Форум официального сайта Веры Камши

Жара превратила одеяния женщин на улицах города в пёстрое кружево легкомысленных кусочков ткани, почти совсем освободивших мужское воображение от необходимости придумывать образы спрятанных приличиями мммм ... разных деталей ;о)
Стало очевидно, что вокруг переходят через дорогу, сидят за столиками кафешек или загорают на пляже множество потрясающих внешностью ;о) женщин.
И тут как-то встретился мне друг со своей женой. После шоу на улице Наташа оказалась совсем какой-то неяркой и незаметной. И этот контраст заставил меня задуматься: что же он в ней нашёл такого? Вот тут-то я принялся сравнивать жён и подруг ближайших знакомых с теми женщинами, что встречаются на улице и на работе.
Результатом стал вывод, что все постоянные подруги и жёны моего родного и двоюродных братьев, свидетеля нашего со свадьбы и просто друзей выделяются как раз отсутствием яркой внешности.  Это вовсе не значит, что они непривлекательны. Просто мужчины на улице им вслед не оборачиваются.
Что же заставило меня и этих мужчин выбрать наших «серых мышек»?
Основных достоинств оказалось столько, что пришлось оформлять список:

Наши женщины неглупы, если не сказать большее. С ними есть о чём поговорить и есть чему у них поучиться.
Наши половины способны заботиться о людях помимо себя. О своих мужчинах и детях. На удивление, это не такое уж частое качество. Очень многие люди не то что о спутнике жизни - о себе позаботиться не в состоянии.
Наши женщины адекватно оценивают себя и нас и потому не требуют от жизни и мужчины совсем уж невероятных вещей.
Они добры. Никогда сознательно не причинят своему мужчине или ребёнку вреда.
Они умеют прощать. Ибо мы, мужики, а уж я то точно - вовсе даже не идеалы.
Они целомудренны. В данном случае это означает, что в их стиле не прослеживается цель вызвать плотское желание у максимального количества мужчин.
К ним испытываешь уважение, потому что кое-что они могут сделать лучше мужа. Ну, например, моя имеет разряд по плаванию, в воде чувствует себя как дома, чему не перестаю завидовать.
Они хорошие хозяйки. У разных по разному, конечно. Одна готовит хорошо, другая шьёт, у третьей дома всегда всё блестит (и как это ей удаётся?)
Они рожают наших детей и готовы посвятить несколько лет жизни появлению на свет маленьких человечков.
Ну ещё есть и другие достоинства… слишком интимные, чтобы их публично рекламировать :о)) да и  информации для обобщения у меня нету.

Ещё, наверное, длиннее список отсутствующих у них недостатков. Вроде того, что никого из них не застанешь с дымящейся «соской» в губах. И отсутствие многих отрицательных качеств, ещё, наверное, важнее для мужчин моего круга.

Всё вышеописанное относится в первую очередь к моей жене. Так, что ежели она сюда забредёт - убедится, что я её очень даже ценю. А то что хвалю редко и на комплименты скуп, так это от вредности характера :о) Как могу - исправляюсь!

А еще они никуда не денутся и мужчины всегда могут блистать на их фоне  ;D
Я бы не стала так уж уничижать "ярких" женщин и так уж возносить "мышек"
Во-первых каждому -  свое, а во-вторых: почему Вы так уверены, что "яркие птички" не обладают теми достоинствами, что Вы приписали "мышкам"? ;)

Действительно, получается, что неглупая, добрая, заботливая и т.д. (по списку достоинств, предоставленном Вами) женщина не может одеться ярко? И наоборот, если она ярко одевается, значит, перечисленных достоинств в ней нет? Поясните, пожалуйста...

Lorana , думаю, что Ботаник, называя женщин "яркими" имел ввиду далеко не только манеру одеваться ;)

Согласна, но начиналось всё именно с манеры одеваться, вот я и обратила на нее внимание.

Ребята, ну давно же сказано, что по одежке встречают.
А выводы делаются совсем по другим качествам...

CrazyProf  суть темы не во встречании по одежке ;)
Ботаник сделал вывод, что "серые мышки" - настоящие женщины, а "яркие птички", это так...недоразумение... ;D

А мне кажется, что суть высказывания Ботаника не в "исключении", а во "включении". Я имею в виду, что человек вовсе не хотел как-либо задеть "ярких птичек", а прежде всего хотел показать, что "серые мышки" - тоже очень и очень хороши и достойны мужского восхищения и внимания.
Намечающееся противопоставление одних другим - результат всего лишь, имхо, попытки обратить внимание читателей на то, что само по себе в глаза вроде бы не бросается.
Тем более (имхо), что то, что разные мужчины считают "яркостью" и "серостью"- на мой взгляд, абсолютно не есть универсалия. То есть, вкусы и взгляды у всех разные.

А увидеть такой красивый гимн любимой жене было приятно  ;) :) Любить ведь не воспрещается, правда?

Я с Ботаником согласен на 100%. (сам факт - кошмар однако ;)  ;D )

А что до "серых мышек" - так ведь дело в том, что не обязательно одеваться как для продажи (самой себя), чтобы понравится. Просто если я знакомлюсь с девушкой - то сразу определяю  (для себя) для чего знакомлюсь.  ;)
И одежда играет в этом случае немаловажную роль. Т.к. показывает уж поверьте много чего. И позволяет зачастую "отсеять" неподходящих к серьёзным отношениям.
Другое дело, если ищешь на "ужин с завтраком".

А курящие девушки \ женщины - вообще нехорошо :-X Некрасиво. Не говоря уж о том, что такая девушка может дать своему ребёнку (из болезней)...

Lucifer - [EXE-Q-THOR]
А почему вся завязка ТОЛЬКО на одежде???
Или вы с Ботаником делите женщин на тех, кто одевается для продажи и тех, кто носит "монастырские" платья?

Вряд ли ;)

Между этими полюсами куча всего разного ;) Думаю, что "Яркость", как и "серость"(правильнее - неприметность, неброскость) это большее, чем манера одеваться.  и думаю, что Ботаник подразумевал имеено эту разницу.

А насчет того, что может дать курящая женщина ребенку...
А что она, здоровая и некурящая, может дать ребенку, зачатому от пьщего и курящего мужчины? ;) Тут уж обе стороны должны соответствовать.


Тети разные нужны, тети разные важны :D
У меня есть пример: моя знакомая, можно сказать  - добрая приятельница. очень интересная и яркая женщина. И как женщина и как личность. Одевается изумительно, хоть и не "для продажи", но выделяется из общей массы. И при этом - прекрасная мать, прекрасная жена, которую муж обожает и не комплексует на ее фоне, прекрасный работник, сделавших неплохую карьеру. Душа компании. Именно "Яркая птичка". Кстати, ее первый муж придерживался именно позиции, что жена должна быть неприметна, чтобы спокойнее жилось. Сейчас у него ну ооочень неприметная жена. Живут неплохо, хоть он и погуливает  ;)
И таких примеров, только из МОИХ наблюдений - не мало.

Внешность не обязательно соответствует внутренним качествам. А про серых мышек... Я иногда выхожу из дома, и кажется, что все люди - близнецы. Основная масса ходит в сине-серых тонах.  :'(Мне вчера это так приелось, что оделась "яркой птичкой". Так на меня все оборачивались, хотя я не считаю коричнево-желтую одежду вызывающей, и закрыто все было. А что плохого в том, что бы выделится из основной массы? ???

Я считаю, что необязательно умная, прилежная, красивая девушка должна как раз одеваться красиво, и тем более выше ей цена, если она делает это в первую очередь чтобы подчеркнуть свою красоту, делает это просто из-за уважения к самой себе.

Исключительно из чувства противоречия...

Кееееельт, иди сюда, тут красавиц обижают!!!  ;D

А вообще...
Я - красивая женщина.
Я неглупа, со мною есть о чем поговорить, и есть, чему научится.
Я способна позаботиться о себе и об окружающих.
Хм... я вообще считаю, что все требования записаны в Основном законе страны (страну подставить), а все остальное - предмет договора обеих высоких договаривающихчся сторон.
Меня считают доброй и отзывчивой, Соглашусь, что не все  ;D

Правда, я нетерпелива, и мне уже надоело петь себе дифирамбы...  :P

< тут должен был быть длинный-длинный список достоинств Риш. Но по причине того, что место на хосте ограничено  ;)  ;D ;D ;D Придётся ограничиться лишь констатацией того, что данный форум был бы намного бледнее и беднее без Риш. >
теперь перейдём к ответу..
Не заметил...
Ничего. Если конечно в рамках элементарного вкуса. Но зачастую... Выделяются так, что лучше б не выделялись...
Нет. на тех с кем можно и поговорить, и тех, которые кроме как для постели мало для чего годятся...

А к то заставляет с пьющим и курящим мужчиной?  :o :o :o
Я не говорю о том, что нужно в хиджаб и паранджу наряжаться. Но чем " как на продажу" - лучше скромно. А если умеет выделяться не становясь при этом похожей на девушку лёгкого поведения - честь и хвала.

Добавлю. Жизнь такова, что тот же самый букет болезней дать своему ребенку может и условно-здоровая женщина...


Я не курю. У АВ - астма. Оба - медицинские факты.

А аллергический вид астмы может же быть?

Знаете, по-моему все сводится к известному анекдоту: "не нравится - не ешь".

А я одеваюсь под настроение, могу надеть  короткую юбку, яркую  кофту и десятисантиметровые шпильки,  а могу - джинсы, свободный свитер и мокасины или кроссовки.
При этом со мной, вроде, тоже есть о чем поговорить, я люблю, и, не хвастаясь, умею готовить, и дома у меня уютно. Но вот курю, как, собственно, и мой спутник жизни.
Мне очень интересно, к какому виду себя причислять?

На мой вкус - к классическому "Женщина нормальная"! И слава Богу! :)
Да все мы (ну хорошо, большинство) всё время разные. Я в ипостаси начальника разительно отличаюсь от себя на футбольном поле, и очень сильно. А третий я с трепетом вступал под своды Лувра. Есть и четвёртый, пятый и т.д. И одеваются, кстати, все эти хлопцы по-разному.
И где ж я настоящий? Да везде, надеюсь. :-\ ;)
(Шёпотом) Врут они всё насчёт "Твёрд и незыблем". Ещё как "зыблем". ;D ;D ;D

1. (большими буквами) ничего личного, никого не хочу обидеть

Дальше по теме.
а) Женщина не должна одеваться (краситься, вести себя) ярко. Потому что определенную часть народонаселения это раздражает ("Хороша Глаша, да не наша")
Но женщина, встреченная вами на улице, вообще ничего вам не должна. Она у вас не занимала до получки. Обязательства человека, встреченного вами на улице, вне зависимости от половозрастной категории, ограничиваются гражданским и уголовным кодексом. Не стоит забывать, что ваши обязательства ограничиваются тем же. То есть, одеть юбку ровно на метр короче, чем вам нравится, можно, а вот оскорблять по этому поводу - нельзя.
С тем же успехом можно заявить, что кто-то не должен покупать красивого коня - кататься можно на любом, а красивый конь кое-кого нервирует  и вводит в искушение. Хочется такого же, а еще лучше - этого, или в крайнем случае натянуть веревку поперек дороги, чтобы конь ноги поломал. А не выпендривайся! Плавали, знаем. А почему у тебя есть, а у меня нету?! Я, может, тоже спортсмен не хуже Потураевой, просто у нее есть Амаретто, дайте мне такого же! Ах, не даете?! Гады.
А что ты на улице улыбаешься?! Раздражает. В стране ВВП падает, а они лыбятся, ходорковские... Так что улыбаться тоже лучше дома, задернув шторы и накрывшись с головой одеялом.
А спросите своих мам (или бабушек, в зависимости от возраста, или сами вспомните) как всякие бабульки и комсомольские вожаки настойчиво с разных сторон увещевали не носить девицам брюки.
Отличное определение в свое время Юрий Герман придумал: "подколодные ягнята".
А еще таблички в трамваях в свое время были (теперь уж нету): "Не высовывайся!"

Согласна с вами, Чарма. Полностью и глубоко. Только на такой глубине без акваланга плавать трудно ;D Ждемс пункта "б". ;)

Боюсь показаться злобным демоном  ;), но...
Мужчины зачастую выбирают серых мышек, так как на их фоне им уютнее. Чем ярче женщина, тем труднее мужчине "держать марку" рядом с ней (я не имею сейчас ввиду экзальтированно-неадекватных "ярких" девиц, мальчиков таких тоже хватает).
А отсюда не далеко и до оскорбительных заявлений типа "девочка на ужин", без мозгов, эгоистка и т.д.
Короче: зелен нынче виноград.

Ну, зачем же так сразу? Может, этим мужчинам как раз и хочется быть настоящими мужчинами, то есть заботиться-опекать-защищать свою избранницу. Маленькую милую мышку опекать не проблема - а вот домашнюю дикую кошку защищать-опекать посложнее.

Высказав эту конструктивную мысль, несколько растолстевшая домашняя дикая Багира призадумалась. А что, если попробовать? Багира взяла ни разу ни надеванную шкурку серой мышки, с трудом в нее влезла и подошла к зеркалу. Ужаснулась. Нет. Определенно даже нет. Сереньких мышек ТАКОГО размера НЕ БЫВАЕТ. Акела от этого зрелища просто помрет на месте от ужаса... или от смеха. А что скажет Маугли, лучше себе даже не представлять.
Багира быстренько стащила с себя неподобающий прикид, пока никто не увидел, ухмыльнулась во всю свою зубастую пасть и выкинула шкурку в окошко. Во избежание. Да и - может, она кому запонадобится?  :P ;) :P

:-[ А меня отец с 14 лет учил, что нет "серых мышек", что каждая женщина красива по-своему, надо лишь приглядеться, что у каждого свой взгляд на красоту и не стоит обращать внимание на мнение окружающих. И дело не в том, как они одеваются- у всех вкусы разные, да и финансовые возможности тоже...Бывало, встречался я с девушкой и она мне казалась вполне симпатичной, а мне говорили - дурнушка, "серая мышка", но меня это не останавливало и  глаза" вдруг не открывались"....ИМХО, называть женщину(девушку) "серой мышкой"- проявить неуважение. Вы уж простите меня, занудного консерватора, но меня уже не переделаешь...

Ela ,  ;D так Вы то же самое и сказали  ;)


Konstantin , да...Это как то не политкорректно что ли

Верно, на всех не угодишь, всем мил не будешь... Главное - быть собой.

Я всё же склоняюсь к тому, чтобы судить не по внешности, не по манере одеваться, а, скорее, по манере себя подавать.
Те, кто не способен делать это агрессивно, шумно, назойливо - могут называться "серыми мышками", наверное. Если не вкладывать в термин уничижительного смысла.
В то же время в заявлении Чармы есть рациональное зерно. Действительно, частенько и просто ярких женщин, вовсе без примеси развязно-потаскушных манер, просто уверенных в себе, постигает негодование окружающих. Это незамутнённая, чистопородная зависть.
Сам-то я как раз побаиваюсь их, красивых, сильных и уверенных. Как верно подметила Эла, на кой им моя забота и защита? Они и сами замечательно справляются. А меня хлебом не корми - дай только почувствовать себя для любимой самым сильным, смелым, умным и т.д. :) Если я это ощущаю, горы сворачиваются как-то сами собой. Вот такие вот глюки...

Но ведь и сильная, красивая и уверенная женщина может сделать так, что рядом с ней мужчина будет себя чувствовать самым-самым.

Да, конечно. Но для меня "сделать так" в сравнении с "чувствовать себя"- серьёзная разница. Есть капелька некой фальши, игры, не находите?

Слава, мой тебе полный и безоговорочный одобрямс! Ты умница!
Притворяться? Еще чего! Обманывать, строить из себя то, чем не являюсь - и жить в жутком понимании того, что любят-то не меня, а вот эту маску?  Отдавать маске любимого человека? Да ни за что!

По-моему, глубинно-философский аспект этой проблемы разрешим единственной сентенцией: на всякого человека своя пара найдется. А если должна быть пара - то есть и бассейн (садок, водоем, омут, море-окиян и т.п.), где плавают такие же, как эта ваша "половинка". Поэтому речь лишь о том, что серым мышкам подходят одни, ярким пташкам - другие, а некоторые ... Багиры  ;D и вовсе в садках не водятся, а гуляют сами по себе. Как сказал один мой знакомый, "если многим нравятся некоторые, то всем нравятся все" (между прочим, это глубокая философская мысль, если замедитировать ее хорошенько!  ;) ;D)
Так что по-прежнему не вижу никаких неполиткорректных высказываний, а вижу лишь тему "мне нравится - мне не нравится", вполне, на мой взгляд, симпатичную и замечательную.

Кстати, мое понимание серости - это обычное слово "никакой". На следующий день после двухчасовой беседы увижу - лица не вспомню, голоса в голове не "услышу", имени и подавно. Ни тебе словца характерного, ни улыбки небанальной, ни одежды хоть как-нибудь подчеркивающей индивидуальность, ни жеста, ни мысли запомнившихся. Таких, к счастью, здесь практически нет. Может, потому что аватары у всех такие ... яркие, необычные и остро-индивидуальные, а?!  ;D ;D ;)

Ela , сразу вспоминается возмущенные крики Скарлетт О, Хара : "Ну почему, чтобы понравиться мужчине обязательно нужно из себя дуру делать???!!!"  ;)

Ух какой у Вас знакомый...Вы за ним записывайте! И - сюда, чтоб не прятать перлов от народа. ;D

Поправочка. На стеснительных людей. Сам несколько раз ошибочно списывал в "стандарт" тех, кто не умеет поразить. Нужно несколько встреч, чтобы разобраться. Мне, во всяком случае.

Точно! Особенно моя, ну такая индивидуальная, никому не разглядеть, кроме обладателя! ;) ;D

[на минутку]
б) будет вечером

На счет того, нуждается ли сильная-яркая-стильная женщина в опеке и защите? А как же ж! Понимаете, яркая женщина - это как чистокровная лошадь. На самом деле чистокровная лошадь нуждается в уходе и "сдувании пылинок" значительно больше, чем любая другая. Например, карачаевская лошадь - не спорю, отличная порода - но сравните ее с ахалтекинской. Так вот, карачаевец и без тебя в горах отлично проживет, а текинец может только рядом с хозяйской юртой жить. На свободе он сдохнет. Вот и думайте...

Ну, я, если честно, если встречу НАСТОЛЬКО стеснительного человека, что он не проявит себя в двухчасовой беседе, - я его запомню надоооолго, и с первого раза.  ;) Чтой-то мне пока такие не попадались.....  Хотя признаю, возможно и такое.  :)


;D ;D ;D
Слава, Вам аватара не нужна. У вас титул. Если еще - будет перебор (имхо, конечно). Попадете в разряд "ярких пташек в кружавчиках".  ;)  :)

А если серьезно - негоже одним рядиться в других. Разве что делать это с умом, намеренно, с целью привлечения "целевой аудитории другого бренда"  ;D ;D Так что здесь я с Элой согласна.
А охранять, беречь и пылинки сдувать стОит не с женщин, не с мужчин, не с ярких пташек и не с серых мышек, а - с близких и тебе лично не безразличных людей. Противопоставления по признаку "может-не может справиться сам", "сильный-слабый" или "яркий-серый" - в таких случаях не работают. Хочется - и сдуваю. Хоть с ахалтекинца, хоть с битюга.  :) ;)
А то, что он лягается при этом - мои проблемы.  ;D ;D

Хм...меня не так поняли... Я ни в коем случае не хотела сказать, что женщина должна притворяться, играть в слабую и беспомощную, на самом деле таковой не являясь. Но она даст понять мужчине, что, раз уж она (уверенная, сильная и т.п.) с ним, то и он её достоин. Если мужчина всё же будет с ней чувствовать себя неуверенно...что ж, не судьба.

Обещанное "б"

б) Почему, собственно говоря, нужно думать, что яркая (стильная, небанальная и т.д.) обязательно сильная, а "серая мышка" - и послабже будет, и понтоваться на ее фоне куда как легче, и не денется никуда?..
Не-ет, господа мои! Слабая - это "птичка-хамелеон" она будет пытаться подражать успеху, мимикрировать, как муха-жужжала прикидывается осой. Вот такие, кстати сказать, часто выглядят девицами "облегченного поведения". Потому что на них чужая маска. Которую они не умеют носить, в которой чувствуют себя самозванками, если можно так выразиться.
А "серая мышка" -  (за исключением людей патологически стеснительных и неуверенных в себе) это ПОЗИЦИЯ. Не обязательно "мышка" или "птичка" формулируют это как-то и сочиняют апрельские тезисы. Тем не менее, в том, что человек (будь то мужчина или женщина) не стремится к общепринятому успеху или не мимикрирует под него, скорее проявляется сила, чем слабость или неуверенность. Ему оно не надо. Не то что бы человек обязательно боится пивлечь к себе внимание, просто не хочет. Оно ему не надо. Его внутренний мир у него внутри, наружу не просится, делиться им желания нет. Во всяком случае, делиться со всем окружающим миром. Незаметны на фоне окружающей среду, знаете, не только мышки, но еще, к примеру, крокодилы. И, между прочим, у всех диких кошек совершенно камуфляжная раскраска! Чтобы было не видно.
Кстати, тема для размышлений: и жертвы, и хищники обычно окрашены камуфляжно. (кто где маскируется, тот так и окрашен). А вот ярко и броско выглядят существа ядовитые. Любая яркая окраска - это надпись "не влезай - убьет!" ;)

Эх, сколько смогу -  отвечу!
Для начала. "Серые мышки" я использовал как термин, обозначающих женщин, не слишком привлекающих внимание. В любой крупной компании есть женщины, которых большинство мужчин сразу же замечают. И которые сознательно или бессознательно ведут себя так, чтобы привлечь это внимание. Остальных я называю "серыми мышками". Что не соответствует общепринятому слегка негативному смыслу этого словосочетания. Ну, другой термин не придумался.
а где написано, что я в этом уверен? Я просто констатировал факт, что те хорошо мне знакомые женщины, которые являются постоянными спутницами - не являются яркими птичками. Но вообще то, те из ярких женщин, которых я неплохо знаю - не обладают по крайней мере одним или двумя качествами из моего списка. А также находятся или в разводе или вообще не были замужем. Правда знаю я таких, немного - четырёх, наверное, потому выводы и не делаю.Ну столь категоричные выводы я таки не делал. Опять  же оценивать человеческие качества по одежде весьма ненадёжно. Однако, женщину, одевающуюся повседневно ярко и вызывающе, устраивает ситуация, что на неё обращает внимание много людей. По-моему, это что-то вроде самоутверждения - поглядите-ка я какая! Лично я уважаю людей, самоутверждающихся в какой-нить деятельности, а не засчёт демонстрации стрингов с помощью белых прозрачных брючек.Tihe,  цитируйте, пжалста, приписывая мне выводы. А то голословные утверждения получаются. Точно. Это и имелось ввиду. Да, примерно так. Я хотел обсудить тезис, согласно которому, в постоянных спутницах жизни мужчины не слишком то обращают внимание на внешность и яркость. А больше руководствуются наличием личностных качеств. Вопрос наличия у ярких женщин вышеперечисленных положительных качеств и отсутствия отрицательных близок к теме, однако я просто маловато хорошо знаю таких женщин, чтобы делать выводы. Вот, посмотрим, что другие скажут. Не только. Но об абсолютном большинстве женщин, встречающихся в жизни, составляешь мнение по одежде и манере держаться. Всех хорошо знать невозможно. Однако вредные привычки увеличивают риск. Это примерно как ходить через дорогу на красный цвет. И на зелёный пойдёшь - могут сбить. Но на красный сбивают чаще. И у тех, кто не оценивает таких рисков в повседной жизни, ИМХО, плохо со здравым смыслом. Полагаю, что ближе к "серым мышкам" в моей терминологии.Ну так это ясно. Но вот на взгляд извне, со стороны, не приглядываясь, женщины очень даже легко делятся на "серых мышек" и "ярких птичек". Есть такое, есть и у меня:) Вопрос: захочет ли? Не совсем права она, Скарлет О'Хара. Потому как постоянные пары подбираются главным образом по интеллекту. Статистка такая есть весьма убедительная. Т.е. чтоб понравиться дураку надо стать дурой. А чтоб умному - умной. Вопрос, так ли много мужчин, готовых владеть и отдать свою жизнь "текинцу"? Жисть-то такая штука непростая. От сумы да тюрьмы, говорят, не зарекайся. Хочется чтоб и с тебя сдували:)

Самое страшное "мышастость" не внешняя (тут уж кто как лучше себя чувствует, так себя и ведет), а душевная.
Может я не права, но зачастую индивидуальность в выборе одежды (не обязательно подчеркнутая сексуальность, может быть и нарочитая скромность) все равно что вывеска "смотрите все, я ТАКАЯ!"

Чарма , наверное мы по разному понимаем мышастость ;)
Для меня это - не манера одеваться (во всяком случае - не только). И яркость в одежде не всегда говорит о "слабости" и "ядовитости".
И если человеку "оно не надо" и он самодостаточен и силен, то он уже не мышь.
Мышки - это именно те, на чьем фоне легко играть и сиять всеми красками, которые смотрят тебе в рот и восхищаются твоим "умом и сообразительностью"  ;) (я говорю с изрядной долей шутки). Это ведомые люди, что вовсе не принижает их, так как их качества также ценны для многих. С ними большинству людей комфортно.
Если человек не мышь, то уж тут придется поднапрячься и душевно, и физически, и интеллектуально, что не всем нравится, да, честно говоря в больших дозах утомительно. ;) Даже если "птичка" (без разницы мужчина или женщина) не стерва (не стерв).

Ботаник, когда Скрлетт кричала, что не хочет выглядеть дурой  она прдразумевала конктерные вещи: ей не хотелось притворяться наивной, слабой, затенчивой, не хотелось (цитирую) "выслушивать всякую чушь с выражением лица, будто внимает божественному откровению" и восхищаться непревзойденными талантами и умом поклонника. Но приходится так делать, ведь мужчинам так нравится опекать бедную дурочку и чувствовать себя самым умным, симым сильным. Хочется всем, даже если не все таковыми являются.
Вот мышкам притворяться не нужно.
Опять же повторюсь, у нас немного разные понятия мышастости ;)

Насчет моих голословных утверждений. Цитировать не буду, просто перескажу Ваши слова. Вы говорили, что "мышки" внимательные, жертвенные, добрые ну и т.д. по списку. А "яркие" - эгоистки, которые не то, что о других, о себе и то зачастую позаботиться не в состоянии. В общем, смысл по-моему передала верно. Если не так - поправьте ;)

Начали за здравие, заканчиваем за упокой...
Самое смешное, что спор идёт в основном о одном и том же, просто восприятие определённых слов мужчинами и женщинами почти диаметрально противоположны.
Честно говоря, я понял Ботаника так, как он хотел сказать. Да, мужская логика отличается от женской принципами ассоциаций - в чём я уже неоднократно убеждался.
Вот только все уважаемые дамы (кроме Риш, которая мудро не стала встревать в такого рода дискуссии), за что вам большой минус, даже не потрудились понять этого  :( Увы, зачастую вы любите слушать себя...
Что Ботаник имел в виду по "серыми мышками" - не значит на самом деле полными "тенями" своих супругов, а лишь такими женщинами, которым не нужно одеваться и вести себя вызывающе чтобы обратить на себя внимание...
Увы, прискорбно, что дискуссия ушла именно в такие дебри.. Я надеялся, что хоть кто-то проявит хоть чуточку желания понять первоначальный смысл. Но видимо..  :( :-\

Люци, а если женщине не нужно одеваться с вывертом и краситься в три слоя - а на неё всё равно обращают внимание? Если она - вылитая Серафима Юрьевна Металина из Ефремовского "Лезвия..."? Куда будем девать замечательные качества этой женщины, не уступающие "серым мышкам" в видении Ботаника?
;D ;D ;D ;D ;D

Если на неё обращают внимание не из-за одежды, штукатурки или вызывающего поведения - такие женщины только приветствуются. Поймите, что словосочетание "серая мышка" не имела под собой смысла именно буквального ... хммм... мне трудно объяснить - просто имелась в виду именно "не выставление себя как на продажу" - поведением, раскраской и поведением.

уже не серая мышка.
Значит: нужно было или подбирать более удачный термин,  или Люцифер с Ботаником все же лукавят. ;)

Я же говорил про разницу в восприятии.  :-\
Я не лукавлю, я воспринимал именно так как и сейчас.

Попрочтении всего появилась идея: ни яркость, ни "серость" (в кавычках) внешнего вида и поведения человека вообще ни о чем не говорит и никак не кореллирует с его внутренним содержимым.
Можно быть ярким (ой) как от избытка, так и от недостатка чего-то. Либо из человека хлещет энергия через край, и он так или иначе своим внешним видом дает понять, что он такая вот "лампочка ильича". Ну лопнет он, как паровой котел, если не будет выплескивать часть энергии (в любой форме) наружу. Либо наоборот, челок "питается" внешней энергией, вниманием. В обоих случаях его личные и профессиональные качества могут быть любыми.
Точно то же самое с людьми неяркими. Условно говоря, можно "хлопать глазами" потому что ты ведомый и тебе надо к кому-то прилепиться, а можно просто так - почему бы не сделать человеку  приятное? Можно молчать по принципу "знающий не доказывает, доказывающий не знает" и не стремиться ответить на вопрос, который тебе никто не задавал.
если угодно, это просто экстраверты и интроверты. Подобные качества человека никак не сказываются на его умении варить суп. И бессмысленно проводить оценочные сопоставления, как бессмысленно сравнивать, например, кресло с креветкой - даром, что первый слог одинаковый.

Осанна! На том и порешим ;)

Да ну? Это поведение-то с внутренним миром не кореллирует  :o ??? А что ж тогда такое внутренний мир? А одежда - прямая производная всё от того же внутреннего мира.

Из Чарминого поста вожно сваять вот что: ;)

Определить две основные породы мышей:

1) не яркие и ведомые
2) не яркие и ведущие - этакие серые кардиналы

И две породы пташек:

1) Павлины - тут пояснять не надо
2) Жар-птицы - лидеры.
(ну или ятребы, кому как ;))
Разумеется, список можно уточнять и дополнять :D

Хмммм... а породы "не ведомых и не ведущих" разве не бывает? Или всё бывает основано только на подчинении?

Чарма, мое вам почтение. :) :)


Поддерживаю, именно так оно и есть.

Tihe, в принципе права (про породы :)), но мне кажется в жизни все намного сложнее. Я, например, не считаю себя ни мышью, ни птицей, и мне было бы не очень приятно, отнеси меня кто к той или иной категории. И вообще, не люблю "дешевого внимания".


Упс, не-а. А когда знакомились, на что внимание обращали? Не на внешность и одежку?
Ботаник, может, вы просто перестали замечать, как прекрасна ваша жена? Может, на нее очень даже обращают внимание другие мужчины ;) :) :).

Lucifer - ага, я именно так и думаю. Что в конечном итоге любая пара делится на "ведущий-ведомый". Просто две единицы в паре могут периодически меняться ролями. Более того, сейчас я как раз на эту тему пишу статью. Что лошадь можно считать хорошо выезженной, не тогда, когда она полностью послушна, а тогда когда в паре конь-всадник "полномочия" произвольно передаются от человека к лошади и обратно. Точно то же самое в любых взаимоотношениях. АБСОЛЮТНО РАВНОГО (и ровного) партнерства не бывает. В каждый отдельно взятый момент кто-то ведущий. А дальше начинается статистика - кто чаще в роли ведущего выступает.
О прикладной зоологии и орнитологии.
"Мышка-слушательница" не обязательно серый кардинал. Это частный случай. Знаю множество "мышек", которые совершенно не рвутся кем-то как-то "рулить" из-за кулис. Из моих знакомых ярким примером "правильной" мыши один замечательный тренер (дядечка, кстати). Ну да, если его не спрашивают, он не вмешивается. Он совершенно спокойно слушает "открытия" начинающих чайников, он объясняет и рассказывает - если ему задать вопрос. Он никогда никому не дает понять, что в нашем клубе он "самый умный". Ну да, вообще-то он самый умный. Заслуженный тренер России и чемпион Европы.
"Мышка-слушательница" молчит и не бросается в глаза не оттого, что сказать нечего, а от внутренней полноты. Лампочка светится, а калорифер нет. Есть ли смысл их сравнивать, хотя и то, и другое - электроприборы?

На счет того, отражает ли одежда внутренюю суть. Ну знаете! Тогда у людей эта самая суть что-то очень... разнообразная. Одну и ту же девицу можно увидеть в разные моменты в кирзачах и штомовке, в мини-юбке, в деловом костюме, в джинсах и косухе... У нее что, и суть каждый раз другая будет?
Скорее, одежда отражает сиюминутное настроение и самоощущение (плюс уместность и сответствие обстановке). Кирзовые сапоги в офисе или клубе едва ли более уместны, чем коктейльное платье на шестисоточной "фазенде". И привлекают внимания не меньше. А то и больше.
Для примера: девушка в "маленьком черном платье" в два часа ночи -
а) на вечеринке.
б) под фонарем на Тверской.
Девушка та же, платье то же, время суток... А эффект разный. Это уже не вопрос сути, а вопрос адекватности. Может, она вовсе и не пункт б), а просто не адекватна обстановке. Может, она трамвай ждет? На Тверской... М-да. Ладно, троллейбус. В два часа ночи... Хорошо, такси ловит! И не пункт б), а домой добраться хочет. Ну бывает же?

Чарма - вот только не надо про тех "под фонарём". Их "спецодежду" спутать ни с чем нельзя. И ни одна нормальная девушка ТАК на вечеринку не оденется. Вы, видимо, не так много видели "девушек этой профессии". А одежда - да отражает внутреннее настроение. Но ещё и вкус и мироощущение.

А вот про "смену ведущей роли" - это и есть равноправие. естественно относительное. Поскольку уто-то лучше разбирается в одном, кто-то в другом. Но вот отношения "ведущий-ведомый", в которых одна сторона становится постоянно ведущей, а вторая постоянно ведомой - не есть "good". ИМХО.

Люк, насчет одежды ты все-таки не совсем прав. Например, моя одежда отражает две совсем другие тенденции. Первое - полное отсутствие талии, то есть носить приходится то, в чем это гиппопотамство имеет хоть сколько-нибудь человеческий облик. А второе... я ношу то, в чем могу выйти без эскорта, зная, что ко мне не будут липнуть (на что клюют в мои за сорок, плюс 30 лишних кило, плюс проседь - понятия не имею!!!) - просто потому что не хочу неприятностей. Потому как после типа, к котрому мне пришлось применить натуральный апперкот, потому что иначе он ну никак не соглашался убрать лапы, я окончательно поняла, что носить хоть что-то хоть сколько-нибудь заметное мне просто не светит.

А я добавлю по поводу "ведущих" и "ведомых":
Люди все же не животные, и некоторые особо эволюционировавшие представители данного вида умеют договариваться с существами своей породы. И не только о разделе территории и пищи.  ;D ;D
Это я к тому, что бывает, бывает так, что в паре нет "коренного" и "пристяжного". Или, если угодно, по статистике распределение ролей происходит в среднем в пропорции 50:50 для каждого индивида.  ;)
Сама лично являюсь половиной такой "пары"  ;)
Все 7 лет нашей совместной жизни вопрос "кто в доме хозяин" остается открытым (или, если угодно, вообще не ставится).
Кстати, при принятии решений полномочия передаются не "произвольно" (эта идея меня вообще сильно удивила, но профессионалу виднее, видимо  :)), а в зависимости от уровня компетентности. Простой прагматизм!  ;) ;D

Route , а никто не ставит вопрос, что ведомый это плохо, а ведущий - хорошо. Это просто качество. Без оценки.
Ведущий тоже ведь завести может, куда Макар телят не гонял ;D

А насчет деления ролей, то описанный Вами вариант идеален. Настолько идеален, что не очень в него верится. Лидеры, они на то и лидеры, что просто так свое "право сильного" не уступают ;). При этом не обязательно эта "неуступчивость" будет выражаться в давлении.
Могу сказать, что "мышки"-кардиналы тут преуспевают больше :) Тихой сапой...
А "ястребы"...Ну на кого нарвутся в данный конкретный момент...
А вообще даже при смене ролей в паре или группе, лидер свое ведущее положение все равно будет занимать чаще.

Если позволите...Хотелось бы поддержать эра Ботаника- я тоже в первую очередь обращаю внимание не на внешность(не вру!), а на человеческие качества. И если девушка мне нарвится- она для меня самая красивая, вне зависимости от "общественного мнения"...А насчет политкорректности... :'( Я правда высказал свое мнение. а не для того, чтобы кого-то не обидеть- лучше пусть меня сочтут дурачком, чем лицемером...

* какую дискуссию я пропустила, пока у меня не было сети :'(

Господа мужчины, уж поимейте ввиду нашу женскую логику и не называйте нас "серыми мышками" - вон как феминизм-то взыграл ;D

А по сути скажу вот что,вернее,о себе ;) Чужая душа всё равно потёмки, так что подопытной крысой буду сама ;D Никто отродясь не называл меня красавицей писанной, но как-то так получалось, что в любой компании я очень быстро оказывалась в центре внимания.  :o Ладно, спишем на личность-лампочку, от которой энергия так и прёт, как говорилось где-то выше. И при этом форма одежды у меня бывала самая разная, но одеваться "как вcе" я никогда не любила, что получается? Ага, оно, выделялась из толпы, на меня оборачивались.  В своё оправдание могу сказfть только то, что нестандртность поведния для меня характерна не только в одежде. Кстати, отсюда и карьерный рост. Вот мы и подобрались к другому ответвлению дfнной темы, где женщины сильные и увернные не нуждаются ни в чьей опеке. КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ?! :o
Конечно, мне не нужна опека в моей работе (хотя от помощи не откажусь ;)), мне не надо сто раз объясять, как и куда добраться, я как-то исхитряюсь вести своё домашнее хозяйство так, что в доме всегда всё есть (шепотом, почти с ужасом я умею, но не люблю готовить!). НО я совершенно ничего не понимаю в собственной машине и если в ней что-то не так, надо послушать, как я это объясняю своему мужу (там что-то шуршит, где-то справа и спереди, что-то типа этого), про остальную технику тоже говорить не буду. Если мы едем, например, в отпуск я так не хочу ничего организовывать! Боже, как хорошо, что мой замечательный, самый любимый муж может решить любую проблему, не привлекая меня к участию!
В общем, получается тяжёлый случай, правда?
И вообще, моё личное, неоспоримое мнение таково: любая женщина должна выглядеть эффектно в "коротком чёрном платье" или в джинсах или в деловом костюме. Просто надо найти свой стиль. И пусть тебе вслед оборачиваются те, кто не смог этого сделать! :D

Konstantin  :-*
Извини, это я сказала и забыла поставить смайлик, показывающий шутку.
Константин, а когда ты девушку видишь впервые, ты ее личные качества телепатичеески прозреваешь?! ;D или все смотришь сначала на внешность и манеру поведения? ;)


Sofia, не, не мышка. Однозначно  ;D

а вообще давайте еще одно породу определим?  "мышастая пташка" или "пернатая мышка" ;D

Кошмар какой-то. Ну выразился человек "коряво".
Не нашёл нужного сравнения. Теперь вы будете полгода придираться к самим словам.  >:( >:( >:( >:(

ИМХО все необходимые пояснения были приведены. Имеющий глаза да прочтёт. Имеющий разум да осмыслит (причём оторвавшись от словосочетания "серые мышки"). Дальнейшее упоминание вышеуказанных животных тут буду считать оффтопиком.

"На таких обаятельных серых мышках охотно женятся и так же, не задумываясь, изменяют им при первом удобном случае.
Вот только мало кто знает что серыми бывают не только мышки".

О.Громыко, "Верные враги".

Приведена прямая речь главной героини. Оборотня - волчицы...

Догонит ли в воздухе, или шалишь
Летучая кошка летучую мышь?..

Вот, пытаюсь подобрать для себя подходящую, гм, видовую принадлежность. Колеблюсь между летучей мышью и неетучей птицей (например, серым страусом). [периодически встает на задние лапы и заглядывает в зеркало, стараясь понять: на кого все-таки больше похожа кавказская овчарка: на летучую мышь или на страуса?]

Я о своей видовой и цветовой  принадлежности могу сказать только одно: Я - НЕ индикатор! И даже если меня стукнуть, я не стану фиолетовой в крапинку. А вот кто станет - не вопрос!
Ну злая я, злая!!!  :P :P :P

Я не могу обобщать, сужу по себе. Мне вот нравится ярко выглядеть и привлекать внимание. Многие и правда подозревают во мне некую стервь и злую разлучницу. Хотя, признаться, я не знаю человека, более далекого от такого образа, чем я. У меня миллион табу и принципов. И делать что-то, что не ложится в мою на редкость строгую систему моральных ценностей, для меня неприемлемо.
Притом многие из известных мне "серых мышек" готовы на очень многое, чтобы хоть как-то самоутвердиться, и исполняют такое, о чем мне и думать неприятно.
Я это не к тому, что вот я какая хорошая.  Просто яркий вид и стервозность - имхо нечто, лежащее в совершенно разных плоскостях. Бывает даже, что вызывающим видом стараются замаскировать чрезмерную скромность. А бывают неприглядные мышки, которые по сути хуже аллигаторов.

Хосссподиии!! Девоньки, а вам не кажется, что вас (нас) элементарно повели. И повелись же!
Ну скажите, кто из нас хоть раз в жизни не был этой самой серой мышкой? Не были? А подумайте: на картошке, на даче, в день великой уборки или не менее великой беготни по магазинам? А когда дети болеют? А ... да еще куча ситуаций есть, в которых выряжаться глупо, а порой и смертоубийственно (представляю себе спуск в Торгашинку на шпильках или с обнаженным пупком, ага :o)
И у самой серой мышки есть/были/будут такие дни, когда она самая-самая, самая яркая, самая блестящая певчая птичка. Вот.

Девоньки, а вы в ответ воздайте похвалу бежевым хомячкам и успокойтесь. Тоже мне проблема. Каждому свое!

(сокрушенно разводя руками)
Гатти, я не люблю бежевых хомячков!

А чёрных?

(еще сокрушенней)
Я их вообще не люблю

Вот, после двух дней раздумий пришла я вот к какому выводу. Те женщины, о которых говорят Ботник с Люцифером, в моей личной терминологии называются Хранительницами Очага. И, правда, они зачастую не обладют яркой внешностью (хотя тоже не обязательно), но какие у них глаза! Есть у меня пара таких знакомых. С ними просто находищься рядом и становится покойно и легко. Так что если на этот раз мы говорим об одних и тех же женщинах, то я вас понимаю :)

Sofia , да есть такие. Тоже их знаю, но ярких и неприметных среди них ровно пополам. Так что или это не то имели ввиду ребята, или то, но плюс еще и их, ботанико-люциферово лукавство и нужна, плюс к званию хранительниц, еще  именно неприметность. Для пущего спокойствия  ;)

Насчёт лукавства я лично воспринимаю это как переход на личности. Поэтому, Tihe, воздержитесь пожалуйста в будущем от таких слов. Потому что именно Sofia похоже подобрала правильное сравнение. А вы продолжаете вести дискуссию в флеймогонном стиле. Не стоит приписывать другим того, чего они не говорили. Если вы посмотрите - то мужчины восприняли наши слова как мы и задумывали. Вы же  и другие представительницы прекрасного пола (с маааааленьким исключением ;) поскольку дискуссия продолжалась не только тут) - иначе. Вроде слова одни и те же, а воспринимались они по-разному..

А я согласна с фразой "умная женщина не может быть некрасивой". Сколько я видела таких мышей, которые преображались, как только у них появлялось, за что любить себя. "Серость" (в плане неприметность) - это защитная реакция на мир, которому ты ничего не можешь предложить. Сколько "гадких утят" превращалось в лебедей при смене обстановки или окружения. Поэтому "серость" не во внешности, "серость" в голове.

Интересная дискуссия.

Вообще-то мужская часть собеседников слегка лукавит. Женская, наверняка, тоже:) И это правильно, потому что ни одна женщина не считает себя дурнушкой. И одеваются и красятся ежедневно, стараясь быть красивыми. Другое дело, что мужчины оперируют понятием привлекательная.

"Серая мышка" - это все же довольно устоявшийся термин, и понимают его и женщины и мужчины примерно одинаково, так же, как и "райская птичка".

Честно скажу - женщину мужчина всегда встречает по одежке. И очень раздражает, когда соблазнительно одетая девушка становится в ситуацию: "я жду трамвая".
Другое дело, что есть соблазнительно одетые девушки. а есть просто соблазнительные девушки. И не так уж важно, во что они одеты. Но в обоих случаях реакция будет одна: раз вызываешь желание, значит сама виновата.
Конечно, когда в радикальное мини одета хорошая знакомая, то она выглядит замечательно. Но эта же женщина для незнакомого мужчины попадет в разряд "виновна ты уж тем, что хочется мне...". И этот тип виноватых эгоисток, одетых "просто возмутительно" состоит как правило из незнакомых женщин.
Ботаник сравнил в своем посте зеленое и круглое.
Не жен и незамужних, не мышек и птичек, а жен своих друзей и девушек, которые на улице привлекли его внимание. (Извините, на улице все - мужчины и женщины - смотрят на лиц противоположного пола для того, чтобы увидеть и оценить человеческие качества окружающих?) О том, сколько им лет, есть ли у них мужья и дети - ничего не известно.
Зато известно, что с первой категорие женщин Ботаник знаком и относится предвзято, как к женам друзей. И ничего не знает и знать не может о тех, на кого упал его взгляд в толпе. То есть, тоже предвзято, но в другую сторону.
Или надо сравнивать ярких жен и дочерей своих друзей и "серых мышек" или те же категории но среди незнакомых женщин.
Кстати, что касается девушек для ужина с завтраком, примечательный факт: те, кого действительно удается пригласить на это мероприятие не одеваются как-то слишком уж ярко. Это самые обычные по стилю одежды женщины. И проститутки тоже одеваются очень по разному, если говорить именно об одежде, а не о том, как они смотрятся. Действительно, ни с чем не перепутаешь. И как раз к этим двум категориям претензий со стороны мужчин меньше всего.
А вот женщины - безошибочно определяют и очень не любят.
Так что проблема только в том, под каким углом смотреть на женщину. В глазах смотрящего не только и не столько красота.

Зеленоглазый ,
Спасибо...

Зеленоглазый,
спасибо.
Ты удивительно логично всё разложил.
Я вообще пришла к выводу, что не все мыши - серые, и не все птички - райские.
Да здраствует логика! :)
Любая женщина хочет быть красивой, просто от одних это требует больших усилий, чем от других.
Красота - это возможность женщины самоутвердиться, так же, как спорт для мужчины.
Вы наращиваете мускулы, зарабатываете деньги, покупаете парфюм и машины. Но скажи, что это всё для привлечения противоположного пола- и все впадают в негодование.
На самом деле ничего страшного в этом нет.
В животном мире самки всегда выбирают самых сильных, красивых, удачливых охотников и т.д. А у людей просто одно подменено другим. Это инстинкт, когда женщина смотрит на мужчину и подсознательно понимает, что от него у неё будут сильные - красивые - умные дети, о которых он сможет позаботиться. Но для того, чтобы привлечь этих самых - самых, надо выделяться, и тоже обладать набором определённых достоинств. Поэтому женщины стремятся к красоте, хозяйственности и образованности.

Всё очень просто, и не надо ничего придумывать.

...Тихэ, когда я вижу девушку, я обращаю внимание на ВСЕ :-* Но пока я с не йне пообщаюсь, не стану делать скоропалительных выводов. Тем не менее, вызввать у меня негативные эмоции девушка может лишь по двум причинам- если она злой человек, либо если это жуткая гордячка, считающая, что весь мир лежит у ее ног... ;D А вообще, для меня все это актуально. Меня в школе девчонки "серым мышонком " называли- одежда, внешность, манера общения.Страдал ужасно, но старался измениться и "соответствать"-издержки подросткового максимализма. выходило жутко глупо и смешно. А сейчас пришел к выводу-каждый человек хорош по своему. И главная моя проблема не в том, что я очень худой, у меня мальчишечья мимика и, если я побреюсь, то выгляжу на 18 при своих 26. Если я буду вести себя как хам, дурак, жмот, ревнивец, то мне уж ничего не поможет...И все это,ИМХО, в гораздо большей степени подходит женщинам. И суть не в том, что она сегодня на огороде, скажем-в тапочках, драных джинсах и т.п.Она все равно красива, потому что это она-Женщина. :P Понимаю, кто-то скажет, что все это слова и что слишком романтичен, но это не так. А если и так, то таким уродился - было в кого. Так что, дорогие женщины, полные и худые, высокие и маленькие, болндинки и брюнетки, смуглые и белокожие, журналистки и продавщицы, вы все хороши по своему.Лишь бы вы сами  об этом не забывали. ;DА мышки-это зверьки с хвостиками, за которыми гоняются кошки...

Konstantin  :-*, продолжаем целоваться ;D
А что собственно плохого в "мышатости"? Даже хорошо! Мне, например,  нравится НЕ привлекать к себе повышенного внимания, тем более с сексуальной окраской, так как часто это заканчивается негативными эмоциями... >:(

И ты сто раз прав - какой есть, такой есть! Пусть таким и любят ;) А пигмалионят пусть в другом месте ;)

:-* Продолжаем целоваться! :D Однако не привлекать к себе внимания не означает  быть непривлекательной...

Ох,  Константин, так бы Вас слушала и слушала :)
Всё в принципе правильно говорит Зеленоглазый - чего только мы женщины не делаем ради Вас, мужчины! (Одни только вечные перекрашивания в блондинку чего стоят! ;)) И очень мы хотим вам нравиться, а поскольку многим из нас "серые мышки" не по душе, да и сами мы ии быть ну никак не хотим, то мы и возмущамся, что они Вам нравятся, вот и хотим Вас переспорить чтобы доказать, что мы-то лучше! ;)
Но мне вот лично кажется, что если человек тебя любит, то будет принимть тебя таким, какой т есть. Кому-то нравятся Хранительницы Очага, а кому-то Амазонки-Воительницы. Давайте не будем ссориться? :-*

Sofia , Софико, Софико,  :-*
Мы тут в подавляющем своем большинстве и не ссоримся :D
Но мужчин понимаю прекрасно. Мне бы на их месте было бы удобнее с Хранительницей муркать у очага, чем прыгать на пороховой бочке с амазонкой  ;D
Хотя...все время муркать мне бы надоело...и тогда....

:D Да мы, вроде бы, и не ссоримся. все правильно, о вкусах не спорят. именно поэтому я и сказал, что каждая женщина хороша по-своему. А насчет перекрашивания...лично для меня цвет волос не играет ну никакой роли...

...И тогда бы весь дом взлетел на воздух... ;D Согласна, быть белой и пушистой может надоесть, если ты на самом деле рыжая и наглая! ;D ( Это я о себе :P ) Хорошо быть белой и пушистой в глазах окружающих.. Но все-таки лучше быть самой-собой! :-* :D

Конечно! А иначе можно потерять и веру в себя...

Фертария . Не. Я сейчас пыталась смотреть с позиции мужчины. И будь я мужчиной мне бы мурлычущая мышка бы надоела, хотя я и продолжала бы ее любить. ;D Пошла бы к амазонке... ;)

Константин, я в восхищении. Так виртуозно примерить, похвалить, погладить и заставить считать, что каждая женщина великолепна (за исключением двух вами указанных категорий), может далеко не каждый. Вы очаровательны. Апплодисменты и низкий поклон.

конечно, не так. Вы мои слова не столько пересказываете, сколько перевираете. Ибо всех ярких женщин скопом я эгоистками не обзывал. Вот потому цитаты и требуются. Обыкновенная лесть: то же самое делать вид что сражён наповал обнаженными ножками, чтобы чего-нить добиться от неслишком умной дамы. Радикально действует имхо только на людей типа её как там? Уэшли? Сильно самовлюблённых. Причина отсутствия потребности в привлечении всеобщего внимания лежит в другой плоскости.
Что это хочется всем, не понял?
Если у Вас подобная реакция на яркую незнакомку - не надо приписывать её всем. Много на себя берёте. Следует обратить внимание, что я сравнивал только внешность, а о качествах личности никаких сравнений не было. Была похвала! Так что Ваши словеса о моей предвзятости никоим образом не связаны с моим мнением, высказанным в теме. О! Вот с кем я согласен целиком и полностью. Ещё Ефремов делил женщин на "подруг" и "жён". Воспел древнегреческих шлюх. В общем, небезосновательно, по-моему. Одно радует - не все "подруги" - лёгкого поведения. Действительно, с яркой женщиной интересно и волнительно. Но, увы, часто недолго. Поскольку высокая привлекательность очень часто приводит к высокой или завышенной самооценке,  а высокая самооценка ИМХО слабо совместима с некоторыми ключевыми качествами постоянной спутницы. Это, конечно, ещё не закон природы... но уже тенденция.  Вот, теперь сравнение есть.Не на одёжку уж точно... посколько встретил я будущую мать своих детей на лыжне, в лесу :о) И вообще был зимний вечер и темно было :о) Кто вам сказал, что моя жена непрекрасна? Быть неяркой и прекрасной в глазах отдельно взятого мужчины очень даже совместимо.Восхитительно наивно!!! :о) Даже комментировать неохота :о) Обидно сильно получится.

Да, и напоследок. Всё же изначально речь шла не обо всех женщинах подряд. А о близком мужчине человеке - постоянной спутнице. Нравиться-то могут многие. А долго делить радость и горе  - жить вместе даж мусульмане по большей части с одной живут.

Ребята я думаю что девушкам очень нравятся подарки и всякая такая чушь но если девушка тебя любит, то ей плевать на эти мелочи... Она может и с подарками и без подарков с тобой находится потому что она выбрала тебя одного из толпы, думаю не для того чтоб ты ее подарками каждый день обсыпал... Хотя со стороны мужчин нада тоже уделять внимание любимому человеку иногда подарок "отвлекает" ее на некоторое время!

Ботаник, поправка: не Ефремов делил женщин на подруг и жён, а древние греки. И не шлюх он воспел, а гетер (гетайр) - древние греки тоже "чувствовали разницу".  ;) :D
А у Ефремова современные героини как раз - Сима и Анна. Как раз те, кто хранит очаг, горя ярче оного.

Молчала-молчала, но больше не могу. Уважаемый Ботаник, Ефремов бы сильно обиделся на "шлюх".  ???Исправьтесь пожалуйста, или перечитайте сначала, а потом исправьтесь. И не применяйте современные каноны морали к иной цивилизации. Некорректно. :-\

"а высокая самооценка ИМХО слабо совместима с некоторыми ключевыми качествами постоянной спутницы. Это, конечно, ещё не закон природы... но уже тенденция"

Вот оно! ;) Что я и подозревала ;)
Знай свое место, женщина... ;)

Восхитительно наивно!!! :о) Даже комментировать неохота :о) Обидно сильно получится.
Забавно.. наивной меня ещё никто не называл. Всмотритесь глубже, Ботаник, и вы поймёте, что всем верховодит инстинкт. И вами тоже . Только одни это признают, а другие - нет.
А по поводу обиды - не стесняйтесь, я охотно выслушаю ваше мнение.

Не знаю, писала ли я уже где-то эту поговорку. Извините, если повторюсь. :)
Иранская поговорка: последнее слово всегда остаётся за мужчиной. И это слово "слушаюсь" ;)
А по поводу некоторых качеств постоянной спутницы - так ведь критерии-то этих качесвт у всех разные ;)
И высокая самооценка у мужчин тоже может не всегда быть совместимой с качесвтами постоянного спутника ;)

Для начала хочу извинится перед Ботаником за всю здешнюю дискуссию. И за себя лично, и, если не возражает народ, за других.

Я все равно остаюсь при своем мнении, но дело в другом.

Человек просто напросто хотел признаться в любви своей жене, а мы тут развели... :-\

Еще одна история.
Знала я раньше одного прекрасного человека.
Девушку. Наверняка читали про таких или видели в кино? Ну, на которых сворачивают шеи АБСОЛЮТНО все окрестные лица мужского пола? ;) Так вот раньше я думала, что это сказки. Так вот нет! Причем она абсолютно ничего для этого не делала, да и строго говоря красавицей не была, но на ее фоне записные красотки просто блекли. Настоящая райская птичка.
И при этом с характером мышки. Нежный, мягкий, добрый человечек. Ау, мужчины, все как вам нравится: не отсвечивает, слова лишнего не скажет, если нужно - будет держаться в тени, обожает дом, детей (и они ее)и т.д.
Так вот, что поразительно: мужчины к ней как мотыльки на огонь летели и ей от этого только плохо было. Все время складывалось так, что ее использовали, а она как записная жертва страдала. Почему то всем хотелось иметь при себе такой раритет и всем нравился ее "мышиный" характер, но связывать с ней жизнь (из боле- менее достойных мужчин) никто не стремился. Может потому, что все-таки никому из вас не хочется, чтобы на его спутницу все самцы в радиусе трех км. делали стойку? Хотя ее поведение всегда было безупречно.
Однажды ее роман закончился тем, что она на 2 месяца попала в крзисное отделение, где ее лечили от глубокой депрессии.
Думаю, что обладай она характером амазонки - ей было бы гораздо лучше...или имей она "мышиную" внешность - была бы счастлива...
К сожалению не знаю как сложилась ее дальнейшая жизнь, наши дорожки разошлись.
:-\
Что скажете на это?

Те,кто настроение портят,ИМХО, имеют очень конкретное название... ;D Эрэа МЕД, спасибо за отзыв, но меня мама с детства учила говорить только правду..."знай свое место"- мерзость, причем неважно, от кого исходит, от женщины или от мужчины. 21 век на дворе...А серостью я могу назвать только те две категории, которые уже указывал...

Для Tihe
Человек просто напросто хотел признаться
в любви своей жене, а мы тут развели...

А что, очень может быть, но пусть перед Таис все равно извиниться.  Не все хранительницы ИМХО

А то получается не симметрично

Думаю, эру Ботанику хотелось услышать и наше мнение...Хранительница-это хорошо, но,ИМХО, это не единственная ипостась женщины- каждой следует выбирать призвание по себе. Тьфу, опять занудствую....

Konstantin , а мы уже все давно себе всё выбрали ;) Вернее - природа за нас выбрала и такими создала. А тут только языками месим :D

:D А я готов и дальше месить, лишь бы не скатились мы все к ссоре...Право же, не стоит.

Вывод: все  женщины важны , всякие женщины нужны. Я думаю, что уважаемую аудиторию просто возмутило предпочтение одного типа всем остальным. А на самом деле - дело вкуса. Девушки тоже предпочитают разные типы мужчин - я условно делю их на пай-мальчиков, работяг, донжуанов и больших боссов. Но никто же не говорит о том, что большой босс, например, предпочтительнее донжуана.

МЁД , *вкрадчиво* Вы забыли про бежевых хомячков  ;D Оччень распространенный вид, знаете ли...Со множеством подвидов ;)

Ух ты! Что я пропустил, пока был в отпуске!  ;D ;D ;D
"Дуэль по женскому вопросу" наоборот!  ;D ;D
Я в трауре  :(

CELT , почему?! ;D
Вам "птичек" жалко? ;)
или мышек?
или хомячков? ;)

Да - а, чтобы не говорил господин Ботаник, а всё равно приходимк животному миру. Tihe , очень интересно про бежевых хомячков. Поясните, а? ???
Я предполагаю, что это представители мужского пола с повышенной охотой к поеданию чего-либо, размножению и усыпанию. В смысле, засыпанию. Таких подавляющее большинство. Среди них встречаются и хомячки - донжуаны, и пай хомячки, и даже (какой ужас) Большие Хомяки ;D

Потому что пропустил. А какой был слон  :) Меня даже Риш звала  :)

CELT , не расстраивайтесь, нагоните.

Хомячкам этим бежевым Гатти предложила хвалу воздать ;D
Я подумала и мне так и представились эти хомяки во всей их грызуньей красе. в общем, в описаниях Вы правы. ;D
Это пузик, много еды, много пива, много телевизора с футболом и много газет, много разговоров с друзьями-хомяками о способах покорения и укрощения разных там мышек и птичек, а также длинное перечисление своих "побед", иногда разговоры перемежаются обсуждением авто и своих бешеных успехах и незаменимости на работе, ну и конечно же вечный футбол и комп. игры. А также вечное сидение в метро с умным видом, в то время как мышки-птички стоят рядом с сумками ;D
Пы.Сы.
"Я уважаю благородных любителей футбола, у меня и в мыслях не было как то задеть этй великолепную игру и ее поклонников" (цитата почти из к/ф "Догма") ;)

Это страшно.... Хомякам-бой!!!! >:(
А футбол я сама люблю. Но на хомячиху мало похожа.
По поводу в метро с умным видом - просто мужчины почти все избалованы. Их всю жизнь женщины сдают с рук на руки - сначала мамы - бабушки, потом учителя, затем жёны, желательно, "серые хранительницы очага". Чтобы не мешали наслаждаться хомячинным образом жизни....
Боже, куда катиться мир???? Женщины стали настоящими мужчинами, а мужики - слабыми и избалованными. Самое забавное, что такое положение дел их ОЧЕНЬ устраивает. А девушкам некуда деваться - не хочешь пропасть сама - вертись, работай, да ещё и тяни-толкай такого тяжеловоза. Без мужчин мы не можем, но как же трудно всегда быть сильной!!!!

Это ещё что за новости?! :o
Сами же сказали - хомячкам бой! Так и зачем они Вам? Ищите другого? И вообще, тема плавно с мышек переползла на хомячков :( и вот их,честно говоря,обсуждать совсем не хъочется. Поэтому давайте выделим их в отдельную тему "Битва с бежевыми хомячками!", например.

ага, дератизационные работы ;D

Мммм. Где я применяю каноны морали к иной цивилизации?
Тут вопрос упирается в терминологию. Можно  ли так называть гетер древней Греции. Ну поскольку лично я принадлежу к нынешней цивилизации и использую соответствующую терминологию, то и извиняться на этот счёт не буду. Вах!!! Какая мудрая жена досталась Вашему мужу. :о))) Совершенно с Вами согласен насчёт того что высокая самооценка мешает совместной жизни независимо от пола. Качества постоянной спутницы тоже могут быть разные, но ИМХО некоторые являются обязательными. Ну, во-первых инстинктов несколько, во-вторых всё-таки расудочная деятельность у многих людей тож наличествуют. В третьих, Ваши представления о половом поведениии и половом отборе в мире животных чересчур обобщены. Homo sapiens в этом смысле весьма отличается даже от ближайших антропоидов.
Хм, где тут Carnivora? :о)
Ну и  я не люблю высказывать резкости людям, которые мне кажутся добрыми.. А Вы, Мёд,произвели на меня такое впечатление... незлого человека. Ну да,  я согласен. Только следует уж уточнить что нужны для разного времяпрепровождения.

Ещё вот интересное интервью (http://kamsha.ru/journal/razn/erot1.html) близко по теме.
Есть там хороший вывод: женщины вызывающей наружности привлекают в первую очередь нерешительных мужчин. Правда, вывода о том что "серые мышки" привлекают решительных там нет :о)

"Тут вопрос упирается в терминологию. Можно  ли так называть гетер древней Греции. Ну поскольку лично я принадлежу к нынешней цивилизации и использую соответствующую терминологию, то и извиняться на этот счёт не буду."

Видите ли, господин Ботаник, Вы совершенно правы в том, что это вопрос терминологии. А именно: одинаковыми терминами можно называть одинаковые вещи.

Так вот, для Вашего сведения: гетеры ФУНКЦИОНАЛЬНО НЕ БЫЛИ шлюхами. Вернее, ПМСМ, эта функция у них НЕ БЫЛА БАЗОВОЙ.

Посему рекомендую если и не извинпиться, то взять свои слова назад.

Можно я вклинюсь не по существу? Слова "гетера" и "шлюха" безусловно являются синонимами в классическом понимании термина "синоним", так как в современной русской речи этими словами именуется одно и то же явление, слово же для обозначения этого явления выбирается автором в зависимости от жанра, стиля и др.параметров его высказывания. Реалия, называющаяся этими двумя (и еще примерно десятком) слов такова: "женщина, получающая деньги за акт физической любви с человеком, который ее выбрал в одностороннем порядке" (примерно так; определение мое, но, кажется, отражает  ;)).
Однако для древнего грека словом "гетера" обозначалась несколько иная реалия. Различия существенны: во-первых, гетера не обязательно получала деньги за акт физической любви и, во-вторых, выбор был для партнеров как минимум равноправным.
Так что, как мне кажется, извиняться не обязательно, но применение термина "шлюха" для обозначения реалии, которая в Древней Греции обозначалась термином "гетера" в рамках данной дискусси чревато непониманием. Древние греки имели не двухкомпонентную, а трехкомпонентную систему (не "шлюха" - "порядочная женщина", а "проститутка" - "гетера" - "мать семейства"), не говоря уже о том, что основаниями для нашей и для их классификации являются совершенно разные параметры.

Боюсь вызвать оередную дискуссию или взрыв негодования. ;) Но тем не менее, Ботаник, скажите пожалуйста своё ИМХО, какие всё-таки качества в Вашем понимании являются обязательными для спутницы жизни?

Читала-читала...о чем дискуссия??? ??? ??? ???

Люди все разные, разное воспитание, восприятие мира и разные вкусы.

Кому-то нравится хранительицы очага, кому-то самостоятельные, уверенные женщины и те и другие прекрасные подруги, матери, любовницы.
Если женщина любит, то она будет во всех этих эпостасях...

Уверенная женщина рядом с любимым будет создавать уют и делать все чтобы в ее дом хотелось придти, а прекрасная хозяйка за свой дом превратится в яростную воительницу...

Каждая женщина выбирает то что болле подходит ее характеру, как и мужчина.

А что касается хомячков - существует редкая порода гурманов, юмористов, и нежных, страсных любовников. (знавала я такого хомячка ;) ;) ;)

Таня - браво! Добавить нечего. Всё высказано предельно чётко и ясно.

. Ну, во-первых инстинктов несколько, во-вторых всё-таки расудочная деятельность у многих людей тож наличествуют. В третьих, Ваши представления о половом поведениии и половом отборе в мире животных чересчур обобщены. Homo sapiens в этом смысле весьма отличается даже от ближайших антропоидов.

Уважаемый Ботаник, мне кажется , я поняла причину разногласий. Мы с вами просто понимаем одни и те же слова по - разному. Я мыслю ассоциативно, вы - логически.
Но попробую по порядку.
Во-первых,когда я говорю "инстинкт", я подразумеваю комплекс инстинктов человека, который и определяет "рассудочную деятельность". Homo Sapiens ещё несколько тысячелетий назад немного отличались от своих родичей, и вряд ли за столь короткий (в эволюционном масштабе) период времени разум смог полностью взять верх над инстинктами. Достаточно посмотреть на любое замкнутое сообщество, чтобы увидеть эхо первобытно-общинного строя.
Во-вторых, попробуйте(если повезёт) провести эксперимент. Увидите  близняшек женского пола - присмотритесь. Наверняка одна вам понравится больше, чем другая, хотя вы не знакомы. Из этого можно сделать вывод, что симпатия или антипатия возникает не на уровне разума, а на уровне инстинкта.
В-третьих, спасибо за добрые слова и за интересный спор.

Ботаник, ау, я здесь!
МЕД, милая, не касаясь сути всего вашего поста, мимо этого пройти просто не могу :-\:
Ну убей бог коромыслом, как комплекс ИНСТИНКТОВ может определять РАССУДОЧНУЮ деятельность? Или я чего-то не понимаю ???

Начнём с того, что непонятно что есть инстинкт.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=338 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=338)
далее - понравившуюся определяют "чутьём", а инстинкты... Если брать, например, размножения, то он не соотносится никак. Потому как инстинкт размножения побуждает покрыть как можно большее кол-во самок для продолжения своей генетической линии. Но ведь разговор не об этом. Так что - либо не сходите в оффтопик...
Поблажек больше не будет.

Уважаемая Carnivora, попытаюсь обьяснить ещё развёрнутей.
В комплекс инстинктов человека входят семь основных и сотни второстепенных.
Основные семь инстинктов: самосохранения, продолжения рода, альтруистический, исследования, доминирования, свободы и сохранения достоинства.
Эти инстинкты присущи всем людям и нашим близжайшим родственникам - обезьянкам.
Какие-то из них в каждом конкретном человеке проявляются ярче, другие слабее. На основании этого человек определяет своё отношение к окружающему миру, своё место в мире, поведение в различных ситуациях. Для примера - если в человеке недостаточно развит инстинкт свободы, он будет искренне недоумевать, почему люди ходят на митинги. В нашей стране с тысячелетним крепостным правом и абсолютной монархии инстинкт свободы подавлен, и поэтому люди не могут жить без доминанты государства.
На основании инстинктов небезызвестный Маслоу вывел пирамиду потребностей, в котрой на третьей ступени стоит потребность быть любимым.
Так связка инстинкты-потребности определяет разумную деятельность человека.
Над инстинктами преобладает только культура - как отречение от животных инстинктов ради прекрасного.

При том что потребность,скажем так,определяемая основным инстинктом,стоит на первой ступени...

Лорка, совершенно верно. Терпеть не могу умничать, но не выношу, когда меня понимают неправильно. Кстати, у вас, уважаемый Ботаник, ярко выражен инстинкт доминирования (как, впрочем, у большинства мужчин). Поэтому и женщины вас привлекают определённого типа.

            Доморощеным психологам.
Воспринимаю 2 последних предложения как завуалированную попытку перехода на личности.
Ещё одна такая попытка - и вы будете ожаблены.
Правилом этого форума является куртуазное общение круга друзей. Поэтому либо обсуждайте в рамках вышесказанного мной - либо администрация форума не будет медлить с принятием неприятных для вас административных мер. Надеюс на дальнейшее взаимопонимание.

          Хранитель.

Люцифер, я уже молчу, молчу, совсем молчу...
(очень страшным шепотом, пока модератор отвернулся) МЕД, для того чтобы вас поняли правильно, надо иногда поумничать. По крайней мере, придерживаться тех трактовок употребляемых терминов, которые использует большинство и которые совершенно определенным образом прописаны в словарях. Если хотите о инстинктах-потребностях и их влиянии на жизнь общества и человека, - давайте заведем отдельную тему.

Carnivora
Заведете - позовите меня,хочу пообщаться на эту тему.:)

Для Ботаник
Можете не извиняться, но...
ведь это единственное, что от Вас требовалось. .. 
Неужели так сложно произнести "извини" и почувствовть от души сожаление..?  ::)
Возможно я не права, но меня терзают смутные сомнения...  ???
Ваши последние высказывания  дают основания думать, что Вы не очень любите и не слишком уважаете женщин в целом. Я надеюсь,  что  ошибаюсь.
Я могу объяснить почему у меня появилась такая мысль, потому что не люблю когда наклеевают ярлыки... любые. Хорошая...плохая... и так далее.... не оценивайте и не ценимы будете

Вот:
ОТсутстие недостатков - не мене важно. Хотя все важные с моей точки зрения недостатки - противоположности упомянутым достоинствам. Завышенная самооценка, неспособность к компромиссу, эгоизм и т.п.Собственно, тема-то возникла по поводу того что мне померещилась тэндэнция :о) крайней низкой доли "самостоятельных, уверенных в себе" дам среди постоянных спутниц мужчин моего круга. В общем, пока опровержений такой закономерности я не видел. Ох, с этим я совершенно не согласен, а вот в деталях отвечать - надо тему создавать. Так-то да, симпатия/антипатия определяется большей частью в подсознании. Но! Всякие социальные нормы и другая информация, закладываемые через сознание, оказывают немалое влияние на бессознательное, окрашивая наше восприятие. Например,  женщина, изящно демонстрирующая запястье во время курения, в моих глазах тут же теряет всякую привлекательность. Комплекс это или как по-другому называется, но вот знаю, что привычка эта вредная и крайне прилипчивая и всё - о симпатии и речи быть не может.
Может быть, потому что образ ярких женщин связан у нас в том числе благодаря рекламе, с разными весёлостями, но не с Домашним Очагом, такие, как я, выбирают которых потусклее. А может быть, прав тот дядька из интервью (http://kamsha.ru/journal/razn/erot1.html) и всё дело в сексуальной привлекательности дам, демонстрирующих только "узкую пятку". А скорее всего и то и другое. Спасибо за комплимент :) Однак, на самом деле в мужских компаниях я никогда особым лидером не был. Разве что только последние несколько лет в связи с профессиональной деятельностью.
Говоря о типе, меня привлекают женщины хоть в чём то напоминающие мою мамку. Однозначно.
??? /молчу в тряпочку/.

Квиточка, зачем извиняться, если я чувствую свою правоту? Ну да, есть люди, которых я не уважаю. В том числе женщины. Но есть и те, кого уважаю. В том числе и женщины. :о))

ЗЫ. Raubritter, если охота углубляцца в дебри терминологии, создавайте тему - зовите.

"если охота углубляцца в дебри терминологии"

Не-а. Не хоцца. Я указал на некоторую некорректность употребления термина, а следом Тви указала на то, что современных шлюх можно, конечно, называть гетерами, а вот тамошних гетер шлюхами -- нет. Это -- слова человека, оценке которого я имею основания доверять. Чего мне еще нужно?

Если хотите подобрать современный термин для гетер -- называйте их гейшами ;D ;D ;D . Функционально -- очень близки.

Хотя, подозреваю, Вам непременно надо обозначить явление чужой культуры в терминах нашей. Так вот -- не получится ;D .

Типа теорема Гёделя. Ну, то есть аналог :) ...

Квиточка, зачем извиняться, если я чувствую свою правоту? Ну да, есть люди, которых я не уважаю. В том числе женщины. Но есть и те, кого уважаю. В том числе и женщины. :о))

Это конечно не оригинально, но...  благодарю, что женщин включили в "людей".

Собственно, тема-то возникла по поводу того что мне померещиласьтэндэнция :о) крайней низкой доли "самостоятельных, уверенных в себе" дам среди постоянных спутниц мужчин моего круга

Поверьте, уважаемый Ботаник, могут быть разные варианты. Могут быть и самостоятельные, и при этом преданные, и не эгоистичные. А могут и наоборот. Хотя по последнему пункту я бы поспорила. Доля здорового эгоизма никому не повредила бы, а большинству затюканных и   слишком "домашних" женщин  она просто необходима.
Существуют такие преданные, что от их преданности Вы первый и сбежите.
Я не хочу спорить  на тему "кто лучше".  Моя позиция -"лучше" вообще не бывает, бывает либо "хорошо", либо "не очень". Самостоятельность и уверенность в себе - не самые большие женские грехи. Послушайте как это звучит - "Моя идеальная, замечательная, несамостоятельная, не уверенная в себе серая мышь"
А теперь вопрос на засыпку. А что будет делать Ваша жена, если не дай Бог Вас не станет? То есть получается, идеальная жена без мужа сама по себе никто, ничего не может, да и не должна "тень такая мышастая" (самостоятельность и уверенность в себе мы уже исключили, помните?)?
Значит ей по примеру средневековой индийской женщины  на костер?
А ...

Ботанику:
И не увидите, пока мы не увидим "вашего круга" ;)
И еще, вам не кажется, что подобная тэндэнция этот самый круг характеризует м-м-м весьма специфически? Жен-то кто выбирал?

Лорке:
Вы хотите, вы и заводите. ;D А у меня, боюсь, затравка для разговора будет напоминать статью из энциклопедического словаря