Форум официального сайта Веры Камши

Подобные "фехтовальщики" выживают только в мультфильмах.

Кроме того, данная сцена исполнена ПО-НАСТОЯЩЕМУ БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокости. Мастер может быть жесток, но осмысленно.

А человек, тратящий лишние силы на "игру" с противниками -- причем, как я подчеркнул, я не вижу целей этой игры (позицию могу пояснить) -- неадекватен. И, следовательно, рано или поздно нарывается.

А насколько "адекватно" делать выводы о чьей-то неадекватности, исходя из собственной малой информированности? ;)
"Я не вижу целей" и "Цели отсутствуют" - вроде бы это одно и то же.

Ну а "трата лишних сил" - это несерьезно. Легкая разминка, не более того. Причем в ситуации, когда все известно заранее: и уровень противников, и их количество, и порядок схваток. И нет таких вариантов развития ситуации, когда эти "зря" потраченные силы вдруг понадобятся. ИМХО, как раз тут - полная адекватность.

Я же сказал: могу пояснить позицию ;) .

Конкретно: в данном случае для противников Великого Рокэ был важен, ИМХО, сам факт его выживания и убиения им оппонентов. СПОСОБ, которым он этих оппонентов прикончит, роли не играл -- свидетели были, ЕМНИП, мелкой сошкой.

Далее, не помню откуда, но: "не показывай противнику всех своих возможностей -- пусть он показывает свои." В данном случае Рокэ дал в руки возможного противника информацию о себе, которую мог бы не давать.

Вы возразите -- так он же там типа первая шпага. Вам в ответ цитату из Рене Арроя привести, или сами вспомните ;D ?

Ну -- опять таки, в нужном месте ИМХО забыл поставить ;D ;D ;D . Если мне откроют глаза на обстоятельства, которые делали необходимым подобный образ действий, я его могу и поменять :) .

Во-первых, характер действий Рокэ мог служить способом передачи (как раз через секундантов) определенного рода информации тем самым "противникам", и не только им. И, похоже, все всё поняли...
Во-вторых, а почему речь только о том, что важно для других? А вдруг это и для самого Рокэ важно? Скажем, живому человеку копить в душе до бесконечности боль, злость, ненависть невозможно, а тут вполне подходящий момент выплеснуть это все как раз на виновников.
А можно поинтересоваться, что же нового узнали его противники? После почти двух десятилетий активной деятельности на дуэльном поприще, после Винной улицы (об "особых обстоятельствах" широкие массы не в курсе и все два с лишним десятка покойников занесены на счет Алвы) - о чем речь то?
И вообще - речь ведь не идет о том, соответствует ли Рокэ моделям "идеального" Мастера клинка, описанным в трактатах разных мудрецов.
Ну, за спойлерами - это не ко мне.  ;)  Просто если допустить возможность того, что вам что-то неизвестно, то вместо категоричных выводов больше подойдут предположения и условные допущения.

Охохохохошеньки.

Дример, я ведь никому своей точки зрения не навязываю. Мне каждую фразочку имхой подчеркивать? Ладно.

Спойлеры? Да не о них речь. О том, что, возможно, ускользнуло от моего пристального внимания в опубликованных материалах.

Передать информацию через секундантов? ИМХО, для Штанцлера было гораздо важнее то, что Дик "пролетел". И сцена за обедом. Это -- гораздо более "знаковые" действия, чем характер убийства (Вы не обидитесь, если дуэль я буду называть именно так? ;D ;D ;D ).

Копить боль и злость? Может, Вы правы. Но тогда Рокэ точно не Мастер. Мастер не смешивает мух (выплеснуть злость) с котлетами (устранить противников). Мух он вообще не разводит.

Что нового узнали противники? Я не фехтовальщик, чтобы прочесть это между строк (а Гатти -- не фехтовальщик, чтобы грамотно описать бой, меня, во всяком случае, как человека, не совсем безразличного к рукопашке, некоторые "фехтовальные" сцены напрягают, но это ЛИЧНОЕ мнение), но, очевидно, он показал больше, чем стоили противники. Например, встречаются элементы, мягко говоря, нехарактерные для европейской школы фехтования (и для талигской, судя по тексту, тоже). А с Винной улицы свидетелей не осталось ;D .

Соответствие моделям? Тогда надо было называть тему "Худший фехтовальщик" ;D ;D ;D . Но вы правы в том, что Мастер -- это болше, чем хороший боец...

Да и вообще, с чего все началось? С того, что человек восхитился "нюханьем цветка". Я попытался объяснить разницу между мультиком и жизнью. Или Вы не согласны?

Еще пять копеек.

Мои личные наблюдения по итогам трехлетних занятий рукопашкой: чем выше уровень бойца, тем менее вычурно он ведет бой.

Согласен. Шла бы речь только об этом, я вообще не стал бы встревать. Я на "неадекватность" повелся  :)
И опять же полностью согласен. Но тогда вопрос - а у нас тут описан именно бой? Мне кажется, скорей это можно описать словами "расправа" или "смертная казнь", в зависимости от отношения к Рокэ ;). Не зря ведь характер схваток с Приддом и Ги Ариго столь различен. Это не "вычурность" с целью покрасоваться, доказать свое умение и превосходство, это, скорей, психологичская пытка приговоренного к смертной казни преступника. А уж насколько обоснована жестокость самой казни, дело другое.

Ну, и кроме того:Не обижусь, мои собственные определения - см.выше. Вот только зачем зацикливаться на Штанцлере? Он то свое персональное "сообщение" получил из первых рук, а вот прикиньте, сколько народу получит описание дуэли из уст секундантов. Кое-какие свои выводы секунданты ведь озвучили сразу же по выезде из Нохи, думаете, они об этом дальше будут молчать, как партизаны?
Вообще-то, сочетать одно полезное дело с другим - не вижу в этом ничего особенно плохого, если они друг другу не мешают. Но определять на основе этого, кто действительно является Мастером, а кто нет, не буду, не тот уровень.

Ну, меньше всего мне хотелось "разводить" кого-то.

А Рокэ... чем дальше, тем менее он мне симпатичен. В том числе и из-за -- с моей точки зрения -- неадекватности.

Впрочем, я полагаю, что эта неадекватность -- следствие логических недоработок сюжета. И хотя эти вещи не изменят моего глубокого уважения к Вере Викторовне и ее творчеству, -- но за кадром я их не оставлю ;D ;D ;D ...

Только это уже оффтоп и спойлер ;D ;D ;D ...

По делу напишу из дома, когда и если Люцифер разберется с причиной глюков...

Хорошо, буду ждать.
Если речь пойдет о неадекватности вообще, то лучше будет сделать это в одной из тем, посвященных личности Рокэ.
А здесь - по фехтованию.

Господа, простите, что встреваю, но не смог удержаться...
Raubritter, а вам не кажется, что определение Мастера ( ;D), сторонником которого вы являетесь несколько ... нереалистично? ??? Во-первых, потому что, человек, неспособный испытывать злость и ненависть, был ( как мне кажется) в истории человечества всего один, и его помнят уже 2 тысячи лет. А во-вторых, не знаю, видели ли вы хотя бы одного, как вы выражаетесь, Мастера, в "неформальной обстановке", а я бы близко знаком с двумя такими людьми. И оба они были не чужды порокам и были способны испытывать злость... Ну и в-третьих, если подходить с ваших позиций к непосредственной теме топика, то получается, что ни Рене, ни Сандер, ни Рокэ под определение Мастера( ;)) не подходят...

Приветствую, Дример.

Извиняюсь за долгое отсутствие. Если Вы не против, продолжим.

По пунктам.


Заметьте: это Вы сказали. Не я!

Меньше всего я имел в виду теоретические работы. Как я уже сказал, мое восприятие основывается на информации, которую я получил лично, собственными, так сказать, боками, в процессе тренировок.

Конечно, там применялось отнюдь не холодное оружие, но можно было осмыслить ряд закономерностей; как внешних (биомеханика человека), так и внутренних (система приоритетов и постановка задач).


Немного теории.

В процессе обучения учитель для начала формирует некие модельные ситуации, в которых отрабатывается "костяк" "приема" (сознательно ставлю слово в кавычки, поскольку понятие "приема" считаю некорректным, правильнее говорить о принципах действий и их элементах); на который потом навешивается много разных "фенечек".

Простейший пример. При "постановке" ухода от прямого удара в корпус сначала "отрабатывается" работа этого самого корпуса, потом "добавляется" работа рук, сопровождение, перемещение, контратака... Одновременно "базовое" движение, в начале работы утрированное, "смазывается" -- поскольку на него накладываются другие. В развитие начинается работа на "вхождение" в движение противника, на его упреждение...

Что характерно -- каждый последующий уровень становится гораздо труднее для восприятия (визуального и ментального) неподготовленного человека.

Помню, давно еще, незабываемое впечатление было, когда мой Учитель показывал (последовательно, в серии) работу на нескольких "уровнях". Первый я понимал и мог повторить, второй тоже понимал, хотя повторить уже не мог, про действия на третьем кое о чем догадывался, четвертый не понял совершенно, пятый -- просто "не увидел"...

==================================

Теперь о "реальной" (сиречь книжной) ситуации.

В лице Рокэ мы имеем дело с представителем совершенно новой (якобы) школы фехтования (теорема существования и единственности такого представителя и такой школы -- это отдельный, весьма спорный вопрос). Так вот, в данной ситуации он сделал все, чтобы выдать базовые принципы этой школы наблюдателям. Помните, в схватке со вторым противником он нарочито минимизировал свои перемещения, опустил шпагу и уходил от ударов отклонениями корпуса? Как мне кажется, противник нашел это весьма нетривиальным приемом. А Рокэ сделал его максимально доступным для восприятия и осмысления.

Короче, Рокэ, "играя" с противниками, "упрощал" ситуацию для восприятия посторонними (секундантами оппонентов). Могли ли они этим упрощением воспользоваться -- отдельный вопрос. Если вспомнить, что Робер практически сразу отметил нетривиальные элементы в технике Дика...

==================================

Подчеркиваю, это высказывание -- моё ХО, связанное именно с восприятием описания, это не высказывание "книга плохая и вообще..." (а иначе вы бы меня тут только и видели). Вообще, насколько я могу понять из прочитанных книг (разных, не только Гатти), реальные сцены фехтования удаются ОЧЕНЬ МАЛО КОМУ. И лучшие из них -- это те, где КОНКРЕТНЫЕ действия персонажей описаны "по минимуму".

Между прочим, Вера Викторовна в крайней книге изменила принципы описания боя: на этот раз вместо ДЕЙСТВИЙ особое внимание обращено на ОЩУЩЕНИЯ и ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Сцены "тренировка Дика с Альдо" и "Алва и Валме в абордажной схватке" -- и сцена дуэли Сандера с Муланом или с Фарни, тренировки Дика в Надоре -- это, опять-таки ИМХО, небо и земля.

==================================

За что я люблю книги Хозяйки -- каждая последующая на порядок лучше предыдущей. Тенденция, однако...

Но кусаться я от этого не перестану. Девиз мой -- "Хищен... но ленив!"


Очередное ХО.

"После того, как ты решишь, что существование противника несовместимо с твоим, он должен перестать для тебя существовать. Как человек. Он становится предметом, частью окружающего мира, опасной для тебя. Все усилия должны быть направлены на то, чтобы максимально быстро и эффективно сломать этот предмет. Помимо прочего, это означает, что его "человеческие" реакции надо, с одной стороны, использовать, а с другой -- игнорировать. Игнорировать те, которые проистекают из осмысления обстановки (обычно бой настолько скоротечен, что объективно оценить разность уровней своего и противника непосредственно в ходе боя человек не успевает, некогда ему этим заниматься), использовать -- те, которые базируются на инстинктах."

Это мое.

С этой точки зрения довольно эффективным приемом в бою будет, скажем, при возможности -- плюнуть в лицо противника (другое дело, что противник определенного уровня на такие мелочи отвлекаться не будет даже инстинктивно)... А вот длительно и целенаправленно смешивать противника с дерьмом, чтобы тот понял, что он такое... Ну зачем, если через пять минут ты его все равно убъешь?

А если позиционировать это как наказание... Можно. Но! Это опять-таки работа на уже практически мертвого человека. А Рокэ не похож на сторонника вселенской справедливости... Он рационалист -- до мозга костей. За счет чего и жив, собственно.


И о чем же они смогут рассказать? О Винной улице вроде все знают, а там противников было впятеро больше, и вряд ли у наемных убийц, которые этим ремеслом живут, боевая подготовка хуже, чем у разжиревших аристократов. Так что в отношении пропаганды крутости ПМа действия совершенно бессмысленные.

Упирать на тот факт, что расправа была обусловлена... гм... некорректными действиями ЛЧ (попытка отравления)? Опять-таки достаточно бессмысленно. Новых сторонников это Алве не принесет, отношения к ситуации состороны старых не изменит.


В том-то и дело, что Алва не похож на человека, для которого отношение к нему со стороны тех, кого он считает дерьмом, принципиально что-либо значило. А что ему тогда выплескивать?

Он убил, чтобы развалить группировку противников. И правильно! Но выпендриваться-то зачем?

==================================
==================================


Чуток позже займусь ответами по Кантиске...

Парочка слов господину ДарЛав.

==================================


1) После этого положен ехидный смайлик.

2) Встревайте на здоровье! Кто ж Вас удерживает?..

3) Если что -- я буду писать жирным шрифтом: "Посторонним просьба не встревать!!!"


Покажите мне, пожалуйста, слово "определение" в моих сообщениях. Или любое однокоренное слово. Это первое.

Я говорил о некоторых качествах, которые, с моей точки зрения, должен проявлять Мастер (клинка, кулака, палки, пятки, нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Математик сказал бы -- достаточные условия. Это второе.

========================

UPDATE.

Здесь имеет место ошибка. Подробности см. №№ 25, 26. Говорю большое спасибо эрэа Талья...

========================

Понимание того, что есть Мастер боевых искусств, у многих различно. С моей точки зрения -- это больше, чем просто человек, умеющий хорошо драться оружно и безоружно. Боевые искусства связаны в том числе с глубокой философией. И через нее сильно завязаны на многие другие виды человеческой деятельности. Проверял на собственном опыте, хотя и ограниченно. Это третье.

==================================


Во-первых, я атеист, но у меня определенный и положительный взгляд на означенного человека. Говорить, что он не-Мастер (скажем, слова :) , тоже ведь искусство владения оружием ;D ), я бы не стал. Но это оффтоп.

Во-вторых, вспоминая о том, что Вы бывший Присяжный, не могу снова не отметить Вашей невнимательности при цитировании меня. Людям, претендующим на право рисовать другим хрюшек на гербах, полезно иногда смотреть на пару сообщений выше, чтобы понять, о чем речь.

Подсказка: ошибка содержится в употреблении Вами словосочетания "неспособный испытывать".

==================================


Ну почему все так интересуются кругом моих знакомств? Положим, с Крис_Рейдом я сам виноват, условия задачи не оговорил, но здесь Ваше, господин экс-Присяжный, ехидство совершенно не в кассу. Потому что Ваше возражение...


...относится исключительно к Вашему представлению о том, что я сказал, а не к самому Высказыванию. Поскольку я не говорил ни про отсутствие пороков, ни про неспособность испытывать злость.

Дополнение: общался, и достаточно неформально. И со снайперами, и с Мастерами. В количестве одной штуки каждого. Немного, но мне хватило для ряда выводов. Потому как я -- в отличие, как оказалось, от Вас -- умею воспринимать информацию, не укладывающуюся в мои первоначальные представления о предмете.

Далее, хотелось бы понять, что такое, с Вашей точки зрения, пороки (которыми, по Вашему мнению, наделены упомянутые Вами Мастера). Поскольку наше с Вами представление о пороках может оказаться оч-чень различным...

==========================================


Еще раз прошу показать мне, где именно Вы видите в моих сообщениях "определение" Мастера. Это во-первых.

Между прочим, именно Рене (как мне кажется) указанными мной характеристиками обладает. При необходимости могу пояснить. Это во-вторых.

Так что с чистой совестью отдаю голос за Первого Арроя. Который, вопреки появившемуся тут мнению фехтовал без помощи магии (ЕМНИП, в бою с ройгианцами магической стала шпага, а не способности).

==================================

Позволю себе подвести итог: Вы ну совсем нелогичны.

Сначала Вы приписали мне определение Мастера.

Потом Вы вписали в это якобы определение то, чего я никогда не говорил.

После чего Вы перешли на личности (в стиле "да чё ты вообще видел?.. а вот я с ТАКИМИ людьми знаком!..").

И в конце концов стали с позиций своего якобы определения (которое Вы также не дали себе труда изложить) стали оспаривать положения моего якобы определения (которого я также никогда не давал).

То есть одним набором аксиом (несформулированных) попытались опровергнуть другой (отсутствующий в принципе).

И на закуску сделали "экстраполяцию" моего высказывания на других персонажей, результат чего было уж совсем легко предсказать...

==================================

А вот теперь, господин экс-Присяжный, позволю себе вернуться к самому началу Вашего сообщения. Простить я Вас с удовольствием прощаю, но, дабы избежать таких экскурсов в сторону от темы, настоятельно рекомендую: прежде чем вмешиваться, поймите, куда собираетесь вмешаться. Для чего следует читать внимательно и осмысливать прочитанное.

А то не прислушиваться к собеседнику -- это, как я наблюдал по двум темам, где с Вами сталкивался, для Вас дело совсем обычное.

Raubritter, продолжаем.
Да, я. Вы просто поставили диагноз: "точно не Мастер", не уточняя, какому определению Мастера в данном случае не соответствует Рокэ.
Понимаете, мне показалось, что заявленный вами стаж занятий все-таки не слишком подходит  для того, чтобы делать столь категорические выводы на основе столь неоднозначной информации. Во всяком случае, я на такое не решился бы, хотя сам занимался немного дольше, чем Вы. Поэтому я предположил, что Вы все-таки воспользовались критериями, определенными в трудах каких-либо "патриархов". Предположение было ошибочным, мне очень жаль, извините.

Простите, но, мне кажется, Вы делаете далеко идущие выводы без достаточных оснований. Откуда Вы взяли, что Рокэ представляет "новую" школу? Почему Вы решили, что он её единственный представитель (похоже на "штаны Арагорна" :)) ?. Почему решили, что именно защита движением является доселе неизвестным в Талиге базовым принципом? Кстати, в описании второй схватки нет указаний на "минимизацию перемещений", это Вы уже подгоняете текст под свои взгляды.

А я вам продлагаю другой вариант - Рокэ представляет достаточно известную "южную" школу фехтования, кэналлийско-марикьярскую, впитавшую заодно и морисские традиции. Возможно, она несколько более "прогрессивная", чем традиционная для этих мест дриксенская. Но она просто меньше распространена в связи с отсутствием достаточного количества высококлассных учетелей. Ну не едут кэналлийцы учить чужаков.  Вот у меня сложилось достаточно стойкое убеждение, что даже сейчас, когда есть возможность изучать фото- и видеоматериалы, без настоящего Учителя достигнуть действительно высокого уровня невозможно. Полагаю, в Талиге дело обстояло так же.
Короче, никаких "секретов" Рокэ зрителям не открывал и ситуацию не упрощал. Они только лишний раз убедились в том, что в своей школе Рокэ действительно достиг высочайшего уровня (кто бы сомневался  :D). И дело не в знании того, ЧТО именно эти "южане" могут, а в том, можно ли этим овладеть и КАК этому противостоять. А вот с этим - проблемы, причем от манеры поведения Рокэ их решение не зависит.
Если не ошибаюсь, у Хорева в "Кругах на воде" есть фраза: "Каждый мастер сам себе закон". Полагаю, у Рокэ было право выработать собственный взгляд на такие вопросы.

Для начала, Рокэ - живой человек. Он может не идти на поводу у своих чувств, но это не обязательно означает, что он в любой ситуации не дает им выхода. Тут как раз мы видим возможность дать им волю без ущерба для основных целей. Далее, все эти публичные казни  - разве они были расчитаны на то, чтобы производить впечатление на жертв? Основной объект воздействия - зрители. Так же и тут.

С одной стороны, дан выход ненависти, дело, как мне кажется, полезное для душевного равновесия. С другой - вкупе с ситуацией до дуэли и завтраком у эра Августа это наталкивает секундантов на совершенно определенные выводы, которыми они обязательно начнут делиться с друзьями, собутыльниками и т.д. Не сказав практически ни одного слова прямого обвинения (и не подставив Дика) Рокэ фактически вылил и на покойников, и на Штанцлера приличное ведро помоев. И в памяти современников их репутация окажется здорово подмоченной. 

PS По поводу сцены абордажа было бы интересно ознакомиться, хотя тут наши мнения как раз не противоречат друг другу.

Дример, ответ написал, но прошу два дня отсрочки для опубликования: мораторий на спойлеры.

А помоему сам вопрос "Кто лучший фехтовальщик" в произведениях Гатти, довольно сложен, т.к. согласен с Raubritter, фехтование у Гатти "хромает"(с тем же успехом, можно скравнивать "кто лучший наездник" Роман или Робер). А у кого оно не "хромает"??? Помоему у Алексея Пехова в "под знаком мантикоры" довольно ничего было. Ну и "Учитель фехтования" Артура Реверте вообще выше всех похвал, ИМХО конечно.

Я уже где-то спрашивал как конкретно фихтуют герои Гатти? Как Д'артаньян из фильмов про мушкетёров, или как нормальные спорцмены из телека? И не надо мне объяснять, что "спортивное" фухтования отличается от "неспортивного". Я и сам это понимаю. Да отличается, но не настолько же!

А ведь это очень важный вопрос т.к. я лично ни на сикунду не верю, что к примеру чемпион может справиться даже с четырьмя середничками даже из юножеского чимпионата одновременно. Это уж не говоря о семи и тем более 25, стоя при этом в углу, тоесть лишённым возможности хоть как-то двигаться!

Конечно можно написать ещё кичу всего: о том, что мы очень мало знаем о Рокэ(он вообще когда нибудь тренируется, а хотябы зарядку делает?);о том, пользуется ли Рене магией в бою и может ли не пользоваться ею? Ну и ещё валом всяких мелочей! Но я почемуто проголосовал за Рене, почему не помню!
Вот такое оно мое имхо.

Открываем матчасть и читаем первые дни Дика в качестве оруженосца у Рокэ. Там по-моему достаточно ясно сказано.

P.S. - а вообще-то спеллчекер рулит.

Приветствую, Дример.


В данном случае извиняться должен я. За эту самую излишнюю категоричность.

И -- подчеркну еще раз -- я говорил не об определениях, а о своем... даже не опыте скорее -- о  восприятии. Личном ;) -- ведь все мы в некотором смысле экстраполируем даже книжные определения на то, что уже знаем. То есть об этом самом личном впечатлении от общения с... ну, Вы поняли...

Так что приношу свои извинения -- некорректной формулировкой я ввел Вас в заблуждение. Невольно.

================================================

А вообще... такая официальность в сочетании с предыдущим звучит как "предположение о том, что Вы окажетесь достаточно разумным и сдержанным человеком, чтобы не делать таких суждений, было ошибочным, очень жаль..." ;D

На что Вы, наверное, ответите: "Заметьте, это Вы сказали!.." ;D ;D ;D


Да нет проблем: открываем Книгу Пяти Колец, ищем подходящую цитату и трактуем ее в нужном для нас смысле ;D ;D ;D ...


1) Потому что об этом говорили Робер и капитан Рут ;) (последний в довольно невразумительной и грубой форме, что понятно).

2) Потому что других нету ;D . Кстати, что это за "штаны Арагорна"?

3) Потому что этот принцип в действии мы видим глазами Марселя, который находит его достаточно необычным, чтобы фиксировать на нем наше внимание ;D .

4) В тексте есть что-то вроде "...едва заметно отклонился, так что шпага Ариго прошла совсем рядом..." Книги со мной нет, поэтому точнее не скажу...


Это зависит от начального уровня наблюдателя. Робер "расколол" Дика, с его еще неотточенной техникой, за пять минут. А уж понять эти принципы и суметь использовать... тоже зависит от уровня наблюдателя. В принципе, мне говорили, что по достижении определенного уровня человек может работатьм вполне самостоятельно -- и даже творчески (т.е. самостоятельно повышать свой уровень).

Вопрос, конечно, были ли среди секундантов бойцы такого класса?


Логично. Но она малоизвестна в Талиге. Почему? Далее следует:


Но они едут по другим причинам, и в достаточно больших количествах (государственная служба). Вон даже в Лаик их было 1/10. И что, все свято хранят секреты (а ведь среди унаров призыва 397 года Альмейда -- боец из первых)? И не находится никого, кто не сумел бы "вычислить" элементы более эффективной (и новой, незнакомой -- см. высказывание Робера) техники? Не верю!..


C последним (о поведении Рокэ и его последствиях) согласен, если окажутся выполненными условия:

1) "кэналлийская школа" не является чем-то принципиально неизвестным в Талиге,

2) "кэналлийская школа" не обеспечивает существенных преимуществ использующему,

3) "кэналлийская школа" недоступна визуальному восприятию и осмыслению зрителей.

По последнему пункту у нас есть "точка зрения" Валме (то, что он способен УВИДЕТЬ, боец несколько (?) более высокого уровня способен ПОНЯТЬ), по первым двум -- см. тренировку Дика и Альдо и ее восприятие Робером.

А вот с первым... ИМХО, конечно, но количество кэналлийцев в Талиге все же достаточно, чтобы кто-то что-то подсмотрел и понял. А значит, более эффективная школа должна победить менее эффективную. Выдавить. Сколько лет Кэналлоа активно взаимодействует с метрополией?


См. выше. То, что Марсель "думает нам" о его технике, говорит о малой его с ней знакомстве (кстати, какую технику использует в учебных боях с Рокэ Савиньяк?). То, что Робер думает о технике Дика, говорит о малой ее распространенности. Т.е. понимание даже базовых принципов этой техники важно. Другой вопрос, способны ли на это зрители?

И все-таки непонятна малая распространенность "кэналлийской" школы. Она не "немного более эффективна" -- Робер называет ее "принципиально другой"...


Завтрака более чем достаточно.

А ненависть и душевное равновесие... Ну, я уже высказался по этому поводу: Рокэ слишком презирает этих орлов, чтобы ненавидеть.

Возможно, был неправ.

Кстати, вспомнил, где я видел похожую сцену и ситуацию: "Скарамуш" Сабатини.


Безусловно.

В таком случае сформулирую исходную посылку более корректно: со своей позиции я видел в принципах работы Рокэ ряд элементов, которые не позволили мне "отдать ему золото".

"И со своей высокой колокольни..." (с) В.С.

====================================

Ну что же, подводим промежуточный итог?

Наверное, Вы все-таки правы, а я неправ. Рокэ, конечно, может иметь на все свою точку зрения.

Что мне по-прежнему кажется непонятным -- это малая распространенность "кэналлийской" школы, степень превосходства ее над "дриксенской", и неясность с возможностью восприятия этой техники зрителями (в смысле -- каков там уровень зрителей?). В остальном -- признаю себя ослом.

====================================

ЗЫ. Ах, да, про абордаж. Все просто.

Задача Рокэ -- максимально быстро и с минимальными потерями захватить галеру. Игнорировать капитана -- это значит продлить схватку и потерять еще какое-то количество людей. Убить его сразу, одним выпадом -- бодонцы "не осознают" и продолжат драку. Вывод -- надо продемонстрировать превосходство. Абсолютное.

Продемонстрировать превосходство и затем просто вывести из строя (ранив в руку, ногу или куда-нибудь еще)? Бодонский капитан -- человек, возможно, достаточно военный, чтобы жертвовать малым (собой и экипажем) ради большого (возможности связать корабль противника). А вдруг он закричит своим, чтобы не сдавались? Значит, надо лишить его такой возможности. Заодно продемонстрировав экипажу, что будет с несдавшимися.

А каковы Ваши предположения на сей счет?

Известная шутка.
Нигде в ВК не написано, что Арагорн носил штаны. Как вывод - Арагорн штанов не носил ;D

Raubritter, прошу прощения за задержку...

Как я понимаю, основной вопрос у нас теперь связан с "кэналлийской школой" имени Первого маршала :)
Мне все-таки кажется, что она отнюдь не является чем-то совсем новым и неизвестным, по крайней мере, в тексте прямых и бесспорных указаний на это нет.
Робер в своем письме Альдо указывает: "У нас с тобой совсем другая школа... она безнадежно устаревает". Из этого можно сделать вывод, что школа Рокэ имеет серьезные принципиальные отличия и более современна. Но о том, что для Робера это нечто совсем новое, ничего не сказано. Да, Альдо в поединке с Диком удивился, но это то как раз понятно. Церковно-торговый Агарис отнюдь не являлся крупным фехтовальным центром, а тем более нечего там было делать "еретикам и язычникам", подданным Властителя Кэналлоа.

Если какая-то школа более эффективна, это не обязательно означает быстрое вытеснение остальных с "рынка", слишком много факторов влияет на ситуацию. Наличие достаточного количества квалифицированных учитилей, возможность быстрого достижения приличного уровня подготовки (для тех, кто любит "все и сразу"), слабость конкурентов, сильные покровители (а если Рокэ вовсе не заинтересован в этом, а?) и т.д. А без всего этого процесс вытеснения должен сильно замедлиться.

Так что может получиться как раз то, что мы видим на дуэли в Нохе. Марсель поражается уровню мастерства Рокэ, но ни разу не проскакивает мысль о том, что он видит принципиально новую технику и тактику ведения поединка. Видел он нечто подобное, и остальны тоже видели. Может быть, даже осваивали (или пытались освоить) отдельные увиденные элементы. Но нормального курса систематического обучения, с освоением базовых принципов и фундаментальных основ школы им пройти было негде. ИМХО, "как учить", не менее важно, чем "чему учить". Разглядывание со стороны не заменит отработанную, годами проверенную методику обучения, особенно если разглядывающий - не гений. В общем, знать еще не значит уметь. Вот Дику повезло, стечение обстоятельств и каприз Рокэ дали ему шанс, но так всем везти не может.

Из всего этого я и заключаю, что вряд ли секунданты могли существенно повысить свой уровень мастерства, просто наблюдая за действиями Рокэ. Нужно же не просто видеть, что он делает, но и понимать, как. И знать, как этим можно овладеть. Поскольку сами они явно не Мастера, вприглядку они ничего не освоят.

Помните мультсериал "Ну, погоди!" ?

Кто там "лучший фехтовальщик" - Заяц или Волк? Конечно, Волк.

Тогда почему он всегда оказывается побежденным? Да по одной-единственной причине - он имеет дурацкую привычку "играть" с противником.

----------

Это - в мультфильмах для малышей.

В реальном поединке тоже очень опасно играть с врагом, даже если известно, что тот неизмеримо слабее (хотя как это может быть точно известно?). Нарваться можно запросто.

Красочные иллюстрации этого см. в фильмах "Роб Рой" и "Последний самурай".

Приветствую, Дример.

Извиняюсь, что задержал ответ.


На самом деле -- два вопроса:

1) насколько эта школа отличается от "традиционной" и почему она при ее преимуществах не распространена в Талиге;

2) мог ли Алва выдать что-то секундантам своих противников через "упрощение" ситуации, и чем это "светило".

=========================================

Рассмотрим первый.


Увы. Интересно, о чем бы нам было спорить, если бы означенные прямые указания присутствовали? :P :P :P


Угу. Но больше всех... А еще удивился Робер, который проходил обучение в Лаик (где наверняка были кэналлийцы не из последних) и служил в армии (где тоже вполне мог пересекаться с земляками Первого Маршала). Я не воспроизведу точно цитату, но там сказано что-то вроде "...Дик поймал на себе пристальный и удивленный взгляд Робера..."

Вопрос: а с чего ему так удивляться? Вариантов, собственно, два:

1) необычной технике,

2) факту владения ей Диком.

Второй... Учитывая информацию Робера о Вороне и его собственное мнение о нем, этот вариант не должен был бы его удивлять. Остается первый? Вроде так... То есть для Робера сама техника выглядела новой.


Все так. Но Кэналлоа достаточно тесно взаимодействует с Талигом со времен первых Олларов, чтобы поддерживать информационную блокаду.

Вопрос: когда могла начаться разработка новой школы? Ответов -- опять-таки два варианта:

а) со сменой типа оружия,

б) задолго до этого.

Я бы поставил на второе. Почему? Потому что до времен Рамиро Кэналлоа имело куда более интенсивный (насколько я могу судить по тексту) информационный обмен с Багряными Землями, чем с Золотыми. И наоборот.

Кстати, тут всплывает еще одна забавная деталь. В "Талигойской балладе" в описании поединка Рамиро с Франциском мы наблюдаем во всей красе использование принципов "защиты движением" и "минимизации взаимодействия" (в настоящий момент не могу подтвердить цитатами по причине отсутствия матчасти на руках, но это там есть). А в КнК-1 мы наблюдаем (при описании боя Рамиро с Приддом в первой главе) то, что я назвал бы "прямым блокированием" (защита клинком с дополнительной опорой на руку) и что является (с точки зрения как моей, так и моего Учителя -- специально интересовался ;D ) грубейшим нарушением как принципа "минимизации взаимодействия", так и просто техники безопасности. В тексте это пояснить сложно, если надо -- то при встрече...

Соответственно, за четыреста лет процесс вытеснения (сколь бы он ни был замедлен естественными и искусственными причинами) должен был бы продвинуться весьма заметно. Либо -- "северная школа" должна была выработать адекватный ответ. То, что этого не случилось, заставляет предположить, что "цего-то здесь не то"...

=========================================

Перейдем ко второму.


Хм. Конечно, каждый читает свою книжку, но у меня как раз не создалось подобного впечатления. Почему? Чуть дальше...


"Особенно" в данном случае считаю неверным. Если гений -- освоит. Особенно если знает досконально другие школы. Да и "не гений" тоже... Например, Робер, если бы не поехал в Эпине и вообще, послал к Леворукому Альдо, вполне мог бы разработать на базе увиденного систему, и стать единственным в Алате учителем "кэналлийской школы им. Р.Алва" ;D ;D ;D

Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что Робер даже в корявой работе Дикона уловил базовые принципы. А умение разработать эти принципы зависит, как я уже говорил (точнее, передавал -- слова не мои :) ) от уровня того, кто за эту задачу берется...

Обратите внимание, ЧТО Робер предлагает Альдо: почаще фехтовать с Диком. Человеку, которому надо, грубо говоря, "ставить" в первую голову зрение и дыхание, а заодно -- интенсивно лечить от самоуверенности -- он предлагает "для обчего, ткскзть, развития" фехтовать с другим, педагогические способности которого... ну, Вы поняли.

Единственное, ИМХО, чего он добьется такой рекомендацией -- испортит Дикону технику, а Альдо -- характер. Ну, второе не обязательно, а вот первое -- наверняка... В данном случае, я думаю, Робер просто не отдает себе отчета в словах -- он уже в дороге, и мысленно ставит себя на место Альдо -- а уж сам-то он умеет видеть и понимать...

Из всего этого я и заключил, что впечатление на Робера оказала именно техника, и именно своей новизной. Но... во-первых, это некоторым образом подтверждает мой тезис о новизне указанной техники для Робера, а во-вторых -- абсолютно не коррелирует с тезисом о возможности широкого -- даже не распространения -- просто широкой известности "кэналлийской школы".

Теперь обратим внимание на Валме. Человек, в отличие от Робера, абсолютно невоенный. Человек, о пребывании которого в стенах Лаик не упоминается (кстати, интересно, выпускники Лаик обязаны были проходить службу? судя по тексту КнК -- нет, но это зависело. скорее, от их личных и фамильных достоинств... так что обучался ли Марсель в Лаик -- вопрос). Человек, который со шпагой не тренируется вообще (в отличие от Алвы, Альдо, Робера, даже Дика ;D ).

А то, что его "картинка" на дуэли не фиксирует ничего необычного... ну, это Ваше мнение. Противоположное моему. Потому что в подобных ситуациях взгляд и мысль "цепляются" обычно за незнакомые элементы. Мне бы, во всяком случае, наблюдая привычную технику, да еще в утрированном исполнении, не пришло бы в голову фиксировать это. Хотя я, конечно, не Марсель Валме :) ...

============================================

Так что странная ситуация: для Робера техника явно незнакома, но он ее очень быстро "просекает" -- а ведь если бы пришлось видеть раньше, то вряд ли он оставил бы эту технику без внимания, для Валме -- тоже незнакомая (повторюсь, это мое впечатление от его "картинки" и вывод из сопоставления его с Робером), но он тоже что-то ловит, и при всем при том за четыре сотни лет (ряд элементов я уловил в описании боя Франциска с Рамиро в "Талигойской балладе") нет никого, кто не "поймал" бы ее принципов...

Не знаю я, как это разрулить.


Возможно. Вполне возможно. Но, как я уже упоминал, способность освоить вприглядку и развить некую технику зависит от начального уровня в другой технике. В нашем случае меня не оставляет впечатление, что, если бы в числе секундантов ЛЧ оказался Робер, то года через два это могло бы стоить ПМу жизни. Чисто технически, разумеется :) . Поскольку человек, играющий с другим -- даже более низкого уровня, но знающим, чего от первого ждать -- подставляется...

В фехтовании и других боевых делах НЕ РАЗБИРАЮСЬ и о сути спора судить не берусь. Просто резануло глаз, посему прошу тапками не бить.  :)
Эр Raubritter, Валме, во-первых, окончил Лаик (судя по мыслям при въезде в Олларию в ОВДВ). Чем он занимался далее, другой вопрос, но что был не при армии - точно. Во-вторых, как дворянин, он со шпагой обязан был уметь обращаться - см. сцену в Нохе. Там он вызывался заменить отсутствовавшего Рокэ, что предполагает определенный (вполне пристойный) уровень владения оружием и некоторый дуэльный опыт. В-третьих, отправившись на войну в компании Рокэ, полез вместе со всеми на абордаж. Где и сожалел о том, что опыта, приобретенного в фехтовальном зале, для такого боя оказалось маловато. Т.е. и после Лаик Марсель Валме регулярно тренировался со шпагой. 
Т.о., ваша характеристика Валме несколько не соответствует матчасти. ;D

Kita, спасибо за уточнение.

Я вовсе не говорил, что т. Валме СОВСЕМ не умеет держать шпагу в руках. Я лишь высказал сомнение, что в этом деле он сравнится по компетентности с Робером. И я не думаю, что человек, регулярно проделывающий дырки в поясном ремне по пути в Фельп, часто посещал фехтовальный зал в последнее время :) ...

====================

"прошу тапками не бить"

Да что Вы, эрэа? Как можно: Вас -- и вдруг тапками?! Это же некуртуазно!!!

*сейчас придет Дример и скажет: "А табуреткой, значит, куртуазно?!" ;D *

Raubritter, что-то в этот раз неточностей многовато.

Вы взяли как отправную точку "удивление" Робера и отсюда сделали вывод, что:

А на самом деле нет в описании тренировки той фразы, есть прямо противоположное: "Робер отскочил в сторону, пропуская разогнавшегося сюзерена, и столкнулся с удивленным взглядом Дика"
Это Дик удивлялся "мастерству" Альдо...

А вот Роберу удивляться, конечно, в тот момент не стоило, потому что: "Его высочество в деле Ричард видел впервые, а вот с Робером они разминались чуть ли ни каждое утро."
Так где же в тексте сказано, что Робер столкнулся с чем-то новым? А ведь на этом Вы строите дальнейшие умозаключения...

С Валме Kita уже поправила, добавлю лишь, что Марсель, может, и повеса, но не самоубийца. И предлагая себя на замену Рокэ, он отнюдь не стремился в Рассветные сады. Так что будет вполне допустимым (с учетом Лаик, мыслей о дуэльной площадке и поведения при абордажах) предположить - уровень фехтования у Марселя стандартный для его среды, не мастер, но и не "чайник". По крайней мере отличить что-то новое от привычного его познаний должно хватить.

PS Вот описание поединка Рамиро и Франциска:
"Убедившись, что соперник намерен продолжать поединок, кэналлиец бросился вперед. На град обрушившихся на него   «верхних» ударов бастард ответил глухой обороной. Пару раз он попытался огрызнуться, но как-то вяло, и Алан решил, что Оллар все-таки ранен, причем серьезно. В бедро? Если так,  он рискует  истечь кровью.               
       - Сейчас кэналлиец его «откроет» - в Михаэле явно проснулся испытанный турнирный судья,  - я буду не я, если Алва не саданет по низу .
       - И подставит голову? – усомнился Ариго
       - Ему нравится рисковать, а бастард  слабеет.
Михаэль оказался прав - про южан не зря говорят, что они рождаются сумасшедшими, но сам  бы Алан на подобный удар не отважился.  Рамиро рванулся вперед и с силой вломил  по краю черно-белого  щита,  сбив его на сторону. Бастард открылся, оказавшись во власти кэналлийца,  не преминувшего развить успех. Ударив еще раз уже по внутренней стороне щита, Алва развернул противника боком, лишая последней возможности сопротивляться,  и картинным жестом приставил к  горлу  побежденного меч."
Честно говоря, не вижу тут ни защиты движением, ни минимизации воздействий.                     

По Дикону и Рамиро отвечу позже, а по Валме -- сейчас.

Да, он, разумеется, не самоубийца. Но. Здесь два фактора.

1) Он тоже немного знал своих противников. Кого мы видим:

-- Килеан. Человек вдвое старше Марселя (или на сколько там? наверняка есть в Приложении). Конечно, старше = опытней (в принципе), но Марсель вполне мог считать, что имеет некоторое преимущество по сравнению с ним.

-- Йорам Ариго. Я думаю, Марсель справился бы с ним голыми руками :) (шучу).

-- Ги Ариго и не-помню-который Придд. Эти противники посерьезнее, да. Но не феноменально. Примернот на его уровне.

2) Не знаю, как Вам, а мне кажется, что Марселя сильно вывели из себя насмешки противников. Так что его решение базировалось скорее не на расчете, а на порыве. В конце концов, Рокэ ему нравился, за день до успел понравится еще боль ше, а тут -- какая-то компания уродов насмехается над его отсутствием, и, вероятно, неспроста...

Остальное -- см. №22. Я НЕ ГОВОРИЛ, что Валме -- "чайник". И нельзя однозначно заключить, что для него было новым, а что -- привычным.

============================

ЗЫ. Кстати, может, имеет смысл перенести тему в "Домециуса". А то в арцийском разделе она как-то не к месту...

Как абсолютно не фехтовальщик, но немного математик: "достаточные" не значит "необходимые". Т.е. такой своей формулировкой вы только подтвердили (если брать мат. определения): "Существуют Мастера ..., не проявляющие эти качества".

Я не подтвердил.

Я их перепутал. Достаточные, то есть, с необходимыми :( .

Дело вот в чем...

==========================

Вы цитировали: "Я говорил о некоторых качествах, которые, с моей точки зрения, должен проявлять Мастер"

Но при этом исходная формулировка была несколько другой: поскольку Рокэ не проявляет указанные качества, он -- не Мастер.

==========================

В этой последней (реально -- первой) формулировке речь действительно шла именно о необходимых условиях (условия, без выполнения которых утверждение не может быть верным).

Затем я изменил формулировку -- на ту, что привели Вы в цитате. Что происходит при формулировании отрицания к исходному высказыванию? Этого я и не отследил...

Спасибо, что обратили внимание на мою ошибку...

Хорошо, с математикой разобрались, переходим к фехтованию.
Два вопроса:
1. Много ли было философии в европейских трактатах по фехтованию 16-17 вв и более ранних? N.B. - это именно вопрос, я и самим-то фехтованием почти не занималась, а уж его историей и подавно.

2. Есть ли в Кэртиане аналог Китая/Японии, и если да, имел ли счастье Алва ознакомиться с тамошними достижениями в области боевых искусств - если не лично, то в трактатах?

На фига попу гармонь? (С) народное.
Зачем квазииспанцу дальневосточные штучки? Достаточно вспомнить филипинский эпизод, когда испанский гарнизон (не гении клинка, а просто  стандартные профи), будучи застигнут врасплох, лишен возможности  использовать огнестрел и хотя бы надеть кирасы, в лепетки расхреначил численно превосходящий  отряд восточных воителей, изрядную часть которого составляли самураи (их было больше, чем испанцев), причем озанченные самураи по причине кодекса не отступили и в подавляющем большинстве отправились в местные Рассветные сады нюхать сакуру.

Да, в общем, низачем, я просто пытаюсь понять - есть ли вообще в Кэртиане, или, точнее, в ее части, доступной героям цикла такая вещь, как связанная с оружием / боем философская подоплека? У меня, как профана, складывается ощущение что не только нет, но и не должна быть по историческим аналогам - ну кроме, может быть, "не запятнать родовой меч" и все такое.

Талья,

по второму вопросу Вера Викторовна ответила (хотя, конечно, было бы интересно знать подробности). Не думаю, чтобы одни школы имели принципиальное преимущество перед другими -- в конце концов, и те, и те сформировались обширной практикой. Различия были, обусловленные местной спецификой. Но не принципиальные.

Что до первого, то надо учитывать различие культур, и, как следствие, основных принципров изложения материала. Проводя аналогию: много ли философии в работах Клаузевица? Да, только изложена она иначе, чем у... э-э... ориенталистов?.. короче, у всяких азиатов. Так что, скорее всего, некая стратегия все же излагалась.

===================

UPDATE.

Прежде, чем браться за самую простую работу, Вы ведь определяете не КАК, а ЧТО и ЗАЧЕМ будете делать :) .

Что-то, извините, последнего поста не поняла совсем.
Еще раз, что меня интересует: если нигде в Кэртиане не бытует представление, что крутое владение оружием предполагает под собой некую философию (вроде тех принципов, о которых вы пишите), то с чего бы у Рокэ вдруг такие идеи появились?

Лишнее подтверждение ее отсутствию: ни в одном фехтовальном "уроке" (Робер-Альдо, Рокэ-Дик и т.п.) ничего подобного не упоминалось.

"Кунг-фу - это не просто борьба мускулов, это - борьба умов. Весь вопрос в том, кто кому первым вышибет мозги."

Чем не философия?  ;)

--------------------

А если серьезно, то я полностью согласен с Раубриттером.

Мастерство в любом деле предполагает наличие некой философии. Причина в том, что для достижения мастерства приходится, как правило, тяжело трудиться и многим жертвовать. Что в большинстве случаев заставляет человека определить смысл своих тяжких трудов и жертв, а в конечном итоге - свою роль и свое место в этом мире. Так формируется профессиональное мировоззрение, которое на житейском уровне часто именуют "философией".

Есть и другой, более технический, аспект. В любом деле к цели можно прийти различными, часто взаимоисключающими,  методами. Естественно, каждый мастер выбирает из всего спектра лишь некоторое подмножество методов и концентрируется на их изучении. Так возникают "школы", "стили" и "системы", обладающие различной "философией".

Так что вполне правомерно говорить о философии любых боевых искусств.

--------------------

А вот традиционные восточные философии ко всему этому не имеют никакого отношения!

Более того, установлено достоверно, что в традиционном Китае боевые искусства и философия были совершенно отдельными дисциплинами и пересекались только в том случае, когда воин был одновременно образованным человеком (как, скажем, исторический Лорд Гуан ;)).

Детальное обсуждение этого вопроса здесь чревато офф-топом (если есть интерес - продолжим в теме "Восточные единоборства с другой стороны"). Отмечу лишь, что "слияние" кунг-фу и философии началось сравнительно недавно в процессе упадка традиционных боевых искусств и расцвело пышным цветом после их трансформации в физкультурные дисциплины западного образца.

--------------------

Что же касается вопроса "чей стиль лучше", то данный вопрос в принципе лишен смысла, ибо сила стиля определяется уровнем ныне живущих мастеров этого стиля. Тот факт, что в упомянутом бою испанцы победили самураев, свидетельствует лишь, что эти конкретные испанцы оказались лучшими воинами.

--------------------

Мои пять юаней ...