Форум официального сайта Веры Камши

Фраза Робера о том, что нет великой Талигойи, есть великий Талиг, который пытаются уничтожить, заставила меня серьезно задуматься, а так ли это?

Вам не кажется, что никакого великого Талига тоже нет, а есть (А точнее были) два великих человека, но стоило одному из них умереть, а второму отлучиться, и остались от великого Талига рожки да ножки.

Разумеется Рокэ придет и спасет, но много ли стоит государство, которое на одном человеке держится? Не говоря уж о том, что Рокэ тоже не бессмертен.

Рррр... А где указание на то, что тема содержит спойлеры???


Хранитель

Неа, не кажется, великий Талиг есть! И он держится не только на одном Рокэ, а на таких людях как: Савиньяки, Альмейда, фок Варзов, Рафиано, Валмон, Ансел, Давенпорт, Вейзел. 8) :D
Бардак получился потому, что почти никого из них небыло на тот момент в Олларии. А те кто были, не смогли пробить заслон вокруг короля из Манриков, Колиньяров, Катарины(в жизнь не поверю в то, что бедный гиацинчик непытался влиять на короля) и прочих присмыкающихся. Если бы Савиньяки остались в столице, то у воставших ничего не вышло бы.
Да все потехоньку вырождается к примеру таже Талигойя или Ферденант, но Талигу до состояния Талигойи еще далеко!

Давенпорт? Хороший, конечно, парень, но говорить о том, что на нем стоит государство, имхо, серьезное преувеличение. На таких, как он, честных, порядочных, патриотичных. Но где они?
Куда испарились?

Они не испарились.
Их Дорак "испарил" ради своих целей - на границы и в Торку.
Наводненная манриковскими наемниками Оллария - это еще не весь Талиг.

Государство, занимающее такое геополитическое положение, оно либо великое, либо его нет.  давление в "зоне" слишком велико.  Но не следует забывать, что Государство, это не люди. это Порядок. Это Уложение Франциска. И миллионы  привыкших жить по Законам своей страны, чиновники, торговцы,  крестьяне. это  стройная система землевладения, это  стабильность распределения доходов среди элиты и куча всего подобного.  умер  Кардинал - исчезло внешневидимое пугало, уехал Рокэ - нет того же пугала, только с клинком в руках.  вот господа Колиньяры и иже с ними и распоясались, но верхушечные  перетряски во дворце это еще не смена власти.  думаю, если не вмешается Сила Рангом Повыше,  у ревнителей древнего благородства нет шансов. Талигойя в сравнении с Талигом это как тот самый меч Раканов в сравнее со  шпагой в умелых руках...   

Хотел написать, но Бригита опередила...
Господа, пока что Талиг как таковой хоронить рано. Сначала бардак охватил столицу - но столица, как известно, это еще не вся страна, а бардак, пусть он и стал не таким, как это ожидалось (на то и бардак :)) был все-таки отчасти спланирован одним из тех "двоих умных людей". Собственно, я даже не уверен, что действия Манриков можно назвать "бардаком" - ИМХО, вполне продуманный переворот, даже не особо нарушивший нормальную жизнь столицы. Про провинции уж и не говорю - большинство находятся под вполне твердой рукой перечисленных выше людей. Полыхнуло только в одной, да и то (на первом этапе) лишь в четырех графствах. Не знаю, можно ли это назвать "крушением великого Талига" - особенно учитывая, что на данной стадии командир мятежников пришел к выводу, что нужно по сути дела сдаваться, и о расширении бунта и не помышлял, а наоборот всячески его сдерживал...
Да и на втором этапе все не так безнадежно. В хаосе отсилы четверть страны, и при всем том (учитывая, что с Гальтарой Альдо ничего не светит, и вообще, кто тут Ракан - это по меньшей мере О-ОЧЕНЬ большой вопрос... (а ведь в этом варианте возникает вопрос, кому же на самом деле досталась клятва верности Эпинэ и Окделла... но об этом в других темах). Так вот, оставшиеся три четверти страны живут как и прежде, а находящиеся там в немалом количестве неглупые и знающие свое дело люди вроде Савиньяков и фок Варзова готовят для полыхнувшей провинции и захваченной столицы массу интересных сюрпризов. Не-ет, Талиг хоронить рано... хотя случай своей смерти у Дорака был-таки явно не проработан...

Да, вот мне кажется очень сомнительным, что такой умный и дальновидный человек как Квентин Дорак не продумал план на случай своей безвременной кончины(тем паче он сам занл, что серьезно болен, да и шадди не продлевает жизнь). Вот и получилось, что из-за смерти одного кардинала Талиг вобще может прекратить свое существование.

Вам самому это историю некоего бунта в столице некой страны сотню лет назад не напоминает?
Если с границ вдруг попрут вороги, никуда Савиньяки свои сюрпризы не понесут, все на местах придётся применять.
Прогнило что-то в королевстве...надежда на Рокэ традиционно. Хотя, если б оный Алва нашёлся году в 17-м у нас...не всё потеряно для Талига.
Но вот чем Талиг "величе" Талигойи - не вижу. Обе страны падают под напором какого-то прощелыги заезжего. То ещё величие...

Не вижу "напора прощелыги заезжего". Марагонский бастард и Альдо несравнимы потому, что Франциск действовал САМ. Сам набирал людей, сам убеждал население... или это население просто спокойно его пропускало, не отрываясь от повседневных занятий. А вот Альдо вообще сам ничего не делает, и пропускают его только потому, что гоганами денежка уплачена... но всему Талигу, знаете ли, не заплатишь.

Так мы ж сравниваем не фигуры разрушителей государств, а их (этих самых стран) величие. И где кардинальная разница? В одной народу было фиолетово, лишь бы кормили, в другой - по барабану, лишь бы не трогали.
Или я Вас  в очередной раз не понял? :)

Кстати, мне видится лё-о-огонькое преимущетсво Талигойи перед Талигом. При вторжении Франциска целые провинции вроде против законного государя не восставали? Я об Эпине. Штанцлер Штанцлером, но без повода людей супротив власти не поднимешь, нет?

Слава... ну вот честное слово, что вас все на политику тянет? И 17-й год приплели... лишний раз СССР укусить охота? Это уже становится подозрительным...
Ну где вы видите восстание ЦЕЛОЙ провинции? В провинции Эпинэ восстали 4 графства. Причем явно было не собрано общее ополчение, а подошли дружины местных дворян - наскребли-то всего 2 тысячи бойцов! Если бы не гоганы... А народ, сдается мне, идеей восстания в очередной раз не возгорелся.

Если бы Талиг не был великим, продержался бы он целый круг, расширив границы и наплевав на церковь с высокой колокольни? Кстати многие сильные гос-ва порой держались на непреклонной воле одного человека. Вспомним Карла или Александра.

Марагонский бастард и Альдо несравнимы потому, что Франциск действовал САМ.

А вот об этом данных нет. Кто знает, может Франциску помогло чье-то золото?

При вторжении Франциска целые провинции вроде против законного государя не восставали

Эр SlavaF, как же не восставали? А откуда у Франциска скопилось такое войско?

наскребли-то всего 2 тысячи бойцов!

Разрешите поправить, 18 тысяч. Да, большая часть была непригодна для битвы, но она восстала! Это были крестьяне, а не дворяне, значит бросить лопаты и взяться за вилы их что-то все же толкнуло!

    Кхе-кхе-кхе... вот возьмите любую конструкцию, вывинтите из нее десяток крепежных элементов (желательно под руководством опытного инженера :)), а потом встряхните хорошенько - как вы думаете, что с ней станет?

Интересно. 4 графства из 11 - маловато, но тут нужно смотреть на то, кто стоит во главе этих графств. Какие семейства. А Квентин Дорак и сам создавал условия для этих мятежей - крепко прижучивая самые ненадёжные провинции - Эпинэ и Надор. Так там и крестьяне были недовольны - ведь у Эгмонта они тоже были. Мне кажется, что пороки Талига связаны не с общим разложением. Вообразим, что у Альдо всё вышло - от союзников откупился, потом не заплатил, своих врагов на границах использовал против союзников, потом переманил или уничтожил... так и что? Он сам признаётся, что женится на дочке урготского герцога - чтобы торговле помочь. Значит даже Альдо имеет в виду развитие идеи Талига с возможной конверсией оного в Золотую Анаксию. Причём внутренняя нищета вербованных армий теперь станет всем очевидна - такие примеры как Люра долго не забываются...

Мне кажется, что неприятности Талига связаны с тем, что сбой начинает давать в принципе принятая в ЗЗ система государственности. если не сказать - формация :) Эпоха-то какая? Гатти говорила - конец 16-начало 17 века. А это Нидерланды, Англия, Чехия\Тридцатилетняя война...

Но мне кажется гоганы против живого Сильвестра не поперли бы. Уж очень он хорош. А вот Манрики и Колиньяры наделали глупостей. Отсюда и недовольное крестьянство. Дорак же решил, что герцог Эпинэ - Робер, правда там и зависть Леопольда свое дело сделала.

Манрики с Колиньярами при попустительстве Дорака. Последний доверил им присмотр над неблагонадежными графствами, позволял драть по 4-ре шкуры на нужды государства - и вот результат. Те графства, где власти не свирепствовали, и не восстали. Штанцлер знал, зде орудовать...

Манрики с Колиньярами при попустительстве Дорака.

Манрики с Колиньярами - конечно, но Дорак-то здесь причем? Насколько я помню, после смерти герцога Гийома Дорак не натравливал никого на Эпинэ, а вот после смерти Дорака они и сами взялись за дело.

Эпинэ (и герцог Гийом) после восстания Окделла находилось под опекой. Губернатором - брат герцога Колиньяра, в собственном доме - родич Маран с супругой Амалией Колиньяр. Тессорий Манрик обдирал налогами по максимуму. Все это длилось лет 6-7. И организовано (или допущено было) кардиналом. Помните, в конце ОВДВ Рокэ предлагает заплатить дополнительные налоги за Эпинэ и снизить тем самым давление на провинцию, а Сильвестр откладывает решение вопроса до планируемой им коронации Рокэ?
А после смерти кардинала временщики и распоясались окончательно.

Я не люблю Союз. Что тут "подозрительного"? Вроде не скрываю...
А 17-й год "приплёл", т.к. вижу сходства. Тоже видимая глыба развалилась вдрызг, а началось всё с мелкого мятежика. Но в столице! Не всё так уж сходится, но Вашего успокоения по поводу "незначительности" столичных бед не разделяю.

По частностям Вам уже возразили. Что до сходства между падением Талигойи и событий ЛП, отмечу ещё одно. Легитимного короля арестовывают, а что народ? Тот самый, который обалденно счастлив под властью Олларов, в противовес злым временам последних Раканов 400-летней давности? Народ, как всегда, безмолвствует. И в чём отличие от вторжения Бастарда?
И какая связь между гоганами, купившими армейское руководство и восставшими в Эпине? Вы считаете, что люди поднялись с вилами и косами, заинтересованные гоганским золотом? Сомневаюсь. Как верно заметили, здесь плоды мудрого руководства преподобного Дорака. Это ещё Надор молчит. Пока?

ИМХО, положение в Талиге серьезное, но не опасное.

Бунт в столице? Насколько я понял, только в придворных кругах. Не так давно некто Алва показал, что будет с теми, кто бунт устроит. Нет, бунт, конечно, весьма вероятен. а) Налоги (кажется, Альдо деньги занадобились). б) Смена религии.

Восстание в Эпине? ;4 графства из 11? Они-то ходь рядом расположены? И у всех выходы на внешние границы есть? А то собрались независимость объявлять...
ИМХО, Рокэ что-то подозревал. Не зря предлагал Дораку за Эпинэ налоги заплатить...

Внешняя интервенция? Вот это вполне возможно, создаст некоторые проблемы при отсутствии грамотного централизованного руководства при крупном конфликте. ИМХО, по мелочи те руководители, кто на границах сидит, справятся сами.
Бордон, Гайифа получили, кажется, на орехи. Кто остался - Дриксен, Гаунау? Эти-могут.

Положение в Талиге в принципе поправимо. Главное отличие с Талитгойей - армия той была разгромлена и надежды не было. Армия Талига вся цела. Разбиты или переметнулись только резервные, недавно сформированные части, без грамотного командования. В Урготе, напоминаю, стоит экспедиционная армия,  даже не занятая охраной границы. Напрашивается форсированный марш на столицу (череэ Эпинэ кстати) и ... все. В военном плане шансов у восставших нет. Главноое действовать быстро и не дать кризису разрастись. Время действует на пользу, даже не Альдо, а просто хаосу. Каждая неделя промедления равна году наведения порядка потом.
Вопрос в том, что на уме у Алвы и что он приказал Эмилю Савиньяку. С его ланселотовщиной приходит на ум старый анекдот про явку Штирлица с повинной, "что только люди не придумывают, чтобы на картошку не ехать"  ;D

to SlavaF  С 17г. паралелей особо не просматривается, к тому времени армия на фронте уже была порядком развалена и опорой трона уже никак не была. Собственно затяжная малоуспешная война и  дала шанс революции. В Талиге ситуация совсем не та. Армия боеспособна и вместе с командирами полностью на стороне "старого режима".

Согласен. Пока. Представьте полномасштабное вторжение сопредельных государств - получите полное сходство. Это реально, как считаете?

Да, это мощная поддержка. С другой стороны, если Фердинанд публично отрёкся, да ненароком помер чуть позже, кого должны поддерживать войска? Мальчика сомнительного происхождения? Так папа и за него отречение подписал.
Вот тут я и подхожу к наиболее непонятному мне моменту. По закону, в случае пресечения (и отречения?) рода Олларов, наследниками становятся Алва, так? Но закон-то писан узурпатором. Для соседних государств что именно будет важнее (по букве, и только по букве закона :)) - возвращение династии полузабытых королей-изгнанников или правила наследования трона в Талиге, признанные законными в том числе и сопредельными державами (они ж Золотой Договор подписывали с Талигом, не Талигойей)?
Что Альдо всё это до лампочки, понятно. Он на магию расчитывает.

Для соседних государств что именно будет важнее (по букве, и только по букве закона ) - возвращение династии полузабытых королей-изгнанников или правила наследования трона в Талиге, признанные законными в том числе и сопредельными державами

Не думаю, чтобы Дриксен с Гаунау спокойно восприняли коронацию Рокэ. Им выгодней щенок Ракан, тем более тот и сам не против отдать им приграничье.

Ну а все-таки, если убрать Рокэ из расклада? В этой теме не раз высказывались  надежды на Варзова, Савиньяка и других, но вы случайно не забыли про фразу, что "Дело воина защищать свою страну"? А про то, что увести армии с границы им так просто и не дадут?

Имхо самый вероянтый сценарий в этом случае - все они продолжат защищать границы, и, если Альдо утвердится на троне, присягнут ему...

Откровенно говоря, на сброд Люра хватит и одной экспедиционной армии Савиньяка. Фоме придется как-нибудь потерпеть  ;). Заодно и через Эпине пройдут, излишне горячие головы успокоят.
Относительно сабж, то ИМХО, величие страны проявляется именно в кризисах - выстоит или нет. Талигойя не смогла. У Талига есть шанс.

Ага. А каданско-дриксенский фронт будет защищать Армия Мёртвых, призванная Арагорном? А отрабатывать помощь Фомы и наблюдать за Гайифой в отсутствии Южной Армии будет кто?

На все эти вещи Альдо и расчитывает. Он же сам говорил, что  сначала отдаст приграничье соседям, те налетят там на талигойские армии, разобьют лоб. Таким образом - на Альдо никто не нападает, он утверждается у власти и посылает интервентов ко всем чертям. Нормальный план, учитывая обстоятельства.

План у Альдо действительно неплох, Савиньяки и фок Варзов не те люди, которые отдадут приграничье без боя. Но вот примут ли они Ракана? Что им (особенно фок Варзову и герцогу Ноймариен) стоит поднять это приграничье супротив нового короля? Да в придачу дать ополченцам хотя бы полк регулярки. Не думается что Альдо устоит. Тем более если не найдет денег.

Да, но если будет потерян центр - будет потеряно все.

Армии на границах в автономе, тем более как армии Талига бесконечно держаться не смогут - без связи, без координации действий, без централизованного снабжения, пополнения, финансирования и т.п.  Начнется разброд в войсках, люди перестанут понимать, за что воюют. Напр. солдаты, набранные в Эпинэ не захотят защищать Бергмарк и уж тем более Ургот, захотят домой. В лучшем случае, бывшие Талигские армии удержат отдельные занимаемые районы и там, где удержаться превратятся в местные армии отдельных областей. Талиг просто расколется на рыхлую середину - "Талигойю" и окраинные карлики типа Ноймаринен. Единствено разумное решение - временно сдать врагу одну из провинций, чтобы обезопасить центр.

Политический хаос ИМХО в такой ситуации куда опаснее внешней военной угрозы, пока больше потенциальной. Если же быстро ликвидировать кризис, то возможно и внешней войны не будет. Иначе государство падет. Государство не может полноценно существовать без армии, но армия без государства вообще не может существовать она или разваливается или становиться армией другого государства.

Дивизия на границе в момент политического кризиса - это меньше, чем рота в столице. Дивизия на границе/фронте либо подчиниться тому, кого приведет к власти столичная рота или рассыпется через месяц. ИМХО это столько раз подтверждалось, что может считаться абсолютной аксиомой.

Пока армия Талига представляет собой решающую силу, но сила эта тает с каждым днем, сперва незаметно, а потом будет поздно.

Весьма сомнительные утверждения: во-первых, дивизия хороша именно на границе, а в столице полк кэнналийских стрелков сделает больше чем все войска Люра, заметьте уже покойного. И что помешает им прийти под командование Дьергаррона, Салины или еще кого-нибудь мне никто не обьяснил... во-вторых, по уложению Франциска, после Алвы королем станет Ноймаринен, и кто помешает ему забить на Фому и заняться своей страной я тоже не понял. А в третьих, я не понял почему тает сила армий находящихся в верных (cчитай на полном обеспечении)провинциях, и способных, размав вражеские войска по "каданским" камням вернуться и отвернуть голову узурпатору...  ??? Странно вы все как-то подходите к решению подобных кризисов ;)

Слава, в качестве "рацио" - возьмите список Великих Домов Талигойи... и посмотрите, что их представители делали к 397 году Круга Скал.
Или - дополнительно - поименный список активный радиетелй за Великую Талигойю. Начная с Алисы Дриксенской  :-\

В дополнение к написанному Алваром
Я где-то призывал снимать войска с северной границы? Цитату в студию!
А что касается Фомы, то стоит вспомнить планы Рокэ на ВЕСНУ - наступление на Бордон. Самому Урготу уже ничего не угрожало, предстояли только крайне выгодные репрессалии в отношении дожей.
В условиях кризиса на родине подобный план - явное излишество. Если удастся разбить Альдо, можно будет вернуться и продолжить. А если его вовремя не остановить, свежезахваченный Бордон у Фомы костью в горле станет.

У нас тут прямо военно-политический клоб. ;D
А из кого Альдо вообще может создать армию? Наёмники - раз. Они, гм, имеют наглость требовать денег. Это проблему решить можно. Реквизиции и прочее. Но - это сразу вызовет недовольство "режимом кровавого диктатора Яна Смита...ой...Ракана"
Второе - всякие локальные повстанцы в Надоре и Эпине. Но чем они дышат - видно по Карвалю. Веры им нет.
Создать собственную армию из, гм, добровольцев и прочих подобных? Та же проблема, что и гоганскими наймитами - придётся грабить.

Итог. С магией или без оной, у Альдо только одна надежда - заинтересовать патриотов Талига, сказав им, что Фердинанд вышел в тираж, Алва....эээ... всё равно никогда не хотел быть королём  ;D, а прочие по родовитости с Раканом и не сравнятся. Сделка - талигойские армии побивают кредиторов Альдо и становятся его армиями, а государство получает стабильность и сохраняется в прежних границах и с прежними обязательствами. Может и сработать.

Ага! Только Альдо надо еще Рокфеллера (в смысле, военную элиту Талига) уговорить!
Фердинанд жив. Прекрасное знамя для олларианцев. Если его убить - еще более прекрасное - Наше Все! И плевать, что сам не хочет! Но если уж совсем никак, то есть Ноймаринены а потом Савиньяки. И чего они под властью этой двуличной бестолочи потеряли? У них то армии есть  ;)

    Оччень даже может. При отстутствии другой легитимной власти (в случае смерти Фердинанда (за которым пойдут в силу традиции), Алвы (личная харизма, плюс несомненные права на трон)) Альдо, захвативший столицу окажется в большо-о-ом выигрыше. Особенно при наличии объединяющей идеи в виде угрозы интервенции :).
    Вот я совершенно уверен, что за Фердинандом/Алвой люди пойдут, а вот за Ноймариенами/Савиньяками... Чем дальше в очереди - тем призрачней права на престол. Особенно, если права на этот престол еще и завоевывать надо.
    Интересно, были ли случаи, когда трон занимал 4-5 "по списку" претендент (разумеется в случае наличия конкуренции :))?

Интересно, были ли случаи, когда трон занимал 4-5 "по списку" претендент (разумеется в случае наличия конкуренции )?
Романовы, однозначно!
Ну, ЕМНИС, если по мелочи - в Бранденбурге. После Асканиев сначала были Люксембурги, потом Виттельсбахи, и, наконец, Гогенцоллерны - из-за родства с покойными  ;)
Те же Габсбурги - дальние родственники австрийских Бабенсбергов. Арагонцы на неаполитанском троне.
И в любом случае, я с логикой не согласен! Альдо для Савиньяков, Ноймаринена еtc. однозначно враг, гайифский выкормыш. Плюс - небольшого ума человек, слову которого верить - себя не уважать. И они им надо?

Насчет герцога Ноймаринен - Шаман, перечитай справку по этой семье (стр. 717). Состав семьи, родственные связи, титулы, полномочия. В реальности вокруг него собирается весь север и запад, включая Надор (там Лионель не даст баловать) и Бергмарк, а также -  Кэналлоа с Марикьярой, 2/3 Эпинэ, Вараста. При этом он еще и один из трех лучших полководцев Талига, с превосходной репутацией. Так что пойдут, причем с энтузиазмом. Особенно если он, как и положено по закону, объявит себя регентом при недееспособном Фердинанде или малолетнем Карле (это уж как Фердинанду повезет в тюрьме). А отречение, вырванное силой, он обязан просто не признавать, и все дела.

А вот Альдо в стране - ЧУЖАК. Реально его поддерживают, кроме наемников, только перебежчики-ЛЧ, сами толком не имеющие поддержки на местах. Придды уже давно не командуют в Придде (там Ноймаринен хозяин), а Карлионы, Борны и т.д. - в Надоре. Для остальных он - неизвестно кто, с приходом которого и начались всякие проблемы. Ему "сплачивать" то толком некого. Так что вся надежда на наемников сейчас и Силу Раканов в перспективе.  ;D ;D ;D

Интересно, были ли случаи, когда трон занимал 4-5 "по списку" претендент?
Были. Например, во Франции Генрих IV Бурбон. С династией Валуа у него была чуть ли не 20-я степень родства, а у короля Генриха II было четверо сыновей.

Учитывая не шибко высокое качество гайфской армии, еще и ослабленной после Фельпа, решающими в военном смысле будут события на северо-западе (Варзов+бергеры против Дриксен и Гаунау) и в меньшей степени на северо-востоке (Савиньяк против Каданы). Ну и многое решит, что найдет Альдо в Гальтаре и как теперь будут дейсвовать гоганы.

И я так думаю. Гайифа получила. Недавно в Фельпе. Кагетские впечатления тоже свежи.
Реальная угроза - Север. Армия - там. Полезут - получат. И даже без ПМ.
Найдел ли что Альдо в Гальтаре? ИМХО, нет. Должны его уже там ждать, дабы не натворил чего.

Кстати, а что наши бравие северяне знают о абвениеданном Ракане?
Помните, какую оценку ему дал шпиён покойного Сильвестра? Вот-вот. А если Сильвестр этой оценкой с кем поделился, пусть и не дословно? А Рафиано и Лионель так и просто обязаны из самоуважения знать о нём что-то. Но что?

Это раз. Потом, а что у нас с гайифской армией? Сколько там всего народу и как быстро она может увеличиться? Дивин не дурак - он если и ударит, то только если начнётся буча на Севере. А каковы реально силы Дриксен, Гаунау и побитой уже разок Каданы?

Для Альдо это вопрос не праздный. Ведь одолей они - ему придётся платить (это как у Ричарда Английского вышло с папенькой ;)). Если же Савиньяки и Варзов с Ноймариненом быстро победят - они же его спихнут. Для него идеал - это позиционное противостояние, при котором Альдо сможет торговаться и выиграет время для Гальтары, официальной коронации и решения финансовых проблем с его горе-войском, "унаследованным" от покойного Манрика и ещё более покойного Люра.

З.Ы. У меня есть подозрение, что Альдо поблагодарит ПМа за "перевязь" - как же, опасный интриган выведен из игры, титул и должность освободились - можно и ещё кого-нибудь ими пожаловать... Хотя кто ж возьмёт?

По вашему ПМ выведен из игры? По моему он введен в игру.
А отбирать у Алвы титулы, деньги, жизнь и другие ценности весьма опасно.
Вдруг Алва откроет в себе талант дрессировщика (он ведь если не ошибаюсь сидит в тюрьме), и натравит полки крыс и мышей в черно белых мундирах на войска Альдо, вот это быдет битва всех времен и народов  ;D ;D ;)

Постойте-постойте... ИМХО, эр Junious под выведенным из игры интриганом имел в виду  Люра, которого Рокэ очень удачно разрубил на  радость и вашим и нашим...

Кхм... Извиняюсь, невнимательно читал. А насчет должности то сомневаюсь что ее кто-нибудь захочет, граф то разрубленый змей.

Насчет должности первого маршала при Альдо - это, ИМХО, Робер. Альдо его давно своим первым маршалом называл. А что, потерзается-потерзается, да и станет.

Да, ПМ при Альдо - Робер, но есть ведь и должность коменданта Олл...Кабитэлы (ставлю на Морена) и графский титул Килеанов.

Но вопрос того, как выглядит Альдо в глазах его врагов за пределами Кабитэлы - открыт. Как и вопрос военных перспектив.

Не думаю, что Альдо кто-то будет держать за великого полководца!  ;)
Всем очевидно, что без предательства и безумного стечения обстоятельств он до Олларии не добрался бы. С таким багажом вряд ли можно говорить о перспективах.

Это-то понятно... Но видит ли Варзов в Альдо перспективного узурпатора-патриота или марионетку Паоны?

Я бы на месте Альдо им всем отписал. И быстро, а то сами догадаются :)

Кстати - зря они гарнизон выпустили. Ту часть, что не сдалась. Опасно это. Одно дело если не смогли - а если проморгали? Полководцы... :P

ИМХО, у Альдо - вояки те еще. Видно по тому, как воевали с повстанцами. Вновь набранные. Если кадровые части (Савиньяки, Варзов,...) возьмутся за них всерьез...
Хотя, Альдо может снова набрать заложников..

А что делать? :( Всё же заради Великой Талигойи...
Вообще, что нужно Альдо? Деньги и время. Время можно выиграть переговорами, агитацией и вооружённой борьбой. Но для второго  третьего деньги нужны сугубо. Откуда брать?
1. Куда делась казна? Или "всё уже украдено до нас"?
2. Имущество Манриков и Колиньяров, а равно и других, но не многих, чтобы до отчаянья не доводить.
3. "Добровольные пожертвования" верноподданнных, которым показали солдат и разъяснили перспективы.
4. Гоганы?
5. Можно привлечь сторонников и без помощи денег. Из Надора, скажем. Или отовсюду - "популистской демагогией" - уж с этим Альдо может справиться - обещать то, что не собирается выполнять, ему не впервой.  ;D
6. Иностранные державы. опасно и долго. невыгодно стратегически. позорно.
7. Магия и культ Четверых? но она не делает деньги.
8. А вот церковь делает! тут можно:
8а. пригласить эсператистов и экспроприировать олларианцев.
8б. объявить свободу совести и пригласить эсператистов.
8в. откупиться Нохой от Клемента (Ворошилова?  ;D)

Какие ещё есть у Альдо возможности?

Деньги:
1. Именно, что все до нас, и по крайней мере два раза (после Манриков). Это при Манрике-старшем и Дораке казна была полна.
2. Манрики и Колиньяры, а также те, что исчезли (удрали -?) из столицы вместе с ними, вывезли свое имущество по максимуму. Если что и осталось, то находится там же, где и казна. Те же, что не сбежали вместе с Манриками и Колиньярами, в большинстве своем причастны к перевороту в пользу Альдо. У них не больно-то возьмешь, да и брать особо нечего, т.к. они сами пребывают в нетерпении, когда им заплатят за оказанную(ые) Альдо услугу(и).
3. Т.е. грабеж и мародерство? Так и до бунта прямо у себя под боком недалеко, тем более какие у Альдо солдаты...
4. Им предоплата требуется. и вообще отношения с гоганами после Люра слегка подвисли.
5. и 6. Возможно и даже реально - но требует довольно много времени и мозгов, а у Альдо и с тем и другим - напряг. Плюс - на границах стоят боеспособные армии, верные Олларам, а на севере Надора - Лионель Савиньяк, вполне может удержать провинцию.
7. Так Альдо лишь на магию и надеется. Ну и еще на свое Раканство...
8а. А у олларианцев было много ценностей? Культ-то подчинен главе государства, монастырей и соотвественно церковного имущества - нет совсем или кот наплакал. Кстати, олларианцы случайно не на бюджете были? Пожертвования и церковные вклады, как я поняла, у них были не приняты.
8б. Эсператисты и сами наползут, но с них денег поиметь проблематично. Скорее уж они с него чего-нибудь получить попробуют. Как истинники с Робера требовали долю после его выигрыша.

Время:
1. На переговоры и агитацию нужны мозги (желательно во множественном числе умных людей), опять-таки деньги и политическая программа. Где это у Альдо?
2. Вооруженная борьба. Опять-таки требуются мозги, войска, деньги.

К этим выводам пришёл и я... Но если умных людей Гатти может придумать  ;D , то вот с прочим - беда...Значит вопрос о власти в Талиге решится магией. Или Алвой. Что почти одно и то же.

Насчет того что дела у Альдо плохи - абсолютно согласна. Варианты, при которых он мог бы удержаться на троне (если не брать в расчет магию), примерно такие:
1. Альдо договорится с соседними державами. Или не договорится, но начнется массовая интервенция, и маршалы на границах будут вынуждены принять новую власть чтобы суметь защитить страну. Маловероятно.
2. К Альдо придет какой-нибудь незначительный десятый по счету бастард безземельного барона с огромными мыслительными способностями и суперталантом полководца, которому только происхождение до сих пор помешало стать ПМ/кансилльером/кардиналом. И научит уму-разуму. Еще маловероятнее %))
3. Альдо придет в темницу к Рокэ, споет ему сладкую песенку, очарует, назовет братом-во-Раканстве, пообещает не убивать Фердинанда и подарить много-много хомячков, чем в итоге склонит на свою сторону  ;D  В общем, еще, еще, значительно маловероятнее.

НО! При всем при том выскажу я одну крамольную мысль... ИМХО восстание и прочие напасти, хоть и случились они в неудачное время, для "величия" Талига пошли на пользу. Ситуация, когда три четверти вельмож и одну четверть солдат и гарнизонов в стране можно просто купить - это безобразие. Не гогганы - так Дриксен и Ко откопали бы еще одного Марагонского Бастарда, и пошла бы потеха. Разумеется, безобразию отчасти поспособствовал Сильвестр, как раз собиравшийся с безобразием покончить, но тем не менее не должно было в стране сложится ситуации, когда любой дурак может захватить столицу. Тем более в преддверии опасной внешней войны. Так что "проверка на паршивость" окажется очень кстати, если после нее власти Талига - не важно, будет ли это Альдо, Рокэ или маршалы - смогут разрулить ситуацию. Представьте себе что артиллерия Люра открыла бы огонь по своим, например, во время решающей битвы с Дриксенской Кесарией. Ситуацию с небезизвестным Стэнли не напоминает?

Про вариант 2 я тоже думал. Ведь Гатти будет описывать окружения Альдо в следующем томе. Тогда увидим, кто там. Вообще, Альдо напоминает тов. Деточкина:
- У вас трос есть?
- А кто его знает, что там есть...
То есть талиг вроде как захвачен, а что с ним делать - неясно. И неясно - кем и чем.

Верно и то, что в любом случае даже Альдо придётся наводить порядок. Таким государство быть не должно - протухли же почти все, как Змей выражается... Причём не только купленные, но и те, кто не помешал. Зависимость от великих людей - признак деградации системы управления.

(мысли в слух ;D)
У Альдо сейчас куча проблем и ИМХО главная - большое количество вооруженных людей, которым надо платить зарплату (армией ЭТО язык назвать не поворачивается)
Толку от них немного - в столкновении с настоящей армией это сборище если не разбежится -просто обречено на разгром. Кроме того - весь расчет все одно на Зверя. А деньги (которых нет) и немалые платить надо... потому что если не заплатишь - слетишь с трона! Отсюда напрашивается вывод - необходимо оставить наиболее боеспособные части, верность которых есть возможность оплатить и которые будут готовы в случае чего держать в узде горожан и всяких Приддов - а остальных отправить на войну -т.е. на убой. Поскольку воевать с "мятежниками, не признающими его величество Ракана" себе дороже -армия может в очередной раз сменить хозяина - скорее всего нужен патриотический поход на дриксенских\каданских\гаунау\ интервентов. И так чтобы его никто не пережил.
А отсюда мы вполне можем ожидать такой диалог:
- Дорогой друг Робер, ты у нас Первый Маршал вот ты их и поведешь и позаботься о том, чтобы никто из них нас не беспокоил ! Сам знаю что не куртуазно но что делать...впрочем ты можешь отказаться. У меня в запасе есть ветеран двух битв и орденоносец... ;D ;D ;D

Непобедимый полководец, любимый товарищ Окделл! А про отделения зёрен от плевел я и сам подумал. Только какой вред от Приддов - они с Альдо навеки повязаны теперь. Значит нужны все те, кому с Олларами никак - даже мятежники из Эпинэ (возможно - Надора) пригодятся, хоть Альдо и не любят. Он им больше даст, так как они ему нужны, а Олларам - нет. Плюс перебежчики, которым не на что рассчитывать - Дорак ещё мог бы их на время принять назад, но Савиньяки и Варзов... Полюс самые надёжные из наёмников. Остальных - в расход. А не захотят в поход идти - можно и по тихому. Отравить, скажем... Выставить вина, как поляки нашим перед одним из своих восстаний. И - ой, мерзкие враги отравили моих дорогих солдат - мне-то зачем, они меня защищали!

Кстати, можно пожертвования собирать и без грабежа. Просто побеседовав с отцами городов и дав им понять, что их власть и мгущество возрастут после победы.

Позволю себе заметить, что вы сравниваете не Талиг и Талигойю, а разные эпохи. От названия ничего не зависит, зависит все от головы. Даже если Альдо сейчас переименует все назад,  от этого ни Савиньяки, ни Алва ни Фердинанд никуда не денутся, и люди будут жить как жили. А Талиг устоит, ибо, на мой взгляд, он еще не прогнил в основах. Швали скопилось, как и в любом уважающем себя государстве, но это можно подчистить. Перевес пока на стороне достойных людей. И их достойных армий.

Эры и эрэа, я что-то упустила, успел ли Люра, как собирался,  под видом Давенпорта перерэзать остальных, кто был повязан с гоганами.
Если нет... интересно, кого же Альдо  на это дело подрядит?
Дика или Робера?

Думаю, да - раз казнь заложников была назначена.  Альдо пока ещё "пытается соответствовать"... не без пинков Робера. Но, думаю, надолго его не хватит. В смысле, обоих...  ;)

В принципе немагических вариантов у Альдо нет никаких. Денег нет, армии нет (сброд я  думаю считать не стоит) поддержки населения нет.

Был бы товарисч типа-Ракан башковитее, он бы в условиях с гоганоми потребовал не просто чтоб на трон сесть но и посидеть там хоть годик.  ;D

А то, почти как в анекдоте получается: загадал мужик желание царем стать, его будят на следующее утро - "Гражданин Романов, пройдемте в подвал фотографироваться"

Да, кризис правления Альдо Первого - очевиден. Нормальными средствами выкрутиться - это надо дипломатить (:)) как Рафиано, воевать как Рокэ, собирать деньги как тессорий Манрик... Альдо хоть и не вовсе дурак, но даже со своими горе-соратниками на всё это разом не потянет...

    Или интриговать... Игра на противоречиях союзников и противников оччень даже может получиться - слишком их (и тех, и других :)) много, цели разные, связи нормальной нет... Владимир Ильич вот справился  ;D.
    Оно конечно, Альдо до него далеко, да и интриган он не очень - мозгов маловато, НО! Пользоваться чужими мозгами он может. А после смерти Люра логичным будет выход на сцену другого "записного интригана" - Штанцлера. Так что чует мое сердце, нас ждут новые мерзости в исполнении этой парочки.  :( Так что, имхо, могут и без магии выкрутиться.

Да, про Эра Августа я и забыл... А ведь это оружие массового поражения... Он ведь так Альдо помочь может, что тот у него на крючке окажется...

ИМХО - Штанцлер - мертвый волк. Вспомните бредятину, которую он нес Роберу. Сыграли дядюшку Августа, сыграли и кинули в отбой

А по моему рано ему на пенсию, он ещё скажет своё гадвеское слово ;D

Бредятину - не бредятину, а жив остался, что ИМХО для него тогда было главное  ;D

Ну почему же армии нет?
Вот присягнёт РОкэ Ракану - и сразу пол армии есть.
Глядя на РОкэ присягнёт Савиньяк, и пипец упомянутым в анонсе Сердца Зверя Дриксену, Кадане и Гайифе:)
А уж кто где первый маршал, РОкэ с Робером думаю и без Альдо разберутся:)

Которого Ракана вы имеете ввиду? Если Альдо, то Рокэ быстрее его прибьет, чем принесет присягу, имхо. И заслуженно.

    Кхе-кхе... к вопросу об интригах. Зная репутацию Рамиро Алва, многие ли поверят слуху о том, что Рокэ присягнул Альдо? Ну, те кто знает лично, не поверят точно, а вот остальные? Интересно может получиться, особенно если обыграть качественно...
    В общем, интриганам есть где развернуться. Я в тандем Штанцлер-Альдо (а то и трио + Катарина :), но это маловероятно) верю  ;D :D >:(.

Альдо. И чем Альдо не угодил РОкэ?
Пока Альдо слушался подонка, он и сам был похож на подонка. Как начнёт слушаться РОкэ, Альдо сразу станет похож на хорошего:)

РОкэ всегда утверждал свою верность королю, король отрёкся в пользу Альдо. Почему бы ему теперь не стать верным Альдо?

Альдо никого не слушал кроме себя.
Верным Альдо Рокэ никогда не будет. Он не забудет издевательств над Фердинандом (Имхо)

А вот этого мы не можем сказать со всей определённостью.
Робер увидел двух людей, довольных новым планом.
Кто из них в какой степени является его автором - осталось за кадром(несмотря на фразу "мои затеи").
Тем не менее, Робер винит во всём нового графа Килеана-ур-Ломбаха, а не Альдо.

Как известно, в Кэртиане есть как минимум два выхода из любой ситуации - тот который предложит какой-нибудь подонок, и тот, который предложит Алва.
Если Алва предложит способ удержаться Ракану у власти, почему же им не воспользоваться?

Ещё Алва кого попало не убивает и кого попало жить не оставляет. Люра он убил, а Робера и Альдо нет. К чему бы это?

А Альдо, к сожалению, в тот момент не было у эшафота :'( А то неизвестно, кому бы досталась Разрубленная Перевязь ;D ;D
Вы всерьез думаете, что Алва будет сотрудничать с Альдо? Да скорее Рокэ Роберу подскажет как нарушить клятву верности Альдо.

Для меня Алва прежде всего великий государственный деятель.
А следовательно, он будет сотрудничать с кем угодно, лишь бы Родине польза была...

А вы что, всерьез считаете, что Талигу, Талигойе или еще чему-нибудь может "быть польза" от короля Альдо I? :o Или что Рокэ, может принести новую клятву (на крови, между прочим) при еще живом Фердинанде? Или того лучше - его убийце? Вы точно Ворона с Альдо или Штанцлером не путаете, а?

Польза будет от того, за кого будет Алва, уж извините за бесконечный цикл:)
Мало ли какое альтернативное зло может увидеть РОкэ...
Фердинанд отрёкся. Теперь это просто гражданин Оллар....

Если меня не глючит, Ворон достаточно ясно продемонстрировал, что для него ваш "гражданин Оллар" по прежнему король. И кажется он в отличии от своего оруженосца не склонен менять мнение об окружающем мире каждые пять минут...

Фердинанд отрёкся. Теперь это просто гражданин Оллар....




Короли не отрекаются, они либо сидят на троне либо умирают. Самый близкий пример: убийство граждан Романовых (год не помню). Живой король (даже отрекшийся) - это готовый флаг для всяких проходимцев, желающих дорваться до правления страной.

И ИМХО у Альдо, к вопросы про Рокэ, есть замечательная возможность прирезать его по-тихому в тьюрьме, подмешав сонное зелье... или не у Альдо. Все ЛЧ спят и видят казнь или просто смерть Алвы и будут сильно давить на короля с его казнью как государственного преступника.

МАтчасть! Согласно которой отречение Фердинанда не имеет никакой силы (см. ссылку в теме о Фердинанде).

А теперь скажите - зачем Штанцлер Альдо? Чем он реально теперь может быть полезен?

На вскидку:
-И чем ты мне, эр Август, можешь быть полезен?
-Вашество, я, без ложной скромности, главный специалист по призыванию раканских Зверев! ;D

То есть, укомплектатор и смотритель зоопарка? (раз уж звери во множественном числе?)

Хм, топик оживился новыми предложениями  ;D

1. В принципе Рокэ занят многими вещами разом. Как Гатти сюжет повернёт - мы не знаем, но в ситуации, когда Рокэ сможет выбрать - скинуть Альдо или спасти Кэртиану - он выберет второе. Но мне слабо верится в то, что выбор будет сформулирован так, а не наоборот :)

2. Альдо очень даже может стать приличным королём, по некоторым его фразам ясно, что он уже и раньше думал о том, как распорядиться ресурсами Талига. Компрадором он не станет - он просто ничего не даст соседям, кроме того, что они сами смогут взять (т.е. ничего и не даст, так как против армий в приграничье не попрёшь). Сверх этого ясно и то, что есть вещи, которые придётся сделать любому правительству, будь то Раканы или Рокэ, или Ноймаринен, или Фердинанд (с новыми советниками). Например - отменить тройной налог в Эпинэ.

3. Наилучший для Талига вариант - резкое повышение смертности землевладельцев\дворян и массовые конфискации земель и денег в казну с последующей сдачей в аренду. Это резко усилит влияние городского населения вообще и буржуазии в частности. Крестьян погонят в города (новые владельцы земель станут энергично пытаться обратить её в деньги, например - через подобие "огораживаний"), дворяне станут более зависимы от короля, абсолютизм укрепится. Налицо прогресс.

4. Штанцлер... как резидент он провалился, но вот как профессионал может быть использован. Он в курсе политической ситуации, имеет связи за рубежом... Если убедить его, что быть кансильером в новых условиях всё же выгоднее, чем наёмным шпионом, которого потом всё равно пустят в расход... То Альдо его применит. А потом... пустит в расход? ;D Он это умеет, аш Альдо.

Мне вот непонятно, а что ловит Штанцлер?

Он кансильер - выше ему не прыгнуть, он достиг своего потолка.
Метит в короли? Королём Талига ему не стать - нереально по определению. А королём Талигойи? Хм...
Рассмотрим повнимательнее.
Судя по его действиям - он натуральный гайифский резидент. Как тогда его завербовали? Пообещали корону?
Но это будет корона жалких огрызков Талига, и он это дожен прекрасно понимать. Хочет потом кинуть павлинов? А с чьей помощью? Я таких людей не вижу.
Тогда что, именно он пытался убрать Альдо/Матильду? Как конкурентов? ???
Да и с происхождением у него не очень. ЛЧ его не признают - разве что никого кроме не останется.

Или он "потомственный резидент-засЛанец"? Так ведь всё равно лучше быть первым министром Державы... Даже если у Гайифы был вагон компромата по старым делам, с Дораком он смог бы договориться.

Или он хочет стать кансильером у Альдо I? Ну поменяет шило на мыло, получт чуть больше власти в гораздо более слабой стране. Смысл?

Получается, что он глупее и честолюбивее, чем кажется? Так ведь он действительно умён (иначе не стал бы кансильером, и не дожил бы до своих лет), уже немолод, и наследников у него (вроде) нет... Или дети Катарины? Это, пожалуй, уже из разряда бреда...

Или он вообще на раттонов трудится?

Почему он не хочет служить Талигу, что он ловит, этот по-гогански говоря "Резиновый и Одноразовый"? ???

Тут был где-то топик о намерениях и мотивах Представителя Дриксенской Ветви Борнов. ;D

ИМХО, в оккультных делах он понимает. Его реакция на мообщение Дика о монахах подозрительна. Он искал Германа. Или реагировал на поиски агентов Дорака? Так что раттоньим выкормышем он может быть.

Но и шпиён он очевидный. Эрго - его постепенно пропихивали вверх по служебной лестнице в Талиге, чтобы он мог ему сильнее вредить. НО! Когда он стал кансильером - возникла проблема. Больше ему ничего, кроме денег и компромата не предложить, а это опасно - может и сорваться. тут вариантов два - или он идеен и абсолютно надёжен (версия "Штирлиц") или он глуп\напуган чем-то оччень страшным.

Верю в вариант 2.2

Почитал ветку про Штанцлера. Хм...
Подозреня насчёт раттоновца не только у меня, значит...
В общем, получилось 2 неразрешимых до КНК-4 вопроса:
1. Откуда у Штанцлера окультные знания? Он ведь точно понял, ЧТО видел Дик в Лаик.
2. От кого дети у Катарины Арриго? Оскар Феншо был против реставрации Раканов, значит "здоровая кровь" (3.336) получается отец этих детей, и это явно не Рокэ. Так кто?

Робер с Диком тоже отпадают... остаётся Валентин  ;D А у прочих кровь так себе...

Ага. Валентин Дику ровесник, 381 г.р.
В 390 ему было 9 лет.  ;D :P

Акселерат, однако... ;D

Но кто же, кто??? Спросите же Катарину...