Форум официального сайта Веры Камши

А что будет с Австралией и Антарктидой? ;D

Что характерно, количество арабов и черных в Европе просто пугает. Европейцев за ними и не видно.  Они захватывают страны проникновением и кишением!
Особенно в Париже меня это расстроило... Скоро, наверное, Нотр-дам перестроят в мечеть на демократических основаниях.  :'(
Хотя это офф-топик, поэтому пару слов по теме. Что радует - на Украине их гораздо меньше, потому что не очень мы им и нужны! :) Так что, может, мы еще станем последним оплотом европейцев как вида. И Россия, наверное, тоже.  ;D

Ну, у нас на Северном Кавказе, ИМХО, проблем с демографией нет. Как нет проблем и с мигрантами. Не едут люди туда, где жить победнее и где попрохладнее.

To Vas 1: Австралию заселят китайцы и индонезийцы а уцелевших белых со всего мира департируют в Антарктиду.Там будем жить,т.к. для арабов и негров слишком холодно.Ну может еще Гренландию подкинут.
А насчет Нотрдама так советую прочесть книгу "Мечеть Парижской богоматери",там описано будущее Европы да и в "Анклавах" Панова картина не лучше.

Ой, вот чего бы не стал советовать читать, так это "Мечеть". Хотя впрочем нет, читать стОит, просто как характерный пример плохой литературы  ;D

Что касается Антарктиды - зачем? Есть еще достаточно плохо заселенная Южная Америка. Та же Аргентина (по территории гораздо больше чем Франция, Италия, Германия и Испания вместе взятые) с легкостью прокормит миллионов 100 иммигрантов. Вот куда будт направлен вектор Исхода (если таковой случится).

Надеяться на Украину и Россию в качестве главного оплота Европы? С нашей-то убылью населения?? Даже не смешно.

Китай однозначно не развалится. С чего бы вдруг? Коммунистическая идеология всего лишь маскирует старый добрый китайский национализм и мессианизм (мы - срединная Империя, окруженная варварами). К тому же историческое наблюдение - Китай развивается по спирали, а с великого кормчего у них начался новый цикл после периода упадка и хаоса. Циклы же развития в Китае имеют обыкновение длиться от 300 до 500 лет.

Арабский мир после того как закончится нефть, вновь залезет на верблюда. Арабы не умеют ни работать ни воевать и перспективы у них в будущем довольно печальные.

Индия станет великой державой, если сможет остановить неконтролируемый рост населения (по 10 с лишним миллионов в год прибавляется - это вам не шутки). Впрочем, этот рост можно употребитьи в плюс себе - эмиграцией и созданием влиятельных диаспор в других странах. проблема в том, что индийцы до сих пор не ощущают себя единой нацией. Впрочем, движение в этом направлении идет. Вполне возможен стратегический антикитайский альянс Индия - Япония.

Штаты потеряют статус единственной супердержавы, но безусловно, останутся на карте как по-прежнему мощный полюс влияния. Возможно, произойдет слияние США и Мексики в единую федерацию. Ускорятся процессы "латинизации" Штатов. Испанский постепенно превратится в государственный язык новой державы, а английский станет  останется языком сильного и влиятельного меньшинства.

В общем, сильнейшими державами конца XXI века станут в порядке убывания: Китай, США-Мексика, Индия, Бразилия, Аргентина (возможно), Россия (сколько раз уже нас хоронили, а мы как стояли так и стоим), Япония, Турция (возможно возобновление Османской Империи, правда в других границах), Австралия, Иран.

Старушка-Европа постепенно деградирует.

Арабы не умеют работать и воевать,но зато они умеют размножаться. Во Франции их реально порядка 5млн. Говорят что Марсель уже арабский город.Я был в Париже,это удручающее зрелище.Лет через 50 франция может превратится в некое подобие Ливана,с гетто для немусульман.
Голландия идет в том же направлении.Да и многие другие европейские страны тоже.
Насчет Индии в роли великой держвы сомневаюсь. Население огромное,оно все растет и деваться ему некуда.У Китая под боком Сибирь а у индусов океан.И ни одна страна реально не пустит к себе десятки миллионов беженцев,ну разве что Индия захватит Австралию.Реально Индии грозит внутреннее кровопускание гигантского масштаба.Тем более что опыт у индусов есть,достаточно вспомнить развод с Пакистаном.
Китай скорее всего будет доминировать в этом веке в том числе и на остатках России.А США по моему мнению развалятся на три государства: белых,черных и латинов.
Так что сильнейшмими державами конца XXI века скорее всего будут Китай,Япония и какой нибудь Европейский Исламский Союз.

Китай однозначно не развалится. С чего бы вдруг?
Со своей истории.

Циклы же развития в Китае имеют обыкновение длиться от 300 до 500 лет
А это смотря что считать циклом. Династия Сун формально правила с 960 по 1280 год, но с 1127-го лишь на полвине прежней территории. Так что, может и теперь году эдак в 2070 Китай развалиться на буржуйский юго-восток и коммунистический северо-запад. И под шумок тибетцы с уйгурами отделятся.

Если учесть ситуацию со старением населения и характером... соцобеспечения в Китае, добавить этнические проблемы Тибета и Синцзяна... Да,  у них будут трудности - и это не считая принудительной переоценки юаня (больно дёшев)!

Арабы, если их понимать как целое, удачно воспользовались  положением с энергоносителями 20 века и их влияние в мире возросло необычайно. Это да. Но нужно же его как-то реализовывать... Вот арабы, например, 12-13 века - это любопытно. Исключительно были культурные люди.

Недостаточно просто населить другие страны своими людьми - нужно произвести на свет некую цивилизационную модель, которая будет, по меньшей мере, не менее... прогрессивна, чем прежняя. А то таких этнических завоевателей постигнет судьба того же покрённого много раз Китая. Часто на заре их истории именно этнический состав населения менялся (маньчжуры не в счёт - их мало было и жили они довольно изолированно даже в китайской среде - старались спастись) - и что? Через некоторое время снова орошение, каналы, торговля, земледелие, города...Ландшафт диктует. Нельзя в эдинбурге как в Дубае жить... так мне кажется :)

В том-то и дело. Исламоевропейская цивилизация, если такая случится конечно, - это абсолютно тупиковый путь развития (по крайней мере, если судить по нынешней динамике).

Что касается т.н. "арабской цивилизации", то ИМХО, таковой не было вовсе! У арабов не было ничего своего, они ВСЕ позаимствовали у завоеванных народов (может быть, за исключением мусульманского права). И когда их мир начал рушиться под ударами крестоносцев с Запада и монголов с Востока, они не смогли его даже просто восстановить, т.к. оказались принципиально не способны на придание нового импульса. В результате - полное разложение и упадок.

Полностью согласен с Субадаем. Пока реальный вклад исламских стран в мировую цивилизацию это террористы - смертники. И Европу они быстро опустят до своего уровня.Пример Китая здесь не подходит вследствие исключительно большой численности этого народа.А в Европе коренное население практически везде вымирает. И обратите внимание,везде где исламская цивилизация сталкивается с другими силами там льется кровь.И Филиппины и Таиланд и Судан и Косово и даже Англия.А ведь лондонские террористы родились в Англии.Нельзя сказать,что их толкнула в террор нищета и безысходность.

А я не согласен. Да, от террора под сенью ислама никуда не деться.
Но как быть с Хайамом, Авиценной, прекрасными творениями зодчества в той же Индии, в Дамаске, Багдаде? А сколько учёных, поэтов, а куда денем Салах-ад-Дина, в конце концов? Разве он, Бабур, Сулейман Великолепный не стали полноправной частью мировой культуры?
Наконец, какая, к чёрту, культура без Синдбада? ;) Я свою жизнь без очарования "Тысячи и одной ночи" с тоской представляю.
Сотню раз повторял - не может быть "плохих народов". Просто у некоторых есть "плохие периоды".

Поэты были,а вот насчет ученых - сомневаюсь.Все называют Авиценну,ну а кроме него? Насчет творений зодчества - еще вопрос,кто эти творения создавал.А в чем вклад в культуру Саладина,Бабура и Сулеймана Великолепного? Особенно последнего. Небось не зря жители Вены до последнего обороняли свой город от этого "светоча культуры".
Вообще большая часть этого культурного наследия идет из глубокой древности,когда мусульмане захватили огромные территории,обратили тамошние народы в ислам и прикарманили их культуру и науку.На пару веков этого хватило а потом их развитие резко замедлилось.
И при чем здесь плохие народы,речь то идет о религии.

Я не большой знаток арабской культуры, но наличие у них блестящих математиков, астрономов и медиков общеизвестно. Если настаиваете, могу отыскать примеры.
О чистоплотности мавров в сравнении с европейцами напоминать? Это тоже часть культуры.

А кто? Насколько я знаю, на пирамиды, храм Соломона и Святую Софию они не претендовали. ;)

А я ведь и не называл их "светочами". Я сказал - "часть мировой культуры". Несколько разные вещи, не находите? Александр и Цезарь тоже теорем не доказывали, картин не писали. Их тоже - на свалку истории?

Как и римляне, франки, да и все остальные, кроме греков, разве что. Да и то - кто дорийцы, а кто микенцы?
Да и с "парой веков" Вы серьёзно погорячились.

Это ответ на обвинения в адрес арабов от Субадая. А Вы с ним были "полностью согласны". ;)

Вообще-то Омар Хайям был персом, да еще и тайным зороастрийцем впридачу.

И - еще раз - подчеркиваю - при Халифате не возникло ничего помимо того, что уже и так существовало внутри римско-эллинистической культуры Средиземноморья и персидской культуры Среднего Востока - совершенно уникальной, кстати. Арабская поэзия полностью "перекачена" из Ирана. Наука - компиляция античных знаний эллинистического мира, Персии и Индии.

В военном деле ничего принципиально нового сказано не было. Вообще столь масштабные арабские завоевания произошли по случайности. Византийско-Иранская (602-628) война истощила противников полностью, чем Мохаммед с последователями и воспользовались. Будь эти державы в своем обычном состоянии, шансы бедуинов чего-то у них урвать стремились бы к нулю. Заметим, что после первых волн завоеваний, уже с середины 8 века все ближневосточные армии формировались исключительно из наемников и рабов. Сами арабы вообще в военной жизни не участвовали (практически)

О внутренних причинах совремнной агрессивности арабского мира попытаюсь расказать чуть позже.

Да, кстати, о помывке. Это смотря с какими европейцами сравнивать. Греки, русичи (да и вообще славяне) и скандинавы, например, мылись регулярно.

А за свою средневековую грязь, которая кстати была причиной многих эпидемий французы и немцы могут возблагодарить католическую церковь, которая личную гигиену объявила происками бесовского отродья

To SlavaF: Разница между Сулейманом Великолепным и Цезарем в том,что цезарь принес в Галлию более высокую римскую культуру,искусство. А что нес Сулейман сербам,болгарам,венграм,австрийцам? Он в отличие от Цезаря не строил города а жег их.
Да и потом,посмотрите на динамику развития любой исламской страны.Сначала резкий рывок(арабский халифат,османская империя,великие моголы) а потоим давольно быстрый спад. Постоянного развития,какое демонстрировала христианская Европа на протяжении многих веков нет и в помине.

А что римляне принесли в Грецию, Иудею, Малую Азию?

Согласен. Правда, Цезарь тоже не был исключительно "строителем".

Это Халифат-то непродолжителен в развитии? И Османская империя тоже? Каков же, по-Вашему срок является коротким?

Ну, я и не ратую против европейского пути. Как Вы могли заметить, я его даже излишне поэтизирую. :)
И ещё. Я бы разделил христианский путь на католический и греко-православный. Уж очень отличны векторы развития.

Да собственно любое расширение территории влияния определенной культуры означает автоматическое уничтожение той культуры, что была на этом месте. Включая даже пустыню Сахару  ;D Взять хотя бы Кирилла и Мефодия, заслуженных уничтожителей славянской письменности, литератуты и культурного наследия. В этом плане что арабы, что христиане - одна сатана  :P

To SlavaF: Иудея в те времена отнюдь не была пупом земли,да и Малая Азия тоже.А в Грецию римляне принесли мир и стабильность.Да и ту же греческую культуру распространили по всей империи.
Насчет длительности развития.А сколько просуществовал арабский халифат? Он ведь очень быстро развалился на множество частей и они стали с упаением драться друг с другом.Заряда,захваченного у побежденных(той же Византии,Ирана или Индии) хватил не на долго.Что касается Османской империи,то каким был по счету султаном Сулейман с момента захвата турками Константинополя? А после него начался устойчивый спад,который длился до самого Ататюрка. Не случайно ведь и австрийцы и русские неоднократно побеждали турок не имея численного перевеса. И так практически во всех войнах европейцев с миром ислама.Даже и при Саладине.
Пути развития западного христианства и восточного действительно очень различны,но всеже и самые отсталые из восточноевропейских стран гораздо быстрее развивались чем подавляющее большинство мусульманских.

Хмммм.... и куда б этот весь оффтопик перенести? И как обозвать? Я например про Украину не нашёл ничего..

да, всем оффтопам оффтоп - переименовать в перспективы развития исламского мира - и закатать в Кубло.  ;D

Пока не перенесли в новую тему, продолжу здесь  :)
А речь о странах, или цивилизациях? А то империя Карла Великого немного быстрее Халифата развалилась.
Тех же австрийцев и русских турки вполне успешно били до середины 17 века. Потом начались серьезные проблемы, но у государства Османская империя, а не мусульманской цивилизации. Расцвет которой как раз и пришелся на 8-13 века, когда арабы и турки был гораздо богаче и просвщенней европейцев. Потом, в 13-16 сравнялись, а 17 - кризис. Бывает...

Так через пару веков они станут с высоты своего новообретённого богатства и просвещения поплёвывать на диких варваров-франков  ;D

Мэй би, мэй би.  Если варвары-франки все еще не вымрут  ;)

Турки никогда не были богаче и просвященней европейцев.Они всегда брали грубой силой.И ничего нового они не внесли ни в культуру ни в искусство.Разве что превратили Софийский собор в мечеть.А все их победы над европейцами были одержаны благодаря гигантскому перевесу в силах и благодаря тому бардаку,который царил тогда на Балканах. И когда это турки успешно били русских? Разве что татары набегали и грабили.
Что касается Карла Великого то на развалинах его империи выросли Франция и Германия а на развалинах Арабского халифата такие страны как Пакистан,Египет,Алжир.Ну прям маяки развития.Особенно алжирские пираты - работорговцы.А что касается кризиса исламской цивилизации то он начался раньше 17 века,но даже если и в 17,сейчас то 21век и чтот о не видно,чтобы исламские страны из этого кризиса вышли,в отличие например от того же Китая.Небось поставлять террористов - камикадзе проще,чем сварганить самый обычный телевизор.

Петра Первого таки побили.  :'(

Да, Прутский поход... Да и в 17 веке не всё с турками было у нас гладко...
Но Возрождение Возрождению рознь - может быть нищета и как следствие - энергичное размножение  ;D помогут им завоевать мир. А тут ещё плюс всякие радикалы. Это вам не жители того же Дубая...

Есть мнение, что "энергичное размножение" близится к концу. Читал я год назад одну западную статью, утверждающую, что численность населения в странах Ближнего Востока вскоре пойдет на спад, что в свою очередь погасит проблему терроризма. Если интересует, могу попробовать эту статью отыскать и привести ее аргументацию более детально.

Да, это интересно, а то мы тут гадаем об их перспективах, а они уже собираются прекратить размножение  ;)

А неужели терроризм есть только там, где перенаселённость?

Зависимость непрямая, но она имеется.

Единственного ребенка папа с мамой не пустят "в террористы".

А все их победы над европейцами были одержаны благодаря гигантскому перевесу в силах и благодаря тому бардаку,который царил тогда на Балканах
В таких сражениях как под Никополем и на Косовом Поле перевес турок был от силы 3 к 2.

Хунта успел раньше.

А еще можно вспомнит Галлиполийскую кампанию и войну 21-22 годов...

А также кампании 16-18 гг. в Палестине, где АНГЛИЧАНЕ победили исключительно за счет огромного перевеса в силах ;D ;D ;D ...

===================

А насчет низкого вклада арабов в мировую культуру, Вы, Эс-1, моей жене об этом скажите. Вот вернется из экспедиции и так Вам врежет...

Если найдет нужным, конечно...

Кстати, Плевны не считаются? Конечно, наши там не бежали... но история неприятная. Австрийцам иногда не везло... Но вообще у меня есть подозрение, что турки страдали больше не от трусости, а от недостатка организации и подготовки личного состава, а когда эти проблемы решались - они неплохо дрались. Скажем, наши военные, встретив на Кавказе в Восточную войну батальоны новой организации, признали их боеспособными. Если сражения вроде Ольтеницы "выигрывались" турками с большой помощью нашего же старшего комсостава, то вот штурм Карса они отбили не одним только Вильямсом, как мне кажется... ;D

А это не такой уж малый перевес. Да и по моему на Косовом поле у сербов была измена. Потом я никогда и не утверждал,что турки трусы.По сравнению с арабами они прямо таки герои.Но интересно,что помешало этим героям позаимствовать европейские приемы войны? Ведь в отличие от разных ацтеков турки всеж таки жили в Европе. смогла же Япония провести модернизацию а там отставание было еще больше.И стала Япония одной из мировых держав,а Турция в лучшем случае среднеразвитое государство.Она выглядит нормально лишь а сравнении с каким нибудь пакистаном.Да и то лишь благодаря тому что Ататюрк,хоть и сволочь был но решительно порвал с исламо - османским прошлым.Но ведь в исламском мире он чуть ли не один такой и в той же турции сейчас ислам на подьеме и чем это кончится никто не ведает.

А у турок в разгар боя погиб верховный главнокомандующий.

Погибшего тут же заменил сын.Его же не зря прозвали Молниеносным.Да и сербы потеряли командира по моему не в конце боя.

Что свидетельствует о прекрасной организации и великолепной психологической подготовке турецкого руководства.

"Ведь в отличие от разных ацтеков турки всеж таки жили в Европе. смогла же Япония провести модернизацию а там отставание было еще больше.И стала Япония одной из мировых держав,а Турция в лучшем случае среднеразвитое государство."

А Вы посмотрите, когда они начинали.

Османская империя в момент начала своего взлета была такой МИРОВОЙ державой, что Япония скромно стоит в сторонке. И оставалась таковой еще долго после Лепанто.

Ну и -- для сравнения -- взглянем на Японию лет через четыреста. Тогда и поговорим ;D ...

==================

В остальном -- читайте Гумилева, юноша. Младшего. С ним можно о многом поспорить, но от мифов о "неполноценности" и "избранности" рас мозги прочищает основательно.

При одном условии, конечно...

А это не такой уж малый перевес
Которого французам при Пуатье, Креси и Азенкуре в ту же эпоху не хватило.

Да и по моему на Косовом поле у сербов была измена
Они ее потом придумали, чтобы оправдать поражение.

По сравнению с арабами они прямо таки герои

Смотря с какими. С теми кто завоевал Вестготское королевство, не имея и 20 тысяч воинов, вряд ли.

Кстати, Плевны не считаются?
Нет. Там, как и при Карсе, Ольтенице и при Галлиполи, был не разгром, а лишь удержание укрепленных позиций. Зато Кут-эль- Амара - самое то!

Единственного ребенка папа с мамой не пустят "в террористы"
Если дитятко не боится идти в террористы, то папы с мамой оно вряд ли послушается.

Если родители будут с детства долдонить, что террористом быть нехорошо, количество желающих сильно поубавится. Позиция семьи играет немалую роль, в арабском мире - особенно.

Турция в 15-16 веках как среднеразвитое государство? Да-а-а! Присоединяюсь к Раубриттеру - почитайте что-нибудь по истории. Даже не обязательно Гумилева, хотя бы учебник по истории средних веков. Больше века ВСЯ Европа на Стамбул боязливо оглядывалась!
Японии такое пока не светит.

"Даже не обязательно Гумилева, хотя бы учебник по истории средних веков."

Хельги, об учебниках я даже не говорю -- это, так сказать, образовательный минимум.

Моя рекомендация относилась, скорее, к развеиванию иллюзий насчет избранности/неполноценности и рассмотрению диахронической (кажется, это так называется?) шкалы...

Короче, Гумилев -- это оффтоп, остальное -- см выше...

В таком разрезе - согласен.  ;)

Да, всякие неудачные штурмы отклоним, тем более что турки в окопах завсегда были хороши - тот же Никополь вспомнить если. Но всё же по соотношению количество\качество в войсках сельджуксая держава выступала получше Порты - ей случалось и в меньшинстве быть радикальном, а результаты известны. Но мировой державой своего времени была именно Порта - ещё до похода на Вену французские короли стали дружить с этим врагом Габсбургов. А уже через пару лет после Лепанто турки вновь господствовали в море. Мне лично кажется, что в 17 веке у них ещё были шансы модернизироваться, в том числе - и в военном смысле. Потом - могли лишь догонять и не слишком удачно. Да ещё с такими соседями как мы...

Так почему же не модернизировались? И над каким морем они господствовали? Над Эгейским,что ли.Или вы имеете в виду североафриканских пиратов,которые номинально признавали власть султана.
Мировой державой Порта была по своим размерам,отнюдь не по качеству.Да и громила она такие "первоклассные" страны как Византия,Сербия,Венгрия или Египет. И главное даже не это. Что вообще несли турки покоренным народам? Может более высокую культуру или более совершенную модель управления? Или более развитую экономику?
как только Османская империя ослабела как абсолютно все ее подданные,даже мусульмане ринулись кто куда.

Ага. И до Вены они дошли будучи на экскурсии...


Ага. В основном - в 20-м веке. А теперь немого посчитать...

Алжир,Египет,Болгария,Сербия,Венгрия это все 20 век? Или это так ерунда,главное Албания,Ирак,Сирия? В прошлом веке их стали бить не только великие державы но даже коалиция балканских стран.
До Вены дошли и ушли восвояси.Громили то они слабых а при первом же столкновении с сильным государством показали зад.

Громили то они слабых а при первом же столкновении с сильным государством показали зад.
Войны с Австрией до 1683 года Турция выигрывала, и ее граница продвигалась на север (Последний раз в 1664 году). В 1683-1700 году она проиграла коалиции из Австрии, России, Речи Посполитой, Венеции и нескольких германских государств.

К вопросу о "неспособности" Блистательной Порты, вспоминается такой исторический анекдот. Людовик 14 желая произвести впечатление на османского посланника приказал устроить последнему экскурсию по новенькому Версальскому дворцу.
Когда король спросил посла, какое впечатление произвела на него новая королевская игрушка (которой Людовик гордился необычайно) -посол ответил, что дворец не плох но бедноват: Седло любимого жеребца султана украшено лучше...
Взбешенный Людовик приказал позвать... своего придворного комедиографа и заказал ему комедию, в которой тот должен был хорошенько высмеять турок. Так Жан Батист Мольер получил заказ на "Мещанина во дворянстве"...
Если заказать комедию - это все на что решился  оскорбленный "Король- Солнце" - Имхо выводы о силе Османской империи того времени сделать не трудно ;)

;D Да и потом с Турцией ещё долго старались вести коалиционные войны. Так оно безопаснее. Вообще положение турок было не ахти каким - имея таких подданных как армяне, болгары, сербы, греки, египтяне (в 1833 мы еле спасли турок от египтян, кто бы мог подумать)... создать эффективное государство нельзя  - разве что сделать его полностью демократиченским в плане прав народов и религий...

Может здесь это немного неожиданно, но хотелось бы ответить Субудаю и С1 с первой страницы, по поводу того, что арабский мир ничего не дал цивилизации.

Господа, вы бы на досуге книги по истории
культуры почитали, что ли.

Именно благодаря арабским переводам Европа знакомилась с античной философией и литературой без купюр. Не верите мне почитайте Аверинцева и других культурологов.

В то время когда в Европе наука была в зачаточном состоянии и полностью в ведении церкви, на Востоке работали обсерватории,, академии, коллегии переводчиков и ! публичные библиотеки!!!! И не важно в какой стране Востока. Я говорю о мусульманском мире в целом.

Я уже не говорю о том что Канон и Книга исцеления Авиценны было настольной книгой студиоузов и практикующих врачей Европы на протяжении долгих веков.

Наконец такая мелочь как цифирь, вы все пользуетесь Арабскими цифрами, даром что они были изобретены в Индии. Все равно от арабов были взяты. И вам не кажетсяЭ, что умение воспринимать чужое и приспосабливать для своих целей признак здоровья цивилизации,. Это талант своего рода.

Даже такая мелочь как мыло, в том виде в котором мы его знаем сейчас, было привезено крестоносцами с Востока. Плюс аналог современных духов.
Большое им женское спасибо за это.

О науке вообще молчу.

И это только то, что  я вспомнила с ходу.

а если вы так не любите весь арабский мир в целом, современный арабский мир, так так и скажите. Потому что на каждый ваш пример можно поискать и найти два контр-примера.
И кстати терроризм придумали не арабы, надеюсь об этом вы помните.?

И по поводу Саладдина цитата из Гуревича

"Оказавшись на Востоке, западные европейцы вступили в тесный контакт с иной цивилизацией, во многом отличавшейся от западно-европейской. Несмотря на ожесточенные войны и религиозные конфликты, европейцы научились видеть в мусульманах не только врагов. Мусульманин Саладин поразил воображение европейцев и надолго остался в их памяти как идеальный рыцарь и мудрый правитель. Эта возможность признания за чужим, иноверцем, благородства и добродетели - один из итогов крестовых походов".

Да такое руками не пощупаешь, но все же...

Угу. И не только цифирь. Слово "алгебра", однако, арабского происхождения.  8)


А заодно пусть объяснят, что плохого сделал лично им современный арабский мир.

А еще

авария, адмирал, алхимия, альков, алгоритм, альманах.... бензин, бинт....вексель...Гиблартар, гитара, ...жасмин,жираф ....калибр, кармин, карат, ....лимон,...    магазин, муслин...сафари, салоп, сахар.... талисман, тамбурин, тара, Трафальгар...факир, ...халва...  цехин.......шахматы, ...

Целый словарь заслуживает отдельного издания

Вклад арабского мира в цивилизацию конечно был.Но состоял он в основном в том,что арабы служили передаточным мостиком  между различными культурами.Ведь и цифры не они придумали да и многое из остального тоже.Сами то они многое создали? Не перевели труды греков а именно сами. И потом расцвет арабской культуры произошел в течение века двух после появления ислама,потом их развитие резко замедлилось и это продолжается до нашего времени.Потом они чуть ли не все поголовно редкие лицемеры,обвиняют например европейцев в крестовых походах а сами? Джихад то ведь начался задолго до 1-го крестового похода и ведь тогда они прорвались аж до Франции.
Саладин вообще был не араб и потом никто не утверждает,что на личном уровне все мусульмане  - плохие люди.
Вообще о культуре судят по результату.И если ислам,спаси господи,победит во всем мире то боюсь что развитие просто остановится.
P.S. Мне не нравятся не арабы а ислам и его агрессивные последователи.

Разве я не упомянула  Индию? Разве я утверждала, что арабы изобрели цифры? См. выше. 
И переводы не менее значительны, чем оригиналы, вовремя сделанные и сделанные вообще. Представьте себе мир, в котором тысячи языков и не одного переводчика... Вы сможете выучить ВСЕ языки, чтобы читать ВСЕ в оригинале? Или не стоит себя утруждать знакомством с чужой точкой зрения. Чуждое - значит не нужное??? И не заслуживает ли труд переводчика уважения?
Кто знает, как развивалась бы история, не познакомься в свое время ученые Европы с трудами Аристотеля

И, извините, я православный человек и вовсе не мечтаю о победе ислама, где Вы это увидели? Но нельзя перечеркивать чужие достижения, даже если Вам кажется, что их нет, тем более оппонентов у Вас хватает.

Еще небольшой пример, возможно, офф-топ, надеюсь, меня простят. Колонизаторы Австралии ничего не нашли интересного в образе жизни, культуре и т. д. аборигенов. И были не правы, как всегда... А что вы знаете о средневековой цивилизации в западной Африке.  А много ли мы все знаем о, и применяем ли  достижения ацтеков? Можно ли их всех скопом отнести к  второсортным, поскольку их влияние на европейский мир невидимо? А если посмотреть с другой точки зрения, что Европа сделала для них? И не говорите мне о технических, демократических и иных достижениях, их туда не просили...

Есть очень любопытная книжка "Как преподают историю детям в разных странах", автор француз, имя, к сожалению запамятовала. Но к прочтению любому человеку, интересующемуся историей, с моей точки зрения, обязательно...

Цитата из S1
Потом они чуть ли не все поголовно редкие лицемеры,обвиняют например европейцев в крестовых походах а сами?


Ага, а ...чуть ли не все поголовно редкие
- русские - пьяницы
- американцы - невежи
- украинцы - хитрые
- французы - жадные
- негры грязнули
- чукчи недалекие
- про евреев вообще молчу, в них разве,  что ленивый не плюнул...
Продолжать не буду,  Мне и самой противно, просто не надо обобщений. Прошу прощения у гостей и модераторов... за грубость
П.С.
Вы чуть ли не со всеми поголовно арабами знакомы?
А они с Вами?

Да, и последнее, если Вы настаиваете на точной национальности каждого из персонажей истории, тогда давайте не будем говорить о европейской цивилизации в целом. Правда немецкая цивилизация или английская - звучат странно. Какая разница кто был по национальности Саладдин и иже с ним. В Пушкине тоже гуляла не только русская кровь. Не нравится примеР? А где Вы вообще видели абсолютно чистокровного русского, украинца и т.д. Может быть разве в Японии или в Китае можно поискать что-либо чистокровное и то в глухой провинции. Правда им это не на пользу. А в Европе не стоит и пытаться.

Со всеми арабами я не знаком но эта тема(крестоносцы) постоянно всплывает чуть ли не на каждой встрече с представителями мира ислама.
Кто обладает более продвинутой культурой и техникой,кто сам совершил какое либо открытие или тот кто перевел сообщение о чужих достижениях? Без переводчиков как нибудт можно обойтись а без первооткрывателей?
Насчет аборигенов Австралии и их вклада в мировую культуру ничего не могу сообщить,н.к. просто не знаю.Да и какое отношение они имеют к исламу?
А что касается достижение ацтеков то очевидно имеются в виду человеческие жертвоприношения? Или тот факт что все эти "великие" цивилизации нынешней Латинской Америки рушились под ударами нескольких сотен испанцев? Да и в любом случае речь шла только об исламе.
Насчет того что Европа сделала для них.А разве обязана была делать хоть чтото? И скажите,почему огромное количество тех же арабов рвется в Европу а сколько в обратном направлении?
Больше всего мне не нравится в мусульманах то,что выбрав Европу,следовательно признав ее культурное и экономическое превосходство,в массе они не хотят интегрироваться.Хотят не приспособиться к Европе а наоборот.Тогда зачем было уезжать?

Многое. Ту же алгебру с алхимией.


А вы политических обозревателей BBC и CNN послушайте. Что же, из-за них всю западную цивилизацию считать сплошь лицемерной?


А при чем тут "джихад"? Монголы тоже вон куда прорвались. О конкистадорах и Британской Империи я вообще молчу.

Политический обозреватель CNN одно,мулла или шейх совсем другое.Многие арабские духовные и светские лидеры открыто требуют извинений.И самое печальное,получают их. Сами же разумеется ни в чем не виноваты.
что арабы придумали алхимию впервые слышу.
Джихад при том,что христианство во всяком случае на начальном этапе распространялось проповедью при противодействии государства(Рима).Ислам же шел огнем и мечом.Современный ареал распространения ислама практически совпадает с границами максимального расширения Арабского Халифата.
И наконец когда упоминают достижения исламской науки нельзя ли привести пример посовременнее Авиценны? ну хотябы 19-20век.

На явное передергивание фактов, на очевидный поиск превосходства и продвинутости одной культуры над другой даже отвечать не хочется.
Ну не видите Вы очевидного! И не хотите видеть! Я говорила об элементарном уважении к чужому, а не только к своему. Бога ради, если Вы не знакомы с историей арабской ЦИВИЛИЗАЦИИ, познакомьтесь. И потом утверждайте обратное, мол не было её.
Для начального знакомства подойдут:
М. А. Заборов
КРЕСТОНОСЦЫ НА ВОСТОКЕ
Н. И. Кареев. Общий ход всемирной истории (по-моему автор священник)
Гюстав ле Бон. Цивилизация арабов
Сборник трудов Ивановского университета на одноименном сайте:
Арабская математика: хронология развития
Становление классической алгебры в трудах арабских математиков
Геометрия: вклад арабов 
Тригонометрия арабов
Значение математики стран ислама

Теперь о личностях еще раз:

1. арабская медицина  - Абу Бакр ар-Рази   и Ибн Сина (уже было)
2. арабские математики - Муса аль-Хорезми  и аль-Баттани  считались в Европе основополагающими до XVI века.
3. история и география - аль-Масуди, ат-Табари и аль-Бируни
4.литература - Абу Таммам, поэт аль-Бухтури и аль-Джахиз, последний, например, автор более 200 произведений по философии, богословию, социологии, истории, географии, математике, химии и т.д.
5. поэты - аль-Мутанабби  и Абу-ль-Аля аль Маарри, а также основоположник жанра плутовских новелл аль-Харири(жил 1054-1122). заметьте арабы, а не персы или другие.
Они были!!!
А более-менее полный список займет слишком много места. Например, достаточно сказать, что в 14 веке на арабском языке  и о нем же уже существовали труды по лингвистике.

Каждый, из выше перечисленных, положил свой кирпичик в основании современного мира. Помните, как это у Стругацких? Выньте этот кирпичик и здание рухнет, а не рухнет, так покосится. Не эстетично ИМХО

По степени воздействия на сознание общества - примерно одно и то же.


Слово, однако, арабского происхождения. С чего бы это?


А на последующих этапах? Про альбигойские войны слышали?

А вообще, что такое джихад?



Угу. Они аж до Малайзии и Нигерии расширялись.


Тогда о достижениях древнеримской науки лучше вообще не вспоминать. У них после 5 века, почитай, и вовсе ничего нет  ;)

История что, заканчивается 20-м веком? Пройдет лет 800, и у американской науки никаких достижений может не найтись.

" что касается достижение ацтеков то очевидно имеются в виду человеческие жертвоприношения? Или тот факт что все эти "великие" цивилизации нынешней Латинской Америки рушились под ударами нескольких сотен испанцев?"

Об астрономии доколумбовых цивилизаций юноша не слышал. Бывает :( ... Равно как о мореплавании, агротехнике... это что касается сугубо технических аспектов, не говоря о прочих...

"Больше всего мне не нравится в мусульманах то,что выбрав Европу,следовательно признав ее культурное и экономическое превосходство,в массе они не хотят интегрироваться.Хотят не приспособиться к Европе а наоборот."

Вы уверены? Нет, Вы действительно в этом уверены? (с) Эла.

Я например, очень не уверен, что "выбрать Европу" означает "признать культурное превосходство" или что "не пытаются интегрироваться".

Интересно еще, насколько ДОЛГО и ИНТЕНСИВНО Вы контактировали в упомянутой Европе с упомянутыми мусульманами.

Это по последнему. Отлистывать вверх мне уже и не хочется. Это, как сказал Лорд, клиника...

А много Вы знаете современных греческих ученых, что ж по Вашему Эллада это миф? А итальянских. Я не говорю, что их нет, я спрашиваю Вас, Вы знакомы с их трудами? Вы профессионально занимаетесь историей науки и культуры, раз делаете такие категоричные заявления? Раз не знали про алхимию, что и говорить, а ведь об этом в школьном курсе химии упоминают. Вам предстоит еще много открытий если Вы дадите себе труд изучать матчасть в начале, а судить - в конце.

Да, кстати об аборигенах, прошу прощения за явный офф-топ.
Воззрения коренных австралийцев пусть опосредовано, но повлияли на становление и развитие экологического движения в мире. Поскольку, если искать аналогии в литературе, эти самые воззрения почти точная копия эльфийских.
Не навреди...

Мне кажется, что не найти у некоей цивилизации никаких положительных черт может лишь тот, кто не ищет. Нуждающийся в  неприязни к окружающим - найдёт за что ухватиться. Так можно сказать, что белые подарили индейцам оспу и алкоголь, а те отдарились сифилисом и табаком  ;)
А кто энергично распространял идею скальпирования? Ага... ;) ;)

И так во всём - если уж представлять человеческие духовные и материальные богатства как здание - то местами оно сложено из некондиционных материалов, местами подряжчики явно халтурили и с рабочими, но.... оно стоит.

Охотно верю,что в 11- 15веках исламская культура и наука развивалась,но где она сейчас? В этом то все и дело.
И я не утверждал,что в этой культуре нет положительных черт.Я лишь говорил,что она давно прекратила развиваться и в данный момент переспективы ее не очень.И нет никаких признаков,что в будущем это изменится.
В любом случае люди врядли будут массово эмигрировать в страны,где им плохо.Я никогда не слышал что например пограничники Алжира выловили судно с незаконными иммигрантами скажем из Италии.А вот обратное происходит достаточно часто.
Насчет достижений доколумбовых цивилизаций:человеческая культура развивается путем конкуренции.А эти цивилизации разлетелись вдребезги при первом же соприкосновении с далеко не огромными силами Европы.
Насчет интеграции:об этом лучше спросить Ориану Фалаччи.И тех смертников из Лондона,тоже вроде родились в Англии.

Если вы о чём-то не знаете, это не значит отсутствие этого чего-то. Это скорее всего означает отсутствие ваших знаний об этом. Причём само это отсутствие знаний не является чем-то плохим - невозможно всё обо всём знать. Но вот утверждение, что ваше незнание является знанием - это уже воинствующее невежество, ИМХО.

Мне вот арабская/исламская культура тоже абсолютно безразлична. Но мне и в голову не приходило отрицать её существование.

А я слышал то же о североамериканских индейцах.

Эс-1, ау-у! Что там по поводу цивилизации? ;D ;D ;D ...

Цитата.И я не утверждал,что в этой культуре нет положительных черт. Я лишь говорил,что она давно прекратила развиваться и в данный момент переспективы ее не очень.

Во первых: Вернитесь на 1  страницу и прочитайте свой пост.
Во-вторых: Вы арабист? Культуролог? Специалист по арабскому языку? Вы постоянно живете в, например, в Йемене? Как глубоко Вы владеете предметом, чтобы быть столь категоричным?
В-третьих: ни на один мой вопрос Вы не ответили.  Железными фактами, а не положениями, которые легко оспорить.

ЦитатаМне вот арабская/исламская культура тоже абсолютно безразлична. Но мне и в голову не приходило отрицать её существование.

Истинно так (хотя и не столь непреложно) :)

Цитата А я слышал то же о североамериканских индейцах.

Очень может быть, но передо мной на полке буклеты оставшиеся от выставки австралийских художников за 2002 год. И материалы конференции  посвященной истории культуры  Австралии, проходившей тогда же.

"Два автоматчика переспорят сотню мудрецов" (с) А.Лебедь

Нормальный бандит в уличной драке запросто убьет среднестатистического профессора университета. Означает ли это, что бандит более цивилизован?

To Квиточка: Любопытно,что Вы упомянули Йемен. я там никогда не был но один раз еще при социализме беседовал с одним тамошним человеком.Он учился в патрисе лумумбе и вроде был офицером.Мы с ним столкнулись в пивной,пили пиво за одним столом.Вот он в конце беседы заявил что всех евреев надо уничтожить,наверное это такое у него представление о культуре.
И вообще чтобы понять уровень развития страны не нужно быть арабистом.Если арабы бегут в европу значит там лучше.
И какое к этому имеют  отношение арабские ученые 12 века? Что было то сплыло,а итог?
Можно сколько угодно говорить о былых успехах но я бы не сказал,что в кино например идет много арабских фильмов или мы читаем много переведенных с арабского книг.Да и символом современного ислама является не Саладин а убийца с автоматом или взрывчаткой.Вот к чему пришло их развитие.

А в итоге алгебру изучают в каждой средней школе.


"Мы читаем ...". Мы - это кто? Или это типа "Мы, Государь Всея Руси"?

А сколько "мы" читаем книг, переведенных, скажем, с китайского?


???  ???  ??? И где же это "мы" видали такой символ?

ЕМНИП, на кинофестивалях последних лет трех - не менее - иранские фильмы получают, как минимум, по паре призов.

Да и ныне живущий в Англии Салман Рушди, чьи книги стоят в топе "Обсервера", тоже не в Англии родился...

А кто сказал, что экспансия должна проходить только в виде джихада или крестовых походов? Демографическое оружие, это знаете ли, тоже неплохо.
Кроме того, я бы, рассуждая о силе и слабостях цивилизаций, учитывал весь комплекс. Да, мусульманская цивилизация в настоящее время менее развита в сфере науки и культуры, она в целом беднее. Но! Стоит отметить одну вещь – европейцы не готовы умирать за свои культурные ценности. А арабы – готовы. И при любом конфликте между ними в конечном итоге победит тот, кому нечего терять. Вечная история разжиревшей Империи и голодных варваров. Только тут «варвары» отстают не так уж сильно, и все больше проникают за лимес. Кроме того, в настоящее время по мусульманскому календарю идет 16 век. Европа в это время была тоже далеко не центром Вселенной.

Уважаемому модератору. Я не знаю насколько такая информация здесь уместна,  но все же она  относится к существу спора.

Для S1
А вот Вам факты. Самые свежие.

Ссылки по теме за 2004 - 2005 год по адресу
http://www.islamua.net/islam_ua/news/newscol.php?what=print&id_n=2376
* В Нидерландах прозвучала исламская поэзия
* На книжной выставке в Женеве спрос на исламскую литературу превысил предложение
* Европейцы снимают фильмы о проблемах мусульман
* Арабы – специальные гости на Франкфуртской книжной ярмарке
* На престижной книжной ярмарке в Германии будет представлена цифровая версия древнего Корана
*В Роттердаме проходит фестиваль арабского кино

http://www.africana.ru/Kino/ - об известных египетских деятелей кино.

Из личных впечатлений: потрясающе душевный фильм "Дети небес" режиссера Маджид Маджиди Иран, 1997

Испанцы переезжали в Новую Испанию? В старой им было плохо...
Англичане ехали в колонии, франзуцы - тоже. Но с цивилизацией там было скверно. Это раз.

Едут в дальние края, а рано и взрываются - люди особого склада. Они много делают для эпохи и в плюс, и в минус, эти ребята, но в народах их много не бывает. Так и в Европу дорогу пробили не абы какие южане, а самые ушлые. На фоне коренных европейцев они смотрятся просто ураганом. Хоть и нелегальным. Они же не столько за трудом едут, сколько за успехом. Это и испанцев касалось :)

А что дерутсяя плохо - не беда. Технологии и организация преходящи. Кимвры и тевтоны были побиты, но где теперь эти р-римляне? ;D

Насчет того,что взрываются люди особого склада - святая правда. Наверное для кого то это великий подвиг - войти в автобус с пассажирами и взорвать себя. Или например протаранить небоскреб самолетом.
А аналогия с Новой испанией сдесь срабатывает с обратным знаком.Как если бы индейцы приехали в Англию,разрушили бы тамошнее государство и ввели бы свои обычаи.
Если бы мусульмане интегрировались бы в европейскую жизнь вопросов бы не было.Но по моему значительная их часть хочет получить уровень жизни как во Франции + культуру и традиции как в Алжире или Египте. И в конечном счете Египет и получится,если им не давать отпора.
Исламская поэзия в Нидерландах,арабские гости во Франкфурте - что это доказывает? В тех же Нидерландах или Германии очень много мусульман.Так может они и читают эти книги,смотрят эти фильмы.У нас в олимпийском много мусульманской литературы?
P.S. Не уверен,что Салмана Рушди можно считать мусульманским писателем.

Откуда у вас такая информация? Вы разговаривали со "значительной их частью"? Если да, то с насколько значительной?

Если вы это мнение почерпнули из литературы, то из какой? Ссылки, цитаты - прошу в студию.

Иначе все это, пардон, сплошная демагогия.

Кстати, как вы определяете понятие "интеграция"?


И в какой же форме вы предлагаете "давать отпор"?


А что, "наш олимпийский" является эталоном культурного развития всей Европы?

Что касается мусульман и других выходцев из Африки-Азии в Европе, там судя по рассказам моих знакомых, ситуация забавная. Какая-то часть действительно интегрируется, но большая, занимая целые кварталы устанавливая там свои порядки. В реультате рост криминала и антисанитарии налицо. Мне брат говорил, что его знакомые "европеизированные" турки всеми правдами и неправдами забирали детей из школ с преобладанием соплеменников, а по телику раз показывали парижских негров и арабов, агитировавших за Ле Пена! :o 8) Логика у них простая: мы приехали, чтобы жить как в Европе, и не желаем видеть тут ту же Африку.

Вот эти интегрировались - а остальные нет. От таких Европе вреда мало - они же не грезят о Великой Африке от Исландии до мыса Доброй Надежды? ;D

Это и размножения касается. В курсе немецкого лингвострановедения нам обмолвились, что турки уже через три-четыре поколения начинают соответствовать немецким нормам репродуктивного поведения. Иначе сейчас в Германии турок было бы значительно больше.

3-4 поколения - это 60-100 лет. А турки в неметчине только после войны появились, вроде бы. Т.е. только сейчас и начинают соответствовать. Кажись, неувязочка...

А я о чем? сами же пишете,большая часть интегрироваться не хочет и становится рассадником криминала и фундаментализма.Турецкий район Берлина резко отличается от остального города и мне вот любопытно "европеезированные" турки живут там или подались в другие районы города.
А чем наш Олимпийский не нравится? Культурный центр не хуже других.

Неувязочки нет. Первые турки перебрались в Германию после Первой мировой. Да и потом - у меня есть подозрение, что они считают так - первое - это те, кто приехал с множеством детей. Вторые - сами эти дети, кторые тоже имеют много, но меньше, чем их родители. Третье - уже их дети, то есть внуки протоиммигрантов - родились и учились только в Германии.

При Гитлере в Германии жила многочисленная турецкая община?
Не знаю насчет турок но в Москве видел множество рабочих из Средней Азии и т.д. У меня как раз сложилось впечатление,что приезжают в основном молодые люди не имеющие детей а если дети и есть то их по большей части оставляют дома.Это ведь намного дешевле.Может турецкий рабочий сперва обустроится в Германии,заработает денежек а потом выпишет из Турции невесту и начнет делать детей.

Любопытно,что Вы упомянули Йемен. я там никогда не был но один раз еще при социализме беседовал с одним тамошним человеком.Он учился в патрисе лумумбе и вроде был офицером.Мы с ним столкнулись в пивной,пили пиво за одним столом.Вот он в конце беседы заявил что всех евреев надо уничтожить,наверное это такое у него представление о культуре.

Вы поговорите за пивом с любым русским. Средним. Я думаю, четверо из пяти скажут Вам то же самое :P .

По ним Вы рискнете составить суждение о русской культуре ;D ?...

И вообще чтобы понять уровень развития страны не нужно быть арабистом.

Возможно. Но нужно как минимум ЖИТЬ в этой стране. Долго.

Если арабы бегут в европу значит там лучше. И какое к этому имеют  отношение арабские ученые 12 века? Что было то сплыло, а итог?

Да и русские вообще-то бегут в Европу в довольно больших количествах. Так что -- Россию на помойку спишем ;D ?

Можно сколько угодно говорить о былых успехах но я бы не сказал,что в кино например идет много арабских фильмов или мы читаем много переведенных с арабского книг.

Про фильмы и книги Вам уже объяснили. А еще вот что: в кино идет много фильмов известно откуда, но у меня О-ОЧЕНЬ большие сомнения, что они будут достойны... э-э... упоминания в веках...

Да и символом современного ислама является не Саладин а убийца с автоматом или взрывчаткой. Вот к чему пришло их развитие.

С равным успехом я могу заявить: символом современной Америки является не Декларация Независимости, а ядерный гриб над Хиросимой.

=======================

Уф, эры и эрэа, чего-то понесло меня. Злой я чего-то сегодня...

За всю Европу не скажу, а вот с ситуацией в одной отдельно взятой западно-европейской стране знаком хорошо. Вполне нормальная ситуация, процент иностранцев очень велик, но никаких таких особых эксцессов не наблюдается.

А на предмет криминала - желательно бы достоверную статистику (ну там, число преступлений разного рода и процент участия в них иностранцев). Тогда и разговор серьезный получится.

Для Lord Guan и Raubritter
Бесполезно, спасибо за поддержку.

Для Raubritter персонально. Спасибо, за помощь.

Dixi et ahinam levevi. Finis

Угу. Как говорится, сujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare ...

А на предмет криминала - желательно бы достоверную статистику (ну там, число преступлений разного рода и процент участия в них иностранцев). Тогда и разговор серьезный получится.
За Европу говорить не буду, а по Москве вот.
"В первых строках своего доклада Анатолий Зуев (пока еще и.о. прокурора Москвы) поведал депутатам, что, по данным прокуратуры, порядка 46% всех преступлений в городе совершается приезжими. По сравнению с 2002 годом прирост преступности среди "гастролеров" в прошлом году составил 26,5%"
http://www.izvestia.ru/capital/article42958
Не думаю, что в Париже иная тенденция.

Угу, приезжими. А сколько среди тех приезжих иностранцев?

И вообще-то Москва -- это, ПМСМ, довольно-таки специфический случай с очень большим процентным отношением приезжих к... э-э... неприезжим.

Для Змей
Простите, Вы уверены, что все они иностранцы?
А главное сколько среди них, скажем, украинцев или казахов, или молдован? 
И потом никакими законами, во всяком случае мне так кажется, невозможно отрегулировать политику эмиграции, иммиграции и реиммиграции.  Возможно я неправа, но все же... И потом (простите за еще один возврат в прошлое) Вам не кажется, что европейские страны, проводившие колониальную политику в прошлом, несут моральную ответственность перед эмигрантами.
Покаялось же правительство Германии перед жертвами нацизма (правда почему то в мире упоминают преимущественно Холокост, намного реже говорят об Украине , России и Белоруссии). Во всяком случае наиболее либеральные законы до недавних печальных событий существовали в Англии и Нидерландах, не знаю правда как отразятся терракты на британском законодательстве теперь.
 
Меня не покидает ощущение, что это возмездие...

Угу, приезжими. А сколько среди тех приезжих иностранцев?
Все. Приезжие - это ментовский эфмемизм, потому что официально этнической преступности у нас нет.

А главное сколько среди них, скажем, украинцев или казахов, или молдован?
Подавляющее большинство из бывших советских республик.

Тогда я не стал бы автоматом переносить нашу статистику на Париж. Тамошние менты, как мне представляется, таких эвфемизмов не используют.  ;)

Для Змей

Угу, приезжими. А сколько среди тех приезжих иностранцев?Все. Приезжие - это ментовский эфмемизм, потому что официально этнической преступности у нас нет.

Я прекрасно понимаю, что спорить с хозяином - глупость, как минимум,  ;) но.. речь то шла об арабах. Или я что-то пропустила. :-\

Это я к тому, что активно разыскиваемые "козлы отпущения" найдутся всегда, гораздо хуже с найдеными причинами...и возможными последствиями.

У нас бывшие сограждане занимают нишу обитателей бывших французских колоний в Париже. Поэтому логично использовать параллели. Как ведет себя эта публика я видел в подробном телерепортаже, впечатления от которого тут.
http://newspb.by.ru/542/10.html?extract=1124981513

Параллели хороши, когда базируются на фактах. Репортаж можно забацать любой - Вы это лучше меня знаете. Какая все же в Париже статистика?

Кстати, о терроризме и криминале: задачку не желаете?

ДАНО:

Несколько лет назад на заседание областного парламента одной страны пришел человек, вооруженный автоматом, и открыл огонь на поражение. Результат: много убитых и раненых.

Не так давно бывший высший функционер одного из крупнейших банков той же страны застрелил в офисе банка двух действующих высших функционеров.

ТРЕБУЕТСЯ УЗНАТЬ:

а) В какой стране это произошло?
б) Какую роль в этих событиях сыграли "приезжие"?

Какая все же в Париже статистика?
Я, кажется, уже сказал, что не знаю. Поэтому в отличие от матералов по России, не привожу конкретных цифр. Но параллели считаю совершенно нормальными, а впечатления от парижских гарлемов у знакомых остались самые яркие. При этом как Вы заметили, я считаю что первично вырождение аборигенов, а приезжие уже следствие.

Репортаж можно забацать любой
Ага, и смоделировать компьютерным методом толпу с характерными физиономиями громящими все вокруг! Караул, агенты Ле Пена в Останкино.

ТРЕБУЕТСЯ УЗНАТЬ:
а) В какой стране это произошло?
б) Какую роль в этих событиях сыграли "приезжие"?
В Швейцарии. Никакую.Ну и что?

Дык, "гарлемы" енти не токмо в Париже имеются. Они почитай в каждом большом городе есть. И далеко не всегда заселены приезжими. Тут ведь какая зависимость - ежели в стране уровень жизни растет, а рождаемость снижается, то местные жители уходят жить в приличные кварталы, а на их место приходят "приезжие". Природа не терпит пустоты, однако ...

Кстати, в большинство стран Европы большинство иностранцев не просто на халяву приезжает. Они там вообще-то работают. Угадайте, какую работу они в основном получают и откуда вообще берутся для них рабочие места?


Честно говоря, не заметил. Нельзя ли подробнее про "вырождение" (я так понимаю, аборигены в данном случае - это коренные европейцы)?


А Вы никогда не видели репортажей из Европы, в которых толпа природных европейцев громит все вокруг?


Как что? Вот Вам страна с наибольшей в Европе долей иностранцев, где за наиболее жуткий криминал ответственны свои потомственные граждане, а никакие не приезжие.

Кстати, если обсуждать криминал, будет более корректно рассмотреть показатель типа соотношения вклада иностранцев в экономику страны и вклада их же в преступность.

Притом преступность оценивать не по абсолютному числу правонарушений, а по тяжести, например, по числу жертв плюс ущербу в денежном выражении. (Интересно, а как московская статистика будет смотреться при таком способе подсчета?  ;D  ;D  ;D)

А если вместо только лишь культурных основ этнической преступности поискать другие - экономические, ZB? Вот тут уже говорилось о том, какие рабоочие места занимают иммигранты (это и для ирландцев середины\конца 19 века в США было верно). Но ведь и такие места достаются не всем. Если заменить в текущих условиях всех работающих и неработающих в Москве (как легально, так и нет) таджиков и молдаван россиянами - то на что толкнут их эти условия жизни? И смогут ли они вообще в этих условиях работать. Вырождение и демографический спад - вещт сильные, но кроме них есть ведь и уровень защищённости труда, а равно и общие меры профилактики правонарушений.

Этническая преступность - это далеко не самая большая опасность.В той же Франции среди коренных францкзов давно уже отрицательная рождаемость.Население растет в основном за счет арабов.Лет через пятьдесят они составят большинство.И что тогда произойдет? Хорошо,если это будут так сказать европеезированные арабы а если нет? Ведь этнические районы не способствуют интеграции.Произойдет реальное замещение европейской культуры исламской.Кстатии,наглядный пример как это может происходить - Косово.Не факт что в остальной Европе произойдет чтото похожее,но что нынешняя Европа умрет - это точно.А вслед за ней и мы.И аналогия с Римом здесь не проходит.Расцвет исламской культуры пришелся на 12-14 век. Сейчас там наблюдается всплеск фундаментализма.И если такой ислам прийдет в Европу то скорее всего ее развитие пойдет не вперед а назад.Тогда останется только уповать на Китай или Японию.

Процессы такого рода чрезвычайно мало зависят от деятельности отдельных людей. Или общая обстановка в мире сложися таким образом, что этот переток популяции в Европу будет продолжаться до победного конца - или же нет. И в том, и в другом случае волноваться нечего - это даже государственной политикой изменить трудно, хотя такие попытки будут предприниматься.

Я бы сделал ставку на то, что Европа останется в целом Европой - хоть её этнический облик и переменится в южную сторону. А деградация цивилизации... это и в мировом масштабе неизбежно - вместе с кризисом мирового же хозяйства. И из аутентичных европейцев варвары получатся не хуже прочих.

"Кстатии,наглядный пример как это может происходить - Косово.Не факт что в остальной Европе произойдет чтото похожее,но что нынешняя Европа умрет - это точно.А вслед за ней и мы.И аналогия с Римом здесь не проходит.Расцвет исламской культуры пришелся на 12-14 век."

Хм. Ну и? А на какой век пришлось ПОЯВЛЕНИЕ ислама? ЕМНИП, Рим к тому времени уже лет двести как благополучно врезал дуба... А свято место пусто не бывает -- чем Рим сменился, можете почитать...

Ну и что дальше? Умрет -- значит, оказалась нежизнеспособной в даннух условиях. И кризис-то не внешний, а внутренний...

Как говорил граф Раймонд Мотекукколи, большой борец с турками, "всему своё время и естественная перемена, одному вверх, другому вниз идти, одному расти, другому умаляться" ;)

Да в том то и проблема что ислам или Турция уже росли а потом только умалялись. Они ведь берут не жизненными силами а исключительно числом.Получается что одну культуру на излете сменяет другая культура и тоже на излете.А остановить это возможно,во всяком случае пока.Например полностью перекрыть поток переселенцев в т.ч. и из бывших колоний.И высылать имамов - провокаторов,которые живут в Европе и охаивают европейские ценности.Можно ведь импортировать людей не из Марокко а из Молдовы или Украины.Для этого нужна только воля а воли то и нет.

Если совсем припрёт - запретят и вышлют. Европейцы тоже не слепые. Проблема в том, что многие воспринимают и тех же молдован как азиатов :)
Даже у нас. ;D

А разве молдоване не те же румыны? Так во всяком случае считают некоторые молдавские националисты. А румыны вроде бы потомки римлян? Само слово румын похоже на ромей.

"Они ведь берут не жизненными силами а исключительно числом. Получается что одну культуру на излете сменяет другая культура и тоже на излете."

См. подпись Элы.

"А румыны вроде бы потомки римлян? Само слово румын похоже на ромей."

Кхм... нда. А где, кстати, критерий "европейскости"?.. Ну я уж не говорю о ценности глубоких обобщений на основании искаженных этнонимов...

===================================

Кстати, о птичках. Насчет "импортировать людей". Был у меня как-то знакомый, очень циничный человек, которому принадлежит замечательный перл, родившийся в ходе обсуждения политического положения в одной из африканских стран:

"...перенаселенность, а чего вы хотели? Раньше популяцию регулировали вывозом в Америку, а теперь этих негров развелось, как тараканов, даже СПИД не помогает..."

ЕМНИМС, оно не похоже, оно оттуда и происходит

Стало быть Чаушеску был прав,когдаутверждал что румыны прямые потомки легионеров Траяна?

Каждый человек имеет 2 предка в 1-м поколении, 4 - во 2-м, 8 - в 3-м, ..., 1024 - в 10-м, ..., 1048576 - в 20-м, ...  ;D  ;D  ;D

А поколении эдак в 60-м (т.е. примерно 2000 лет назад) уже вообще невозможно разобрать, кто чей предок  ;D  ;D  ;D

В общем, бред нес ваш Чаушеску.

Тут ведь какая зависимость - ежели в стране уровень жизни растет, а рождаемость снижается, то местные жители уходят жить в приличные кварталы, а на их место приходят "приезжие". Природа не терпит пустоты, однако ...
Кстати, в большинство стран Европы большинство иностранцев не просто на халяву приезжает. Они там вообще-то работают. Угадайте, какую работу они в основном получают и откуда вообще берутся для них рабочие места?Честно говоря, не заметил. Нельзя ли подробнее про "вырождение" (я так понимаю, аборигены в данном случае - это коренные европейцы)?
Правильно. Когда нация не хочет заниматься "непрестижной" работой, служить в армии и размножаться, на освободившееся место приходят "варвары". Это я и называю вырождением.

Вот Вам страна с наибольшей в Европе долей иностранцев, где за наиболее жуткий криминал ответственны свои потомственные граждане, а никакие не приезжие
На основании одного случая - делать выводы некорректно. С тем же успехом, можно вспомнить Чикатило и сказать, что все маньяки украиннцы.


А Вы никогда не видели репортажей из Европы, в которых толпа природных европейцев громит все вокруг?
Видел. Но погром русского ресторана в знак протеста против французского национализма видел только в исполнении этих.

А румыны вроде бы потомки римлян?
Есть версия, что они потомки разноплеменных рабов свезенных на рудники Дакии и общавшихся между собой на вульгарной латыни, которой научились от надсмотрщиков. Потом рудники истощились, хозяева ушли, а эти остались. Впоследствии приватизировав славу и римлян и даков. :P

А-а. То есть такая чепуха, как, скажем, производительность труда, продолжительность жизни и уровень детской смертности в список нормативов не входят.

А можно пример современной нации, которая не вырождается?


Ну а я о чем все время талдычу ?! Вам, значит, можно, а мне - нельзя?  ;)

Давайте нормальную статистику - будут выводы.


Вот если бы громили французский ресторан - все было бы нормально.

Особенности массовой психологии, однако. Если народ дозрел до погрома - будут громить все, что попадется по дороге.

А-а. То есть такая чепуха, как, скажем, производительность труда, продолжительность жизни и уровень смертности в младенческом возрасте в список нормативов не входят
Естественно вырождение начинается после расцвета. Римская империя эпохи Траяна тоже была весьма благоустроенна.

А можно пример современной нации, которая не вырождается?
А можно привести пример людей которые не умирают? Этносы знают периоды юности, расцвета и старости. Иногда бывает периодическое омоложение за счет притока новой крови завоевателей (Китай). Или возрождение нации на новом этническом материале при сохраненной старой культуре и религии (палестинское еврейство).

Давайте нормальную статистику - будут выводы
По Москве я дал. По Парижу сразу сказал, что не имею.

То есть если бы громили французский ресторан - все было бы нормально
Когда толпа в знак протеста против результата ЗАКОННЫХ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборов громит непричастных к этим выборам, это высшее степень быдловости. Я не помню, чтобы в той же Франции, это делал в наше время кто-то другой.

В Европе расцвет еще не закончен. Ergo, вырождения там пока еще нет.


Я имел в виду нацию, которая, по Вашему мнению, еще не вырождается в данный момент.


А мы обсуждали ситуацию а Западной Европе, а не в Москве.


Противники глобализации - сплошь природные европейцы - очень любят курочить автомобили простых обывателей, которые к этой глобализации причастны не больше самих протестующих.

Насчет противников глобализации,которые любят курочить машины.По моему на этих митингах собирается вся европейская шиза,по преимуществу левых взглядов.Но вот когда Европа протестовала против войны в Ираке было много зеленых флагов.

Таки интересно вы говорите...
В России политшиза лепится в основном к демократии, а в Европе таки уже и к левым? Хм-хм...

Так наши "демократы" по европейским меркам левые.Кто за аборты но против смертной казни,против войны в Чечне,кто не принимает понятие "патриотизм".У нас вообще по моему полноценных правых нет,да и в Европе с ними не густо.Ну разве что Ле Пен и Хайдер.

Простите, а полноценность правых - в смысле по политжизнеспособности альбо же по градусу убеждений?
По жизнеспособности - ок, согласен, нет у нас крупных правых субьектов. А по убеждениям правым - стаями бегают. Демшизу нашу знают все, левую шизу у нас я не видел, но, говорят, есть... Но никто, никто не доставил мне столько веселых минут, как правошизанутые наши...

Ну одиночки погоду не делают.Вот была бы партия а так действительно смех один.Да и вообще у нас партии курам на смех.

Это не меняет факта наличия в обращении идеологий левого и правого спектров. Сколько бы людей не выступали их выразителями - слово сказано и учтено.

Ой, от рас перескочили к политике  ;)

Лорду Гуану - дык, каждый человек постоянно умирает. Каждую минуту. Не отрываясь. Некоторые оптимисты пользуются словом "жить", но какая разница?

К вопросу о левых и правых. Ирония в том, что мы - урождённые интернационалисты и стойкие ленинцы - должны, в настоящих условиях, делать ставку не просто на "отдельно взятую страну как на плацдарм мировой революции", но на неё же - как на объект спасательных мероприятий. Казалось бы - всякие антиглобалисты и сторонники антиобщественного понимания свободы - наши противники в вопросах понимания прогресса. Но нет - приходится иметь с ними дело. Просто остальные - ещё хуже.

А существование в обществе одновременно нескольких политических сил с взаимоисключающими идеологиями - признак временного равновесия классовых сил. Когда одна сторона берёт верх - она или перелицовывает своих бывших врагов в союзников (что умно), или уничтожает их (что безопасно).

Ergo, вырождения там пока еще нет
Уже есть, по отмеченным мною причинам.

Я имел в виду нацию, которая, по Вашему мнению, еще не вырождается в данный момент
Китай переживает фазу циклического подъема. "Азиатские тигры" на подъеме. Американская нация по-моему как амеба перед делением, но выйдет ли чего жизнеспособное или сплошь дегенераты неясно.

Противники глобализации - сплошь природные европейцы
Ничего подобного. Там мигрантов до фига. Плюс леваки, которые "Максим" тоже курочили.

А мы обсуждали ситуацию а Западной Европе
Не вижу особой разницы между парижскими алжирцами и московскими азербайджанцами.

P.S. Всем пока. Уезжаю на неделю.

Интересно, кто при Кубле останется?  ;D

А вырождение такого рода естественно. Мы тут не зря р-рмлиян вспоминали - но те хоть честно называли своих рабов рабами ;D

Никому тогда и не пришло бы в голову называть их свободными или даже "освобождёнными"

Освобожденные как раз и были. Но считались людьми... эээ... политнеблагонадежными.

Да я не про то. Хотя и про это скажу.

Вот, побили римляне кимвров, или, скажем, тевтонов. Они их в плен и в рабство. Но они же не говорили, что освобождают кимвров "от гнёта кровавых вождей-диктаторов" и ведут их к свободе? Честные были ребята.

А про вольноотпущенников мне такая история нравится - "триба 10 тысяч Корнелиев" - избирательное объединение бывших рабов противников Суллы. Противников накрошили, рабов - освободили. И в граждане. А те - голосовать. Как надо.

Ах вы об этих Освобожденных?

А мне вспомнились волноотпущенники, вербовавшие бойцов для Катилины.

Когда Цезарь захватил Галлию я чтото не слышал что всех галлов сделали рабами.По моему подавляющее большинство латинизировались и стали лояльными гражданами Рима.Именно этого с арабами и не происходит.Кстатии,что это такое - американская нация? Это ведь фактически конгломерат наций и цели у них разные.Пога белые англосаксы доминируют США существует а потом?

Эхххе... Латинизировалось-то оно латинизировалось... Вот только что вам говорит имя Постум?

Так наши "демократы" по европейским меркам левые.
В политических вопросах. А в экономических ультраправые. Если считать миссис Тэтчер нормально правой.

А у них еще какие то экономические планы есть? Мне то казалось,что план у них один - все украсть и поделить между своими.Между прочим именно этим и занимаются Зап.Европейские левые - только и делают что отымают чужое и делют.Единственная разница между ними и нами в том что на Западе кое-что перепадает и простым людям,чтобы не работали а за нужных кандидатов  голосовали а у нас все гребут исключительно в свой карман.

Между прочим, как недавно метко подметили в "Советской России", суть подлинно левого движения не в том, чтобы отнимать и делить. Это всякого рода социал-демократы стремятся к тому, чтобы собственник больше делилися с людьми наёмного труда - то есть стремятся отнимать и делить. В виде пособий, льгот и прочего. Мы же хотим, чтобы сами люди наёмного труда перестали делиться с собственниками чем бы то ни было. В противном случае это выглядит как милость грабителя, который сначала раздел вас донага, а потом милостиво вернул носовой платок - прикрыться. Социал-демократ выступает за то, чтобы кроем носового платка ему вернули хотя бы штаны. Коммунист - проламывает грабителю голову. (И сам его раздевает?  ;) )

Мне то казалось,что план у них один - все украсть и поделить между своими
Несомненно. Но под ультралиберальным соусом. За счет тотальной приватизации, а не только банальных взяток, как политики более "левые".

Коммунист - проламывает грабителю голову. (И сам его раздевает?)
Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот! :P

Угу  ;D Совсем наоборот.
И разными методами.

Это как с проектами домов для "рабов с востока" - наци придумали бараки совершенно в духе ранних панельных хрущёвок. Но. Одно дело жить в таком месте и чувствовать себя унтерменшем. Совсем другое дело - если ты класс-гегемон.  ;D

Так ведь все равно равенство в принципе невозможно.И при социализме простой рабочий отнюдь не будет равен например министру.Так ни один ли хрен кто тебя эксплуатирует:капиталист или чиновник? Что касаемо бараков то лучше вообще в них не жить,неважно унтерменш ты или класс-гегемон.
В общем как я понял разница между с.д. и коммунистами в том что первые - воры(украсть и поделить) а вторые - бандиты(проломить голову и ограбить).

Ну либералы, монархисты и националисты насчет украсть тоже не дураки! :P

Они крадут так сказать по личным причинам а не по идеологическим. А по вашему выходит - все воры?

Они крадут так сказать по личным причинам а не по идеологическим
Иногда и по идеологическим. Типа истинный либерализм - кто смел, тот и съел!

по вашему выходит - все воры?
На уровне губернаторов и министров - 99%.

А кто входит в 1% или это военная тайна? ;D

Вопрос открытый. Но если даже объект не ворует, это не значит, что его нужно поддерживать. В 1% входят идиоты которые не могут даже воровать, плюс  честные враги. :P

Расплывчато, расплывчато... 8)
если идиоты то как "сели в креслице"
А это как?

Идиотов могут посадить в креслице умные люди, которые понимают, что вторым быть всегда лучше, чем первым.

А честные враги - ребята типа Штанцлера. Что ему переворот давал? Если Гатти ничего не спрятала - ничего. Но Талиг он ненавидел и всячески с ним боролся. Мог и взяток не брать - зачем ему.

А на предмет равенства - есть серьёзные работы и за пределами Единственно Верного Учения. Тут главное иметь в виду следующее:
Мотивация всякого отклонения от равенства должна заключаться не в собственности и не во власти как таковых, а в отвественности, которые они налагают. Так директор может иметь больше рабочего, если совесть не мучает  ;D. Но ровно в той мере, в какой он выполняет свою работу. Беда в том, что система, при которой возможность перераспределять общественные ресурсы в свою пользу зависит от незыблемости права собственности - приводит к появлению типажа рантье. Они даже социалистами могут быть - в духе Прудона только если...

А назвать нас грабителями - неверно. Мы же не чужое отнимаем - а своим делиться не хотим. И силой обороняемся от попыток.

Ребята, на уровне губернаторов и министров   цифра "1%" в подобнолм контексте - это оптимизм. Нету там таких. В полуфинале отсеиваются. ИМХО, разумеется.

"Сожалею, но вы - слабое звено! В последних двух раундах вы не принесли команде не грожа. Прощайте!" ;D

Коммунист - проламывает грабителю голову. (И сам его раздевает?)
Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот! :P
А наоборот это как?

цифра "1%" в подобнолм контексте - это оптимизм
Так я вообще известный оптимист. ;D :P

А наоборот это как?
Как читается. :P

izvinite chto pishu angliskimi bukvami, no na rabote russkih shriftov net.
hochetsy otvetiti gospoze kvitochke. ya stalkivaus s arabami kazdiy den i vraznih kachestvah. i kak prepodavatel v universitete s uchenikami i kak kolega na rabote i kak soldat (v techenii mesyaca vgodu) s vragami. da nelzia zabivat ih dostizenia v proshlom, i da sredi nich est intelegentnie i obrazovanie ludi. no oni ne delayut pogodi v celom i u nih net osobennogo vozdeistvia na arabskuyu ulizu. obichniy arab nahoditsa pod absolutnim vliyaniem mul i sheichov. on ne terpim k drugomu, on vosprunumaet sochustvie i gotovnost k ne silovim metodam kak slabost. iz lichnogo opita: luchshaya tochka dla peregovorov s arabami nahoditza na bashne tanka  :) pechalno no fakt.

Офф-топ. Интересно, почему к поголовной резне обычно призывают люди сугубо мирных професий? Конец офф-топа.

Арабский мир сейчас достаточно разнороден. Упоминаются в основном т.н. "бедные" страны, из которых идет поток эмигрантов в Европу. А если вспомнить ОАЭ с их уровнем жизни? Замечательный пример разумного управления.ИМХО. Я прекрасно знаю, чем он достигнут, но разве мало стран, богатых полезными ископаемыми? ;)
А с слову об "национальном" криминале. В США данный вопрос раздувается искуственно. В России - 50 на 50. В Европе, подозреваю, таже ситуация.

Регис - это не оффтоп был - это было очень меткое замечание  ;)

Может его в отдельный тред вынести? Тема благодарная  ;)