Форум официального сайта Веры Камши

А вот мы сейчас нашему ПМ подберем противников покруче ...  ;)

Кто лучший фехтовальщик?

1. Рокэ Алва (В.Камша, "Отблески Этерны")
2. Волкодав (М.Семенова, "Волкодав")
3. Мумр (А.Пехов, "Хроники Сиалы")
4. Санделло (Н.Перумов, "Кольцо Тьмы")
5. д'Артаньян (А.Дюма, "Три мушкетера")

Каждый герой приходит со своим обычным оружием (холодным).

"Каждый герой приходит со своим обычным оружием (холодным)."

Э-э... то есть лучшего предлагается определить на практике? Тогда смотря в каком порядке организовывать... э-э... спарринги ;D ;D ;D ...

;D  ;D  ;D

А что, известны какие-то иные способы определения лучшего фехтовальщика?

"Герой А круче героя Б, потому что А победил в поединке настоящего мастера длинного меча, а герой Б - только семерых пацанов на дуэли ... Нет, герой Б круче - он сражался с семью противниками, а герой А - только с одним ... А мне вообще герой В очень симпатичен, поэтому он и есть лучший фехтовальщик ..."

Нет, ну можно, конечно, предложить кандидатам письменную контрольную по теории фехтования и судить по ее результатам ...

З.Ы. Порядок поединков определяется жребием.

А может еще добавить графа де Бюсси (Дюма, Графиня де Монсоро)?

Граф де Бюсси, безусловно, силен.

Однако, я бы не стал добавлять его по двум причинам:

- будет два героя одного автора (вместе с д'Артаньяном)
- де Бюсси, увы, не сумел остаться в живых

Разумеется, это всего лишь мое личное мнение.

З.Ы. Собственно, и д'Артаньян был включен в качестве "контрольной выборки". Все прочие оппоненты ПМ - герои отечественной фэнтези, профессионально занимающиеся боевыми искусствами.

Не смог решить между Рокэ и Волкодавом. У второго наука Кан-Киро, первый тоже блестящий боец и  владеет чем-то наподобии айкидо (дуэль на четверых).
Ещё добавить Фесса, принца Корвина, Хаген тоже неплох.
Непонятно зачем Д'Артаньян, уж лучше Уленшпигель  ;D (Замечательная дуэль с ландскнехтом имени, которого не помню).

Рокэ - круче всех и всегда! (ИМХО)

Рокэ - и айкидо?  ???  ??? По мне, так больше похоже на школу ди Грасси ...


Фесс и Хаген не катят, так как нельзя больше одного героя от одного автора. Я предпочел Санделло, так как у остальных двоих боевые искусства не являются "основной специальностью". (Кстати, у Перумова крутых бойцов много, и не только мужского рода - одни Клара Хюммель и Сильвия чего стоят ...)

Принц Корвин Амберский, безусловно, крут. Я, однако, решил ограничится героями отечественных авторов - иначе список претендентов будет очень и очень длинным. ПМ устанет с ними разбираться.  ;)


д'Артаньян - как "точка отсчета". Фехтовал очень много и очень успешно.

З.Ы. Простите, а кто ухитрился добавить позицию "другие" в список?  ??? Это не входило в мои первоначальные намерения. (Или это глюки движка?)

Впрочем, раз уж эта позиция завелась, пускай остается. Почтительнейше прошу: если решите голосовать за "другого", пожалуйста, объявляйте его/ее имя в этой ветке.

А я за Ива Счастливчика и его адамантовую кажись ???( давно читал, плохо помню)шпагу(Роман Злотников "Шпаги над звёздами") Он точно всех порвёт;D ;D ;D

Если говорить только о российских авторах, то как насчет Чена Анкора (Г.Л. Олди "Путь Меча")?  :) Хотя Единорог, конечно, не шпага.

P.S. Это не голос, это предположение. :)

Да и у остальных тоже - у Мумра так вообще двуручник. Хотя Чена можно дисквалифицировать - с Обломком их вообще будет трое на одного  ;)

А почему нигде нету Геральта из Ривии (Сапковский, "Ведьмак")? Он безусловно достоен стоять в одном ряду с лучшими фехтовальщиками? Да и Рагнара с его шпагой Гроссмейстера ("Рагнаради", Дихнов) можн добавить, но их, опять же, будет двое на одного :)

З.Ы. М.б. дополнить список и перенести эту тему в  другую рубрику - менее оффтопную?

ИМХО  1 и 2 равны в самом искусстве фехтования, но не стоит забывать о более глубоких вещах. В свое время Волкодав не то чтобы семь, а гораздо больше кругов ада, и стал тем, кем стал. Рокэ же, если мне не изменяет память, прошел совершенно иную школу.  И если Рокэ я бы сравнил либо с птицей на его гербе, либо с гепардом, по Волкодава - с разящим клинком. Кто победит в состязании этих двоих - no comments...

Другое...
Ставлю на Бенедикта из "Хроник Амбера" Желязны.
Во кто был мегаманьяком фехтования и вообще военного дела.
+ нечеловеческая сила, + тысячелетиями оттачиваемые рефлексы + необъятный опыт.

А еще был такой старый добрый рыцарь Телеги

Голосовал за Санделло - непривычная остальным бойцам техника, многолетний опыт, очень серьезное оружие... Горб недостатком не является, как показал герцог Эстре.
Но вообще лучшие фехтовальщики фэнтези - это Геральт из Ривии (Западная школа) и Лотар Желтоголовый (Восточная имхо; Н. Басов автор).

Голосовала за вариант "другое".
Шевалье Пардайян из цикла "Пардайяны" Мишеля Зевако.
В нем ИМХО мощности на 150 Д'Артаньянов-  в одиночку Бастилию брал. :)

И жалко,что в голосовании нет Рене.

"И жалко,что в голосовании нет Рене."

Голосование с Рене, эрэа -- в соседнем топике ;D ;D ;D ...

===============

Emikyel -- в этом что-то есть. Я, поскольку не знаком ни с кем из перечисленных, пока воздержусь от голосования, но в Ваших словах вижу резон...

Наконец-то появились голоса за Мумра и Санделло. Что не может не радовать.

А я вот пока не могу между ними выбрать.

С одной стороны, аватара и собственные увлечения обязывают голосовать за Санделло - он учился у тамошних китайцев, да и оружие у него во второй части соответствующее.

С другой стороны, уж очень талантливо и убедительно описан поединок Мумра ...

Ага. Каждый - со своим оружием?! Нереальлно - не равны шансы...

А где Вы видите неравенство в оружии?  ???

Я не шучу.  8)

      Я тоже, за Бенедикта Амберского, как и Blade и по тем же причинам. Кстати, он еще и отличный полководец.

А я читал только про троих перечисленных :)
А вообще Рокэ наверное, хотя с Сандером там тоже момент спорный...
Тогда бы и Мартина подключили у него там вообще куча равных бойцов.

Поскольку Lord Guan, по его словам, предполагал ограничиться российской фэнтези, Бенедикта мог бы заменить Эльрик де Фокс Натальи Игнатовой. :)

Бенедикт конечно хорош, но Корвин его в Ружьях Авалона победил весьма хитрым способом. Так что Алва тоже может придумать какую нибудь хитрость.
А так голосую за Волкодава. Если бы речь шла о рукопашном бое то я бы сказал что победа Волкодова это 100%. А так... Хотя постойте как, а меч не сможет разрубить шпагу ?

Не сможет:

http://www.salvatorfabris.com/RapierParryingLongsword.shtml

Участники описанных там событий - на сегодняшний день, одни из ведущих реконструкторов исторического фехтования. Используемое ими оружие сделано профессионалами и, как считается, максимально точно воспроизводит исторические прототипы.

В эксперименте использовалась система фехтования рапирой, которую создал итальянский мастер 16-17 века Сальватор Фабрис (Salvator Fabris, ударение в фамилии на букву "а"). Эта система представляет собой одно из наиболее сложных и совершенных боевых искусств Западной Европы, о которых до наших дней сохранилась документация.

Как-нибудь при случае расскажу об этой системе подробнее - она того стоит.

слишком они разные - не сравнить.
из личной приязни голосую за Рокэ!
голосовала бы и за Волкодава, но он не фехтовальщик, а скорее воин (в смысле рукопашная драка).
Бюсси и Бенедикт - тоже отличные ребята, в схватке с ПМ смотрелись бы все здорово!

Боюсь, Бенедикту Рокэ таки продул бы...
Хотя может, непредсказуемостью взял бы. Но Бенедикт - это вам не Ги Ариго ;)

Проголосовала за ПМа. Волкодав не фехтовальщик, Мумра не знаю, у д'Артаньяна, ИМХО, менее богатая школа жизни =), а Санделло... - увы мне! - не голосую за былинных хонгильдонов (но это оффтоп)

Проголосовал за последний пунк. Имхо, лучший из лучших - Зоро. Очень красиво шпага выглядит  в руках у Делона и Хопкинса. Хотя, при наличии права на своё оружие, то круче всех В.В. Путин - у него кнопка есть. Красная.  ;D ;D ;D   

Только Первый паладин Зеленого храма Осейны Рене-Аларик-Руис ре Аррой-и-Рьего сигнор че Вьяхе и никто другой!  ;D
Все остальные не считаются!

(меланхолично) Интересно, почему ::) ?

Шпага в руках вообще выглядит очень красиво - особенно, если красив сам обладатель этих рук.  ;D

Вот только как это влияет на качество фехтования?



Тогда однозначно рулит Дж. Даблью Буш - у него кроме кнопки еще и работоспособные средства доставки имеются.  ;D

Вот только причем здесь фехтование?  :o

Согласен с вами,только шпага- митриловая(рубит вообще все ;))+практически бессмертие самого Ива,+100кратно увеличенная скорость реакции и другие полезные умения, а самое главное-личные связи наверху  ::)-так что у остальных нет шансов,даже у ГМа ;D ;D ;D

Волкодав...хм...боец-то он отменный, но фехтовальщик???  бух!
ХА!!!ZORRO!!!
голосовала за Рокэ ;D

Тоже голосовала за Рокэ.  :) :)
Он мне как-то ближе, "роднее"  ;) ;)

А Шико - лучше!  :)  (т. е. другой)

Шико конечно хорошь. Но все-таки, сударь, Бюсси и д,Артаньян сильнее. Когда я говорю о фехтовании, я вспоминаю мушкетеров Дюма, а сильнейшим из них был д,Артаньян.

А почему, собственно, сильнее? Дюма что, им рейтинг присваивал?

В качестве бонуса - биография Шико

Шико (около 1540-1591).

Настоящее имя – Жан-Антуан д’Анжлер. Придворный шут французских королей Генриха III и Генриха IV. Происходил из дворянской семьи. Сначала служил солдатом под началом савойского маркиза де Вилара, который был отцом Мадлен Савойской, жены герцога Майенского. Позже служил королям Франциску II и Карлу IX, при которых занимал весьма важные должности. Позже он стал любимым шутом Генриха III, а потом и Генриха IV.

В начале Шико был ярым католиком, и возможно даже принимал, вместе со своим братом Раймондом, участие в убийстве Франсуа де Ла Рошфуко, одного из лидеров гугенотов во время Варфоломеевской ночи. В 1574 году Шико получил звание лейтенанта. Он служил Генриху III с огромным усердием и преданостью во времена религиозных войн. Тем не менее, со временем его религиозная ревность стала умеренней, и он стал приверженцем религиозной терпимости.

В марте 1584 ему был пожалован королём аристократический титул. После убийства Генриха III Шико сразу же признал Генриха IV новым королём, и был при его дворе в большом почёте. Он воевал вместе с ним в битвах при Иври и Арк.

Он был известен своей жизненной силой и способностью схватывать вещи на лету, а также как великолепный писатель-сатирик. Он был единственный придворный шут в своё время, который участвовал в военной и политической жизни и который носил шпагу. Он пользовался репутацией прекрасного фехтовальщика и солдата.

Шико был женат и имел пять сыновей.

В 1591 году придворный шут Шико стал жертвой покушения при осаде Руана в рамках таинственной интриги, организованной Католической Лигой.

Взято отсюда (http://forum.openarmenia.com/index.php?s=a54ca30971a4f664ba6e13bcc9b142a9&showtopic=3926)

По другим данным Шико погиб в 1592 г, при несколько иных обстоятельствах.

Проголосовал за ПМ. Хотя и после долгих раздумий. Мумр и Сандело хороши - но они бойцы, а не фехтовальщики. Тянуло вспомнить Олди... Но живые клинки - это такой плюс, с которым тягаться сложно.

Голосовал за Санделло. Рокэ, конечно хорош на шпагах, но такой соперник с таким оружием (не характерным для эпохи и места обитания ПМ) может поставить в тупик любого оппонента.

В связи с выбором оружия для дуэли позвольте вспомнить бородатый анекдот:
Едут по степи Д'Артаньян и три мушкетёра, а на встречу Илья Муромец и три богатыря. Илья случайно задевает Д'Артаньяна и тот падает коня. Вскакивает, отряхивается, достаёт кусочек мела и рисует на груди Ильи Муромца крестик.
- Это ещё что такое? - спрашивает богатырь.
- Это значит, сударь, что сейтас там будет дырка от моей шпаги! - отвечает гасконец.
Илья поворачивается к друзьям:
- Алёша, подай мою булаву, да опсыпь его мелом...

Кстати, вот ещё один хороший кандидат в спаринг-партнёры для ПМ  ;D

Уважаемый Рошфор, я действительно, вполне искренне, ценю Вашу эрудицию. Но мы говорим скорее о литературных героях, нежели о тех, кто послужил их прототипом, как мне кажется. И здесь д,Артаньян действительно легендарный фехтовальщик. Что же касается Бюсси, то он столкнулся в романе "Графиня де Монсоро" и сразу с четверкой миньонов, и с группой убийц. У Шико же такого колличества противников одновременно не было. Дюма не раз замечает, что Шико прекрасный фехтовальщик. Но Дюма отмечает, что и Генрих 3-й великолепный фехтовальщик, одаривающий приемами своих друзей. Но ни у Генриха 3-го, ни у Шико нет такого колличества противников в схватке, как у Бюсси, и в обоих случаях Бюсси выходит из этих схваток с честью.

Не берите в голову.  :)
Просто "у меня было" и я решил поделиться.

д'Артаньян - очень хороший фехтовальщик, но почему легендарный? Нигде в книге ни разу прямо не заявлено, что он лучший из существующих в тот момент.

Бюсси несколько раз оказывался один против нескольких противников - как это доказывает, что Шико в такой же ситуации показал бы себя хуже? Не говоря уже о том, что с несколькими противниками ему приглось драться в "Сорока пяти", правда там была не чисто фехтовальная схватка.

Определить кто из них лучший фехтовальщик можно только дав им в руки шпаги и посмотрев кто кого - что, по понятным причинам неосуществимо. В опросе можно только высказать свое мнение, причем не стоит к нему относиться серьезно. Я, например, назвал Шико шутки ради - чтобы ввести в обсуждение нового кандидата.

Лучший фехтовальщик - ведьмак Геральт (сага о ведьмаке Анжея Сапковского)

Вот слова истинного Рошфора. :) Кстати, Шико мне тоже очень нравится, и как фехтовальщик, и как герой.

А мне Бюсси нравится (и д'Артаньян тоже, вы не подумайте...  :) )

Мир?  :)

Мир. :) Слава кардиналу! :)

Если выстроить этих героев Дюма по умению фехтовать то ИМХО -Бюсси,Шико,д'АртаньянБольшое спасибо  ;) Слава мну ;D

Господин Рошфор, пообщавшись с вами, я вспомнил целую плеяду замечательных фехтовальщиков, к сожалению не вошедших в опрос. Я вспомнил Баярда - рыцаря без страха и упрека, Роланда, Амадиса Гальского, Ланселота Озерного, Кухулина, Зигфрида. Жаль, что до этого момента о них никто не вспомнил.

Мы ведь про литературный героев? Это я к тому, что не знаю в каком произведении встречается Баярд.

Вообще мне трудно даже представить как можно сравнивать таких разноплановый бойцов. В моем представлении их следует разделить минимум не три категории:

1. Личности былинные и легендарные - Илья Муромец, Ланселот, Зигфрид, Роланд etc.

2. Бойцы, которые рубились на мечах, в доспехах и со щитами (я знаю, что на мечах - это тоже фехтование. Но от шпаг отличается). Сюда попадут всевозможные Найджелы Лоринги и Дюгеклены.

3. Фехтование на шпагах, рапирах, саблях, палашах - главное условие - без защитного вооружения, клинок принято отбивать клинком. Вот тут уже идут в жутком количестве Бюсси, д'Артаньяны... вплоть до Скарамуша или еще дальше.

А то сравнивание Бюсси с Роландом напоминает анекдот про И. Муромца и д'Артаньяна - "Добрыня, обсыпь его мелом и подай мою палицу".  :)


P.S. А кто такой Санделло?  :-\

To Rochefort
Cанделло - это горбун, телохранитель Олмера (Олмер дрался лучше ;)) из перумовского Кольца Тьмы.

Странный список для голосования: находится в арцийском разделе, но ни Рене, ни Сандера в нем нету.

А, как на лучшего фехтовальщика, я поставил бы на Фесса.

Как я помню, Атос с сыном не уступали д'Артоньяну  ;)

Согласен с вами, Рошфор, о делении на категории, а про Баярда можно прочесть у Ж.Ж.Руа "История рыцарства". Вы и сами, наверное, об этом знаете. Вроде и не роман, но написана книга, как настоящее литературное произведение. Местами занимательнее, чем иные романы.

Вынужден напомнить, что при устройстве этого голосования было вполне четко заявлено: кандидатами могут быть герои отечественной фэнтези. Единственным исключением является д'Артаньян, используемый в качестве "контрольной выборки".

Под фехтованием здесь понимается бой любым клинковым оружием, без доспехов.

Личности былинные, исторические и прочие не наши и не фэнтезийные в этой теме - офф-топ (вы уж извините  ;D).

В частности, Илья Муромец с его колотушкой не проходит по всем параметрам. (Хотя в бездоспешном бою качок с дубиной имеет крайне низкие шансы против мастера рапиры эпохи 17 века.)

Шансы рапиры конца 16 - начала 17 века против "длинного меча" (ака Langen Schwert ака Spadone ака Longsword) 15 века в бездоспешном бою также весьма приличны (кстати, при практически равном весе оружия).

Так что все путем. Бои Мумра (длинный меч), Санделло (дао) и Рокэ (рапира) могут оказаться исключительно интересными.

Кто ж спорит! Только определять победителя нам придеться голосованием - я другого способа не вижу.  :)

Лорд, а что вы подразумеваете под рапирой 16-17 века? Дело в том, что я встречал самые разные определения. Начиная от того, что рапира это оружие с колющим клинком и кончая что рапира была тяжелее шпаги и ею могли наносить рубящие удары. Вроде бы в 19 веке была принята иная классификация оружия, или что-то вроде этого.

Дык, я тут голосование и устроил ...  ;D



Под рапирой я понимаю оружие, которое современные англоязычные реконструкоры называют "rapire". В фехтовальных трактатах, сохранившихся от той эпохи, это оружие именуется "spada" или "sword", то есть просто-напросто "меч".

Имеется в виду то оружие, которое раельно использовалось в дуэльных разборках между частными лицами, имеющее длинный узкий клинок, предназначенный для нанесения как колющих, так и рубящих ударов (хотя колющим ударам большинство фехтовальных школ той эпохи отдавало предпочтение), весом примерно 1200-1400 грамм, длиной 115-130 см (общая), 90-105 см (клинок).

Никакой стандартной классификации в те времена не существовало. На поле боя фехтовальные рапиры, скорее всего, не использовались.

А что, условия голосования тоже читать надо было?  :)

Но, раз выбираем из местных фехтовальщиков, тогда пусть будет Алва.  :) Не хватало еще, чтоб всякие Мумры и Волкодавы считались сильнее!  ;D

А нафиг их читать?  ;D

У меня и в мыслях не было никому условия диктовать.

Сами завели спор об условиях - ну, я и разъяснил.

-------

А Мумр и Волкодав - они не "всякие".  8)

Оба выходили победителями из поединков с весьма серьезными противниками. Описания поединков имеются в соответствующих матчастях.

О Рокэ Алва этого никак не скажешь.  ;D  ;D  ;D

Я понимаю, здесь его все горячо любят, но причем тут фехтование?

(Только не надо вспоминать, что он считается типа лучшим фехтовальщиком Талига. У них там и Манрик - типа лучший финансист.  ;D)

Мумр и Волкодав конечно не всякие :), но почему если выборка из отечественных нет Ива Счастливчика Злотникова ???Описание его поединков тоже есть в соответствующей матчасти, и такие поединки не снились всем Рокэ, Волкодавам и прочим ::) ;D

Так нет и Рене с Сандером  :-[
В арцийской-то теме!!! Непорядок!

Порядок, порядок ...  8)

Рене и Сандер - давно пройденный этап.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3220.0

;D

Если сложить вместе эти 2 опроса, то получится что Рокэ и Рене круче всех персонажей отечественного фэнтази всесте взятых ;D
Приэтом Рене чуть-чуть уступает Рокэ ;)

O! Вот мы и добрались до истины!  :)
Именно таким результатом и должно было закончиться голосование.  :)

Истина конечно необъективна, но в силу субъективных факторов, как то направленность форума, скорый выход КнК-4 и прочих факторов с этим связанных, вполне закономерна и заслуживает право на существование  ::) ;)

Большинство перечисленных кандидатов обладают магическими способностями (Роке, Рене, Фесс...).
Драться они конечно умеют, но Шико никогда не победит ни принца Корвина, ни Рене, ни Рокэ. При любом мастерстве они задавят его грубой силой.
Волкодав это не фехтовальшик и не боец, а реклама айкидо. Я про него читал и своё мнение могу выразить так:
Не верю! Бред!
Фехтовальщиками Арции можно назвать: Шарля Тагере, Александра Тагере (до поражения), Рито Керну, Рауля Ре Фло, отца и сына Мальвани. Остальныые либо не тянут на чемпионов, либо не совсем люди.
Фехтовальщиками Катриэлы можно назвать: Рамиро Алву и Нар-Шада Багряных Земель который учил первого Алва.

Извините, если такой вопрос уже был, но:
Если мы ищем Рокэ Алве противников в других вселенных, то почему забыты Амбер и Хаос? ???
По-моему Бенедикт и Борель Хендрейк будут для него более чем достойными врагами.

Неправильная постановка вопроса! Санделло на шпагах против Росио с ятаганом?... А вообще в своих областях они мастера, да только Росио д"Артаньяна...гм... в общем... ну вы меня поняли!

а я бы еще в список кандидатов добавила героя "Кристалла" Вартанова. Помнится, он неплохо сработал во время поединка на неравнозначном оружии.... ;) А голосовала за Д^Артаньяна, свою первую любовь :D

Не-а ... "Бабе - цветы, детям - мороженое ..." (с)

Впрочем, оба героя самым разным оружием владеют.

(Ага, Наше Все зарубил некого С.Люра отнюдь не шпагой - а Санделло полюбил ятаган только после знакомства со средиземскими китайцами.)

И что противоестественного Вы находите в теме "шпага против ятагана"?

Потому что, как уже было не раз отмечено, в номинации участвуют только герои отечественного фэнтэзи. А д'Артаньян - это типа контрольная выборка.

ничего, разумеется, ничего! и вообще, все они клевые и все мне нравятся!

А это у них дуэль или всерьез ? Если всерьез,то у д`Артаньяна шансов нет - навыков выживания явно не хватает.

Волкодав скорее боец кан-киро,чем мечник
Д'Артаньян рядом с Рокэ, извиняюсь ,рядом не валялся,
Про остальных ничего определённого сказать не могу....но лучше всех Роман Ясный (опыта больше) и Ангес(должность обязывает)

Голосовала за Рокэ просто потому, что из представленных на выбор имела представление только как фехтует Алва

Угу.

Как Мага умудрился остаться живым за несколько лет такой интересной работы, можно было только удивляться ... (с) А.Константинов, "Адвокат"

А как д'Артаньян умудрился дожить до финала "Десяти лет спустя" за  тридцать с лишним лет такой интересной работы - вообще непостижимо.

Если бы не гнался за славой Тюренна и не подставился по-глупому под то ядро - прожил бы еще дольше.

Lord Guan

Давно не перечитывал, но у Дюма , он ,по-моему, в основном "дуэлирует" (без применения ног, локтей, зубов, табуреток).

Ну, локти, зубы и разные прочие маваси-гери против оппонента, вооруженного метровой рапирой, не рулят по определению.

А так д'Артаньян на протяжении всех трех томов стабильно выживает в самых разнообразных ситуациях, с фехтованием вообще не связанных - от бастиона Сен-Жерве до набитой порохом фелуки "Молния".

Метровая рапира - хороший аргумент,но для Санделло с дао(поправьте,могу неправильно назвать) руки и ноги, ИМХО,неплохое подспорье.
Санделло с Мумром у меня пока в фаворитах.