛЕКО не слабых переживаний и потрясений, так где же они - сильные внутренние переживания ?? ::)

    ИМХО это как раз и есть самое печальное. :-\  Видимо, "все хорошее" отправилось воевать
в Фельп. :P А рядом с Диком оказалось то, что оказалось - Альдо. А уж у него мноо-оогому можно поучиться. 8) Результат, как говорится, налицо.

2 Гвардеец:

а) "Но как это трактовать? Слабость - что своего эра всё же не убил? Или что Штанцлера послушал? Штанулера он (вроде) не осуждал нигде... Трусость, что не вернулся в Талиг "Катари спасать"? Или как-то иначе трактовать?
Впрочем, в Алате он думать постепенно об этом перестал. Как только услышал от Робера, что виноват - Штанцлер. И решил, что он тогда - не виноват. Логика, однако..."

НИКАКОЙ логики. Он НЕ анализировал. Осталось впечатление, что что-то не так. А Робер, который мог бы ему это все разложить по полочкам, тоже не стал. И его можно понять -- в таком дерьме не слишком приятно возится. Он рассчитывал, что Дик сам все просчитает, но юноша аналитическими способностями не наделен...

Ну и по той же самой причине он не задумался о посылке, которую ему дал Рокэ содержимым шкатулки.

Нет, господа, я не согласен с большинством вас. Дик -- не вселенская мразь и пр. Он просто не наделен способностью к анализу. Воистину, все беды в мире -- от глупости...

б) "1.348: "Никто из них Дику жить не мешал, даже Манрик, которого юноша ненавидел скорее за компанию с Оскаром, и потому что это было весело". Ненавидеть за компанию. Потому что это весело. Какой чудный вьюнош - всё у него "за компанию"..."

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН! Это картинка от Дика. Вряд ли он ЗНАЛ НАСТОЯЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ слова "ненавидеть".

То, что ему был симпатичен Феншо и антипатичен Манрик, этго закономерно, и ничего страшного в этом нет. Да и за что ему было любить этого Манрика?..

А вот это верно. Слабое место Дика - это голова, а не темперамент.  :P
Не говоря уже о том, что 1) Дик никак не меланхолик, что здесь уже было показано - скорее уж в нем можно найти легкочувствие сангивиника; и 2) мнение о том, что меланхолик - существо субтильное и лабильное, сильно преувеличено. Среди знаменитостей из числа меланхоликов есть и спортсмены, и поэты, и ученые. Офтоп: и не будем забывать, что именно меланхолик Арамис пережил всех остальных мушкетеров. И что сказать о нем можно многое - но слабостью ума и характера при всей своей меланхолии он не отличался.  Так что даже будь Дик меланхоликом и в самом деле - это не повод. Меланхолический темперамент НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не означает ни бесхребетности, ни глупости.

Raubritter:
Вообще-то да. По настоящему Дик ненавидеть Дик ещё не научился, это факт. В отличие от Алвы... ::)

Дик оправдывает свой герб , тупой и прямолинейный как какбан , Робер кстати тоже думает одно а делает другое , Дику в конце концов вправят мозги и именно он каким то невероятным образом победит главных злодеев , незнаю как наверно благодоря своей глупости и тупой вере в лучшее.

Давайте не будем так категоричны насчет герба. Кабан - герб весьма древний и почтенный.

Давайте не будем так категоричны и насчет Дика. Он же глупый, прямолинейный и бесхребетный не в результате внутренней порочности и сознательного выбора. И что-то хорошее в нем тоже есть, хоть и мало.

Inwe, внутренние переживания чаще бывают на эмоциональном уровне, а на уровень аналитики переходят не так уж и часто. А вот эмоций за год , что он провел у ПМ было множество.
Меланхолик , по-моему , человек с большой чувствительностью. Любое жесткое слово может вызвать у него обиду, и как следствие раздражение на обидчика. Тот , кто к нему будет добр и будет для него другом и т д. Я не говорю , что меланхолики субтильны и лабильны или , что они бесхребетны. Как раз наоборот, меланхолики прекрасные люди. И им наиболее свойственна доброта и дипломатичность. И Дик по-моему как раз к ним и относится.
Оправдывать Дика в ЛП бесполезно, он сам на себя не похож. Но просто надо учитывать его воспитание и характер , с надеждой на исправление благодаря именно его хорошим качествам. 

Я бы так не сказала. Дик просто запутался в сложившейся ситуации.

Прочитав несколько раз заметила, что многие говорят о том, что Дик еще не сформировавшаяся личность и ему нужно подрасти. ::)
ИМХО (!), вполне сформировавшаяся (и не лучшим образом). Его бесхребетность и флюгерность мне лично видятся как раз сформировавшимися чертами, из которых вырасти и дорости до обратного нереально. ::)

Флюгерность - может быть. Но ведь Дик оказался в ситуации, к которой был совершенно не готов. Он воспитывался такой матерью, что врагу не пожелаешь! И еще эти разговоры со Штанцлером... То, что Дик считал незыблемым оказалось совсем не таким. Разве человек в 16 лет знает куда и за кем ему идти??? По себе знаю, что нет. Думаю, все-таки Дик еще изменнится в лучшую сторону.

Катрина, я согласен. Дик прошел такой домострой, что кажется странной вообще его способность хоть как-то скорректировать впитанный с молоком матери взгляд на мироздание с позиции Людей Чести. Он прямо-таки напрашивается на манипуляции со стороны Катарины и Штанцлера, и я не вижу, как он мог бы их избежать. Дик вызывает у меня уважение чем - он совершенно не силен в подлости, лжи и трусости. Его можно убедить в том, что яд необходим, что это - самое правильно и разумное решение и т. п. Однако же на месте Штанцлера я никогда бы не решился на такую авантюру. Ибо на простецкой физиономии Дика совершенно точно будет написано, сколько и какого яда он подсыпал. Особенно хорошо это будет заметно для такого душелюба и людоведа, как Рокэ. Я, читая соответствующую сцену, честно говоря ждал, что Алва с первого взгляда на этого дурачка сообразит, как и что.

Плепорций , бальзам на душу ваши слова. Где Вы раньше были, когда тут суд был?

Дело в том, что в данном случае я говорила не о том, какие именно события, условия жизни и т.п. (нужное подчеркнуть) спровоцировали формирование данных качеств, а о том, что на мой взгляд это именно сформировавшиеся черты, а не временное состояние.  ::)
Объяснить, оправдать или же, наоборот, доказать обратное - каждый рассуждает и оценивает (и будет это делать), исходя из своего личного отношения и восприятия этого персонажа, что как раз и доказал приснопамятный суд над Ричардом. ::)

К сожалению, я не участвовала в этом суде, но вряд ли бы я встала на сторону защиты Дика. Он далеко не мой любимый герой ОЭ, многие его поступки мне не нравятся, просто временами становится его жалко. Добрый вроде бы парень, а ведет себя как размазня.

Катрина вы просто добрая девушка поэтому и жалеете Дика это наверное почти у всех женщин , жалеть , жалеть , вот зажалели все Дика и стал он таким олухом.Не жалели бы а дали пинка он бы и исправился ,а Рокэ никто не жалеет во какой вырос .А на счет того что в 16 не знает куда и с кем идти может быть и правда, но я не так глуп как он .( хотя со стороны кто знает ;D)А исправиться он обязательно это же книга 8).

Вот только пинка-то ему давать некому и некогда! Рокэ не до него, разве что Робер не выдержит и наконец все всем выскажет...

Катрина
Побыстрей бы , а то уже заколебал думаешь что он сейчас Альдо скажет все что о нем думает , а нет Робер подумает но не скажет , так он и с Диком ,кстати а "Сердце зверя " последняя книга из цикла ?кто нибудь знает. ???

А разве у человека в 16 лет мозги отсутствуют? Тем более в те 16 лет, в тех условиях?
Нет, Дик - не флюгер, он просто "русский интеллигент". В самом-самом смысле. А русская интеллигенция, как известно, много думает не по делу, а по мечтаниям. И совсем ничего не предпринимает путнего... Это не так плохо, сколь опасно для жизни. И своей, и общественной.
Так что не ругайте его - на Руси блаженных всегда любили... ;)

Кстати, хочу отметить два факта в пользу болезного:
1. Часто говорят - если бы Рокэ не предложив второго бокала - Дик не стал бы пить.
2. Часто говорят - если бы Рокэ не велел Дику поднять Робера - Дик бы не поднял.

Но Гатти тем и славится, что однозначные ситуации не любит. Так и здесь. Из матчасти не вытекает, что Дик не выпил бы и не поднял. Мог же человек замешкаться? Физически, не умственно даже. А плюс волнение...

Так что эти аргументы против Дика, как флюгера - порочны в корне. Если человек не сообразил и не придумал, как постпить лучше - это не выдаёт в нём ни негодяя, ни амёбу.

Я и не говорю, что у человека в 16 лет отсутствуют мозги. Просто у Дика работают они не в том направлении.  Хотя в 16 лет можно себе позволить "думать не по делу, а по мечтаниям". А ругать Дика действительно не стоит!

Леворукий и все его кошки! Причем тут возраст?! Катрина, дело далеко не в возрасте! (кто сомневается - смотри мой профиль ;D), а в том, что мы просто не можем правильно оценить ситуацию, поскольку мы по причине крайней реальности не можем попасть в неё!
Спрашиваю у "обвинителей" - вы уверенны, что поступили бы на месте Дика лучше и правильней?
Ответ: неизвестно. Потому что мы в такое попасть просто не можем, при всем желании.
К защите (к коей я сама и отношусь ;)) :  а почему мы так самоотверженно защищаем Дикона? Ведь дело тут не в сочуствии и не в жалости.
Дик - тоже человек, и неизвестно, окажись мы на  его месте, что бы натворили. :)
З.Ы. говоря о "ситуации", я говорю об общей картине, а не об предательствах, подстрекательствах и т.д. они и у нас в жизни достаточно распространенны.

Я согласна, Фертария, трудно оценивать поступки человека, на месте которого мы не можем оказаться. Возможно поэтому и возникают полярные точки зрения. Каждый пытается рассмотреть поступки Дика со своей точки зрения, соотнося их с нашей реальностью.  А насчет возраста возможно вы и правы. Но ведь каждый пытается оправдать/осудить Дика, рассматривая разные аспекты.

К вопросу о возрасте. Если я ничего не перепутала, как всегда, то в Сагранне и далее Дику - 17, а в ЛП - уже 18. А мы продолжаем воспринимать его как 16-летнего!  ;D

Что, между прочим, очень характерно. Мальчик настолько инфантилен...  ;)

Мальчик инфантилен даже для 16. Мой брат в 16 учился в университете в чужом городе, на иностранном языке (опять таки сам выучил) и при этом еще и подрабатывал, а он не гений и не супермэн, насколько я знаю. И из луж извлекать его тоже было не кому - сам извлекался. А Дик без Ворона утонул бы в первой же луже.

Сравнение...ммм...
Конечно, в то время взрослели быстрее чем теперь, но есть и то обстоятельство, что способности человека к подобным вещам связаны с количеством поглощаемой им информации. Дик инфантилен не только из-за черт характера, но и из-за террариума, где он сформировался. То есть он инфантилен и по меркам своего времени. Кое-какие навыки, обязательные для взрослого у него есть, но Алва стремился дат ему не только умение владеть шпагой - а, прежде всего, умение расширять свой контекст и приобретать опыт, выходящий за рамки прежнего мировоззрения.

Т.н. "инфантильность" Дика - состоит из его нрава и из искусственной для того времени изоляции. Дик в Лаик очень во многом вырос из этого, хоть и не туда, но даже и это - не вина, а беда.

Одно дело - молодой человек, воспитывающийся в "широкой" среде обитания.
И совсем другое - запертый в склепе.

Это же целый эксперимент.
Если одного тигренка держать в клетке с рождения, а другого в свободном вольере с условиями, приближенными к реальным. Или тем более - на воле.

Или одного человека воспитывать норамально, другого отдать собаке, а третьего и вовсе приковать к койке и не разговаривать с ним вообще - а с Диком не поймёшь - то ли второе, то ли третье приключилось :)

Вот я тут всего этого почитал... Есть типа две позиции: 1) человек, ведущий себя недостойно, не может быть оправдан; 2) не стоит спешить казнить человека, ведущего себя недостойно. По мнению 1) Дик должен был квадратить челюсть, задирать нос, не коситься на декольте встречных эрочек и по-самурайски любить босса (клялся!). Я отношу себя к 2), так как аргументы типа "дал клятву - держи" кажутся мне подростковым идеализмом-максимализмом. Жизнь - штука сложная. Древнеримский писатель Катон сказал однажды: "Делай, что должен, и будь, что будет". Я к тому, что вот это "должен" иногда включает в себя и нарушение своей собственной клятвы. Можно, конечно, быть Чингачгуком, и вернуться к врагам на смерть добровольно, дав клятву вернуться, после чего вымереть окончательно вместе со своими могиканами. Красиво, конечно, но могикан все-же как-то жаль. Слишком часто в сложной жизни все эти Клятвы, Принципы, Честь и пр. становятся формально-отвлеченными гешефтами, рушашими жизни слишком многих; далеко ходить, собственно, за примерами не надо - ЛЧ живой тому пример. Я о том, что я вовсе не считаю поведение Дика в отношении Рокэ пристойным, однако нарушение клятвы или присяги я бы вменял Дику в наипоследнюю очередь.
Обвиняя Дика в недостойном поведении 1), видимо, считают, что в УК РФ срок наказания должен быть жестко фикирован в зависимости от тяжести деяния. Я так не считаю. Назначая наказание, судьи должны учитывать массу обстоятельств, в т. ч. массу обстоятельств, характеризующих личность подсудимого, его условия жизни и воспитания (для несовершеннолетнего), его внутреннее отношение к содеянному. В связи с чем в любой статье УК в наказании есть большая вилка. И это неспроста! Вот и я в составе 2) пытаюсь все названные обстоятельства вскрыть, однако из стана 1) слишком часто лишь надменно ухмыляются и говорят: "Нарушил? - Нарушил! Повесить!".
И последнее. Если бы Дикон имел квадратную челюсть и не пялился бы в декольте куртизанке, храня верность своей Дульсинее, то я бы этого персонажа отнес бы к явным литературным фиаско Камши. Я бы просто возопил: "Не верю!", потешался бы над праведностью и твердостью в принципах 16-летнего оболтуса, скучал бы над текстом. И я подозреваю, что кое-кто из публики клана 1) делал бы то же самое.

Плепорций
Зря подозреваешь если бы он от Марианы ушел ,я б его больше уважал что ли так в нем хоть какая то сила воли бы была.А насчет клятв ЛЧ как раз их и не выполняют , а Дик должен так как он считает себя уж чересчур благородным , если бы он насчет клятв думал как ты это ничего ,но ведь он из себя и ему близких ангелов воображает.

Плепорций, во первых не нужно путать две вещи Дика-персонажа и Дика-человека. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Первый Дик великолепен! :) Второй Дик получился паршивеньким.  :-\ Именно паршивеньким, поскольку до настоящего подлеца – мерзавца не дотягивает («не силен в подлости, лжи и трусости»), но не дотягивает и до достойного, честного человека.
Во-вторых, о Дике человеке.
Домосторой, говорите. А почему же тогда Айрис, при всех своих недостатках, поступает так «как считает правильным» (Родент) в отличие от Дика, поступающего как проще и удобней.
При том, что Айрис гораздо менее самостоятельна (средневековый сексизм) и не имеет даже такого жизненного опыта как Дик. Домострой? Думаю, нет. Натура человеческая.
Избежать «навешивания лапши» Дик мог бы, если бы дал себе труд хотя бы немного подумать головой, ибо есть противоречия в словах и действиях Штанцлера и Катари (писали уже об этом и много).
"Делай, что должен, и будь, что будет".
Так вся прелесть в том и состоит, что Дик не делает, что должен. А «нарушение клятвы или присяги» это форма его действий. А по факту получается предательство. Сначала отца, клана и своих убеждений в Фабианов день, а после человека, которому клялся в верности, которому многим обязан. Почему, по вашему, Данте отправляет предателей в последний, девятый круг ада? Именно предателей? Кроме того, попытка убийства при помощи яда = попытке убийства в спину. Не даром же «взвивается на дыбы» Иноходец, при словах Дика о кольце Эпине. Правильно, Иноходы «не отравители и не гадюки какие-нибудь». ( хм... а Дик ;D А УК Средневековья предусматривал оттяпывание головы за куда меньшие прегрешения. :P
Тяжесть деяния. Подумал юноша, что будет со страной без Ворона? Нет, зачем ему, он думал о Катари. Внутренне отношение к содеянному. И где же сожаления и раскаяния? Нет их. Есть жалость к себе и поиск самооправданий. Личность подсудимого, в которой «хочу» (как вариант проще, удобней, приятней) всегда побеждает «должен» (правильно). Ну просто чудо, что за юноша.
И в заключение. Есть клятвы и есть клятвы. Что-то можно понять, оправдать и даже простить, а что-то нет. Есть вещи, которые делать нельзя, что бы постепенно, шаг за шагом не превратиться в законченного подлеца. А Дик пока (после трех книг) именно на этой дороге.
;) :)

У Айрис ситуация другая.  Как тут уже говорили, у нее сброс пошел в болезнь.  Когда жертвовать пришлось психикой или физиологией - что-то внутри щелкнуло и под нож пошло здоровье, а не характер.  А Дик мальчик крепкий.  Физически.
Кстати, Айрис - это "контрольный экземпляр".  То, чем мог бы стать Дик.  Тоже не очень веселая картина - с черно-белым миром и вдохновенным самообманом, но там, где девочка видит поле, она ведет себя безупречно.  Вот видит она его, мягко говоря, далеко не всегда.  (Кстати, обратите внимание, классовое чутье у Айрис тоже на месте, как ему не быть при фирменном окделловском воспитании, но формат совсем другой.)

Родент, так о том и речь, что при одних  и тех же предках, и условиях жизни, и воспитания, может получиться совсем разный результат. ;) Скорее всего, действительно у Айрис «сброс пошел в болезнь». Хотя в нашем мире предрасположенность к астме вещь часто наследственная.
Зы… придумала! Дика можно оправдывать генами: Айрис достались одни, а ему другие. ;D

Как Вам: Дик = function (Базаров, Обломов, Раскольников, etc.)?

Что-то из Ричарда получится: вряд ли Великий Король, вряд ли Страшный Подлец - и скорее всего не Маленький Человек. Меня не оставляет надежда, что испытания, которые выпали на долю Ричарда, добавят ему ума, что позволит ему осознанно выбирать между Рокэ и ЛЧ.

Не смог прочитать всего, что написано на форуме о Дике, поэтому не бейте тапками, если мысль не оригинальна.

Чтобы "спасти" Ричарда, его нужно "правильно" женить.

Жена поможет Дику перестать "флюгерить".

Дамы и Господа! кого вы видите на эту роль?
Катари

С точки зрения общественной безопасности - безусловно, Дика надо женить. Своим умом жить не умеет - так пусть живет умом жены и не представляет из себя ходячую бомбу, которая неизвестно когда каким свинячеством взорвется ( или НЕ взорвется - вот и гадай). Но, к сожалению, жить своим умом его это не научит, скорее уж отобьет те остатки этот своего ума, которые у Дика еще хоть в каком-то виде присутствуют.  :'(

И все же, кого вы видите в роли жены Дика?

Гы! Это где ж такую жену сыскать, чтобы Дик её ещё и слушал? И слышал? И которая ещё бы не работала против интересов собственного государства? :-\

и прибавьте ещё к этому, пожалуйста, чтобы и она хотела себе на шею этакое счастье подвесить :).

    Мнда... Прочитал четыре выложенные главы, а потом что-то толкнуло, и перечитал начало КнК...  И хто там говорил, что Ричарда Эгмонтовича злодейски подменили??? Я? Да что вы, что вы что вы, не было такого... :-\
    "Каким ты был, таким остался..." (С) Ну просто один в один, даже странно. Пожалуй, это уже диагноз. Причем, что интересно (Хотя может это у меня глаз специфически замылился :)) в этом Дике с равной легкостью узнается и Ричард из КнК и Свин из ЛП... удивительно.
    Хотя.... Идея!!! Окделла подменили дважды!!! Чтоб никто не догадался :o.

Шаман, ну наконец-то! :-* :) ;)
И на мой взгляд Дик весьма гармоничен и противоречий (в восприятии, в смысле) не вызывает. ;)

Trisha, я несколько запоздал с ответом, однако не ответить не смог.
Принимаю предложение не путать Дика-персонажа и Дика-человека. Итак, Дик-персонаж. Вы явно относитесь к клану максималистов, поскольку считаете, что Дик "не дал себе труд хотя бы немного подумать головой", хотя таки должен был. Я пытаюсь показать, почему у него это не получилось, а Вы пытаетесь доказать, что он все равно должен был. Я пеняю на домострой, а Вы приводите совершенно неуместные параллели с Айрис, неуместные а) потому, что Айрис находится АБСОЛЮТНО В ДРУГОЙ ситуации и б) потому, что, как справделиво подмечено, один и тот же домострой приводит к разным результатам в воспитании. На мой взгляд, оболтусизм Дика заключается в том, что он никак не может занять какую-то вполне определенную позицию: с одной стороны домострой и длинный язык Штанцлера вкупе с сексуальными провокациями Катарины, с другой - личное обаяние Рокэ и мысли о том, что должно, а что не должно. Да, Trisha, есть клятвы и Клятвы. Есть честь и Честь, и нужен немалый ум и жизненный опыт, чтобы научиться их различать. Дик это не умеет. Но он это ПОКА не умеет! Я как раз считаю, что стоит ему дать время научиться, не нужно его вешать прямо сейчас. Дик IMHO - материал, из которого со временем может получиться что-то приличное! Глупо относиться к нему, как к законченной сволочи - нет фактов, это подтверждающих. Ну да, не бился головой об стену после "отравления" Рокэ, но ведь и не сыпал тому яд в бокал с дружеской улыбкой! Как должен был, по идее. Не плакал по Рокэ - так значит бесчувственный негодяй? Яд - "убийство в спину"? А какие еще у Дика были варианты убийства Рокэ? Вызвать его на дуэль? Сунь-Цзы изрек, что война - дорога обмана. Между ЛЧ и Рокэ с кардиналом идет именно такая холодная война, в которой любые клятвы и честь - лишь разменная монета, средство управления дурачками типа Дика. И Рокэ здесь не исключение - он тоже мало чем гнушается, если есть необходимость. И в этих условиях Вы предлагаете оценивать поступки Дика с точки зрения их соответствия принесенным присягам? "Дик не делает, что должен". Я имел в виду, что "должен" - форма внутреннего убеждения. Но ни в коем случае не "поклялся - значит должен", "я - из ЛЧ, а значит я должен" и т. п. Подобные "долги" - это варианты манипуляций личностью другими личностями, обществом, государством, формы дрессировки человеков. Если же ты Человек, то должен сам для себя решить, что и кому ты должен. В этой ситуации неуместно обвинять Дика в невыполнении навешанных на него внешних долгов при том, что наш Герой Алва сам абсолютно их игнорирует.

Еще раз повторюсь - я не считаю поведение Дика пристойным. Но меня удивляет "раззудись плечо" многих форумчан. А как насчет "не судите - да не судимы будете"? За каждым резким выпадом в сторону Дика мне слышится: "Вот я-то..."

1. Алва своих долгов НЕ игнорирует - это вы про кого-то другого.
2. Дик, как вы говорите, "не мог" понять или сделать то или другое совсем не по молодости лет. ИМХО. А потому, что чувства у него неглубокие (мысли тоже. нов  первую очередь чувства), и после очередной перзаписи ничего - или почти ничего - не остается прежде всего потому, что сердце у него... пустовато. Оноре вот его похвалил за отсутствие ненависти - а вот я бы как раз упрекнула. Иногда надо быть именно совершенно бессердечным, чтобы не испытать ненависти. Это не душа, ИМХО, а "лягушатник" для купания на мелководье.

Плепорций, лучше позже, чем никогда. :)
Наверное, есть смысл начать с конца.
«Не судите - да не судимы будете».
Тут, имхо, два момента: не стоит путать мир реальный и мир виртуальный. А, приводя в качестве аргумента фразу: «на себя посмотрите» можно дойти до того, что оправдать любую гадость и подлость. :-\
«…мне слышится: "Вот я-то..."». Зря слышится.  ;D На свой счет я не обольщаюсь - совсем не подарок, но мои тараканы другой породы, хотя, вполне возможно, отношусь к клану максималистов и уверена, что думать полезно всегда. Нельзя же в упор не видеть очевидных противоречий. Теперь у Дика новый идол. Дальше по принципу: вижу только благородного, красивого Ракана, а то, что не укладывается в эти рамки, отбрасываю, как не существенное.  >:( Шикарная позиция. И какая «уютная».
Манипулирование своими принципами, компромиссы – дело более старшего возраста, а в 16-17 лет характерен и нормален максимализм. Мои приключения в 16 лет закончились бы в Фабианов день.

О домострое. Не очень поняла, почему Айрис находится в другой ситуации. У нее есть свое мнение, пусть не всегда верное, но поступает она как правильно, а не как удобно. А Дик – флюгер, поступающий именно как удобней.  А с этим, «один и тот же домострой приводит к разным  ;)
Разве я назвала Дика «законченной сволочью»?  ???Ну что Вы! На мой взгляд, он всего лишь гаденький (подленький). :-\ :P
А почему собственно варианты убийства Рокэ? По-другому никак? Вот это «по-другому» рассматривали довольно подробно.
А тут у нас явные разногласия : Вы считаете, что « "должен" - форма внутреннего убеждения», а я, что делать подлости не должно. И предлагаю оценивать поступки Дика не «с точки зрения их соответствия принесенным присягам»,  обыкновенной человеческой порядочности или непорядочности. И все.

А вот где Алва игнорирует свои долги? На мой взгляд, он верен этим долгам до иррациональности. Эла права. ;) :)

Эла, абсолютно согласна! И поверхностные у него чувства, и особым разнообразием они не блещут. :(
А еще есть у него, имхо, такое милое качество как эмоциональная тупость. Дик не понимает, а чаще всего даже не замечает переживаний других людей. Он видит только внешние проявления, на которые и реагирует в меру своих умственных способностей... :-[

Господа,
Я был бы удивлен, если бы в последней книге Дик резко изменился, но плавное изменение ИМХО будет, должно быть. Вопрос - в какую сторону?
Безусловно, можно представить Дика в ещё более дурной ситуации нежели чем в ЛП, или предложить ещё более бездумные поступки от его лица. Но стоит ли?  Давайте надеяться, на лучшее!

И еще, я думаю, что правильнее говорить не о том, что Дик глуп и мерзок, но что некоторые поступки его недостойны. И объяснять почему.
Если на мгновенье преставить, что подумал бы Ричард, доведись ему прочесть этот форум, то, по-моему, он был бы обижен словами большинства его "хулителей". А вам на его месте было бы приятно разговаривать с такими собеседниками?

P.S.
Очень похоже на "Я - хозяин своему слову: я слово дал - я его и взял обратно" - мне кажется, что не вполне правильно аппелировать к таким высказываниям.

Так вот - ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что Дик не читает этот форум. Потому что он все дальше усугубляется - еще и оттого, что НИКТО ему не говорит открытым текстом: "Дик Окделл, ты дрянь!" или хотя бы "Ты поступил, как дрянь". Наоборот - все его жалеют, уверяют, что он не виноват, а виноват гадкий дядя Штанцлер или еще кто-нибудь. Ну, а раз его поведение ПРОСТИТЕЛЬНО - то и какой резон его менять, это поведение?! Вот он и... того... продолжает в том же духе.
ИМХО - если бы ему хоть раз действительно влетело за его художества, причем с подробным объяснением, как они называются, может, и помогло бы. Хоть немного. А до тех пор, пока его будут жалеть и прощать...
Офтоп: Обижаться иногда полезно. Помните Александра Оленина - прототип Митрофанушки? Вот он очень обиделся на пьесу. Так обиделся, что решил сделать все, чтобы обидность эта была не про него. Насколько я помню, до академика дообижался, или что-то вроде того.  ;)
Нет, решительно жаль, что Дик Окделл не читает этот форум. Вдруг бы и вправду обиделся - а там, глядишь, и толк бы вышел!

И более того, даже если бы кто-нибудь постарался бы сказать Дику: "Сей поступок недостоин потому-то и потому-то" - Окделл мог этого "не услышать" или интерпретировать по-своему.

НО КТО С НИМ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ?
АЛВА в лучшем случае язвительно кривит губы. Нужно обладать значительной долей проницательности и хорошим чувством юмора, чтобы правильно понимать слова Рокэ. ИМХО даже Марсель Валмэ не вполне удовлетворяет этому условию, не говоря уж о Герарде...
РОБЕР настолько погружен в собственные мысли, что не всегда озвучивает их собеседникам - тем приходится догадываться самим. Понимай как хочешь - "только в путь"...
КАТАРИ и ШТАНЦЛЕР ведут собственные игры, в которым Дику отводится место одной из фигур. К чести Дика стоит отметить, что он не всегда попадается в расставленные ловушки.
МИРАБЕЛЛА сумела создать у Дика в голове образ благородных Людей Чести, затрещавший по швам после Лаик и Сагранской кампании, но не рассыпавшийся окончательно (молитвами Штанцлера, разумеется).

Я далек от того, чтобы обвинять Рокэ или Робера. Но они не лучшие учителя для Дика. Очень жаль, что после Лаик судьба (или Gatty  ;)) разбросала друзей Дика по разным концам страны - со сверстниками Дику было бы легче понять друг друга. И принять от сверстников то, что невозможно услышать от Робера, например. В последней книге нам обещаны встречи с ними - будем надеяться.

Мы же не переходим на личности в дискуссиях между собой... Интересно скольких пришлось бы забанить модераторам стань Дик одним форумчан  ???

P.S. Наверное, я несколько погорячился, говоря об Алва как о плохом учителе... Момент, когда Роке учит Дика стрелять из пушки - один из самых сильных в книге.

Если бы книжный персонаж стал участником форума на сайте своего создателя???
Не "самозванец", а тот самый???

В таком случае, полагаю, модераторский совет пошел бы на изменение одного из правил форума  :P

Интересно, интересно, какого именно? ::) ;D

Испугались?  8)

Блейд, тут бы пришлось не только правила форума пересматривать, но и кучу основополагающих физических законов, так что не расстраивайтесь так сильно :)

И давайте закончим оффтопик. Или начнем новый топик - Ричард Окделл, Повелитель Скал, попал в Россию в 21 век".

Но ведь форум читает Гатти!  ;D
Если этого недостаточно, то Дику уже ничего не поможет... :)

Было бы любопытно как-нибудь потом, после выхода последней книги, узнать, что Gatty думает сейчас о судьбе Дика и наших предположениях на эту тему. Я не предлагаю очередное голосование или тотализатор - просто хочеться посмотреть на выражение её лица...

А вот этого, ИМХО, не будет - ибо выражение лица автора в подобных случаях суть СПОЙЛЕР!!! ;) :P ;)

Так ведь не сейчас, а потом - после выхода последней книги...

Может быть кто-нибудь фотографию сделает, или запишет свои мысли в закрытом дневнике, а потом покажет всем... а?

Trisha, Ela, Samanta, вот мы, кажется, и подбираемся к сути наших разногласий.

Trisha, я принимаю претензию в том, что несколько передергиваю, приписывая Вам и Вашим единомышленникам желание немедленно повесить Дика за его художества. Но я не принимаю претензии в том, что я путаю реальный и виртуальный миры. Мы здесь анализируем Дика, как личность, наделенную неким набором личностных качеств, каковые нас, собственно, и интересуют. Толстой: "Выдумать можно всё, кроме психологии". Это я к чему - неужели мнения форумчан помягчели бы, если бы Дик был исторической фигурой? Да и вообще, какое это имеет значение - реален он, или выдуман? Главное - кто он, и что он творит. Отсюда и вытекает вся дискуссия.

Теперь по поводу Диковских тараканов в голове. Предлагаю Вам, Trisha, взять для нравственного анализа любого ребенка в возрасте 3-4 лет. Результат анализа очевиден: обнаружены непроходимая тупость, зоологический эгоизм, привычка мелко и подло хитрить, привычка к мелкой лжи и бездарным фантазиям, необычайная склонность подпадать под чужое влияние. Надеюсь, я ничего существенного не упустил? Ну и какой же методологический вывод можно сделать из этого научного построения? Да никакого! Ценность такого анализа равна нулю, я даже считаю невместным объяснять, почему именно. Ну да, Дику уже не 3-4 года. Но ведь и не 30-40! В 16-18 лет можно стать законченным негодяем, но Дик не таков, и Вы с этим согласны. И Ваши "гаденький" и "подленький" заучат почти как "глупенький" и "хитренький", то есть имеют почти ту же практическую пользу, что и обвинение трехлетки в том, что он глупенький и хитренький.

Но все вышеизложенное - мелочи во сравнению с выпятившемся вдруг вопросе о долге. Ибо вопрос о том, что должно делать, а что не должно, упирается в старую проблему о соотношении цели средств. Которая, как известно, решения в общей форме не имеет. Должен ли Чингачгук вернуться к врагам для пытки и смерти, если он им это пообещал? Или у него есть еще долг перед племенем, "генетической линией", каковая прервется из-за его щепетильности в вопросах чести? Какое решение здесь не принял бы Чингачгук, я уважал бы его в любом случае. Не хватило бы мне духу судить его за любое из решений, особенно не захотелось бы мне обсуждать его "непорядочность". Слишком уж ставки высоки! Не кажется ли Вам, Trisha, что "порядочно"/"не порядочно" - это не те слова, которые допустимо употреблять применительно к "отравлению" Диком Рокэ? Дик фактически был поставлен в ситуацию, когда ему казалось, что он должен пожертвовать своей жизнью, честью, порядочностью, симпатией к Алве ради Великого Общего Дела и Возлюбленной Королевы. Его в этом убедили! Вы и тут считаете, что он выбрал для себя наиболее "удобное" решение? По-Вашему, отравление Алвы - это нечто мелкое и подленькое? Ну уж нет. Это - поступок! Пусть Дик и непроходимо туп, но сам факт того, что он оказался способен на убийство Алвы, говорит скорее в его пользу. Понимаете? Его клятвы и присяги - это его клятвы и присяги, и он готов ответить за них перед Богом. И он готов отвечать, если от этого выиграет Великое Общее Дело. Алва отлично понял, какой благородной чушью забита башка Дика, и именно поэтому он его лишь прогнал, а серьезно наказать за покушение решил совсем других. Я к тому, что долг, клятвы и присяги - лишь благородная чушь, рассыпающаяся после первого же столкновения с реальной и жестокой жизнью. Вы, Trisha, неверно представляете устройство флюгера. Увы - он не может произвольно сохранять "удобное" для себя положение! Он вынужден поворачиваться туда, куда его поворачивает ветер, иначе рискует быть совсем сдутым с крыши холодным сквознячком действительности. А какой толк во флюгере, валяющемся в грязи?

И странно, что Вы не видите разницы в ситуации Дика и Айрис. Айрис - никто, и никому, по-существу, не нужна. Дик - это фигура в игре, пешка, которую игроки передвигают по своему усмотрению. Вы что, серьезно думаете, что такие типы, как Штанцлер, не смогли бы манипулировать Айрис, будь в этом необходимость?

Ela, долг Рокэ как порядочного человека - пожертвовать собой ради страны. Сесть на трон, то есть. Быть умным, расчетливым, не лезть в дуэли (ибо страна может в один миг остаться без своего лучшего защитника), по-меньше думать о себе, и по-больше - о благополучии народа и государства. И еще воспитать Дика в том же духе - Deutschland uber alles! И эти свои долги Алва отлично игнорирует. Да и по поводу Дика: "Если вы мне докажете, что мертвый Окделл лучше живого, можете делать с ним что хотите, но мне не нравится, когда моими оруженосцами распоряжается кто-то, кроме меня" (ОВДВ, с. 133). Вот он, чуткий и терпеливый ментор! Жалко, что сам Дик этой фразы не слышал. У него тогда было бы меньше поводов к рефлексии, когда дело дошло до отравления Алвы.

Одно замечание, по поводу данной фразы - Даже Дорак не слишком поверил в искренность Первого Маршала, а я не верю тем более... ::)

Присоединяюсь.

Дамы и господа, а как вам такая фраза:
Так не хочется верить...

Плепорций, Вы, как всегда, мудры.
Но насчет Вашей фразы, процитированной Блейдом...
Соглашусь с Блейдом. Рокэ из гордыни и непонятной стеснительности ( :o ;D) сказал неправду Дораку.

Блейд - благодарствую! Мой тебе респект и все такое прочее! От души!  :-*


А вы уверены, что СЕСТЬ НА ТРОН и ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ БЛАГА СТРАНЫ в данном случае ОДНО И ТО ЖЕ? Может, это даже и не синонимы...  ;) (Мы ведь пока не имеем ВСЕЙ информации  ;) :P ;))

Алву можно понять - он защищал своё реноме полного негодяя :)

Но действительное положение вещей даже интереснее - Рокэ словно бы выбросил Дика на помойку и заставил всех так подумать... Но так ли это?

Tihe, благодарю за похвалу.
Забавно, но я тоже не поверил Рокэ. Но дело ведь не в этом! Рокэ из той же "гордыни и непонятной стеснительности" мог бы однажды Дика и прирезать. "Не лепите из меня святого!.." - вот она, истина!

Это совершенно очевидно. Рокэ, находясь на троне, при его способностях обладал бы огромными возможностями. Но для него (как и для любого другого на его месте) это означало бы отказ от себя, так как монарх себе принадлежать не может! Монарх принадлежит своей монархии так же, как и она ему. Это - потеря свободы, а свою личную свободу Рокэ ставит очень высоко. Я твердо уверен, что Рокэ на троне Талига был бы полезнее последнему ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ.

2 Jenious
Немного хороших поступков лишь укрепят репутацию Рокэ-злодея  ;)

Вот что при ЛЮБОМ раскладе - не нарисовано. С Кэртианскими магическими заморочками... о которых Рокэ знает побольше нас с вами - ой, не нарисовано!

Я не очень согласна с определением "удобное" решение. Дик, ИМХО, принимает не самое "удобное", а самое "простое" решение. Умный дядя Штанцлер сказал ему, что для блага страны и королевы необходимо убить ПМ, и Дик, посопротивлявшись немного, согласился. Он не пытался искать другие решения (а это, ИМХО, было возможно), не стал гордо отказываться, ссылаясь на (хотя бы) клятвы и симпатию к своему эру (а это было бы вполне уместно), он покорно, как теленок, пошел на поводу у Шранцлера. Плепорций, Вы действительно считаете, что это говорит в пользу Дика?
А его желание ответить за свой поступок (выпив яду) - это, конечно, хорошо, но было бы лучше, если бы подобная ответственность возникала у него в каких-нибудь других местах и по делу. ИМХО.

...а потом ещё трясся как лист на ветру, ИМХО, колебаясь в своём решении.
Да и желание выпить яду вместе с Рокэ явно показывает - он в своём поступке несмотря на всю "правильность" данного  мероприятия раскаивается, а пошёл на него лишь ради любви (как говорится глупцы и влюблённые безнадёжны), опять же ИМХО.

Бинго! Выражаю респект!

Ela, я допускаю, что возможна ситуация, при которой Алве мешает сесть на трон не эгоизм и кошачья брезгливость, а какие-нибудь маго-мистические заморочки. Но я в это не верю, считаю это крайне маловероятным. Но, в сущности, Вы правы в том, что стоит таки подождать и дочитать до конца, а потом уже делать окончательные выводы.

"Как теленок" - неудачная метафора. От Дика требовались САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия, и задачей Штанцлера было Дика на эти действия сподвигнуть. С чем он блестяще и справился. Я СОВЕРШЕННО не вижу вариантов, как, при такой массированной обработке, Дик мог бы отказаться от отравления убийцы своего отца, врага и злодея Ворона, предателя и потомка предателей. Душой Дик к Алве тянулся, испытывал симпатию, однако умом он ЗНАЛ, что Алва заслуживает смерти. В результате Дик совершил Поступок. Он победил в себе чувства и поступил как должно. Так ему казалось. А ведь мог бы после разговора со Штанцлером вскочить на коня и удрать к мамочке под подол! Мог бы не выдержать, расплакаться и все рассказать Алве! Мог бы пасть на колени перед Штанцлером, заплакать опять же и возопить, что "не сможет"! Вот поэтому-то я и думаю, что однажды Дик таки найдет достойное применение своей силе духа, и совершит настоящий Поступок, а не очередную глупость.

Да, как Дик мог отказаться от убийства "врага и злодея Ворона", я тоже не понимаю. Но, ИМХО, к тому моменту Ричард уже не считал Рокэ ни врагом, ни злодеем. До проникновенной речи Штанцлера. А похвалить Дика за то, что он так легко, без веских доказательств, согласился на убийство нравившегося ему человека я, извините, не могу. И Поступка тут не вижу.
Это замечательно. Но, ИМХО, было бы еще лучше, если бы Дик для начала головой подумал. Нельзя так легко принимать на веру все, что говорят другие. Особенно при принятии такого важного решения, как убийство человека (ИМХО). К сожалению, Дик оьносится к числу тех, по сути, неплохих людей, которых можно заставить сделать любую подлость или глупость, достаточно убедить их, что они действуют ради благородной цели. :(

Дамам все же не мешало бы абстрагироваться от женского отношения к Рокэ Алва и смотреть на ситуацию холодно и объективно. А то получается все же что-то сродни отношения Айрис.
ВСЕ ИМХО И ПРОШУ НЕ СЧЕСТЬ ЗА "НАЕЗД"  ;)

Дик смотрел на него глазами ДИКА. Глазами оруженосца, начавшего испытывать уважение и симпатию к своему эру, но и глазами сына Эгмонта, глазами промаринованного с детства детеныша ЛЧ. А тут еще И Катари с кансильером...

Да, для Дика Ворон - это всё же именно враг. Его лично и его партии. Но поведение Алвы на многое ему открыло глаза. Стал ли Дик видеть в Рокэ друга или союзника? Судя по мыслям перед отравлением - нет. Он не друга, а хорошего человека жалел. Но должен был убить.

Кто-то убил бы не колеблясь, кто-то сразу выложил бы всё, но Дик не мог иначе. Да, слова о "линии" его потрясли, но слов Штанцлера не перечеркнули.

Еще раз повторяю - Дик не ЧУВСТВОВАЛ в Рокэ врага и (или) злодея, однако все, что он о нем ЗНАЛ, говорило об обратном. Дик - не судья, чтобы оценивать доказательства по весу и принимать решение. Просто есть люди, которым он верит, и есть люди, которым он верит очень сильно. Кроме того, Рокэ - жестокий убийца, и это объективно, вне того, что по этому поводу думает Дик. Я это к тому, что будь Рокэ очкастым субтильным библиотекарем, Дик, возможно, и задумался бы о доказательствах. Но в случае с Рокэ такая мысль ему в голову не пришла. И мне бы не пришла...

Вот здесь я согласен. И боюсь, что мы вообще все такие - покажи нам благородную цель, и мы все кинемся за нее драться, совершая при этом и подлости, и глупости, хотя, возможно, и по неведению.

2 Плепорций
Кто-то выше говорил, что Штанцлер уже не пытался "очернять" Ворона в глазах Дика, чтобы Окделл "не сорвался с крючка" (более того, он даже "хвалит" Алву: мол если б не дурное воспитание Роке мог бы стать ого-го каким ЧЧ).
Убеждая Дика отравить Ворона, Штанцлер все больше бил на жалость - "вот как щас" злой дядя Дорак казнит всех ЛЧ и первой Катари... а вот смерть Ворона Дораку крылышки да и подрежет...
Так что скорее Дик и чувствовал, и понимал, что Алва не злодей, а ЛЧ в нем ошибались (очень показательны мысли Дика после победы в Сагране: "возьмемся за руки, друзья..."). Более того, после рассказа Ворона о линии, Дик перестал воспринимать его как хладнокровного убийцу отца, ИМХО.

Поэтому основной причиной отравления я считаю страх за Катари.
Очень жаль, что Дику не с кем было посоветоваться...

Плепорций, ну наконец-то!!!
Действительно встает вопрос о долге и о цене.

Для начала пара уточнений:
-Подленьким в моих глазах выглядит сам Дик, а не его поступки (клятва-отравление).
За поступки мерзнуть ему в 9-м круге Дантова ада, как предателю.
- «порядочно» и «непорядочно» ( или, как вариант, правильно - неправильно) категории общие и применять их можно всегда.

Теперь о долге и цене.
Вы пишите, что Дик «должен пожертвовать своей жизнью, честью, порядочностью, симпатией к Алве ради Великого Общего Дела и Возлюбленной Королевы».
Извините, а какое у него дело? Смысл и цели этого самого дела у него постоянно меняется с точностью до наоборот. См. сцены: в день св.Фабиана, награждения после Варасты, отповедь в Надоре матери. Так который вариант дела будет Великим?
Так что, имхо, первичны мысли о Катарине, а  все остальное прикладывается.
Вот тут встает вопрос цены. Далее смотри «Данника»: один так хочет любить и быть счастливым, что готов ради этого пожертвовать всем: страной, народом, посмертием предков, собственной жизнью (вот тут без претензий), а другой только должен, независимо от желаний. Должен позаботиться о стране, народе, предках, потомках и, внимание (!), убить собственных племянника и невестку. Через не могу и не хочу. Получается, что по-вашему это нормально? А я вот терпеть ненавижу, когда одним только «Хочу», а другим, только «Должен».

Вернемся к отравлению.
Это не мелкое, это подлое. И что тут может говорить в пользу Дика не вижу в упор: при отсутствии каких-либо твердых убеждений все поставил на кон ради соей влюбленности. Даже не любви, ибо, что бы любить надо знать человека. А Дик Катарину не знает, он влюблен в ее образ.
(Зы1, и прогнал его Алва не из-за чуши в голове, а после попытки самому выпить яд.)
Гораздо менее удобным было бы попытаться найти выход, пусть даже через разговор с Алвой. Что до удобства, то Кнк3 и Кнк4, более чем наглядно иллюстрируют именно этот выбор Дика. Зы2, а флюгер всегда сохраняет удобное положение: «по ветру, без сопротивления».

Айрис. А Вы уверены, что Айрис не нужна королеве? На мой взгляд, очень бы пригодилась. Но, увы!.. А как игрок, Катарина уж ни как не слабее Штанцлера. ;)

Правильно ли я Вас понял, что откажись Ричард пить, Рокэ его бы не выгнал (а что? зарезал бы  ;D?).

А Вы уверены, что Катари не добилась(-ается) "своего" от Айрис?

В целом, согласен. Особенно насчет посоветоваться. Однако не стал бы все же сводить мотивы Дика к одному лишь страху за Катари. Эротика-эротикой, но Дик кроме юношеской гиперсексуальности имеет еще и совесть, в сязи с чем у него время от времени (в отсутствии "посоветоваться") случаются приступы болезни "доблестно умереть за дело ЛЧ". Именно пользуясь отсутствием бессовестности (эх, хорошо сказал!) Дика и пользуется Штанцлер, рассуждая с Диком о государственной пользе для Талигойи того и сего. И Вы зря выпячиваете разницу между "убийца" и "хладнокровный убийца". Не так уж она и велика в глазах Дика.

А Алва - злодей. И это понимают все. И я в том числе. Просто злодеи разные бывают... Дик об это даже начал догадываться...

2 Trisha.
Я, может, и не всегда имею время покрутиться на форуме, но уж если я выкатываю идею, то я ее обосновываю. По-моему, отравление - это Поступок. Я уже объяснял, откуда это мое IMHO. Извольте теперь Вы объяснить, откуда Ваше. Ну да. Извиняюсь за дикую гиперболу, но, по-Вашему, жечь евреев в печах - именно непорядочно? Это я к тому, что всегда для каждого Гешефта должно быть свое Наме. Для простоты взаимопонимания. Думать о том, что неплохо было бы вот его, или его, или еще кого отравить - непорядочно. Сыпать яд в стакан человеку, которого, как минимум, уважаешь - аморально и преступно. И мы должны разобраться (или хотим разобраться?), что же толкнуло Дика на преступление. А Вы - "подленько", "непорядочно"... Вот именно. То есть, по Вашему, лучше быть совершенно устойчивым и постоянным в своих целях и методах негодяем Штанцлером? В чем Вы обвиняете Дика? В том, что несмотря на все политинформации ЛЧ среди Дика тот, благодаря близости Алвы, достаточно быстро стряхивает лапшу с ушей, и возвращается к нормальному состоянию? Я повторяю - я не вижу возможности для Дика избежать манипуляций со стороны Штанцлера и Катари. Trisha, нормально - это когда умные и сильные бездарно убивают невинных ради ложного представления о правде и добре, а потом нелепо гибнут сами. Вы в каком мире, вообще, живете? Если хотите "нормально" - берите Толкиена и читайте. Вот там все нормально. "Отблески Этерны" - это такая форма реализма. С гротеском, с приукрашенностью (законы жанра!) - но реализма, и достаточно жесткого! Это во-первых. А во-вторых, "от каждого - по способностям". Рокэ способен настолько на многое, что кое-кому может показаться кощунством разбазаривать дар на абордажи, пьянство и пантерок. А что толку с Дика? Как Вы вообще умудрились разместить их на одной шкале "хочу-должен"? Я бы не рискнул. Ну-ну, не надо так мелодраматично. Я вовсе не считаю Светлый Образ Катари единственной музой злодея Дика. То, что мальчишка все время думает о девчонке, еще не означает, что в его голове ничего больше и нет. Оно все там, в глубине, и ждет своего часа. И смерть отца, и унижение ЛЧ, и смытые деревни, и расстрелянный заносчивый дуралей и т. п. Не стоит всё это игнорировать. А у него есть выбор? Замечу, что кому и зачем нужен Дик - одна из стрррашных тайн романа. Айрис же это никак не касается. Может коснулось бы, если бы ее, а не Дика, взял бы себе в оруженосцы Алва. Или она оказалась в каком-нибудь не менее интересном положении. Ну, или, просто в интересном положении - скажем, от Алвы.

Ой, как интересно! Что, точно - злодей?  ;) :P ;)

А это смотря что считать злодейством.

Хрестоматийное затопление мирных деревень - злодейство или нет?

Для одних жители этих деревень - невинные жертвы, для других - legitimate target ((c) CNN) ...

МИРНЫХ?!

А это необходимое условие? Чтоб жена Дика была лояльна к Олларам, Доракам, Алва? Мы тут Ричарду помочь стремимся или Талигу?
Мне кажется, главное - чтобы она любила мужа. И из этой любви не давала совершать тому глупости. При чём здесь "верность делу партии"? ???

Мирных, Эла, мирных. В том числе. Или ты всерьёз согласна со Змеем в том, что населены эти селения были исключительно головорезами и их пособниками? Так бывает?

Более того, я абсолютно не исключаю того, что Алва, будь у него такая возможность, сочти он это необходимым, и город тот кагетский затопил бы. У тебя есть сомнения?
Чем не злодейство? ;)

Слава, я тебя от всей души уважаю - но вот по данному вопросу НЕ соглашусь категорически. Не говоря уже о том, что считаю что бы то ни было не ВСЛЕД ЗА ЗМЕЕМ или кем-то еще, а исходя из собственного мнения. Сейчас оно с твоим не совпадает.
Я никогда не говорила, что затопление - это было хорошо. Это было ужасно. Это и самому Рокэ, если вспомнишь финал ЛП, не нравилось - просто выхода не было. И пожалеть этих затопленных я могу от всей души, особенно маленьких детей. Но вот чтобы называть эти деревни мирными... да раньше у меня опять талия появится, чем их можно будет назвать мирными и невинными!!!!! Это не кинематографический персонаж - "жена мафиози", которая столь беспросветно наивна, что лишь на суде узнает, чем занимается ее муж и на какие, собственно, средства она жила все это время. Население этих деревень отлично знало, на какие средства оно живет. На средства, полученные грабежом и разбоем, поджогами и убийствами - убийствами как раз МИРНЫХ жителей. Действительно мирных. И - ничего, нормально.
И это свое мнение я уже высказывала. Если спор о степени невинности и мирности затопленных деревень возникнет снова, надеюсь, модераторы его отсюда куда-нибудь переместят, там уже и продолжим. Если же нет - считаем, что офтоп на этом закончен.

В последнее время эти деревни жили не грабежами, они перешли на службу Кагете. И кормились тем, что платили кагеты.

Эла, окстись! Это где же я тебя упрекал в отсутствии собственного мнения? :o
Никаких ВСЛЕДов в моём посте не было. Я предположил, что ты согласна с автором теории. Всё. Точка. Где криминал? Змею действительно принадлежит первенство в этом вопросе. Не обижайся, ладно? Ведь правда не на что! :)

У нас с тобой мнения по КнК ещё ни разу не совпали, если не ошибаюсь. Ну так и не будем начинать. ;D

Не буду спорить. Уж сколько спорено...

ОК. Пусть будет так: в этих деревнях жили мирные женщины и невинные дети (в том числе).

Жители Британии жили за счёт ограбления колоний (упрощая). Индийцы, буде они б смогли, вправе были бы вырезать всех женщин и детей на Островах?

Я не думаю, что только разбоем и грабежом жили эти люди. Что-то всё же они должны были производить-добывать. Ведь разорять Варасту тотально бирисцы начали относительно недавно. Чем же они питались до того?
Да и каков был выбор у тех же женщин? Сказать мужу-горцу: "я не буду кушать, потому как ты убивец"? Насколько это реально?

Я - за.

Угу. А служба Кагете заключалась в том, чтобы они занимались грабежами. :P

Я разве указывал, кому она должна быть лояльна? И разве если любимая жена будет толкать Ричарда на предательство - это будет считаться помощью?

Дык вон - на одном континенте за океаном было практически полностью вырезано местное население, а экономику поднимали при помощи концлагерей, в которых тяжко трудились миллионы людей, вывезенные с другого континента. Там все тоже прекрасно знали, на чьей земле и на какие средства живут.

И - ничего, нормально.

А Кагетскую столицу непременно надо было бы затопить, если бы только это было технически возможно, ибо отдавали приказы и платили бириссцам именно кагеты, и все у них об этом отлично знали.


Угу. Он их топил и плакал (с).

Давайте все же разберемся, по какому варианту следует оправдывать деятельность Рокэ:

1. Так этому бирисскому населению (Эдмонду Окделлу, Оскару Феншо, фельпским солдатам, павшим на Паучьем Холме, ... нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, недостающее вписать) и надо, потому что гады они все.

ИЛИ

2. Жалко их, что и говорить, все это так ужасно, но у Рокэ просто выхода не было.

Ибо эти два варианта, в общем-то, не очень друг с другом согласуются.


Подходящая ветка для продолжения дискуссии уже имеется. "Хиросима и Нагасаки" называется. В разделе "История".

Там вопрос о коллективной ответственности, помнится, уже обсуждался.

      Я оправдываю по варианту 2 в отношении всех, кроме пленных бирисцев, тех, без сомнений, по варианту 1, заслужили.

IKor, в общем правильно.   ;D  ;D  Имхо, это не единственное чем руководствовался Алва, но определяющее. Своего рода тест на выживание.
А зарезать?… Можно застрелить, заколоть, отдать властям (Дораку, Манрикам) или кэналийцам.

«А Вы уверены, что Катари не добилась (-ается) "своего" от Айрис?»
Э… уверена, что если и добилась, то не всего того, чего хотела, в отличие от Дика.  ;)

Плепорций, откуда такая агрессия? Или я Вас лично чем-то обидела? Знаете, у меня нет желания что-либо обсуждать, получая ответы в подобной форме. Так что впредь не тратьте на меня свое время.

Коллективная ответственность, говорите?  ;)
Ладно, пусть так. Вот только я говорю вовсе не с противниками этой самой коллективной ответственности - в этом как раз случае я бы знала, что и как ответить. Но я-то говорю с людьми, которые за все шкоды Дика (а шкодил он все-таки сам) предлагают возложить тяжкую коллективную ответственность на злую матушку Мирабеллу, гадкого дядю Штанцлера, соблазнительницу Катарину, предрассудки века и среды (то есть на всех ЛЧ скопом ваааащщще), противного Альдо, и даже на Рокэ - за то, что не вытирал сопли 17-летнему обалдую, приняв его не за младенца, а за парня 17 лет, а заодно и на Робера - что мало нотаций мальчику читал, бяка такая. Причем не просто возложить, а - РАЗДЕЛИТЬ между ними эту ответственность, да так, чтобы на долю Дика и крошки бы не осталось (вот именно это последнее и заставляет меня громко произносить букву Р - то есть р-р-рр-Р-РРР-РРРР!!!). (видите, как я нахально выворачиваюсь из офтопа, возвращаясь к теме "Дик Окделл - психологический аспект"! :P В общем - или никакой колеективной ответственности - и тогда Дик отвечает за свои художества САМ И ТОЛЬКО САМ. Или она все-таки есть - и тогда ни о каких МИРНЫХ и НЕВИННЫХ "бандитских женках", как их именовали в уголовной практике прошлого, речь не идет.

Эла, вот я, например, всегда защищал Дика. Но никогда не утверждал, что виновен не он, а окружающие.
Ну так и настаивать, что Мирабелла, Катари, Штанцлер вовсе неповинны в поступках юноши - тоже крайность, не находишь? А чем лучше Рокэ? Он также оказывал влияние, и не всегда несомненно в плюс.
Что до ответственности жён за "художества" мужей - пусть их. Не согласен я, ну да ладно. Детишек неразумных куда денем? Тоже под "коллективную ответственность"?
Лишь бы "ризы сияющие" не померкли?

Сошлись ведь вроде на том, что поступок ПМа мерзопакостен, да выхода другого у него не было (я, опять же, не убеждён). Зачем же снова пытаться отмыть "чёрного кобеля"?

Не только нахально, но и грамотно ...  ;)

А что касается коллективной ответственности, то логически вытекает, что если ее нет, то злодеи оба - и Дик, и Рокэ. Если же она есть, то оба они хорошие.   8)

На том, что они "вовсе неповинны" в поступках Дика, я никогда не настаивала - разве что впечатление такое сложилось. Я настаивала на том, что ДИКА нельзя называть неповинным в своих поступках и полностью перекладывать ответственность на головы других.
Да, мы сошлись на том, что поступок ПМ, как я уже сказала, ужасен (чего и сам ПМ - см. финал ОВДВ - ну ничуточки не оспаривает и восторге от него не пребывает). Но - на том, что ВЫХОДА ДРУГОГО НЕ БЫЛО, мы тоже сошлись. А когда выхода другого действительно нет, то вопрос о злодействе резко повисает в воздухе - недаром же здесь так стараются доказать, что у Дика ну совсем-совсем другого выхода не было (при этом выход "думать своей головой хотя бы раз в три дня) считается априори несуществующим) - ведь тогда его поступки уже не будут злом. Зато как соблазнительно для оправдания Дика сделать из ПМ злодея-гада-тварь-безжалостную (ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) - и вот уже тезис о том, что хотя потопление деревень и ужасно, но выхода НЕ БЫЛО, отметается дикозащитниками в корне, и из ПМ-а вновь лепят ЗЛОДЕЯ. Черного Властелина и доктора Лектера в одном флаконе. Тему о затоплении ВНОВЬ подняла НЕ Я. И тактику - для оправдания одного опустить другого - не приемлю. Хотите представить Дика милым-белым-пушистым - вперед. Но вот винить других в том, что белая шерстка давно уже, мягко говоря, в грязище - не надо. Тем более что - повторяю - мы здесь обсуждаем психологические аспекты Дика Окделла и его поступков, а вовсе не ПМ-а.


ИМХО - отнюдь, есть и дургие привходящие факторы, но об этом позже - просто устала. Ладно?

Бог мой, зачем же такие крайности?
Я защищаю Дика, но не оправдываю его во всем и всеми способами. И в то же время мне очень неприятны попытки особо рьяных обвинителей превратить его если не в мировое зло, то в конченного человека.
Я в шоке от художеств Алвы, но также и понимаю целесообразность того, что он сделал. Тут уж он на себя эту грязную ношу взвалил. ЕМу только посочувствовать. Грязную работу должен же кто-то делать. Не всем же белыми перчатками щеголять и возмущаться.

Так что несправедливые "наезды" и передергивания имеют место у обоих лагерей.
Хорошо еще, что не все таким настроениям поддались.

Здесь для иллюстрации подходит этическое кредо, которое было придумано одним моим другом в ответ на выпады разных толстовцев-вегетарианцев...

"Тот, кто творит насилие - причиняет вред своей душе и вред этот больше, чем тот, что он наносит своей жертве. Так? Так. А душа того, кто страдает - очищается - так? так... Вот поэтому, когда я такого агрессора прибиваю, то совершаю не злодеяние, а подвиг - я ценой ущерба собственной душе спасаю и его и тех, кому он угрожал, но его от духовной гибели, а их - от физической..."

Этот пример применим и к Дику, и к ПМ. Но Эла права в наличии разницы. Даже если ПМ всего не знает, у него глаза "открытее" - и осознаваемая им ответственность больше. Так что его моральный выбор - тяжелее.

А вот трудности Дика проистекают из того, что он изводит себя вымышленной ответственностью, а про подлинную или не знает совсем, или придаёт ей мало значения. Но это не нравственная ошибка, а ошибка знания. Примерно как если бы человек вступился за одного против трёх, но не был бы в курсе, что этот один - убийца, предатель и пр.Его ведь именно идея чести толкает к Штанцлеру...

    На днях нашел один неплохой цитатничек - одна фраза из него меня ну просто поразила:
    Одно слово - гений.
    Учитывая наличие у Gatty эпиграфов с тем же авторством - может оно так и задумывалось? :)

Jenious - согласна практически со всем, кроме вот этого. Потому что отсутствие информации - это ошибка знания. А вот нежелание ее воспринимать, нежелание делать выводы из воспринятого - ошибка как раз нравственная. То, что у Буджолд называется "воля к безмыслию".

Тогда тут нужно уточнение...

Когда информация становится знанием? Когда её интерпретируют.
То есть, ошибиться в решении можно как не зная всего, так и не всё поняв верно.

А вот исчточники таких искажений бывают разные. То же безмыслие может быть как пассивным (текущее положение комфортно, зачем его менять?), так и активным - когда какая-то уже готовая интерпретация властно подавляет альтернативы. Т.е. человек может и страдать, но сделает так, как полагает "нужным". Причём результаты активного и пассивного безмыслия могут быть очень похожи и часто оба принципа одновременно используются при истолковании - но где именно у Дика проходит граница?! Я не знаю.

Знание (knowledge) – 1. высокоразвитая форма информации, преобразуемая человеком в действия и решения, то есть, полезная, осмысленная информация. Кроме собственно информации, знание включает в себя:
· Опыт
· Навыки и способности
· Мнения, суждения
· Убеждения и ценности
· Интуицию
· Интеллект
2. Знание неразрывно связано с носителем, с человеком, который его создает и использует. Информация становится знанием только при осознанном усилии человека через сравнение, анализ последствий, взаимосвязей и обсуждение. [курсив мой]
3. Знание неразрывно связано с действием. Соответственно, знание неэффективно, если оно не используется для практических решений и действий. Знания явные (explicit knowledge) – накопленный опыт, который может быть выделен и представлен в форме отчетов, анализов, руководств, указаний, рекомендаций к действию. Это знание легко формулировать, фиксировать- записывать и передавать с использованием информационных технологий. Знания скрытые, неявные (tacit, implicit knowledge) – персональные знания, связанные с индивидуальным опытом; привычки, шаблоны мышления, поведения, интуиция. Неявные знания находятся в головах людей/ личных архивах, в отличие от явных знаний, являются личными, с контекстуальной окраской, и поэтому их сложнее формализовать и передать.
@Словарь терминов (http://www.universtal.ru/www/universtal.nsf/print/kmcenter_glossary.html)

Отличная справка! Спасибо вам.

А теперь... Гдк тут у Дика есть проблемы... ох... придётся по пунктам идти...