Форум официального сайта Веры Камши

А я, вовсе не кидаясь тапками, и тем более не претендуя на роль организатора "сопротивления", просто  скажу от себя "перпендикулярно": можно порассуждать и с "моральной", а не с "фактической" точки зрения (последнюю великолепно отразил Dreamer, за что ему большое спасибо), причем следующим образом:
Те, кому Робер присягал (хоть в душе, хоть "по факту"), и за кого он взял на себя ответственность - что, они находятся в плохой ситуации? Им плохо, они проиграли, их чаяния и надежды - не сбылись?! - НЕТ! У них-то все хорошо и замечательно. Гарнизон - в составе армии-победителя, "сюзерен" - в вожделенной столице (с некоторыми висящими за шиворотом проблемами, правда, но это - детали  ;)), любимая женщина и женщина, которой он обязан жизнью -  далеко от заварушки и, насколько он может знать, в относительной безопасности. С этой точки зрения Робер прекрасно может оправдывать для себя лично любые свои действия или бездействия результатом. Как бы погано он ни чувствовал себя "в душе", его близкие люди и те, за кого он отвечает - фактически находятся в выигрыше.
Тогда в чем проблема, спрашиваем мы. Почему же так тяжело и Роберу, и нам, которые видят его переживания?
Да потому, что у Робера есть честь и совесть. И многие его действия, подчеркну, оправданные с точки зрения конечного результата, вызывают у него (и, соответственно, у нас) боооольшие сомнения насчет их "высокоморальности".  Многие на его месте сказали бы себе: "я лично для себя ничего не требую и не делаю. Все, сделанное мной, сделано на благо такого-то  и того-то! Я совершил ошибки, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Я взял на себя ответственность - и не подвел никого". Сказал бы так - и успокоился. Ну, и была бы у Робера другая мораль, другой характер, и другие внутренние монологи. И мы бы, читатели, сразу бы поверили, что он был прав, и спор бы здесь был бы, скорее всего, (имхо) о том, можно ли было поступить по-другому, или нельзя. И какой из вариантов был бы эффективнее.

А мы чувствуем, что все не так просто. Почему? - да потому, что Робер НЕ УВЕРЕН в том, что он находится на правильной стороне. Тем не менее, эта сторона - та сторона, которую он принял, вместе с кучей обязательств по отношению к другим людям.
Ну, представим себе, что Кутузову в юности спас жизнь француз-гувернер, который его вынянчил, активно повлиял на его жизненные установки и вообще был хороший человек. И вот Кутузов в ночь перед Бородиным начинает, рефлексируя, вспоминать этого "месье Дюваля". И - о, ужас!!! - Кутузов чувствует, что не может он отдавать приказы о наступлении на этих представителей такой прекрасной нации, и - покидает ставку, бежит (куда, о боже?!), - ну, и прочая фантастика со сказками.
*Всех прошу простить за грубую аналогию, заодно предупреждаю: сказанное не имеет отношения к какой-либо исторической реальности, аналогия проведена на наиболее, с точки зрения автора, банальном и всем понятном материали и исключительно для наглядности иллюстрации мысли автора!!!!!*

А также обращу внимание всех на следующий момент: мы видим Робера в конце ЛП в абсолютно переломный момент и - НЕ знаем, что будет дальше!!!
А это ОЧЕНЬ важно, потому что тут-то для Робера и наступил миг равновесия, и наступил тот момент, когда на двух чашах весов лежат совершенно равноценные вещи: Матильда и ее внук, которые спасли ему жизнь, и - Рокэ, который тоже спас ему жизнь. Не знаю что еще можно положить на эти чаши весов "со стороны", но - от себя Робер может положить на одну из них только одно: ту самую свою честь и совесть, о которой шла речь выше.
Мы не знаем, что он выберет, на какую сторону в результате встанет. Но вот в чем я совершенно уверена, так это в том, что, выбирая, Робер не будет преследовать собственную выгоду. Ну, то есть совершенно. И поэтому я просто признаю за ним право на этот выбор и на ошибку. Да, даже на ошибку.
Точка, конец абзаца.

P.S. А Дримера читайте внимааааательно! Потому, что он и написал то, о чем я ранее предлагала всем подумать и что предлагала всем себе представить: каковы были бы последствия, сделай Робер что-нибудь по-другому.
ИМХО, он даже пулю себе в висок пустить не мог! Просто потому, что конечный результат не сделал бы для тех, за кого он взял на себя ответственность, "жизни в шоколаде". Так что здесь самоубийство было бы КРАЙНЕ эгоистичным поступком (впрочем, как и в большинстве случаев в реальной жизни, имхо опять же!)

Мое восхищение, эрэа Тви! :D

Twistress, спасибо тебе. Я тоже насчет пули в висок подумала. И что бы это изменило ? Да ничего абсолютно. Альдо бы поплакал немного и продолжил бы свои "деяния" . Армия бы нашла другого вождя и Леворукий знает- чем бы все закончилось.
Матильду бы его смерть убила , но что такое Матильда,когда на кону судьба государства, и идет перелом эпох

Согласившись возглавить восстание, он пока что теряет одного из самых разумных сторонников - того самого дворянина, который попытался его убить, чтобы как раз обезглавить восстание. Так что, если бы Робер высказал свое несогласие с идеей восстания, то нашлись бы у него сторонники, нашлись... Ветераны, отвоевавшие в первой смуте и знающие, что почем. А так он остался с толпой необстрелянной молодежи с идеями.

За него бы это сделали королевские армии... Да хватило бы даже и местных гарнизонов...
Судя по тому, как быстро в замке Эпине появились солдаты, в провинции уже имеются какие-то армейские подразделения и командуют ими люди разумные. Командир того отряда, который захватил Робера в Эпине произвел самое приятное впечатление. Он немедленно прибываает в замок, получив сообщение, что там находится человек, который явно является знаменем мятежников и может возглавить смуту. Беседует с Робером, убеждается, что тот настроен спокойно и не рвется на баррикады, успокаивается. А дальше что? Побег Робера, резня в замке, естественно, он делает вывод, что Робер ему навешал лапши на уши и жаждет крови и войны, и что все предельно серьезно... И вот уже находящиеся в Эпине армейские соединения вместо того, чтобы громить отряды заговорщиков, пока они еще не соединились, и пресекать бунт в зародыше, отступают к столице и упускают время...

Зато сейчас вся страна в огне и крови, и не видно, чтобы у Робера прибавилось радости.

Аглая, мне уже самому становится противным этот менторский тон, но что делать (тьфу, почти как у Робера). Похоже, Вы не очень внимательно читали книгу, да и мои предыдущие посты тоже.
Разумных было двое - Гаржиак и Шуэз, но даже они не предлагали разбежаться по домам и притихнуть. Потому что понимали, все остальные решительно настроены на драку и не отступятся в любом случае. И еще раз напомню, не поленюсь - восстание должно было начаться в любом случае, появился бы Робер, или нет. А значит, наготове были и другие вожди, со своими планами. И только появление Робера помешало их реализации. Так что отказ Робера ситуацию бы только ухудшил.
Насчет местных гарнизонов - это Ваше допущение, не соответствующее действительности. Если бы гарнизонов хватало, не нужно было бы посылать двадцатитысячную армию. Ну а как эта армия могла порезвиться в Эпинэ, Робер прекрасно знал. Именно для того Робер и задумывал свой план, чтобы увести и тех и других из мятежных графств, не дать им устроить там вторую Сагранну.
А это вообще, простите, не в тему. Реально на конец ЛП страдает только Оллария с окрестностями, а вот остальные территории, в том числе и Эпинэ, живут вполне себе спокойно. Но как раз Олларию Робер своим отходом в сторону никак бы не спас, тут все решили перекупленные гарнизоны.

Понятно, что каждый остается при своем мнении...  :)
Да, сейчас страдает одна Оллария и окрестности. Но надолго ли сохранится это положение, если Альдо останется на троне? Пока что у меня сложилось впечатление, что он меньше всего озабочен благом государства.
Шуэз, действительно не предлагает разбежаться, зато он переходит к действиям.
Допускаю, что читала книгу невнимательно, потому что "против шерсти", так куда собирался Робер вести армию? Которая рвется в бой за "великую Эпине"? И что, они бы просто с ним взяли и ушли? Мне это представляется странным. Похоже на отговорки.

Если бы Робер не находился во главе армии, то Альдо не смог бы к этой армии присоединиться и повести ее на Олларию. Когда Альдо является народу, народ не спешит клясться ему в верности. Звучит даже такое - на что он нам нужен? Идут они за Робером, а Робером манипулирует Альдо.

Так, и что в этом случае Вы предлагаете Роберу - тоже попытаться перестрелять всех несогласных? Если нет - то к чему вообще эта фраза?
Да? А я почему-то решил, что Альдо присоеденился к армии Люра. Которая для того и шла в Эпинэ, чтобы встретить Альдо.
Страницы 506-507. Помоему, все довольно понятно.
А может, не стоит ставить Роберу в упрек то, что еще не произошло? При том, что на трон Альдо все равно бы сел, с Робером или без него, значения не имело.

to Rochefort:
    Угу. Одно время на языке прям таки и вертелась ассоциация: "Уж лучше миллион евреев, чем Фюрер и Германия..." А в итоге - И миллион евреев, И Фюрер И Германия. А для себя - только трибунал.
    Оччень надеюсь, что Робер не получит в конце концов труп Альдо (как бы еще не собственноручно устроенный, из лучших побуждений, в целях "минимизации ущерба"  ;D), развалины страны и петлю на шею. Но дело, имхо, к тому и идет.
to Aglaia:
    У меня было несколько другое. Каждый раз задавал себе вопрос "Когда же он скажет "Довольно!"?" и все не получал на него ответа. Все думал, может он просто не дошел "до ручки", до той черты, за которую он не может перейти?
    Как же я радовался, начав читать сцену с уговорами казнить заложников! Думал, вот она эта черта! Сейчас-то Робер и скажет "Этого я делать не буду!". Сказал. Обозначил границу. И - перешагнул.
    И вот это, имхо, уже почти все. Один раз перешагнул через себя, сделал что-то, что считал абсолютно невозможным - следующий раз (а он будет, обязательно будет!) дастся легче. Надеюсь только на одно - собственно казнить заложников ему не пришлось. Может быть (только может!), еще не все потеряно.
to Dreamer:
    По мимо предложения "отказаться возглавить мятеж" граф предлагал так же попытаться его остановить, уменшить размах, смягчить последствия etc. А можно было, например, попытаться начать переговоры, искать посредника для их осуществления, писать письма всем сколько-нибудь влиятельным лицам, пытаться торговаться, например, тем же Штанцлером и пр. Сделано не было.
    ЕМНИП, идея была одна - добраться до Савиньяка(Алвы), а там видно будет. Причем, не однократно повторялась мысль, "Что Савиньяки могут сделать? Разве можно все это остановить?" (сорри, книги под рукой нет) но все заканчивалось почти русским "авось" - может, они что-то придумают...
    Робер принимая решение всего этого не знал!!! Имхо, еще одна проблема Эпине (о чем уже говорил, кажется, Читатель) - Робер практик, тактик если хотите, а пытается решать задачи стратегов/аналитиков. К чему это приводит, мы похоже видим. Каждое отдельное решение выглядит правильным, а результат - совсем не тот, к которому стремились.
    Напрашивается аналогия - лейтенант, которому в 41 достался под командование полк. Вот все он делает правильно - бьет немцев в хвост и в гриву в меру своих невеликих сил, защищает родной пригорок - а того, что он уже почти в окружении, не знает. И что дальше делать - не понимает.
    Правда и тут есть повод для оптимизма - Штанцлера-то он переиграл! Так что может быть (опять это слово!) и тут не все потеряно.
to Twistress:
    Цена вопроса?
    Угу. Именно это и происходило в отношении Алвы :). К вопросу о "двойных стандартах" - Я верю в право зверя быть зверем. Я верю в право человека руководствоваться личной моралью без опоры на мораль общественную.  Но декларировать свою принадлежность к "классической" морали (рефлексии) и поступать вопреки - это что-то странное.
    Для большей точности аналогии нашему "Кутузову" следует приписать глубокое разочарование в идеалах царизма, осознание краха, ожидающего страну в случае победы и надежду на правильность выбранного "Наполеоном" курса. В бегство такого "Кутузова" я вполне могу поверить. :)
    Угу. Вот только к этому "великому перелому" Робер подошел с таким грузом, что я даже и не знаю...
    Э-э-э... я возможно что-то не понимаю, но когда Алва спасал жизнь Эпине? Случай с лошадкой произошел во сне, да и не запомнил его Робер. Суд Бакры? Но его подоплека (сделанный в той же книге выстрел, которым Алва потушил две свечи) Роберу не известна - емнип, он как раз считал что выстрел был случаен (фантастическая точность+состояние(нестояния) Алвы). Более того смерть Адгемара важнее жизни Эпине...
    Ох, помнится мне, то же самое говорили про Окделла - "Ведь он же ничего для себя не хочет! Он еще не совсем потерян!" :). Бескорыстие как "право на выбор"... и индульгенция в случае ошибки? :)
P.S. От себя лично: Как вы думаете, есть что-либо, что Робер не способен сделать? Если да, то что? Оччень хотелось бы знать...

(C дерева)  Не беспокойтесь.

А про лейтенанта в 41, кстати, хороший пример.  Особенно хороший потому, что лейтенант этот оказался, где оказался, отнюдь не из-за своих действий. 
Робер угодил в ситуацию, много превышающую его (да и чей бы то ни было, но его уж точно) уровень компетентности.  Он это прекрасно осознает, кстати.  А делать что?  Кому эту ответственность можно уступить? 

Ну представьте себе себя на месте, нет, не Кутузова.  Барклая.  Который точно знает, что с противником в открытом бою не справится - только армию погубит, что единственный шанс что-то сделать - беречь эту армию, менять пространство на время, заставить противника тратить силы - а его все время бьют под коленки и противник, и собственные подчиненные, и Петербург.  А он вовсе не уверен в себе.  У него в противниках - военный гений, а он сам у Наполеона и в маршалы не выбился бы.  Только нет же никого лучше.  Остальные же как с цепи сорвались и генеральное сражение хотят. ...  Барклаю повезло.  Придворную часть кампании он все-таки проиграл, но его заменили человеком, который оценивал ситуацию так же.  А если бы не повезло?

То, к чему Рробер пришел сейчас - следствие его шажков, которые были раньше. У него был реальный шанс до Варасты и даже после уйти с этой дороги. Не ушел...
И нечего теперь страдать. Ох уж эти страдатели, мертвым от их страданий и их совести ни горячо ни холодно.

Вам не кажется, что Робер чем то напоминает Алана Окделла?

А что должен был делать Робер в ситуации с приехавшими его арестовывать солдатами и предлагающим бежать фанатиком Никола? Сказать - нет, ты знаешь, я собираюсь сдаться, все такое, возглавлять вас я не собираюсь... ИМХО, Никола-как-там-его по фамилии в такой ситуации счел бы Эпинэ ПРЕДАТЕЛЕМ. И, не исключаю, пристрелил бы на месте... после чего восстание сразу же стало бы неуправляемым...
А так, как мы видим... До прибытия Альдо у Робера был шанс. По крайней мере, то, что он делал, повзоляло минимизировать жертвы...

Ну и ну  :) Вот до чего азарт спорщиков доводит. Со Штанцлером, значит, торговаться, который под стражей сидит. А о чем, интересно?

Шаман, вот Робер, возглавив мятеж, как раз и "уменьшил его размах, смягчил последствия etc." А "дистанцировавшись от мятежников" этого нельзя было бы сделать в принципе. Это, простите, маниловщина...

А насчет писем и переговоров - хорошая идея. Так и вижу Робера, пишущего нечто вроде: "Господин тессорий, сам я лично против восстания, никого не вешал, на королевских слуг руку не поднимал, но вот дворянство Эпинэ настроено так непримиримо... Давайте я их вам сдам всех скопом, пока они мне верят, и все успокоится". Но даже для этого Роберу надо было бы возглавить восставших, потому что письма человека со стороны никого не заинтересуют, с ним переговоры вести - смысла нет.
Конечно, не знал. Но тогда и не ставьте Роберу в вину то, на что он повлиять не мог.
А вот можно пример возможного правильного решения "стратега-аналитика", ну, кроме "моя хата с краю"? Что конкретно должен был бы высчитать аналитик, какую стратегию предложить? А то одни общие слова...

  Штанцлер должен выступать не субъектом, а объектом (одним из) торга. :) Остальное потом.

Робер совершенно не похож на Алана Окделла.  Потому что, в отличие от покойного, интересуется счетом от мясника.

Честно и старательно читала всю эту тему. Прочитала…Что тут скажешь?
Пожалуй, только одно: Руки прочь от Робера!
Как же мне его жаль! По-человечески жаль. Вот ведь несет судьба человека: одни делают (точнее гадят), а он не только расхлебывает, но и вину на себя принимает. И что бы он ни делал, как бы ни сопротивлялся, его лишь глубже затягивает в водоворот событий. Да и спасает-то он не себя. И жизнью своей, и даже честью уже давно готов пожертвовать. (А вот пулю в висок… Нет. При имеющемся раскладе это было бы трусостью и предательством, согласна с Twistress). Совесть и ответственность заставляют его спасать окружающих, хотя бы и тех, кто фактически ему навязался.
Нет, не вижу я, что Робер  мог бы сделать иначе. Да, не все мне нравится, а что-то и совсем не нравится, но, у него нет выхода.

Что до того, что бы добраться до Алвы и Савиньяков…
У Лионеля был какой-то конкретный план, а Алве по должности положено решать подобные проблемы.

А вот Ворону Иноходец должен. Считает, что должен. И поскольку, в отличие от ряда персонажей, свои долги отдает, то нас ожидает очень интересное развитие событий.  ;)

А на счет выбора. То выбор Робера - это скорее выбор Алвы, а не Окделла. И вообще >:(, Робер полная противоположность свиненку.
Все имхо, конечно. ;)

P.S. Очень интересно, что в последней сцене Робер видит часть событий глазами Алвы. Может, это следствие клятвы или что-то еще?

Может, следствие Осенней Охоты?
А на счет всего остального - Триша, я с вами полностью согласна.

Вот ведь какой гад этот Рошфор оказался!
А ведь так долго маскировался под порядочного человека.
(Вместо эпиграфа)


В том то и дело, эрэа! Только я бы поменял местами - Робер принимает на себя вину за ошибки и преступления других, и приэтом пытается, как минимум со спорным результатом, эту кашу расхлебать.

О восстании в Эпине.
Насколько я понял, восстание готовилось не Робером, зато готовилось тщательно. Появление Робера, конечно, спутало планы, но довольно умеренно. Робер, возглавил восстание, но не стал свободен в своих действиях - он должен считаться с настроениями своих подчиненных. А тайные инициаторы восстания никуда не делись и, в отличие от Робереа, не собираются ничего "уменьшать", т. е. действовать вопреки стремлению большинства восставших. Положение достаточно шаткое - ему верят "по инерции", но если будет замечено, что Робер "виляет" - преданности соотечественников надолго не хватит.
Поэтому уже сама реализуемость плана Робера находится под сильным вопросом. Сначала ему нужно оторваться от армии Манрика. Но ведь эта армия может его попросту разбить (что, фактически, и произошло в реальности). Явное, но непрочное влияние Робера, стремящегося локализовать восстание, должно столкнуться с противодействием сил, которые восстание готовили и расчитывали на его размах. Удасться ли Роберу вывести армию в намеченный район? И как отреагируют войска, когда поймут, что Робер их фактически предал? По-моему, потребуется экстренное вмешательство лично Гатти, чтобы спести ему жизнь... Но главное - репрессии в эпине все равно будут - туда уже направлена армия, которая будет выжигать остатки мятежа каленым железом, а потом устроит в Эпинэ веселую жизнь. Единственная разница - Робер спасет армию (хотя будут ли повстанцы хладнокровно смотреть, как каратели резвятся на их родине?) и победа достается правительственным войскам без серьезного сопротивления.
А учитывая, что устроил Манрик в столице, всерьез расчитывать на умеренность в Эпинэ не приходится. Так, что уменьшение ущерба непосредственно для взявших оружие в руки я еще вижу, но дальше...

По поводу Люра особенно растекаться мыслию не буду. Скажу только, что организуя убийство, Робер явно пятнает свою честь (да и совесть тоже). По совести, пути Робера и Альдо должны были разойтись после этого убийства, но Робер продолжает оставаться рядом с ним. И что же происходит дальше?

Дальше Альдо предлагает Роберу перебить заложников. Он отказывается и, казалось, готов расплеваться с Альдо навсегда, но тот говорит: "Ладно, как хочешь. Пусть тогда казнью руководит Дик". И Робер соглашается! В чем тут уменьшение ущерба? В том, что Дик избежит моральной травмы? Но почему это является решающим аргументом для Робера? Ведь он Дику не Отец и не брат, известно ведь, что Дик пасвинок Блейда, вот у него голова и должна болеть :)
В чем логика - только что Робер нашел в себе силы отказаться участвовать в казни, но уверен, что Дик согласиться и бросатся его заменять. А если бы появление Рокэ не состоялось? В крови скольких людей Робер утопил бы свою совесь? (Или правильнее говорить - честь?).

Трагедия Робера в том, что все его действия в ЛП по уменьшению ущерба приводят лишь к тому, что истинные виновники этого ущерба получают возможность продолжать свою деятельность и увеличивать ущерб. А Робер мужественно (не спорю - именно мужественно и благородно) берет на себя вину за новые и все более отвратительные преступления других людей.

Робер, который приносил себя в жертву в Сагранне, спасая дрезей и противостоя низости и подлости высокопоставленных интриганов и Робер, своими действиями покрывающий чужую низость и подлость - какой путь прошел этот человек!
Когда такое вытворяет персонаж, вызывающий у меня искреннее (именно так, Тви) восхищение своими душевными качествами, то...

Рука судорожно обрывает лепестки с бледных гиацинтов. Рошфор подхватил оставленную кем-то пивную бутылку и высоко поднял, пытаясь поймать живительную влагу пересохшими губами, но бутылка оказалась пустой...

Думаю, вы уже поняли, как я переживаю за Робера. Сейчас я отношусь к нему так, как относился к Дику после КнК-2 - он дошел до грани, за которой должен изменить свое поведение к лучшему, или я не смогу относиться к нему по прежнему. Дик меня разочаровал. Жестоко, но, в общем, прогнозируемо. Каким будет Робер в СЗ? Я предлагаю дать ему шанс, но еще одна сделка с совестью, еще одно уменьшение ущерба в форме казни заложников мое доброе отношение к Роберу может не пережить.

Что же, перечитала еще раз с.506.  :) Робер действительно планирует вывести свою армию и сдать ее с потрохами. Очень-очень мило. Хотя по-прежнему не представляю, как бы он стал объяснять такой странный курс своей армии. Особенно, если считать, что где-то там находятся тайные вожди восстания, которые бдят за строгим соответствием плану.
А Альдо присоединился именно к армии Робера. Люра появился уже позже...
Спор, по-моему, выглядит бесцельным, потому что я не в состоянии представить, что может быть хуже того, что мы имеем на момент финала ЛП. Рассуждаю глубоко эгоистически, но по-моему все остальное было бы именно "минимальными последствиями".

Да бросьте, граф! Я с вами далеко не во всем согласен, но  во многом разделяю ваши чувства. Так что  мы с вами маскируемся вместе… ;D
Изначально верно то, что Робер не знал о том что планируется в Эпинэ, как и организаторы восстания не знали что Эпинэ свалиться на их голову настолько рано. Так что корректировать свои действия приходится всем. Но, один «тайный инициатор» (во всяком случае их «представитель на местах») благодаря Роберу сидит под арестом, потеет от страха и поделать ничего не может.
Имхо оторваться он бы смог. Повстанцев меньше – две тысячи человек и все на конях, против двадцати тысяч, большая часть которых пехота, + они лучше знают местность, + Манрик осторожен
А Роберу было нужно чтобы его разбили (с минимальными потерями) иначе об отступлении так и продолжали думать он да Гаржиак.
А вот это, имхо, волнует Робера в последнюю очередь, за что его и люблю. Как и то, что в случае если бы его план осуществился и он остался в живых,  каждая (или почти каждая) собака в любимой им Эпинэ считала его подлецом и предателем. Робер был готов распростится с честью а может быть и с жизнью, лишь бы вытащить как можно больше людей из будущей бойни живыми.
Тут, на мой взгляд, вы излишне демонизируете Манриков. Посланная армия должна будет воевать и соответственно преследовать  повстанцев. Нет повстанцев – нет повода для карательных действий. Опять таки и Манрики и Калиньяры вынуждены считаться и с законами (и хотя бы внешне соблюдать приличия) и с тем, что в Талиге есть люди, которые за излишнюю жестокость могут взять в оборот самих Манриков. А Леопольд человек умный, прагматичный и трусливый – это понимать должен.
Голова не просто болит, она пухнет!  ;D Ну это я отвлекся…
А у него есть основания полагать, что Дик согласиться. Потому что Робер как раз знает, что тот один раз уже пошел травить своего эра, по просьбе  «доброго дяди». А также знает, что Дик смотрит в рот Альдо. А ведь Робер считает себя в ответе и за моего дефективного.
С восстанием не соглашусь. Имхо Робер действительно попортил людям планы и спас кучу народа. А вот с эпизодом с заложниками здесь  спорить трудно.
А вот с тем, что он не только дошел до грани (и «мальчики гоганские в глазах» ему уже обеспечены) но и чуть не шагнул за нее, я согласен. И вообще я готов был хватать Робера и насильно волочь прочь… :'( >:( Спасибо Рокэ и Гатти за своевременное вмешательство :).

Blade, вот именно что вмешательство.
Заложников он не казнил "по не зависящим от его воли обстоятельствам". Он бы их и казнил, бия себя в грудь >:(

Ну да, именно что "по независящим"... И Рокэ явился на манер deux ex mashina, если я правильно помню это выражение, в общем, как истинная Ника, и всех спас в очередной раз. Кто-то сейчас будет заниматься спасением самого Рокэ.  :-\
А как, кстати, последний абзац? "Неважно, но Олларию теперь не тронут, не посмеют тронуть. Сюзерен не может в первый же день нарушить слово." и еще "Робер Эпине знал, что исполнит клятву, чем бы ему это ни обернулось."
Я не понимаю абсолютно. Почему, на основании чего, Робер считает, что Альдо не посмеет тронуть Олларию? Что ему помешает, если раньше ничего не помешало? Сюзерен не может нарушить слово? Это какой-то театр абсурда. Но Альдо уже лихо нарушил одно слово, о чем тому же Роберу прекрасно известно. Чем слово, данное гоганам, в ходе магического обряда, отличается от слова, брошенного невзначай, мимоходом? И - Робер собирается исполнять клятву... А если клятва войдет в противоречие с другими клятвами? И что вообще было нужно, чтобы начать поступать по чести и совести - появление Алвы?  ???

(Задумчиво таращась, опираясь на дубинку)
К чему бы это? ;D
Вот ведь какой гад этот Рошфор оказался!
А ведь так долго маскировался под порядочного человека.

Рошфор, так расхлебывать то больше некому. Лавина будет, и уже была бы если бы не Иноходец. А расхлебывает, как умеет. И рад бы переложить сию миссию на плечи Алвы, да не успел, Альдо принесло.

О восстании в Эпине.
На мой взгляд тут стоит выделить два этапа: до явления Альдо ( когда побег под крыло к Ворону был реален. Вот Вам и предательство нового рода с самопожертвованием) и после ( когда произошло сражение и переход войск Люра к Альдо). Вот тут Робер потерял возможность прямо воздействовать на происходящее. С настроениями подчиненных пока все в порядке: они верят Эпине и недовольны Раканом. «Виляния» Робера практически не видны. Может только Альдо и Люра.

По поводу Люра не поняла. Скажу только, что организуя убийство, Робер явно пятнает свою честь (да и совесть тоже). По совести, пути Робера и Альдо должны были разойтись после этого убийства…
Это Вы о чем?

Дальше Альдо предлагает Роберу перебить заложников.
Дальше идет форменный шантаж. Диком.
Рассмотрим альтернативный вариант: Робер отказался принимать участие в казни.
Что дальше?
-«Свалил» со своими в Эпине?
-«Свалил» бескровно или прорываясь с боями?
- Эпине не Кэнналоа отдельно существовать не сможет. Что притаком раскладе будет с Эпине и с Людьми?
- Оставил Альдо I без присмотра, вернее под присмотром Люра.
А-га…Шикарный вариант, честный и совестливый.
Повторюсь: у Робера нет выбора.
А на счет Саграны, то он и сам говорит, что тогда не чувствовал себя мерзавцем, хотя, имхо, тогда за ним не стояли люди.


Каким будет Робер в СЗ? А как Вы думаете, в чем состояла клятва, которую один Повелитель дал, а другой принял? ;)

Цепляюсь вредности ради.
Неизвестно, сколько "посвещенных" в армии Робера и каковы возможности Штанцлера влиять на ход восстания находясь под арестом. Интриган он... не чета Роберу. Короче, убивать его надо было сразу, уж этот то грех, Создатель точно простит!


Блейд, а вот это совсем не смешно. Проконтролировать поражение так, чтобы оно произошло с минимальными потерями, чтобы армия (и без того не слишком сплоченная) наверняка не распалась на разрозненные отряды (ночной кошмар Дримера  :)) невозможно. Если Робере разбивают, то ничего заранее предсказать нельзя.


Как это повода нет? Уничтожить армию восставших - это лишь пол-дела. Нужно добраться до зачинщиков, наказать семьи замешанных в мятеже, на ведьм поохотиться, в конце концов. Редкое подавление восстания не сопровождается репрессиями, да и войска рады случаю пограбить, да и Манрики не прочь истощить провинцию, управляемую Колиньярами. Пьянка пойдет по полной! ИМХО (скромно так).


В том то и дело. И в случае с восстание, и с гоганами робер действительно брал грех на душу надеясь изменить что-то к лучшему. А здесь он опекает Дика, хотя у того и своя голова должа быть. "Молодой человек, я прошел Дараму" - помните. Правда Робер тоже прошел...


Ну так ведь и я тоже! (Интересно, как это мы друг друга, кагда Робера тащили, незаметили? Или мы в разные стороны волокли?  ;D ;D ;D).

Все, что я говорю о восстании касается периода "до Альдо", потом ситуация принципиально изменилась.


О том, что Робер вполне мог бы сказать: " Альдо, я довел до конца дело с гоганами, как мне велел  долг и верность тебе, но дальше оставаться с тобой не могу". И - в деревню, талигойские розы разводить. Или заняться уменьшением ущерба, но уже не имея сковывающих его обязательств перед всеми, с кем он на деле не согласен. Без раздвоения.
Можно сказать, что поступи он так - это был бы уже не Робер (аргумент Дримера). Но ведь если бы Дик вел бы себя иначе - он тоже перестал бы быть тем Диком, которого мы знаем. Однако это не мешает нам осуждать его и даже судить.


Правильно. А зачем Роберу поддаваться на шантаж. Таким способом его можно принудить абсолютно ко всему - за что его здесь хвалить?
Альдо сказал, что Робер может забирать своих южан и уходить? Можно было ловить его на слове и перестать отвечать за чужую бесхарактерность, подлость, вероломство.
И как понять, что Эпине отдельно существовать не может? Во-первых, может, если отобъется! А во-вторых - Разрыв с Альдо еще не является мятежом против него и отпадом Эпине. Здесь возможны варианты.
Зато Робер оказывается на замешан в преступления Альдо. Ведь на деле он все равно не может им помешать.

привычка Робера брать ответственность за всех и завела его в тупик с заложниками.

P.S. Они все пишут и пишут. И все против меня. Тви, тебе все-таки удалось собрать армию! На сегодня я отступаю (благоразумно).

Видимо, проблема в том, что ответ разбросан в книге по разным местам. 
Во время отречения Альдо потребовал от Фердинанда, чтобы тот отдал приказ своим сторонникам о сдаче. Причем за это Фердинанд отвечал своей жизнью. (стр. 655)
Затем в списке на сдачу первым номером ставится Рокэ, с явным расчетом на то, что Рокэ, даже если и вздумает сдаться, из Ургота к назначенному сроку не успеет. Указ оглашается везде, где только можно, соответственно, о нем узнают и в соседних странах.
Если Рокэ не появляется, Фердинанда вместе с заложниками "законно" казнят, и все приличия соблюдены. Но Рокэ появился, "карте - место", теперь в соответствии со своим же указом (уже известным чуть ли не всем Золотым землям) Альдо убивать Фердинанда и заложников поводов не имеет.
Вы хотите сказать, что Робер должен был воспрепятствовать скупке гоганнами  Резервной армии, переходу на сторону Альдо Люра, измене гарнизонов, сдаче Олларии и аресту Фердинанда? Потому что именно эти события привели к тому, что мы имеем на конец ЛП.
Это нам хочется, чтобы Робер оказался в стороне. А он сам не хочет. Может, потому мы и злимся, что он с нами не согласен?

Aglaia
что может быть хуже того, что мы имеем на момент финала ЛП.
Много чего… Так на вскидку, крови могло быть много больше. :-\

Я не понимаю абсолютно. Почему, на основании чего, Робер считает, что Альдо не посмеет тронуть Олларию? Что ему помешает, если раньше ничего не помешало? Сюзерен не может нарушить слово? Это какой-то театр абсурда. Но Альдо уже лихо нарушил одно слово, о чем тому же Роберу прекрасно известно. Чем слово, данное гоганам, в ходе магического обряда, отличается от слова, брошенного невзначай, мимоходом?


Добавлю к сказанному Дримером
Публичностью, и как следствие потерей имиджа (престижа). Опять же, рядом уже не будет Люра, тоже плюс.

И что вообще было нужно, чтобы начать поступать по чести и совести - появление Алвы? Вот с этим не согласна. Робер уже поступает по совести.

Эр Блэйд, :-* Вашу руку!
Робер был готов распростится с честью а может быть и с жизнью, лишь бы вытащить как можно больше людей из будущей бойни живыми.Только, имхо, наоборот - честь для него важнее.

Рошфор построю фразу иначе: Роберу нужно было отступить. Так смоделировать события, что бы отступление (с минимальными потерями) казалось логичным и единственно возможным. ;)

Можно было ловить его на слове и перестать отвечать за чужую бесхарактерность, подлость, вероломство.
А дальше-то что? Только по фактам. ;)

Надо было, но Робер не смог, за прошлые грешки, потому как сейчас сей «старый больной человек» вроде как безвреден, а вот если бы Штанцлер продолжил мутить воду после ареста и это всплыло, имхо, пристрелил бы. И нужно эру Августу подавать повод?
Совсем не смешно, полностью согласен. А что прикажите делать с кучей старых маразматиков и юнцов готовых умереть за великую Эпинэ? Да и до разгрома нет нужды доводить, ударили и отошли с осознанием того, что королевская армия (даже резервная) –слишком большой кусок.
Два возражения. Первое: Кто всем этим будет заниматься?– армии Манрика надо уничтожить армию восставших. Кроме того, пока неизвестно, где крутятся 2-3 тысячи боеспособных кавалеристов, Манрик дробить силы и рассылать отдельные отряды  «добраться до зачинщиков, наказать семьи замешанных в мятеже, на ведьм поохотиться» и прочая не будет – можно остаться без отрядов. Этап  «охоты на ведьм», расследований и репрессий должен случиться после подавления восстания. А по плану Робера Савиньяк и Алва этого допустить не должны.
Второе. В Талиге все родственники друг-другу. В том числе и в Эпине. Манрикам надо, чтобы к примеру братья Савиньяки пришли и поинтересовались: -  «А какого Леворукого ваши резервисты  грабили и насильничали в окрестностях дорогого нашему сердцу Сэ? >:( >:( >:(» - «Так ведь восстание…» - «А восставших там и в помине не было!» А Манрик и так Савиньяками пуганный. ;D
Не разглядели друг-друга в толпе волокущих…  ;)

О сходстве и отличиях Недосвина и Робера Эпинэ. Именно так. Дика по имени называть-то уже перестали. Робер пока из милости не вышел. Почему? Так он же Алве слова плохого не сказал! ;D
Робер пошёл на подлость, согласившись возглавить казнь невинных людей. Зачем? Чтобы избавить от страданий Дика.
Дик пошёл на подлость, согласившись отравить Рокэ. Зачем? Чтобы спасти любимую.

Сильна ли разница в мотивации? Очень уж отличны поступки и побудительный мотив?
Уверены мы, что Катари грозила смерть? Нет. Но возможно ли это было? Да (список кардинала нам автор показал).
Уверены мы, что Дику грозило назначение распорядителем казни? Я - нет ( ну какой из мальчишки авторитет в этом деле?). Но, возможно, и грозило.
Но у одного на весах - СМЕРТЬ, у другого - чистые руки товарища.
Почему же такая огромная разница в оценках? Всё просто - Ричарда не любят, Робера обожают. Я тоже отношусь к тем, кому дорог Эпине, но не вижу разницы в поступках. Вернее, если и вижу, то в пользу Окделла.

1. Обстоятельства.
2. Чувство долга.
3. Ответственность.
4. Преданность.

Вот что привело Робера к финалу ЛП. Дример всё правильно объяснил. Так что мне сказать больше нечего.

<Текст удален модератором>
А вот переход на личности на форуме не приветствуется.
                                                            Хранитель

Слава, как-то очень ловко обойден вниманием тот факт, что кроме Дика, травить Рокэ было некому, т.е. само осуществление этого действия зависело целиком и полностью от парня. А казнь заложников состоялась бы независимо от присутствия или отсутствия герцога Эпинэ, поскольку распорядителем её (хотя Вы почему-то это отрицаете) был Симон Люра. Возможно, Дику Люра и не предложил бы выбирать заложников по очереди, хотя как знать. Но вот есть у меня подозрение, что Дик мог чувствовать себя у эшафота гораздо комфортнее, чем Робер, по крайней мере вначале, пока кровь не потекла бы.

Да, Робер влез в грязь по самые уши, чтобы Дик прошелся по его голове, не запачкавшись. И что? Похоже, на форуме гораздо больше озабочены чистотой рук Робера, чем он сам. А он, подлец такой, все норовит других собой прикрыть...

Эр SlavaF,
Отвечая за себя, могу объяснить, где для меня отличие и почему оно  в пользу Эпинэ. Во-первых, у Альдо есть право приказать (которого не было у Штанцлера в отношении Дика) и, выполняя просьбу/приказ своего сюзерена, Робер следует клятве верности, а не нарушает присягу (хотя и идет против совести). Во-вторых, у Робера, в отличие от Дика, времени подумать нет вообще: его застают врасплох, ошеломляют планом, который ему бы ни при каких обстоятельствах в голову не пришел, при этом давят одновременно как минимум на три уязвимые точки: верность дружбе, Дик и "если не ты, то кто же?". В-третьих (исключительно мои домыслы!), подозреваю, если бы он самоустранился, оставив Люра без присмотра, предполагаемая "пауза между заложниками" была бы меньше...  ::)

Ну это... это... Как стеклянные двери в стране воров.  :) Надеяться на то, что Альдо будет связан по рукам своим указом, и боязнью "потерять лицо", когда он уже показал себя полностью лишенным каких-либо моральных норм?
Поводы убивать Фердинанда у Альдо как раз есть, и очень весомые. Зачем ему живой король, да еще при живом Алве? Отречение можно опротестовать, признать незаконным, под давлением, что там еще. Да Альдо после отречения уже не имел легальных поводов казнить Фердинанда, но организовал подставу. К тому же говорит Роберу вполне ясно и открыто, что Фердинанд должен умереть в любом случае, живой Оллар ему не нужен. Что мешает сделать так же еще раз, обойти указ, только включив сюда и Рокэ?
Между прочим, мне представляется, что если Рокэ попытается бежать/сбежит из Багерлее - это ли не шикарный повод задвинуть указ? Так что слабо верится, что Рокэ куда-то побежит...  :'(

А вот интересно (навеяно постом SlavaF), если Альдо предложит Роберу выбор между жизнью Мэллит и жизнью Рокэ, то что выберет Робер?

Думаю, вот тут-то крышка Альдо и настанет...

Пока он показал... м-м... гибкость своих этических норм  :-\  не такому уж большому количеству людей...

Дример, честное слово, я не пытаюсь словчить, прикрыть в чём-то Дика или, не дай Бог, ткнуть носом Робера. Мне Иноходец дороже даже Властелина Скал, поверьте.
Речь только и исключительно о "болельщиках". Одним мы готовы простить всё, других за те же прегрешения на кол готовы отправить. Не думаю, кстати, что только по тем "объективным" причинам, на которые ссылаетесь Вы. Чаще "выбирают сердцем", как мне кажется. И лакмусовой бумагой очень часто выступают отношения героя с Великим и Ужасным, а вовсе не с какими-то Талигами, присягами и прочей мишурой. Эти доводы используются только для проформы, а основа основ - "а что ты сделал для Рокэ нашего Алвы?". ;) Вам так не кажется?

Я отрицаю? Где умудрился?

И я не исключаю. Тот Дик, в которого вдруг мутировал в ЛП один из моих любимых персонажей, очень даже мог. Не удивлюсь, если в следующей книге Окделл начнёт питаться младенцами и пить кровь девственниц. Только зачем это было делать? Ну да ладно, этот вопрос уже обсуждался...

Дример, да я ж не виню Робера в том, что он пытается защитить. И Дика в том числе.
Но вот упрекать поклонников персонажа в том, что они хотели бы избавить его от грязи на руках - тоже не очень правильно, на мой взгляд.
Такое ощущение, что последнее время возникла тенденция - "а-а, вам чистеньких подавай, а слабо полюбить вот такого, в де...ме извалявшегося?". Продолжение давнего спора о том, согласилась бы невеста обмывать тело любимого, утони он не в бочке с мальвазией, а в ёмкости золотаря.
А Робера всё одно люблю, и жаль его до колик, и не вижу способа сохранить одновременно дружбу и способность оставаться человеком.

SlavaF - Робера я тоже "все одно люблю" - поэтому постараюсь объяснить, какая разница между ним и Диком. ИМХО - прежде всего в том, что Робер, когда вынужден сделать то, что отягощает его совесть, не считает себя благородным борцом за благородную идею. А Дик всякий раз, когда делает тяготящее совесть, именно так о себе и думает. А ему еще Оноре намекал, что ему думать вредно. Что сердце у него выбирает правильно - а голова в этом выборе участвовать не должна, это не его сильное место. Но - именно в силу роли благородного борца за благородную идею - сердце говорит все реже и реже. Так что Дик не "вдруг мутировал" - он, к сожалению, закономерно произрос.  :'( И его "сердечная недостаточность" прогрессирует все сильнее - отчего отсутствие головы становится все заметнее. У Робера каждый новый пинок по совести ощущается все больнее, она становитс все чууствительнее - и мне страшно даже думать, что с ним будет, когда сумма боли зашкалит за болевой порог. А у Дика, наоборот, с каждым следующим пинком совесть засыпает все крепче и крепче. Вот в этом и разница.

    Ну, что, попробуем изложить список вариантов действий, вопросов, претензий к Роберу с КнК и до наших дней :).

    Для начала, маленькая ремарка - мое мнение о Робере вполне сформировалось (хороший человек, короткой дорогой (вымощенной известно чем :)) идущий в ад) и с тех пор мало изменилось. Часть претенизий, резкостей, обвинений, которые могут появиться в сообщении - не вполне отражают личное мнение автора сообщения :). Так сказать ставим каждое лыко в строку из любви к искусству :)

    Начнем мы, пожалуй, с Ренквахи (оно конечно, давно дело было :), да и  Робер не командовал, но все же, все же, все же...). Вот объясните мне, в чем там дело?
    Восстание разгромлено, это всем ясно. Кавендиш предал - то же уже понятно. Эгмонт Окделл сложил с себя все полномочия, покончил жизнь самоубийством (фактически то же предал?!).
    Перспектив у восставших нет никаких, задача одна - спасайся кто может. Реальное спасение лежит за границей, т.к. мятежников на территории Талига будут преследовать, очень вероятны последующие чистки (Дорак проявил милосердие, но надеяться на это никто не мог).
    Конные "южане", сохранившие боеспособность вполне могут добраться до границы - преследовать их не будут. Напротив, преимущественно пешие "северяне" боеспособность и организованность не сохранили (после смерти Эгмонта в особенности), шансов достичь границы у них нет. Вероятность того, что они сумеют "сделать ноги" используя время, выигранное "южанами" далеко не 100%. Вероятность их выживания в последующих чистках и того меньше.
    Иными словами, конница Эпине разменяла свое гарантированное спасение на весьма и весьма хилый шанс для "северян". Зачем? Не знаю (впрочем, подробно эта ситуация не описана и за подробный комментарий буду благодарен).

    Следующий момент - прибытие в Агарис. Опять же, ну кто заставлял Робера лезть в эмигрантское болото?
Помнится мне, что за подобные настроения нонешнего Повелителя Скал стукали по голове - сноб, дескать... Ну да ладно. Черт с ним.

    А вот дальше - хуже. Не знаю, как главам великих домов (Окделлу - точно нет, Алве - точно да :)), но мне еще в весьма и весьма юном возрасте сказали одну аксиому: "Не знаешь правил игры и/или нет денег чтобы платить - не садись за стол!!!"
    Ну за каким чертом надо было влезать в гоганские игрища не зная ни правил, ни ставок? Морковка надоела? Оно конечно, влез по уши Альдо, но и Робер за стол сел третьим, чтобы "не разбивать компанию". Зря.
    Логичное продолжение - поездка в Кагету. Оно конечно, надо бы отказаться, тем более, что дельце-то попахивает. Ну да черт с ним - снявши голову... Ладно.

    Вот только в Кагете-то надо сидеть как мышь под метлой! Не лезть никуда и ни во что, коли не знаешь, что происходит! Адгемар уж оччень настойчиво подталкивал Робера в Барсовы Врата:
- стоило ли туда ехать? Ну вот и надо было путешествовать, знакомиться, пировать, охотиться. По крайности - очччень не спешить. Глядишь, и не влип бы в неприятности. Но - нет.

      Ладно. Следующий судьбоносный момент - приглашение Ламброса.
    Все Робер понимает уже к этому моменту, но... "Лучше быть глупцом, чем подлецом." Достойная декларация (запомним на будущее). Остается вопрос, как с такой установкой можно было оказаться в Кагете, ну да замнем для краткости.

    Далее - вполне закономерное (Еще раз - не умеешь играть - не садись за стол!!! Особенно с шулерами.) предательство Адгемара, который ловит Робера на желании "минимизировать негативные последствия собственных действий". Замечу, что не плохо бы сделать из этого какие-нибудь выводы... опять нет.

    Еще один шанс - оправдание во веремя суда Бакры и последующий разговор с Алвой. Заметим, уже тогда был шанс решить дело полюбовно, вернуться в Олларию с повинной с (возможным) покровительством Алвы (ну не станет он убивать раз помилованного человека, да и Дорак не дурак :) - последнего Повелителя Молний на развод оставит).
    Вместо этого - взаимное обвинение друг-друга в военных преступлениях:
Глупо. (Да, кстати, именно на этого "нелюдя" Робер надеется в ЛП... но это так, к слову.)

    Следующий шанс "соскочить" появляется в Агарисе - и повод, и причина - разговор с истинниками+болезнь. Понять, что количество (и качество!) неприятностей на единицу времени превышает все пределы можно (и нужно!), а болезнь дает прекрасную возможность отказаться от обязанностей ПМ'a при Альдо. Нет. И мыслей таких не возникает. Вместо этого - подготовка к "охоте". Ладушки.

    Переходим к ЛП. Странное письмо, от которого разит ловушкой, накладывается на странное самочувствие. Если рассматривать поездку в Эпине как попытку сорвать Гальтарский вояж - оччень даже (вот только "верность сюзерену" получается своеобразная - в Кагету поехал, а Гальтару саботирую...). Правда спешка тут ни к чему, скорее наоборот (впрочем, к деду спешил), ну да ладно, выехал.

    Само восстание - ну, тут не было ни времени, ни особой возможности для маневра. Пожалуй, не стоило пытаться убегать от "пленителей" - все равно сдаваться собрался, а драгуны - отнюдь не худший вариант. Но это мелочи, не меняющие ситуацию.

    А вот дальше - хуже. У Робера был только один вариант - податься под крылышко к Савиньякам-Алве (да, да - к тому самому нелюдю! :)), что делать дальше - пусть решают они. А ведь вариантов, пожалуй, было больше.
    Например, попытаться договориться с Олларами. Идеальный вариант в Адгемарском стиле, с минимизацией потерь - сдать сотни полторы зачинщиков мятежа, паровозом-организатором пустить Штанцлера, самому прикрыться спасенными детьми... Эх, кто-нибудь другой сумел бы... Ладно, кроме этого (наиболее подлого, но эффективного, варианта) могли бы быть и другие, компромиссные. Но - нет. Даже не пытался. Жаль. Приди письмо соответствующего содержания на имя Оллара, глядишь и Катенька бы в Багерлее не попала :).

    Очередной "поворотный момент" - смерть гоганского эмиссара. Опять же, возможны варианты.
    Например, выдать эту смерть за несчастный случай (блистательные не лгут!). Или Альдо признать свою вину - "После боя, с устатку выпил, не закусывая, а тут эта наглая морда - ну я и не сдержался... Но от обязательств не отказываюсь!" Или принять вину на себя - "Альдо не при чем, это я во всем виноват! Обязательства в силе!"
      Канал связи-то есть! Остальные гоганы еще здесь. Стоит признать свои долги, и вопрос замнут. Кстати, убедить Альдо в этом как раз можно было - ситуация-то безвыходная! Куда ты денешься с подводной лодки в одиночку?
    Вместо этого - убийство. Интересно, как это деяние соотносится с декларацией о том, что "лучше ощущать себя глупцом, нежели подлецом"? Умнеем на глазах, да?

    Ну и наконец - казнь заложников. Тут уже все сказано, вариант - возвращение в Эпине предложен самим Альдо. Бери и пользуйся. Опять нет. Совсем умным стал.

Shaman , именно  ;)
Продолжайте. Мне с моей ленью всего этого не написать.
Согласна с Вами.

Шаман, ты тут прекрасно нарисовал трусливого эгоиста. Ты и впрямь считаешь, что Робер очень на него похож? ???

Vax , ИМХО, но трусость и эгоизм могут принимать разные формы.
Робер не может оставить Альдо, так как честь не позволяет, он не может чувствовать себя предателем - душевный дискомфорт, терзания и все такое... А зачем ставить вопрос так? Он мог с ним просто честно развести дороги, ведь прекрасно понимал, к чему ведут намерения Альдо. Нет, лучше мы будем "скакать рядом с ним с шашкой наголо", пусть в твою страну придут иноземные захватчики, пусть гибнет мирный люд, пусть будет разорен Талиг, здесь ведь такие ставки, игры титанов! И ведь понимает же, что не прав, а все равно не сворачивает с этой дороги. Потому что, для того чтобы свернуть с пути, по которому тебя несет как шепку, именно нужно настоящее мужество. И отсутствие эгоизма. Элементарно поставить на весы благополучие СВОЕЙ страны и свои обиды, притязания. И вовсе это не было бы "бросанием" Альдо. Если мой друг соберется кого-нибудь резать, чтобы достичь свои, корыстных целей, я с ним в этом учавствовать не буду и сделаю все от меня зависящее, чтобы его от этого отвратить. Не удастся, ну что ж...Потом сделаю все возмодное, чтобы его вытащить из петли, ибо - друг, хоть это было бы и против справедливости. Но учавствовать во всем этом и бичевать себя потом....Уж был бы последовательным хотя бы.

Все это относится в большей мере к периоду до ЛП. В ЛП Робера уже захватило в водоворот, сам себя привел к этой ситуации, мелкими поступательными движениями ранее.
Можно понять Альдо, Дикона, ибо они не понимают, что творят. Даже Люра можно понять, тот хоть и подлец, но последователен.
А таких как Робер никогда не принимала. Все осознавать и продолжать дрейфовать, куда кривая выведет. И их душевные метания мне лично - до звезды.

Vax, скорее не трусливого эгоиста, а умного и хитрого политика-аналитика, с соответствующей моралью, идеалами и убеждениями. Никто не говорит, что это плохо - быть таким политиком (кое-кто, кстати, в Талиге такой умер, и как же я горевала!  ;) :'(),  но Робер - просто другой человек.
Как жаль, что нет времени цитировать и парировать "по правилам", но можно я быстренько не по "военным" возможным поворотам, а по мирным:
Насчет Гальтары, охоты и обретения силы. У меня сложилось ясное впечатление, что Робер до момента, пока увидел Альдо в оччень нужный момент во время мятежа в Эпинэ вовсе не считал вообще выезд Альдо из Алата реальным. Мне кажется, что он был уверен, что дальше разговоров до его возвращения из Эпинэ никто не пойдет. Тем более явным для меня кажется тот факт, что Робер относится к идее Альдо об обретении некоей таинственной силы в Гальтаре примерно так же, как я лично отношусь к идее божественных чудес и возможности реально и без всяких гипербол и метафор накормить досыта несколько тысяч человек семью буханками хлеба. Так что, если учесть такое отношение Робера, его действия были вполне оправданы.
Про гоганов.... В начале темы мы уже с Дримером по этому поводу порассуждали. На мой взгляд, можно было попытаться вообще не убивать никого. Но Альдо-то уже решил отречься от клятвы! И за пять минут, имевшихся для принятия решения, Робер просто по своему характеру не мог придумать что-либо действительно продуманное, действенное и менее брутальное. Да, согласна, придумать что-нибудь можно было, но - не Роберу и не в таком жестком временном прессинге.
Пока что все. Есть еще возражения, - нет времени!  :'( :'(

Ну что ж, выскажусь-ка и я.  :P
В чем-то я согласна с Шаманом, но только в чем-то. Так как Робер в ЛП стал ближе моему сердцу - я увидела как он ДУМАЕТ!!! Не как Дикон, а анализирует, ну или пытается по крайней мере.
Но одна единственная черта в нем портит все впечатление - он совершенно нерешителен. Все те "возмоности", которые описал Шаман, по крайней мере в ЛП были упущены Робером не из глупости, а именно из нерешительности. Промедлил там, засомневался тут, и все, шанс упущен. :'( А жаль. Я искренне желала Эпине развязаться с пакостным, но глупым Альдо и, нет, не перейти на сторону великого нашего ПМа ( СлаваФ не дремлет  ;D ), а выбрать СОБСТВЕННЫЙ путь, и идти по нему до конца. А почему бы и нет? Возродить Эпине, помочь порубить в капусту зарвавшихся Манриков (хотя Леонард мне понравился в главах, где он являлся "рассказчиком"), опять же помочь (да хоть бы и тому же Рокэ  :P ) забороть выходцев, показать, наконец, Мэллит, как он ее любит, и т.д. и т.п.  ;D Дорог много, а он, увы, выбрал одну - торную и ведущую то ли в тупик, то ли к пропасти.

Дример задавал вопрос  – а как иначе должен был поступать Робер, оставаясь при этом собой. Честно пробовал ответить. Действительно сложно предложить как иначе должен был вести себя Иноходец. Кроме одного единственного случая. Во время восстания Эгмонта.  Но имхо не тогда когда Эпинэ прикрывали северян в болотах, а несколько раньше. Проще говоря Роберу надо было изначально подумать, в какую авантюру его дед затащил семью и остальных (я в данный момент склонен думать, что номинальный глава восставших Эгмонт – был фигурой ведомой – просто несчастный человек который боялся разочаровать жену, разочаровать своего эра Гийома, разочаровать толпу «незыблемых» предков во главе с фамильной честью и Аланом Святым…Лучше о детях подумал бы! >:()
Надо было спорить, надо было требовать объяснить зачем все это, «взбунтоваться» наконец!
В самом деле – это у Окделлов есть хоть какие-то основания быть в оппозиции Олларам. Алан Святой, насильная женитьба… – Эпинэ со времен Шарля обласканы королевскими милостями и 400 лет честно служат новым королям. Ради чего предавать не только Олларов но и фактически свою семью? Ради чего Робер, которому на начало восстания было 23 года – не мальчик -  должен нарушить присягу военного, которую давал абсолютно искренне? Злой Дорак вертит королем? Так Эпинэ присягали Талигу и Олларам а не Дораку да и по сути, какие  претензии могут предъявить восставшие? Идея о Талигойе – Талигойя умерла 400лет назад…
Вместо того чтобы попытаться остановить родных от глупости  или хотя бы поспорить, Робер просто пошел вслед, не как Иноходец, а как…благородная, любящая родных овца. Причем я понимаю, что Робер, никого не переубедив, пошел бы за своими отцом и братьями все равно, потому что это отец и братья. Но это был бы сознательный выбор и главное повод на потом, когда это бессмысленное мероприятие провалилось, понять что Матильде и Альдо Раканам можно быть сколько угодно быть благодарным по человечески, но присягать им в верности у Эпинэ нет никаких оснований.
Вобщем претензия одна – Робер начал думать когда было уже слишком поздно.

Blade, поправочка: Робер начал думать, когда процесс был вполне обратим. Кагета, Вараста, Бакра.
Толку то от его дум.

Допишу сюда, чтобы не флудить:

Здесь звучит постоянно довод о чести Робера, из-за которой он не может послать Альдо (вернее тут говорят - предать). Мое мнение - уловки больной совести. Эта пресловутая честь - единственное, что может хоть как-то оправдать Робера в его же собственных глазах. Но получается плохо. Потому что истинное бесчестие он уже получил: фактически участвовал в продаже своей родной страны. со всеми вытекающими военными действиями, разорениями, нападениями и т.п. (Оговорка - это не о восстании Эгмонда, а конекретно события первых двух книг).

to Vax (и пожалуй, всем, всем, всем :)):
    Обратите внимание на "маленькую ремарку" в начале первого поста :).
to Twistress:
    На то и надеялся... имхо, вполне справедливо.
    Про это и говорим... не аналитик он, не просчитывает все возможные варианты в поисках лучшего (имхо, ессно!), а находит один, условно приемлемый, и начинает его воплощать. Что в случае с восстанием (доберусь до Алвы/Савиньяков, а там видно будет), что с гоганами...
    Это не плохо, и не хорошо - иногда такое мышление дает очень большой выигрыш (особенно в условиях нехватки времени - вон как ошибался Штанцлер), а иногда...
    Верим, надеемся, ждем :)
to Лисса д'Арнэ:
    Нет, не решителен, имхо, не про него. Вот покажите мне ситуацию, которая была проиграна из-за того, что он "промедлил"?
    Что до определенной осторожности и не желании "рубить с плеча", то тут Rodent вполне справедливо сказал:
- как тут не сомневаться?
to Blade:
    Есть такая штука - воспитание. Семейные, тссказать, ценности. А уж в древнем, аристократическом роду... уужас (помните, почему Робер не пошел в наемники и не женился на горожанке? :)). А 23 года - не совсем тот возраст, когда можно критически относться к "семейным ценностям".
    Это в 30 лет Робер недоумевает "Что заставило отца и братьев бороться за, фактически, неправое дело?" А в 23...
    Что до вопроса, почему Эпине пошли за Эгмонтом - тут стоит обратить внимание на деда и Алису... Есть сведения (Утка Штанцлера? А черт его знает...), что Эпине-старший был в нее влюблен... Остальные просто были воспитаны в соответствующем стиле (ох, создается у меня впечатление, старшее поколение Эпине стоит старшего поколения Окделлов :)).
      А вот за чем было присягать Альдо, мне и впрямь не понятно...

Опять всем, всем, всем :) :
1)  На счет "приемлемых вариантов" если вам и/или Эпине не нравиться одна из версий - не стоит говорить, что ее не существует :).
2)  Всего нижеперечисленного совершать Роберу никто не предлагает - достаточно было выбрать один пункт из списка и поступить по другому.
3)  Говорящим, дескать, это не Эпине, у вас получился ызырг какой-то... А убивать безоружных - это Робер? А казнить невиновных - то же в его характере? Вот почему переломить себя и совершить "громкую" подлость он может, а тихо отойти в сторону - нет?
    Ей же ей - скажи мне кто-нибудь, что Робер может сделать все то, что он сделал - не поверил бы. Сказал бы - "Это абсолютно не в его характере, все это сделал другой герой :)!". А вот прочитал - все вполне логично, недоверия не возникло ни в одном моменте... смог, значит.

Aglaia,
надеяться на то, что Альдо будет связан по рукам своим указом, и боязнью "потерять лицо", когда он уже показал себя полностью лишенным каких-либо моральных норм?
А кто об этом знает, кроме очень узкого круга лиц? ;)
Имхо, Фердинанда проще убить тихо: с лестницы упал, оступившись, грибочков поел или еще что-нибудь. :-\
Сбежать из Багерлее можно и прихватив с собой Фердинанда, если, конечно, он не умрет до этого «своей» смертью.

А с Элой согласна полностью :)

Шаман, попробую ответить.
Ренкваха. Решение было принято отцом Робера, с целью прикрыть отход основной массы северян и спасти как можно больше людей. Какова альтернатива для Иноходца? Спасаться самому, бросив не только северян, но и собственную семью. Вы серьезно? :P

Агарис. На мой взгляд, с «эмигрантским болотом» Робер был связан опосредованно, через Матильду и Альдо. Тут важно отметить, что Матильде Иноходец обязан  жизнью, после того как она нашла его раненого, с лихорадкой, на соломе и выходила. Матильда тем временем расчтывает, что Робер приглядит за Альдо, который талантами не блещет, но отличается крайней самоуверенностью. И, кроме того, является законным сюзереном Робера ( с точки зрения последнего). Возможная альтернатива? Бросить Матильду и Альдо и податься в Гайифские (или какие другие) наемники. Серьезно?
Зы…А Повелителя Скал, стукали не за это. :P

  Гоганские игрища. Даже если бы Робер вовремя распознал ловушку, Альдо его мнение все равно не интересует. Изменил бы что-нибудь протест Робера? Зная Альдо, говорю: нет. Альтернатива: бросить Альдо без присмотра на произвол судьбы. 
     
   Кагета. В Кагету Робер едет по долгу вассала вместо Альдо. Жизнь, которого слишком «драгоценна».  Путешествовать, охотиться, пировать…это был бы не Иноходец.

Приглашение Ламброса. См. выше.

Суд Бакры. Вернуться в Олларию с повинной переступив через проклятие деда (со 100% вероятностью), предавая  погибших, бросив Матильду с Альдо, да еще с помощью человека, которого считаешь врагом. На это не так просто решиться.
А на «нелюдя» в ЛП Робер надеется не в плане собственного спасения, а в плане спасения окружающих его людей.  Это немного разные вещи.
     
Снова Агарис. Альдо стремится в Гальтару. Бросить сюзерена в опасной затее? Не попытаться удержать, отговорить? Плюс, рассчитанное моральное давление: ну  как же, Альдо и Матильду пытается убить\отравить Дорак. Как же их бросить в такую минуту.
     
Переходим к ЛП. Странное письмо, от которого разит ловушкой. Согласна. Но только альтернативой близкая смерть деда.
Убегать от "пленителей" \ драгунов стоило бы , если убегать в Се.

Попытаться договориться с Олларами. Вы серьезно? Через кого? Будь жив Дорак, можно было бы договориться через него. А так остаются только Алва или Савиньяки, потому что через Манриков и Колиньяров этот номер не пройдет.

Смерть гоганского эмиссара. Очень мало времени. А на поверхности очевидная версия: нарушение клятвы грозит сюзерену (вот урод, что б его…) смертью. Самый вероятный вбор  -  «концы в воду» ради спасения Альдо.
плюс аргументы Дримера (см.ниже) ;)
     
Казнь заложников. Тут уже все сказано, вариант - возвращение в Эпине предложен самим Альдо. Бери и пользуйся.
Так ли все просто?
Альдо остается без присмотра, целиком под влиянием хитроподлого Люра, уже не говоря о Дике. Присутствие Робера - хоть какая-то преграда полному произволу и хаосу.
Прошло ли бы возвращение в Эпине бескровно? Имхо, возможны варианты.
Допустим, вернулся. Что дальше, строим свободную Эпине? Сомнительно. Отдельно Эпине существовать не может, ее тут же сожрет какая-нибудь Гайифа. Минус 7 (из 11) не поддержавших восстание графств и Южная армия  почти на границе. Блестящая перспектива, не правда ли? А еще можно было бы поступить как человек чести, пустить пулю в висок со словами: « Моя честь не позволяет мне… Вы кашу заварили, вы и расхлебывайте, а я умываю руки». Тоже, шикарный выход.
И, наконец, заложники. Если бы казнь состоялась без присутствия Робера, Альдо с Люра поубивали бы их всех.

Гы.. спасибо, если дочитал ;D ;) :-*

Век живи, век учись.

Теперь буду знать, что собственная честь дороже кучи чьих то жизней и своей страны.

На самом деле расходятся, и довольно прилично. Лишнее подтверждение тому - все те качества, за которые Вам нравится Катари (в соседней теме), у меня вызывают прямо противоложные чувства.
Мы смотрим на одни и те же события, а видим разное. Вы - щепку, я - человека, которому постоянно приходится делать выбор из "неправильных" вариантов.
Рисковать собой, присоединяясь к мятежу "неправильно", бросать в опасности отца и братьев - тоже.
Лезть под пули, когда дело проиграно - "неправильно", бросать обреченных на гибель северян - аналогично.
Убивать гоганнов - куда уж "неправильнее", а рисковать двумя тысячами жизней в надежде, что "пронесет"?
И так далее...
И везде он последовательно выбирает тот вариант, который сулит хоть какую-то возможность облегчить положение тех людей, с кем он считает себя связанным. И из раза в раз отказывается от тех, что обещают выгоды лично ему, причем с гораздо большей вероятностью. Но Вы говорите - безволие. Вы полагаете, что он везде должен стремиться "выйти из игры", а в моем понимании для его характера это  совершенно не свойственно. И то, что для вас является недостатком, для меня - нет.
Так что расхождения у нас все-таки очень большие.
Видимо, считает, что тихо отойти в сторону - еще большая подлость.


PS Не понял, а это к чьему сообщению относится? По-моему, об этой преславутой чести только Вы тут и упоминаете. Во всяком случае, ни у меня, ни у Триши об этом речи не было. Цитату то хоть можно?

Не знаю, приводился ли этот аргумент в защиту Робера...
Его, при смерти, нашла и выходила Матильда, так что жизнью он, по-хорошему, обязан ей. И как честный и благодарный человек, в свою очередь, защищает самое родное для нее существо - ее внука...

Dreamer ,
О, мой Бог...
Еще раз диктую крупными буквами:  ;) Именно сейчас, в ЛП, я ему сочувствую, т.к. каша изрядная и "чистеньким" из нее выйти ну никак не возможно. Но о   САМ пришел к этому. Пришел поступательно. Делая шажочки, раз за разом, махая рукой "А, типа, ну последний раз и все , уйду в наемники" И вот так шаг за шагом. Преступниками и подлецами не рождаются, ими становятся. Чисто подлецом я Робера не считала и не считаю, но эта его "доброта", "честность" и откладывание решения, сплав по течениею - будет похуже продуманной подлости.

И опять , смотреть нужно что на весах (не ЛП, не ЛП, а раньше!): личная честь и "весь остальной мир".
Может, Вы правы и мы по разному оцениваем мир. Но я бы ни за ради какой дружбы не импортировала бы войну в свой дом.

А в Катари я восхищаюсь чисто "техническими" ее качествами, а не нравственными. Разве воля, ум, сила духа сами по себе не ценны?
Почему многие восхищаются отнюдь не ангелом - Рокэ? Пожалуй именно и за эти качества тоже.

Markiz , Робер как порядочный, благородный и благодарный человек, поучавствует в утоплении в крови пол-Талига.
Из благодарности....

Для начала нужно осознать, что сейчас Робер пребывает в полном тупике и завели его в этот тупик именно его собственные действия. Можно сколько угодно рассматривать их поотдельности, говоря, что в каждом конкретном случае Робер снижал урон, но именно последовательность предпринятых им шагов поставила его на грань.
Разумеется, тот Робер, который решил пожертвовать своей репутацией, а возможно и жизнью, сдерживая восстание в Эпинэ не мог не откликнуться на просьбу Альдо в деле с гоганами, а потом не мог бросить его один на один (Дик не в счет) с Люра.
Нетрудно заметить, что обязательства, которые Робер взваливает на себя по ходу дела, стесняют его действия и ограничивают выбор. Он не поддерживает восстание, не разделяет его цели не собирается бороться за независимость Эпинэ - но встав во главе армии восставших должен учитывать и их порывы и стремления. Оказавшись вместе с Альдо, Робер одновременно остается и вождем восставших южан - и это тоже ограничивает ему свободу маневра. Ему приходиться сидеть даже не на двух - на трех стульях, мечась между своими южанами, которых он не может бросить, Альдо, которому он хранит верность и своей совестью. В результате во всех спорных ситуациях он приносит в жертву именно свою совесть. Но главное - раз взвалив не себя ответственность за ошибки других, он остается верен своей возвышенной жертвенности и далее, причем именно эта жертвенность начинает задавать граничные условия его поведению.

Конечно, Альдо вынудил его взять на себя распоряжение казнью заложников шантажом. Конечно, Альдо негодяй. Но Робер поддался, выиграв лишь душевное спокойствие Дика, зато показав Альдо великолепный метод воздействия на себя.
Думаю, никто не будет спорить, что если бы не своевременное появление Рокэ, остановившее казнь, Робер, тот Робер которого мы знали, был бы уже мертв.

"Кто-то возможно и выжил бы. Кто-то с моим именем и моим телом. Только не я. Это был бы человек ... который мне ... не очень нравился."
Л. Буджолд

И что хуже всего, Робер загнал себя в ситуацию, из которой не может самостоятельно найти выход. Если я не ошибаюсь, логики называют такое положение фатальной или вырожденной воронкой. (попасть в воронку - оказаться в таком положении, когода каждое следующее действие сужает возможность дальнейшего выбора; фатальная воронка - на дне которой остается одно-единственное, очевидное противнику решение, к которому он оказывается готов; вырожденная воронка не имеет положительного решения вообще). В сцене с заложниками Робер, очевидно, не мог найти выход, сохраняющий его личнось, своими силами. Для спасения потребовалось вмешательство свыше. Ясно, что на появление Гатти на огненной колеснице, запряженной четверкой Абвениев, расчитывать не приходилось, по причине гибели самих Абвениев. Поэтому пришлось посылать Рокэ из самого Фельпа.
Но Рокэ не может немедленно все исправить и всех спасти. А положение Робера, по сравнению с недавним, не изменилось. И до сих пор возможен разговор между ним и Альдо, примерно в таком духе:
Робер:
- Нет, я этого делать не буду.
Альдо:
- Ладно, я попрошу Дика.
Робер, раздирая грудь ногтями:
- Ну хорошо, я убью тех и казню этих...
Альдо:
- И про них не забудь.
Робер:
-Да-да, сожгу живьем, как ты хочешб, только Дика не впутывай. Пусть Повелитель Скал продолжает сосать свой леденец.

Так вот, я утверждаю, что если Робер еще раз поддасться на шантаж Альдо и ему придется довести дело до конца, то как личность он перестанет существовать. Такая жертва его просто переломит.
Поэтому ради сохранения самого себя Робер должен порвать с Альдо. 

Очень важно. Все причины, мешающие Роберу бросить Альдо до истории с заложниками (изложены Тришей), продолжают существовать и сейчас. Таким образом, если вы согласны с тем, что оставаться рядом с Альдо Робер больше не может, то вам придется признать, что он так же мог бросить Альдо и в момент, когода тот заикнулся о казни. Т. е. я считаю возражения Триши не существенными - их все равно придется обойти.

Далее. Угол, в который судьба загнала Робера, был образован его собственными действиями. Именно он сам, стремясь спасти всех сразу, набрал столько моральных обязательств (и за южан, и за Альдо, и за Дика), что его возможность к маневру оказалась сведена к нулю.
Именно своими действиями Робер довел себя до состояния щепки, которую несет потоком. Не сразу, постепенно, шаг за шагом, начав с уменьшения ущерба он дошел до состояния, когда он уже ничего не мог изменить.

Отсюда следует вывод.
Раз все действия Робера, начиная с возглавления восстания, постепенно вели его к краю пропасти, то все эти действия, как бы каждое из них по отдельности не казалось оправданным, являются неправильными, ложными, порочными, ведущими в никуда.

Разумеется, это ретроспективный вывод. Роберу, на месте, было разобраться куда труднее. Но если человек попал в ложное положение, наилечшим выходом является предельная откровеннось (с). Робер же попытался перехитрить слишком много обстоятельств и, в итоге, не справился с о своим грузом.

Подчеркиваю: я не утверждаю, что Робер плохой. Но я считаю, что он поступал неправильно. В соответствии с благородными порывами своего характера, но совершенно неправильно. И ход событий это доказал.

Rochefort
изумительно. Просто изумительно! ::) (порывается пожать руку, косясь на тапкозакидателей)

Граф!
Я даже не знаю, как выразить свою мысль… ::)
Если только так: Вы пишете верно, но не правильно. ;D :P
Зы, и не надо упрекать меня в женской логике, (обиженно выпятив губу) меня сегодня уже обвинили… в лени. ;D

Позволю себе два комментария.

оставаться рядом с Альдо Робер больше не может
Есть еще пара обстоятельств, который, имхо, следует учесть:
Свеже данная клятва Раканам и Талигойе,
Стремительное освинение сюзерена.

Раз все действия Робера, начиная с возглавления восстания, постепенно вели его к краю пропасти, то все эти действия, как бы каждое из них по отдельности не казалось оправданным, являются неправильными, ложными, порочными, ведущими в никуда.

Не совсем. Все могло бы кончиться более-менее благополучно если бы Альдо опоздал на пару дней.

Хм а еще можно рассмотреть правильный, по Вашей версии вариант, только по принципу не « я бы…» здесь, а « я бы там», с учетом нравов и реалий того времени. ;)

Trisha , "Хм а еще можно рассмотреть правильный, по Вашей версии вариант, только по принципу не « я бы…» здесь, а « я бы там», с учетом нравов и реалий того времени. "

Ой, я где-то это слышала! Эхо! Кажется на разборках по Дику? ;) Только звучало это с другой стороны и категорически не принималось строгим обвинением. ;)

Ну почему же (хищно улыбаясь) только я предложила пять вариантов поведения Дика после получения кольца. А уж остальные сколько. ;)

А вообще, мне вот интересно стало по какому принципу все же тут выбирают "казнить" или "помиловать"? ;)
Судя по всему прочитанному в этой и не только этой теме главный принцип соответствует русской ментальности: главное покаяться. Согрешил - покаялся и можешь снова согрешить, но обязательно снова покаяться. Сейчас не помню, какой именно из героев Достоевского развивал эту мысль. Так вот Робер этому полностью соответствует. Уж как он кается то!!! ;D И снова грешит...И снова кается. Просто красота.... ;)
Ну как за такого горой не встать, право.
А мне еще не верили, что он русский! :D Белогвардеец... :D Интеллигент... ;)

Все верно. Но поскольку именно такой путь завел Робера туда, куда завел, нужно рассмотреть альтернативные варианты. Конечно, давать советы со стороны, да еще зная, чем все кончилось в книге легко. Но смириться с тем, что Робер с собой сотворил мне гораздо труднее.

Сначала, давайте попытаемся представить себе душевное состояние Робера. Ведь асно, что на многие варианты действий, органично смотрящиеся в исполнении рокэ, Робер не способен.
Итак, Робер пережил жестокую ломку своих взглядов и идеалов в Сагранне. Во время восстания Окделла он еще "не распробовал" на вкус гражданскую войну, теперь же, стоял у истоков вторжения в Варасту. Погрузившись и в заговар и в военные действия Робер вскоре испытал отврещение от всей грязи, которая сопровождала и то и другое. Он разочаровался в самой идее войти в Талиг с оружием в руках, в его глазах возвращение Раканов не стоит всех бед, которые будут сопровождать это возвращение.
Беда в том, что потеряв прежние жизненные ориентиры, Робер не обрел новых. Практичеки единственной его целью в жизни становится ограждение окружающих от всевозможных бед.

"Я не хочу отпирать никаких дверей, Мэллит, во имя Астрапа, что он несет?! - Я хочу просто жить. И чтоб все жили..."

Проблема в том, что окружающие не хотят "просто жить". Они участвуют в политической борьбе, не стесняясь в средствах. И Робер, постоянно выбирая наиболее гуманный путь, неизбежно проигрывает своим более энергичным, не стесненным гуманизмом, оппонентам.

Итак, что Робер реально мог изиенить. Первое что приходит в голову - это конечно отказ возглавлять восстание в Эпинэ. Выбр Робера был продиктова благородными намерениями, но вероятность реализации его планов, откровенно говоря, была ничтожна.
Взгляните. Любой план сталкивается с сопротивлением как среды (даже своих сторонников необходимо подгонять, побуждать, дисциплинировать), так и враждебного окружения. Чтобы иметь шанс воплотиться в жизнь, план должен обладать устойчивостью к внешним воздействиям. Запасом прочности, проще говоря. У робера неувязки начинаются с самого начала. Он ловко вскрыл замыслы Гайифы, которая намеревалась восстанием в Эпинэ отвлечь войска Талига. Но упустил из виду, что гайифский план, как в матрешку, помещен в план гоганов. Робер взался локализовывать восстание, не имея представления, какие силы брошены на его раздувание. В результате, его руководство относительно - гонцы с известиями отсулаются без его ведома, мятежники поднимаются. Все реальное руководство Робера сводится к тому, что он прытается собрать восставших в кучу, но эта куча получается очень неоднородная и недисциплинированная.
А сложность обстановки возрастает. В Эпинэ напрвлена правительственная армия, в стане восставших нет единства и неясно на что в действительности хватит авторитета Робера, начинают действовать неучтенные им гоганы... Я считаю, что реальные шансы Робера совладать с восстанием и направить его по наименее затратному пути нереальны. Сложность ситуации (в т. ч. и неорганизованность армии) превышают возможности Робера эту ситуацию контролировать.
Вывод: даже, если бы Альдо и не появился в такой неподходящий момент, планы робера могли реальховаться только в исключительно благоприятных обстоятельствах. А веротность наступления таких обстоятельств исчезающе мала. Следовательно другое решение не должно быть связано с возглавлением восстания.

Итак, Робер решительно и недвусмысленно дает понять, что с восстанием он не согласе, участвовыать в нем не будет и вообще считает его очень несвоевременной глупостью. прояви Робер настойчивость, возможно ему удалось бы заронить зерно сомнение в голову капитана замка. Достаточно ли этого, чтоб не допустить восстания? нет, конечно. Может ли Робер, агитируя против восстания выйти на Штанцлера? Совсем не уверен.

Поэтому исходим из того, что восстание все же произошло, но Робер категорически от него отмежевался. В таком случае перед ним оказывается дла пути.
Первый.
Стрелой нестись в Фельп, к Савиньяку (а в перспективе - к Рокэ). Что говорить? Да то, что сейчас не до старых счетов, какие-то придурки затеяли в Эпинэ восстание и нити ведут в Гайифу, а другие идиоты уже готовы топить все в крови, и угробить все окончательно. Лично ему, Роберу, жизни не жаль, но сделайте что-нибудь, остановите всех, а потом он готов ответить по всей строгости перед Талигом... Нет сомнений - Алва не оставит мятежную провинцию у себя в тылу, тем более, что это еще и продолжение борьбы с Гайифой.Алва умеет действовать быстро и он дествительно действует в интересах страны - значит при подавлении восстания можно будет избежать эксцессов с обеих сторон.
Конечно, Робер оказывается в глазах окружающих предателем, но ведь он к этому и готовился. А у Ворона и Савиньяка руки развязаны - они не должны метаться, одной рукой вытирая носы повстанцам, другой уводя их в сторону... Успех более верояте, а количество жертв врад-ли будет больше.
Но при этом получается, что Робер предает Альдо, бросая его в решающий момент и переходя к Ворону. правда, и в книге Робер собирался поступить похожим образом.

Второй
Робер просто возвращается к Альдо. Вариант спорный, так он просто предоставляет Эпинэ своей судьбе, но зато соблюдает верность сюзерену.
При таком варианте воплощается в жизнь план гоганов, а это означает, в перспективе, столкновение между гоганами и Альдо. Но сейчас вовсе не обязательно дело дойдет до убийства Альдо одного из гоганов, ведь оно было случайным. Следовательно, судьба может и уберечь Робера от расправы над гоганами. Но, зато, контроль гоганов над Альдо может оказаться очень плотным, т. е. они окажутся в состоянии проконтролировать ваполнение Альдо взятых на себя обязательств.
Рассматривать варианты я не буду, здесь мы слишком удалимся в область догадок.

Но если Альдо удалось прикончить гоганов (с помощью Робера) и временно освободиться от их опеки? Словом, если почти все, кроме отношений с южанами, произошло как в книге?
Тогда следующий этап - казнь заложников. Впрочем, даже если придерживаться матчасти, поведение Робера в данной ситуации должно быть иным.
Категорический отказ от руководства казнью и жесткое сопротивление идеи казни вооще. Робер должен был закатить скандал с битьем посуды и даже с мордобоем! Он должен был кричать "Если ты отдашь такой приказ - я не только тут же брощу тебя, я сочту своим долгом помешать тебе, любой ценой! Такой Ракан нам не нужен! В позицию сир, докажите, что вы дворянин, а не мясник!"
В общем, не блеять, что он против на словах, а выступить против на деле. Конечно, всякая дружба с Альдо тут же и кончится, но ведь после казни Робер и так не будет испытывать к Альдо дружеских чувств.

Я перебрал все варианты, которые мне пришли в голову. Понимаю, что советовать легко, но примириться с тем, как Робер разрушает себя не могу. Должен был быть и другой выход.

Вы опять не заметили очень существенной разницы.  Робер вовсе не кается.  Вообще.  Он фиксирует для себя существо того, что он сделал.  От этого существа ему тошно.  Вариантов лучше он не видит.  Свои интересы (в том числе и чистую совесть) в расчетах не учитывает.
А обсуждается не выбор "казнить/помиловать", с ним все ясно, а "уважать/не уважать".

Спасибо, что сегодня хоть без дубинки (потирая шрам на лице).


Ну что вы. И в мыслях не было.


Эта пара обстоятельств полностью укладывается в уже набивший оскомину конфликт между живой совестью и мертвой честью.
Верность Робера Альдо, в свете его последних поступков, омертвляет честь. Нужно делать выбор. А Робер застыл перед выбором, как некогда А. Окделл.

Уважать, уважать. Но в пример не ставить.

Эр Rodent, "Лик Победы" уже вышел и почти всеми прочитан, может быть уже можно раскрыть, что вы имели в виду под новым уронем предательства? А то в книге одно предательство на другом и я просто теряюсь в догадках.

Не напоминает ничего? ;)
Где гарантии, что Рокэ не решит поразмыслить, не Дорак ли перед смертью запланировал усмирение Эпине? Не решит дать возможность сначала вырезать правительственным войскам самых неугомонных, а уж потом оставить всех Манриков и Колиньяров с носом, явившись к дележу добычи?
Разве подобное развитие событий кажется Вам нереальным? Это как раз будет в интересах Талига, а грузиться мелочами вроде успевших погибнуть к тому времени южанах Алва может и не подумать. Разве Роберу это подходит?

Гарантий нет. Никаких. потому, что и быть не может. Просто, я считаю, что выбранный Робером путь ни к чему хорошему не привел и ищу альтернативные варианты.
Кстати, выполнение плана Робера тоже не гарантировано. А я (это ИМХО, не более того) оцениваю выполнимость плана Робера значительно ниже, чем вариант с обращением к Савиньяку.

P.S. Учитывая ваше пристрастие к ВКЛ, буду обращаться к вам "ясновельможный эр".  ;D ;D ;D

Задумчиво. Шрам, вроде бы он был от шпаги. ::)

Рошфор, достойно!

Но отказ возглавлять восстание в Эпинэ мог иметь и другие последствия.
Например, Карваль, берет руководство восстанием на себя, а Роберу говорит:
-Вы недостойны… памяти деда, чести и Великой Талигойи…та-та-та* трус и подлец та-та-та… смерть,- и стреляет ему в голову. Или в сердце, так даже куртуазней.
Что получается: Робер вне игры, Эпине в огне, а потом в крови. Вот тут все ужасы, расписанные девицей Маран и случаются на самом деле.
Кроме того, даже в Ваших вариантах восставшие на какое-то время остаются предоставлены сами себе.

Следующий этап - казнь заложников.
Робер «закатывает скандал с битьем посуды и даже с мордобоем».
Вопрос первый. Действия Люра?
Вопрос второй. Альдо остался с набитой мордой, но при своем мнении. Предположим, даже, что при наличии такой форы как смерть Люра, что делать Роберу дальше? :o

* это монолог в стиле Дидериха, а не ругательство.

;)

Граф, по поводу самого анализа спорить по мелочам не хочется, а в целом - смысла нет, ИМХО, все соответствует. Но вот со сделанный выводом что-то не то.
Похоже, Вы легко абстрагировались от действий других участников событий, упростили систему до минимума. Из вашего вывода следует, что все произошедшее - результат взаимодействия Робера с некоей пассивной внешней средой, которая только реагирует на его действия. Он поступает "неправильно, ложно, порочно" и т.д., среда реагирует соответственно, Робер проваливается глубже. И так каждый раз.
На самом деле - Робер лишь один из участников, причем такой, которые не в состоянии по вполне объективным причинам предукадывать наступление очень важных событий, полностью перечеркивающих его собственные планы. Как в этих условиях находить "правильные" ходы, мне пока непонятно. Причем даже самоустранение тоже будет "ходом", и, вполне вероятно, тоже неправильным.
И еще одно - о сути "неправильности". Нынешнюю ситуацию мы рассматриваем как результат, которого надо было избежать. А раз этого не удалось, все неправильно. Но откуда нам известно, что другие исходы воспринимались бы Робером по-другому? Ведь, если говорить о ситуации в целом, его самоустранение на любом из этапов ничего в ней толком к лучшему не изменило бы. Ну узнал бы он, отсиживаясь где-то на юге, как наемники Альдо потрошат столицу и вовсю льют кровь, так грыз бы себя за то, что его там нет и некому повлиять на бывшего друга. И опять было бы "неправильно"...

По предложенным вариантам - чуть позже.

Матчасть!  Шрам был от пули. Во всяком случае, так Д'Артаньяну показалось. :)

А под новым словом имелась в виду вся эта ситуация.  Которая, вообще-то, еще паскуднее, нежели кажется на первый взгляд.  И с этической, и с практической точки зрения.

Я для себя тоже искал. Отчаялся найти. Внимательно слежу за вариантами Вашими, Дримера, Триши, Тihe - и тоже не нахожу.
Загнали...Ну ничего, есть у нас в книге Skeleton Key, он всегда творит невозможное. ;) :) :P

Oh, no!!!
Это ж звучит, почти как "ясновельможный герр". :o Что может быть ужаснее?
Если Вам уж так необходимо титулование, зовите просто - Герцог. ;D ;D ;D (русским же языком слева вверху написано) ;)

Ах, эр! (кокетливо)  ::)
Оказывается у меня не только лень, но и склероз ;D ;D ;D :-*

А Дример опять прав. При устранившемся Робере все могло быть еще хуже. :-\

Скромно вставлю свои пять копеек на тему разрыва с Альдо.
Мне кажется, есть еще такая вещь, как разница между умозаключениями и непосредственным участием. То есть, Роберу, возможно, НУЖНО было оказаться на том месте, где казнят заложников. Не представить себе при разговоре где-то там, а ощутить. Собственной шкурой, собственными глазами, ушами и всем остальным. Не просто абстрактно понять, до каких сделок с совестью он может дойти, стараясь удеожать баланс - а осознать это по факту... Используя вынесенное в заглавие книги выражение - он должен был воочию увидеть этот самый шерящийся кровавым оскалом Лик Победы, и только тогда сказать себе - а нужна ли мне ТАКАЯ победа?
Так что, ИМХО, разрыв с Альдо ДО казни и после нее, вне зависимости от появления Рокэ - разные ситуации. Рискну сделать маленькое предположение, что Альдо сейчас на автопилоте может пойти дальше и приказать Роберу, скажем, собственноручно убить Алву - и вот теперь-то Роберу пора наконец понять, что баланс трех крайностей ему не удержать.

Так ВНЕ зависимости или в ПРЯМОЙ зависимости?
И чем для Робера Эпине убийство Рокэ Алва страшнее, труднее убийства Фердинанда Оллар и уж точно ничем невиновных горожан?
Или у нас "все правители равны, но некоторые более равные, чем другие"? ;)
Мне было бы страшнее, если Роберу пришлось бы лично, собственноручно убить гоганского паренька.
Вот это - грань, а не жизнь бретёра и любимца Фортуны.

Так теперь продолжим по "вариантам для Иноходца".

1. Критика варианта, задуманного Робером, мне представляется несколько чрезмерной.
"Но упустил из виду, что гайифский план, как в матрешку, помещен в план гоганов." - трудно упустить из виду то, о чем не знаешь. Не упустить, впрочем, тоже. Все-таки надо исходить из того, о чем Робер знал или реально мог догадаться. А он, после гибели ары и прочих бед гоганнов в Агарисе, всерьез вряд ли мог в каждом случае подозревать их козни.
"Его руководство относительно - гонцы с известиями отсулаются без его ведома, мятежники поднимаются. Все реальное руководство Робера сводится к тому, что он прытается собрать восставших в кучу, но эта куча получается очень неоднородная и недисциплинированная."С момента принятия им командования на себя поднимались они только уже с его ведома, гонцы - аналогично. "Однородной" масса восставших не может быть по определению, поэтому как претензия к качеству руководства это не проходит. А примеров серьезной недесциплинированости я в тексте не нашел. Зато из него можно понять, что собранные в "кучу" мятежники больше не носятся по провинции, не убивают и не жгут. Значит, как-то он всю эту компанию под контролем удерживает.
Тут нельзя забывать о разнице между тем, что знает Робер, и что есть на самом деле. Да, учитывая всю подковерную возню, ему пришлось бы очень тяжело сделать то, что он задумал. Но вот мог ли он составить более эффективный план, основываясь на той информации, что была ему доступна?

Давайте посмотрим на вариант "Со всех ног - в Фельп" (возможностью того, что его просто прикончат, объявив жертвой "олларских убийц", пренебрежем).
Во-первых, ещё барон Ойген говорил Роберу о драгунских разъездах и заставах. Надо понимать, что граница и основные дороги провинции патрулируются. После начала восстания вряд ли эти патрули в неохваченных мятежом графствах стали меньше и утратили бдительность. Уж об этом то Робер точно должен был подумать. Значит, пробираться придется окольными путями, теряя время, и все равно нет никакой гарантии успешного прорыва через насторожившиеся графства.

Далее - время. Из Олларии в Фельп чуть больше двух недель пути форсированным маршем со сменой лошадей. Из Эпинэ ближе где-то на треть, но путь удлиннят необходимость прятаться и проблема с лошадьми. Так что недели в три, может быть, Робер и уложится, если не попадется на границе. А дальше? О том, какие приказы у Рокэ от короля, а у Савиньяка - от Рокэ, он не знает. Зато знает, что армия, если даже и двинется, будет добираться еще медленнее, чем он. Короче, в самом лучшем случае он мог расчитывать на их появление месяца через два с половиной, а то и три. А что будет твориться в Эпинэ в его отсутствие? На что способны "борцы за свободу Эпинэ", они уже показали. А Резервной армии от Олларии идти гораздо ближе, чем Савиньяку. Так что к его приходу "веселье" будет в самом разгаре, и вряд ли такой вариант Робера устраивал.

Возврат к Альдо - практически то же самое. Осених Всадников, чтобы подбросили, не вызовешь, а так до Алата придется добираться с теми же проблемами (где Альдо на самом деле, Робер догадаться никак не смог бы). Ну а судьба Эпинэ в этом варианте так же печальна, только без призрачной надежды на Савиньяка.

Вывод (ИМХО): Принципиально Робер выбрал оптимальный вариант, даже странно, что после общения с Циллой и её пегой, Дикой охоты, смерти матери он еще вполне адекватен. Но из-за отсутствия опыта лидера и интригана он совершает ряд технических ошибок, которые серьезно затруднили бы дальнейшую реализацию этого плана.
Ну, если уж совсем буквально, то:
1. Фердинанда Робер презирал, заложников не знал и ничем не был им обязан, а вот Алве был обязан жизнью (и не только)
2. Ни Фердинанда, ни заложников сам Робер убивать не должен был.

А вообще-то, по большому счету, разницы действительно нет. И не думаю, что теперь такая разница есть для Робера.

Не просто не то, а свосем не то.
Раз ничего не вышло, то действия заведомо порочны - о как! А между тем, понятия форс-мажора никто не отменял (оно даже на юридическом уровне Талига существует - потому что в нашей с вами реальности появляется, хотя и не названное этим слвом, уже в "Каролине" или еще каком-то кодексе того же примерно времени). А действия в условиях форс-мажора ответственности не подлежат однозначно. Верно, эр Блейд?  ;)
Робер действует в условиях форс-мажора и резкого недостатка информации - в отличие, скажем, от Дика, который действует в условиях недостатка мозгов и желания их использовать по назначению ( ведь довольно было речи Штанцлера и Катари 1) сопоставить со сказанными каждым из них прежде, 2) сопоставить их друг с другом и 3) с окружающей действительностью - и лапша полезла бы из всех щелей... но думать-то нам и не хочется). Но - Дика тут пытались оправдывать за намерения (причем даже по тем статьям, для которых смягчающим обстоятельством  даже простое прекращение действия не является) - а Робера осуждают по результатам, причем старательно не обращая внимания, что в большистве случаев ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удалось даже в таких условиях минимизировать последствия - а значит, данный поступок даже по вышеприведенной логике не является порочным.
Хмы, ну точно двойные стандарты - причем в пользу Дика.

Мне казалось, я честно предупредил, что опираюсь на свой задний ум.


Неизвестно. Вы можете быть правы по всем пунктам, но мне в поведении Робера не нравиться одно: он последовательно сократил себе возможность выбора до почти полного его отсутствия. Причина - взятые на себя обязательства перед разными людьми (повстанцы, Альдо, да и Дик). И, тем самым, почти полностью потерял возможность влиять на ситуацию, а ведь именно ради этой возможности - направления событий в нужное русло - Робер и влез в восстание.
Поэтому я ищу возможность развязать Роберу руки, удачно или нет - вам судить.


Думаю, что не смог бы.


В том то и дело. Робер переоценил свои возможности управлять событиями. Именно поэтому я считаю деятельность Робера во главе восстания бесперспективной. Он


Вывод: сложность ситуации явно превышала его возможности и способности.


Ela, давайте уточним, вы ведете разговор о торговых операциях, или о войне? Если, все же о войне, то

"Война - область недостоверного, три четверти того, на чем строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности."
Клаузевиц

Иными словами, военные действия происходят в условиях постоянного форс-мажора. И полководец обязан это обстоятельство учитывать. (То же относится к заговорщикам, повстанцам, интриганам и политикам).
Рассуждая по вашему, полководец вообще не несет ответственность за свои действия! Ну разбили нас... Но ведь противник поступил так неожиданно... Явный форс-мажор.

В оценке военных (да и других тоже) планов существует такое понятие - устойчивость - оно показывает, насколько план чувствителен с сохранению исходных обстоятельств. Если вы планируете концентрическое наступление пяти колонн, причем они в обязательном порядке должны выйти в заданный район с временным интервалом в пять минут - ваш план уже сам по себе будет причиной неудачи, ибо выполним только при уникальном стечении обстоятельств, да еще и при полном бездействии противника.

Яркий пример - атака Манрика с тыла, которая на бумаге выглядела замечательно, но в реальности закончилась поражением и обходящего отряда, и всей армии Робера. Форс-мажор, скажете? А Робер не знал, что скоординировать действия обходящего отряда и основных сил нереально? Он не знал, что в отряде не роботы, а живые люди и при отсутствии должной спайки и дисциплины у них теряется уверенность в собственных силах, могут начаться споры и т. п.? Действительно не знал? Т. е. Робер не был на войне, а только читал парадные описания сражений? А если у него был боевой опыт, то какого Леворукого он все планировал так, будто у него над головой висит спутник GPS и отряд непременно выйдет туда, куда надо, тогда, когда надо, и враг его появление естественно проспит?

Конечно, просто списать все на обстоятельства - и армия повстанческая, и офицеры неопытные, и единства нет... Так планируй, учитывая эти обстоятельства!

Помните, что сказал Алва, по когда его спросили: "А если бы Фэншо погиб бы вместе со своим отрядом?" Ворон не стал ссылаться на форс-мажор.

И последнее. Ela, я здесь не слишком громко кричу?
Извините, увлекся.

Прошу прощения, но обязательства перед Диком тут вообще не при чем. Во время нахождения всей компании в Эпинэ я вообще не вижу примеров их воздействия. А с переходом армии Люра к Альдо события в Эпинэ фактически закончились, причем (какая жестокая ирония) с относительно малыми потерями для провинции.

Проблема в том, что обязательства перед Альдо втянули Робера в дальнейший "марш на столицу", но к тем целям, которые он ставил перед собой, возглавляя восставших, это уже никак не относится. Так что дело не в обязательствах, а как раз в том, о чем сказано дальше.
Все оно так, правда, Родент уже давно это сказал:
Так что дело в последнем вопросе. Мог он просто плюнуть, сославшись на некомпетентность? ИМХО, для герцога Эпинэ это был бы очень нехарактерный поступок. Для кого-то - разумный, для кого-то - единственно возможный, для Робера - невозможный в принципе.

Вот только фишка в том, что он ничего не переоценивал. Он не занимался оценкой. Ему пришлось разруливать эту ситуацию. И никого другого более компетентного, кому он бы мог это спихнуть с чистой совестью, не было.

    К вопросу о войне, форс-мажорах, стратегах и тактиках :)

    Как-то уже поднимался вопрос, а что же должен был проделать "стратег" на месте Робера. Попробую ответить.
    Что решил Робер - по скольку восстание "свернуть" уже не получиться, надо выйти из ситуации с минимальными потерями. Добраться до Надора/границы не получиться - стал быть идем под бочок к Алве. Для того, чтобы все ситуацию осознали, проводим одно сражение, желательно с "ничейным"(но можно и чуть проиграть) результатом и сваливаем.
    На первый взгляд логично - но, только на первый.
    Кто сказал, что Савиньяки/Алва сумеют урегулировать ситуацию, а не пойдут в атаку на мятежников? А никто. Была ли попытка связаться с ними, как-то объяснить ситуацию, найти решение? Нет вроде. Что делать, если Алвы на месте не окажется? Как поведут себя его заместители? А черт его знает.
    Что надо было сделать? Выходить на контакт. Любым способом. А то придет тысяч 10 человек, и скажет: "Спасай, милостивец" - если успеет.
    И, как минимум, готовить запасные варианты. Бегство малыми группами в различных направлениях, "цивилизованная" (т.е. с минимальными потерями) сдача в плен в случае полного провала, варианты индивидуального спасения и пр.
    Далее - время. Времени не хватало? Что мешало "тянуть кота за хвост" имитируя (или не имитируя - это на сколько дипломатических способностей хватит :)) переговорный процесс. Чем черт не шутит - в мутной воде иногда можно поймать неплохую рыбку, тем паче, что поторговаться было чем.
    Следующее - контакты с остальными потенциальными "бунтарями" - Надором, Приддой (которая после чисток должна быть здорово обижена на Олларов) и остальными графствами Эпине (а то и с заграницей, которая "нам поможет" :)). Опять же - чем черт не шутит - вдруг да и пробьет Надор со своей стороны корридор для отступления? Или кто-то из Эпине присоединиться. Минимизация минимизацией, но поговорить стоило.
    Еще одно - недостаток информации о подтексте событий. А ведь источник-то под боком!!! Ну не убил ты Штанцлера, так хоть допроси как следует, глядишь да и проясниться в голове. Опять нет.
    Наконец, само "генеральное сражение". Спору нет, просчитан Манрик был классно, но... А запасной вариант был???
    Я не увидел. Что Робер собирался делать, если бы Манрик (или не Манрик, мало ли что) рванул как дурной прямо на "артиллерию" (как собственно и получилось в конце)? А ничего. Что делать, если обход не удастся? А черт его знает. Что будет если до ночи не произойдет ни одной реальной стычки? Уходить? Так ведь не пойдут... Планировал ли Робер действия своих войск в случае собственного ранения/смерти? Нет.
    Нет, конечно, я понимаю - цейтнот-с, отстутствие опыта в подобного рода игрищах и прочая, прочая, но... Были варианты. Были. Были.

Я уже за эти дни записным скептиком стал, все критикую и критикую чужие предложения, кошмар...
Шаман, вроде бы варианты логичные, правильные. Но какие-то слишком абстрактные. Это именно что варианты "стратегий", но в конкретных, жестко заданных автором условиях не всякий теоритический вариант применим. А "выходить на контакт" как, по радио? Один "такт" обмена мнениями - не меньше месяца. Это раз. Робер уже знает от матери о предложении Савиньяков, это два. Ну и пока что ему просто некого посылать с такой деликатной миссией - три. Возможно, за время похода он выберет надежных людей, а пока что их просто нет. Шуэз и Гаржиак слишком на виду, да они и здесь нужны.
Говорить о "бегстве" с людьми, рвущимися в бой - это план? Что, составлять и утверждать составы этих "малых групп", маршруты движения, контрольные точки и т.д.? А Сэц-Арижи будут пучить глаза и в упор не понимать, о чем речь. И, в любом случае, кучки мятежников, носящиеся по провинции с королевскими солдатами на хвосте - это как раз то, чего Робер хотел избежать.
Для "цивилизованной" капитуляции нужно как минимум согласие победившей стороны, какие планы можно строить на этот счет - непонятно.
Переговоры в принципе могут иметь смысл в двух случаях. Если стороны действительно хотят обойтись без драки и силовой вариант для них не самый привлекательный. И если переговоры служат прекрытием для подготовки удара. По первому пункту - клике в Олларии как раз нужен силовой вариант, когда можно без лишних проволочек физически уничтожить основную часть оппозиции. И время им тянуть ни к чему - армия готова, на дворе уже осень, все надо заканчивать до зимы. Так что на переговоры им идти смысла нет.
С другой стороны, вести переговоры от имени и с согласия всех мятежников было невозможно, а тайно и только от своего лица - опять же, через кого? И смысл? Предложение будет одно - "не тянуть кота за хвост и сдать всех немедленно". Игр со временем не будет.
"Контакты" это опять же, в первую очередь, многие недели в пути. Кроме того, Надор вообще вне игры, там своего Гийома не было, вожди Приддов - в Олларии, в Багерлее (кто еще жив). С другими графствами говорить - это что, серьезно? С Валмонами, с Дораками? Или с теми, кто УЖЕ не согласился примкнуть к мятежу? И какова будет "стратегическая" цель всего этого - втянуть в мясорубку как можно больше народу?

Мне кажется, этот наш гипотетический "стратег" вполне мог рассмотреть все эти возможности и сказать что-то вроде: "Конечно, хорошо бы было...  но в данных конкретных условиях нереально". И не стал бы забивать себе голову лишним, сосредоточившись на действительно реальных проблемах.
А Вы уверены, что наличие запасных вариантов на все случаи жизни - это непременное условие? Для шахматного компьютера - может быть, а какие "запасные варианты" были у Ганнибала при Каннах или у Дмитрия Донского на Куликовом поле? Знаете, это нечто абстрактно-игровое, "если он так, то я так, а если эдак - то вот так", но к реальным военным действиям, ИМХО, имеет очень мало отношения.

Уважаемые Эры и Эраа, лично у меня возникли кое-какие мысли по поводу возможных действий Робера.

Я конечно же принимаю во внимание сумятицу в мыслях молодого человека, НО...
На тот момент, когда он увидел Альдо со товарищи, у него был кое-какой план, хороший или плохой - это другой вопрос, но план был. И вот в такой момент появляется Альдо. Что делать? Попробуем решить задачку. Учтем следующие факторы:

1. В наличии имеются верные войска.
2. Существует план действий.
2. Робер пророческим даром не обладает и будущее видеть не обучен.
3. Существует Альдо и Ко, которые никому кроме Роебра не нужны и выполнять приказы коих никто не будет.

Следовательно имеем вывод:

1. Отправить гонцов к предполагаемому местонахождению Рокэ Алва, Савиньяков, фок Варзова с подробным описанием ситуации, просьбой о помощи и просьбой о предоставлении убежища. Письмо зашифровать.
2. Допросить Штанцлера. Произвести анализ ситуации на основании полученных данных.
3. Альдо и компанию взять под стражу (для их же блага  ;)). При наличии сонного зелья усыпить.
4. Отправить Альдо со товарищи под надежной охраной, в масках, связанными, в мешке обратно в Алат. Конвоирам выдать строжайший приказ не развязывать и не разговаривать с пленными. Герцогу Алатскому и Матильде отдать письма с пожеланием от Рокэ Алва держать сих беспокойных молодых людей в пределах Алатского герцогства под надежной охраной, во избежании...
5. Продолжать выполнение своего плана по бескровной войне.
6. После измены Люра вступить в переговоры в оным. Сказать, что за Альдо гонцы посланы, в скором времени он прибудет и предложить изменнику идти на Олларию (с учетом того, что о будущем предательстве гарнизонов знал только Люра, он согласится). При этом, взять на себя "миссию восстановления Раканов" в провинции. Люра, на мой взгляд, согласится взять под контроль Олларию, и преподнести ее на блюдечке Альдо, слишком уж очевидны выгоды: стопроцентная победа, причем в одиночку, без Робера.
7. Отправить гонцов с описанием вновь возникшей ситуации к предполагаемому местонахождению Рокэ Алва, Савиньяков, фок Варзова.
8. Всенародно объявить о полной и безоговорсчной победе, всеобщем счастье и благоденствии в отдельно взятом герцогстве.
9. Отдать приказ своим войскам сохранять режим частичной боевой готовности, не покидая мест постоянной дислокации, под эгидой защиты родной земли от гипотетических захватчиков. Это займет их делом, в тоже время не давая направиться еще куда-либо (кстати эти самые "войска" в общем никуда и не хотели уходить с родной земли).
10. Упаковать Штанцлера в подарочную упаковку (сонное зелье, веревки, маска, мешок) и вместе с ним пробираться к предполагаемому местонахождению кого-либо из следующих эров: Рокэ Алва, Савиньяки, фок Варзов.
11. После успешного подавления бунта, верными Оллару войсками под руководством Рокэ Алва (Савиньяков, фок Варзова и т.д....) получить соотвествующие бонусы в виде снижения налоговых пошлин в своем герцогстве, большего самоуправления и т.д....
12. Вернуться к себе в замок, обрадовать своих вассалов и слуг новым счастьем, рассказать о светлом будущем, назначить толковых управляющих.
13. Приехать в Алат в сопровождении верного эскорта, в качестве действующего герцога Эпинэ, нанести визит герцогу Алатскому.
14. Сломать Альдо несколько ребер и объяснить пагубность попыток захвата власти. Аналогичные действия произвести с герцогом Окделлом.
15. Завоевать сердце Мэллит, жениться на ней, вернуться в Эпинэ, жить счастливо и растить детей.

На мой взгляд это вполне осуществимые и реальные действия.

С глубоким уважением ко всем.

Ох, Кore… ( извините, не пойму, эреа или эр :-[)
А Вы, правда, думаете, что «осуществимые и реальные» ?
Для начала, имхо,ошибки в «исходных».
1.Войска ограниченно верные, и будут верны только при движении в одном «запрограммированном» направлении.
2.Четкого плана нет. При чем, правильного успешного плана в этой ситуации не может быть по определению.
3.Согласна.
4.Робер считает Альдо сюзереном, со всеми вытекающими их феодальных отношений последствиями.
5.Чисто теоретическое замечание. При изменении каких-либо обстоятельств, дальнейшие события с большой вероятностью не будут соответствовать описанным в книге. А часть предлагаемых Вами (для Иноходца) действий противоречит (имхо) его психологии. ;) :)

Я к военным (и около) делам не имею никакого отношения, но все же... зацепило.

Не заметила там поражения. Вот предательство там - было. Со стороны Люра.

А он и не планировал координацию. Ему надо было дождаться вечера и втихаря увести основные свои силы, несколько "вразумленные" Манриком. А обходной отряд, кстати состоящий из более боеспосой части Роберовой "армии", всего лишь отвлекал внимание от исчезновения остальных. Время - вечером или ночью - особой роли не играло. А люди - ну уж какие у Робера были, лучше все равно не было, и времени их воспитывать - тоже не было.

А во всем остальном - полностью согласна с Dreamer'ом.

Эр.  8)


1. Войска ограниченно верные, но в предлагаемых мной действиях они останутся верны, так как коридор действий для них именно тот, в котором верность будет соблюдена.
2. Согласен, но есть по крайней мере какой-то план. Я упомянул, что плохой он или хороший - это другой вопрос, но главное, что он был.
3. Робер в первую очередь считает Альдо другом, а уж потом сюзереном, хотя я могу и ошибаться в такой оценке. Но это не существенно, так как, на мой взгляд, обязанность и друга по отношению к другу, и вассала по отношению к сюзерену, вытащить оного из ямы с....острыми кольями, буде туда он упадет, а еще лучше не допустить оного падения. Так вот возвращаясь к тому, что Пророк и Ясновидец не равно Робер Эпинэ ( ;)), то Робер осознавал, что опасность лишения жизни его друга/сюзерена (нужное подчеркнуть... ;)) весьма существенна, а по своей воле Альдо никуда не поедет, так что именно опоить, связать и отправить от греха подальше.
4. Начиная с момента измены Люра - согласен, что чистая теория, просто я хотел показать, как именно можно было действовать. Ведь если разобраться, то Люра все равно бы изменил (он же не знает, что Альдо отбыл обратно в Алат в красивой упаковке и думает совершенно обратное).
5. То что некоторые действия противоречат психологии Робера - согласен, именно поэтому он так и не поступил. Свое мнение по поводу данного персонажа эпопеи я высказал в комментарии к голосованию в теме "Дик или Робер".  :D ;) :-*

С уважением, Kore.

    Судьба, видать, такая :). Я вот предложения все составляю и составляю...  :'(
    У-у-у-у... Умей я абстрактные стратегии к конкретной реальности пристегивать, командовал бы не тремя человеками и пятью железками, а... :)
    А голубятни все пожгли? :) Да и то, что "такт" длиною в месяц, не означает, что пытаться общаться не надо.
    Что до "предложения Савиньяков" - кто его в живую слышал? Ну нельзя на смутном предложении (скорее даже приглашении к диалогу) строить стратегию. Тем более, в столь быстро меняющейся ситуации (Когда то предложение сделано было? Сколько человек в него входило? На каких условиях?).
    Вот отсутствие надежных людей - это имхо, важнее. Но "первый раунд" переговоров вполне мог пройти в письменной форме, а гонца можно было использовать "в темную".
    А кто сказал "говорить"? Планировать хоть для себя, но - надо. Пусть не предельно конкретно, но думать. А не ставить все деньги на одну хромую лошадь.
    А тут думать надо, кому сдаваться и на каких условиях :). И что кому пообещать, чтоб приняли :).
    А это смотря чем торговаться. И с кем :). Манрикам, например, оччень интересен Штанцлер. И Катарину свалить, и себя обелить, и заговор раскрыть. Опять же, оппозиция оппозицией, а лишний кровавый бардак ни к чему, да и лавры "миротворца" никому не помешают. Тем паче, что пообещать для начала можно было хоть луну с неба, хоть Альдо из Алати :). Не знаю, хватит ли этого для какого-нибудь диалога, но попытаться-то можно было?
    Еще раз - гонцу не обязательно знать, кому и что он везет. Кроме того, ни за что не поверю, что у душки Штанцлера не было своих информационных каналов. Что до смысла - как вы уже сказали, один "такт" - месяц :). Что до игр со временем - всегда остаются вопросы об условиях/гарантиях сторон, требующие обсуждения :)(/*самокритично*/ Впрочем, попытка договориться могла вызвать и обратный результат - "Договаривается - боиться. Ату его!!!" Не знаю.).
    Опять же, а Шт. пошукать (Нет, с ним Робер точно маху дал. Вот хоть что мне говорите, а уж если не убил, так хоть бы использовал на всю катушку.)? Нет ли у него там своих людей? А на что они годятся? А если и нет - я бы поговорил. Просто на всякий случай. Глядишь и не оказалась бы столь дурацкой ситуация после измены Люра.
    Почему бы и нет? Говорить-то можно о разных вещах. О какой-никакой помощи. О предоставлении возможных путей отхода в случае всеобщего бегства. О "минимизации последствий". О "цивилизованной сдаче", наконец. Что до "стратегической" цели - с "большой дубиной" в руках и говорить легче :).
    Охотно верю. Вот только Робер-то их не рассматривал! А рассмотрел бы, глядишь - и нашел, чего я не увидел :).
    Вот понимаете - ну трудно мне поверить в "безвыходные ситуации", в людей, не способных этот выход найти - гора-а-а-аздо легче.
    Как там у христиан? "А как бы поступил Иисус?" :) С поправкой на место действия - а как бы поступил Алва? Или Дорак? Так же? И с тем же результатом? Ой, вряд ли.
    На все не на все, а вот на несколько наиболее вероятных, имхо, надо.
    Да хоть самый примитивный - конь во-о-он в том лесочке да тропка заветная :).
    Впрочем, тут вы меня уели :). Армиями (за исключением "абстрактно игровых" :)) не командовал. Вера в то, что всегда можно выиграть - плохая привычка :).

Ну так подправь профиль, эр! Чтобы другие тоже не мучились этим вопросом ;D ;)

Голуби? Гонцы в "темную"? Шаман, ну зачем же так издеваться то... Вы сможете объяснить местному голубю, что ему нужно лететь именно в Фельп и там найти Эмиля Савиньяка? Или попробуете объяснить гонцу из повстанцев, что ему нужно срочно ехать по тому же адресу, но что в письме - знать не обязательно, не его это дело? И еще одного такого же "темного" - в Олларию, к Манрикам?

Пробовать играть со Штанцлером - при их то характерах и квалификации такой совет Робер может получить только от врага. Да и  стороннему "стратегу" пришлось бы очень и очень аккуратно подходить к каждому слову, сказанному старым интриганом. А уж строить на этом какие-то планы - проще сразу застрелиться. Разве что у эра Августа в подвале узел связи прикопан, и им можно будет воспользоваться для междугородней связи. ;D

А кому сдаваться - так Робер как раз это обдумал и выбрал, ИМХО, совершенно правильно. Какие тут к нему претензии, совершенно непонятно. ;)
Шаман, выглядит так, что это все нужно, чтобы поставить галочку "выполнено" в плане мероприятий. Лишь бы о чем-нибудь с кем-нибудь поговорить. Если больше заняться нечем, можно и поговорить, конечно, но вот планы строить на этот счет. Ну, положим, предложил Робер Доракам пропустить его беспрепятственно к границе, ну ответят они ему через неделю: "Это тебе надо с местным драгунским полковником договариваться. И вообще, если собрался сразу бежать, не хрена было поднимать мятеж". После чего сообщат об этом тому же командиру драгун. И что? Это не разумный план, это стрельба наугад, вдруг да попадем хоть во что-то. Только вот время то идет.

Во-первых, что именно он не рассматривал, нам неизвестно. Книга все-таки не полная стенограмма мыслей, если бы Автор взялась излагать все подобные вещи в полном объеме, мы бы еще ОВДВ ждали.

А во-вторых, бывают разные типы принятия решений. Вы предпочитаете системный, когда долго и со всех сторон изучаются все возможные варианты, подварианты и т.д., постепенно отсекаются лишние и, в конце концов, остается что-то более-менее оптимальное. А Робер продемонстрировал интуитивный подход. И, с моей точки зрения, выбрал НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант. Который учитывал и географию, и политический расклад в стране, и особенности армии восставших, и имеющееся (вернее, неимеющееся) в наличии время на раздумья.

Другое дело, что даже такой план имел не слишком высокую вероятность успеха, а способности самого Робера явно не соответствовали сложности задач. Но тут уж ничего не поделаешь, или играй с тем, что на руках, или бросай карты.

Эр,Kore  тут уже много чего написано, в частности Дримером и Элой – почитайте, если не успели. ;)

Возражения:
По п.1,7
Время. Пока гонец скачет туда, обратно, сколько ж времени пройдет и что за это время успеет произойти? :-\
Гонец. Даже с зашифрованным письмом, задастся вопросом куда,  зачем и почему едет, если не совсем тупой. :-X При первом же отступлении от заданной программы войска выходят из-под контроля - смерть Робера. :-\
По п.2. Согласна.
С другой стороны, Штанцлер мог и наврать с три короба, а Робер в интригах не достаточно опытен, что бы разобраться. :-\
По п.3,4,5 и далее
Робер в первую очередь считает Альдо сюзереном! Мог ли кто-либо дать «по-морде» Генриху IV, для его же блага. Не верю. Так что Альдо остается с Робером. :P
6. Вот Люра и «повеселился» бы Олларии. Реки крови. Кстати не факт, что Люра вообще стал бы разговаривать с Робером в отсутствии Альдо. :-\
8. Объявил и что дальше? 4 восставших графства из 11 – гражданская война пока в Эпине. :-\
9. Войскам? Повстанцы Эпине это не войска, да и мало их.
11-15.Это просто миф. Вариант получить плаху или пулю гораздо более вероятен. :-\
В общем все еще хуже.

Можно высказаться только и исключительно по поводу идеи "стукнуть Альдо сотоварищи по голове (опоить сонным зельем), связать и отправить в Алат"?. Потому что не могу молчать по этому поводу совершенно!!!!
Я опять о двойных стандартах. Но теперь они начинают применяться уже вообще - к одному и тому же человеку (персонажу).
Робер берет на себя ответственность за две тысячи своих (подчеркиваю, СВОИХ!!) людей в Эпинэ. И куда он там их ведет или собирается вести - в данном случае уже и не важно. НО - его осуждают, говорят, что это был "переломный момент", что надо было отвечать прежде всего за себя и не идти против собственной совести.

А теперь - Роберу предлагается взять на себя ответственность за других (за Альдо! и, самое главное, за Борнов и других прибывших с ним!!!) - совершенно, кстати, не имея на это права, ни формального (сюзерен, все-таки!), ни морального (друг, как-никак! А друзей принято уважать, принимать и пытаться понять их решения, и помогать, а не стучать по голове "для их же блага" - чай, не ребенок это его, а вполне взрослый друг!).
Также Роберу предлагается пойти против собственной совести, потому что, на мой взгляд, роберова совесть ну совершенно не предполагает приведение близкого человека в бессознательное состояние и отправление его "на попечение бабушки" как мелкого нахулиганившего подростка, под конвоем. Ну, не могу я представить, чтобы совесть Робера подсказывала ему посрамить имя и честь своего друга, к каковому имени этот друг настолько трепетно относится (все-таки, у Альдо Ракана только и есть базиса и капитала, что фамильное имя), препроводив его в владения его двоюродного деда (!) под конвоем из солдат его, фактически, вассала (!!!). С точки зрения любого кодекса это получается уже какая-то вассальная измена. С точки зрения нормальной морали - совершенно безответственное и немотивированное принятие жестких решений за других людей. С далеко идущими последствиями. И выступая с позиций силы, а не дружеского участия.

Не понимаю, как-то это странно получается. Некоторые из приводимых вариантов поведения Робера в "переломные моменты" не просто противоречат характеру героя, но и противоречат друг другу в рамках одного, пусть и воображаемого, характера!!!

Как и практически всегда, Дример проехался катком и добавить практически нечего ;D
(кровожадно) Пытать! Во имя Гуманности и Человеколюбия – пытать!!! Все равно не верить не одному  слову – и пытать!!! ;D ;D ;D
А вот тут не соглашусь. Штанцлера Робер высчитал? – высчитал. План – пожалуй единственно верный в данных обстоятельствах – (имхо-лучше пока не представили :) :P) – разработал. Повысить шансы на успех он не мог. Так зачем принижать его способности?
А просчитать явление Альдо и  предательство Люра, исходя из данных, которые имел Робер, имхо, не смог бы ни один аналитик. 

Не очень себе представляю, как можно было вести какие-то переговоры в ситуации, когда Робер сам отдает себе отчет в том, что для Никола Карваля, например, он "монсеньор" только до тех пор, пока делает то, чего от него ждет армия. Заикнись он только о сдаче... думаю, ему бы не поздоровилось.
А атака на Манрика в самом деле закончилась поражением. К тому все шло, и пришло бы, если б не предательство Люры...

Решил последовать заветам Риш (Матчааааасть!  :) ).
Давно меня что-то не устраивало в сражении Робера с Манриком (кстати, сражение при где? как его правильно называть?) и сегодня я, кажется, обнаружил что именно.

В чем заключался план Робера? Если я правильно все понял, то он собирался вывести все "горячие головы" к фельпской границе, а там сдаться Алве, или, по крайней мере, начать переговоры с Савиньяком. Но поскольку в распоряжении Робера войска "ограниченной верности", то он решил сбить с них спесь в сражении с Манриком.
Проще говоря, Робер предполагал провести не слишком удачное сражение, при этом сохранив свою армию. Сражение обязательно должно было иметь ограниченные масштабы, т. к. выиграть решающую схватку главных сил Робер не расчитывал. Опираясь на то, что в столкновении с реальным противником его повстанцы растратят боевой пыл, Робер надеялся склонить их к отступлению в направлении Фельпа.

Первый вопрос.
Отступление в направлении Фельпа - это, фактически, признание в поражении восстания - ведь армия повстанцев оставляла Эпинэ правительственным войскам. Неужели стычка с неопределенным, или даже с неудачным исходом настолько подорвет боевой дух армии, что оан согласиться безропотно отказаться от своих надежд и в полном составе удариться в эмиграцию? Мне кажется, что по мере увеличения расстояния между повстанцами и правитьельственными войсками в армии Робера должны все чаще задавать вопрос: "А почему мы, собственно бежим?" А от даких вопросов всего пол-шага до идеи "черную метку капитану!". Т. е. я сильно сомневаюсь, что Роберу удасться сохранить авторитет и действительно вывести армию. Ну а реакцию армии, когда она узнает зачем ее привели на фельпскую границу - "А теперь, ребята, мы организованно капитулитруем, ха-ха, ловко я вас провел с вашей борьбой за независимость, лохи!", я вообще не берусь прогнозировать. Вполне возможно, что повстанцы, прирезав предателя, развернуться обратно. Без малейшего шанса на успех, зато с прежним гонором.

Но давайте сосредоточимся на самом вражении. Общее мнение роберистов выглядит примерно так: Робер достаточно успешно ограничил эксцессы, на которые горазды восставшие и уверенно продвигался к тому, чтобы спустить всю проблему на тормозах, но тут появился Альдо и - все изменилось.
Но давайте задумаемся, а что изменилось с появлением Альдо? Робер в этот момент готовился "немножко проиграть " сражение (контакты с Адгемаром явно не прошли для него бесследно!). Разве Альдо ему помешал? Совсем нет. Сражением Робер командовал от начала до конца, военначальниками были южане, вообще, все происходило в точности так, как происходило бы при отсутствии Альдо. И чем кончилось сражение? Из 18 тыс. к его началу Робер располагал 2 тыс. в конце... Конечно, такой итог сбил спесь с южан, но говорить что все так и было задумано не стоит.
А ведь ситуация случайно сложилась наиболее выгодным для Робера образом - часть войск противника перешла на его сторону, главнокомандующий противника погиб, в его армии началась паника. И вот случайной, "с перепугу", атаки оказалось достаточно, чтобы сражение было вдребезги проиграно.
А теперь представим себе, что не произошли два события: Альдо не приехал, а Люра не изменил. В этом случае Робер был бы разбит точно также, с единственной разницей - правительственная армия оказалась бы в состоянии немедленно развивать свой успех.
И здесь мне видятся два варианта развития событий:

Первый.
Армия Манрика с хрустом вгрызается в мятежную провинцию, преследуя и добивая разрозненные остатки повстанческой армии. Чтобы иметь полное представление - освежите в памяти начало "Одиссеи капитана Блада" Р. Сабатини - подавление восстание Монмута. Люра ничем не лучше Кирка, а любой Манрик шутя заткнет за пояс Дрефриса...
Тем временем Робер, опережая собственный визг, с оставшимися у него 2 тыс. чел. петляя и путая следы уходит от погони в направлении Фельпа. За его спиной встает зарево пожаров, южный ветер доносит запах гари. "Какой же я все-таки молодец, - думает Робер, - это же как ловко я уменьшил ущерб - с 18 тыс. до 2-х. За один прием". И на душе у него светло и радостно...
Вы верите в такой вариант развития событий? Лично я  - нет.

Поэтому второй вариант
Убедившись, что его планы пошли прахом и правительственные войска начинают зачистку, Робер сочтет бегство неприемлимым для себя и останется в Эпине, продолжая безнадежное сопротивление, просто потому, что он не способен бросить людей, с которыми он сражался плечем к плечу и которых теперь убивают. Конечно, он погибнет в одном из сражений, которое наверняка не будет последним в в цепикровавых событий, захлестнувших Эпинэ, но будет таким же безнадежным, как и последнее. Никакая принадлежность к Великому Дому не поможет выжить человеку, нежелающему жить...

Конечно, возможен и третий вариант - Робер сдается противнику. Но на самом деле, это только разновидность первого варианта, Просто вышеприведенные мысли посетили бы Робера не с седле, а на эшафоте.

Ну а если с Альдо? А почти ничего нового! Просто, если бы Альдо не погиб или не попал бы в плен в сражении, ему вместе с Робером пришлось бы в спешном порядке овладевать "высоким искусством бегства" (Бушков).

И что же получается в конце концов? Выходит, что в реальности Эпинэ обязано своим спасением не Роберу, несмотря на его жертвенность и самоотверженность, а неприметным рыжеволосым людям с фамилиями, заканчивающимися на -оль. Эпинэ спасла измена Люра! А эта измена была частью планов гоганов по смене династии в Талиге. Неизвестно, насколько гоганов в действительность волнует сохранность Эпинэ, возможно, совсем не волнует, но действия Робера не могли реально "уменьшить ущерб", хотя и были направлены на это, а вот действия гоганов, скорее всего непреднамеренно, дйествительно предотвратили разгром Эпинэ.

Сын моего отца говорит внуку твоего деда! Истинно, ни один камень без воли Кабиоха не скатится с вершины горы.

P.S. Между прочим, в тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп и договариваться с Савиньяком (или даже с Алвой) он, тем самым, собирался предать своего сюзерена. Так что, вариант разрыва с Альдо Робер рассматривал еще до убийства гоганов и казни заложников. И рассматривал положительно.

Уважаемые, Алькор уже пыталась обратить ваше внимание на один небезынтересный факт. И я тоже попробую, сформулировав так:

В Эпине Робера доставила Дикая Охота. Внимание вопрос:

Зачем это понадобилось Дикой Охоте?

ЗЫ: И еще один вопрос: не могу найти описание внешности Робера. Помогите пожалуйста. Это может быть важно.

Нифига. "В тот момент, когда Робер планировал вывести повстанцев в Фельп..." никакого Альдо на горизонте не было, а был Штанцлер, которого Робер нашёл и обезвредил. Опять же мятеж был поднят не "за Раканов", а "против Манриков/Колиньяров". Об отношении повстанцев к Альдо спросите у Никола. ;D Так что без Робера у Альдо был бы вполне реальный шанс, что его бы "вывели в чистое поле, поставили лицом к стенке и пустили пулю в лоб" ;D ;D ;D Чтобы не мешался. А то и выменяли бы у Манрика на собственную жизнь при неудачном раскладе.

Робер темноволосый и черноглазый, носит (в КнК) усы. Ростом ниже Альдо. Более подробного описания, по-моему, не было.

Разве Дикая охота?  ??? Вроде бы они говорили про Осенних всадников или что-то в этом роде... Дикая охота, в моем представлении, это что-то более... необузданное.  :)
(Поскольку я полностью не одобряю все происходящее после этого события, то даже возникла мысль, а были ли это действительно Осенние кто они там, или все-таки выходцы, которые прекрасно умеют маскироваться, как было видно в случае с Луиджи, и которым может быть приятна неразбериха в Эпине. Может, Цилла с лошадью загоняли Робера как раз к этим всадникам...
Но, заметьте, я понимаю, что это только мои мечтания.  :P)

То-то Робер их обуздал :P

Да затем, чтобы его раньше времени Арамоновна не заела бы!  ;)

А кто такие Осеннние всадники по-твоему? Не абвении, ведь, и даже не астэры, имхо. Просто отражение Ушедших, или воплощение их силы, подсознательно призванные Робером, и доставившие его туда, куда он всей душой стремился.

В комментариях к ЛП:
Астрология. Созвездия Кэртианы (до эсператизма) символизировали Вечную Охоту. Смены сезонов происходили во время Изломов - зминего, весеннего, летнего, осеннего...

to Dreamer:
    Наверное в этом все и дело. Трудно мне интуиции верить. Особенно чужой :). Вот и ищу варианты. Может быть и зря ищу - оптимальный уже написан  ???. Буду думать дальше - говорят, полезно  ;D.
    ...и оплачивай ставки. А денег-то и нет... Ужас.
to Blade:
    Именно! Золотые слова! По-тро-шить! Добывать информацию! ;D
    Не похож Штанцлер на Героического Подпольщика Плюющего В Лицо Палачам :). Да и на человека, способного в сложной ситуации родить непротиворечивую легенду он то же не похож.
    А играть с ним и впрямь нельзя.
to Twistress:
    Может и впрямь двойные стандарты?
    Может, но... Грубо говоря, в Эпине Робера критикуют за то, что он "не зная броду сунулся в воду" (можно было "не соваться" или нет - вопрос второй).
    А вот в ситуации с Альдо я вижу попытку критики за то, что "зная брод" (Ну знал же Робер к тому времени, что за человек Альдо, к чему приведет его появление и прочая, прочая, прочая) - в воду не полез (правильно или нет - опять же другой вопрос).
    О-о-о-о... совесть - вообще разговор отдельный. Опять же упрощая - если в КнК Робер твердо знает (и пожалуй, действует соответствующе), что "Лучше быть глупцом, нежели подлецом", то в ЛП он говорит "Плевать на совесть, живые люди важнее".
    И все бы хорошо, доведи он метаморфозу до конца (нет, конечно превращение "честного глупца" в "умного подлеца" - штука печальная, но хотя бы нет сомнений в жизнеспособности "конечного продукта") - однако не получилось. Вот и сидит между двух стульев - думает как "честный дурак" а поступать вынужден как "умный подлец". Ясно, что ни к чему хорошему это не приведет - сломается человек и только.
    Вот и пытаемся мы его "подтолкнуть" в одну из сторон - дескать, или посылай всех к черту с их методами, и будь что будет, или доводи подлость до логического конца и плюй на все предрассудки вроде "дружбы" и  "верности сюзерену".
to Rochefort:
    При условии, что армия повстанцев сохранит боеспособность (что собственно и планировалось) провинция Эпине будет интересовать Манрика в последнюю очередь. Его задача, грубо говоря, покончить со старой знатью, задавить организованное сопротивление, а не "приводить к покорности" окрестные деревеньки. А выделить под это дело специальные отряды при примерном равенстве сил Манрик не рискнет.
    Кроме того, отступать придется в тяжелых условиях, по раскисшим дорогам, скорее всего с арьергардными боями - людям не до особых размышлений будет.
    А на этой стадии Альдо, имхо, не при чем. Что ни говори, а Манрика Робер просчитал классно. Даже может быть слишком хорошо. Поражение ему (имхо) не грозило.
    Во первых, все "атаки" Манрика фактически закончились к началу дождя. Этот раунд Робер выиграл в чистую.
    Что до совершающего обход отряда - его гибель ничего бы не изменила - если бы не стрельба артиллеристов Люра, отряд просто оказался бы вырезан между пехотой и кавалерией и все. Этот эпизод не смог бы послужить началом общей атаки на войска Эпине.
    Наоборот, уничтожение 500 наиболее боеспособных бойцов стало бы "информацией к размышлению" для повстанцев. "Роялисты" с такой легкостью вырезали отряд, пушки у них ого-го как стреляют... "Можа пойдем отсюда, хозяин?"
    Как я представляю сражение - Манрик "танцует балет" почти весь день (а так оно и произошло), затем атака конницы с тыла (увы, кончилась печально, а если бы не дождь - это произошло бы с куда большей вероятностью) - после чего отступление. Вот только хватило бы этого, чтобы "сбить спесь" с самых дурных?
    Не уверен. Оно конечно, "шагистика" в исполнении нескольких тысяч человек выглядит внушительно, да и артиллерия отработала достаточно зрелищно, но... особых потерь-то не планировалось (Ну не верю я в то, что кавалеристы отправлялись на заклание.)! В общем и целом, вместо того, чтобы "немножко проиграть" Робер зарвался и "свел в ничью" - чего, имхо, не достаточно.
    Если так посмотреть, положительно вопрос о "предательстве сюзерена" был решен, когда Робер решил в одиночку наведаться к Савиньяку. И присутствие или отсутствие Альдо рядом никакой роли не играет.  ;D

Ну почему предательство? Робер приехал бы, поговорил с Савиньяком, долго сражался за наилучшие условия для Альдо, потом приехал в Алат и спросил бы: - "Сюзерен есть вариант при котором горантируется твоя безопасность, ты сможешь вернуться на родину, и жить долго, богато и счастливо? А может ну его - этот "путь изгнанника"?"  И если бы Альдо сказал "нет!" не факт что Робер с ним расплевался бы.

И по моему, не предательство. ::)
Востание бессмысленно и безнадежно :P, на судьбу Альдо не коим образом не влияет. Единственное, что можно сделать это попытаться спасти людей.

Еще у Лионеля, по моему были полномочия близкие к полномочиям Проэмперадора. ;)

Да, а волосы у Робера по-моему русые. ;)

Уважаемые Эры и Эрэа!



Прошу прощения, может я чего-либо не понимаю, заранее прошу меня за это извинить, но все же....
1. Насчет дружбы. Приведу один пример (это лично мое мнение), когда Ваш друг бросается с крыши 9-ти этажного дома, нужно его удержать, поймать и не дать ему это сделать, даже если для этого придется его стукнуть по голове. Робер не знал и не догадывался о будущем предательстве Люра, наоборот, он реально понимал, что восстание безнадежно, и вот в этой ситуации он должен был попытаться спасти своего друга и сюзерена (по крайней мере на мой взгляд) пусть даже и несколько грубыми действиями. Ну а насчет соответствия данного поступка нормам различных кодексов я даже не спорю, полностью согласен, что поступок не верен с точки зрения этих кодексов, но ради спасения жизни близкого друга придется поступиться чем-то, в данном случае своей совестью.

2. Вообще говоря, можно просчитывать разные варианты действий Робера в возникшей ситуации, но я бы хотел подчеркнуть следующее:

Плохо не то, что Робер что-то сделал не так, плохо то, что он просто плыл по течению. Да, я согласен, если бы он что-то сделал ситуация могла быть (а могла и не быть) хуже, но ведь он не знал об этом. В книге мы не видим четко просчитанного плана действий в голове Робера, типа следующего: "Так, значит расклады такие, отсюда вывод: лучше плыть по течению, а то хуже будет" - этого же нет!!! Да, Робер метался, сомневался, мучался угрызениями совести, но НИЧЕГО не предпринимал. Тут встает простой вопрос (если не ошибаюсь он поднимался в теме "Дик или Робер"), что хуже: понимать и ничего не делать, или не понимать и делать не то.
Именно за то, что Робер все понимал, но при этом плыл туда, куда волна несет, я его и критикую.

С уваженеим, Kore.

:) :) :) :) :) :) P.S.: Не смог удержаться, можете закидывать меня за это тапками, но насчет совести Робера я все же пройдусь еще разок. То, что оная совесть у молодого человека есть, сомнений нет, но вот у совести этой сАмой стандарты действительно двойные. Разве же нормально это, человеки, переспать с бабулей друга своего закадычного, да при этом еще и повелителя своего, что же это люди делается на свете белом.... :) :) :) :) :) :)

Робер не "сунулся в воду", его туда - СУНУЛИ. Так что, как выплывать, он решал уже в воде.
Судя по письму, Робера в Эпинэ - ждали. Но... ПОЗЖЕ. Дикую Охоту белошвейка Марион как-то в расчёт не приняла. А уж Альдо оной белошвейке был вообще ни к чему. Это уж гоганы подсуетились - вкупе с "подарочком" в виде Люра.
Хороша каша, а? И если Робер в этих условиях делает ХОТЬ ЧТО-ТО конструктивное, то... кто сделает больше? ;)
Ох, боюсь, что иные наблюдающие склонны думать, что - они.  Но вот Робер, увы - ЛП не читал! ;D

Если Вы чего-то не нашли, то это вовсе не значит, что этого нет вообще. Если читать внимательно, то увидите.

Kore, Вы знаете, на данном форуме вообще-то считается хорошим тоном и признаком уважения к собеседникам знать "матчасть" обсуждаемой проблемы. А также рекомендуется  избегать пустого флейма.

Так вот, Ваши рассуждения насчет "почти инцеста" и т.д. проходят либо по одному из этих пунктов, либо по обоим сразу.

А какое, собственно, отношение имеет мятеж в Эпине и предполагаемое отступление в Фельп и переговоры с Савиньяком к Альдо ??? ???

    Интересно, а что сказал бы по этому поводу сам Альдо?  :) ;D :D >:(.
    Представляете, маршал Жуков договаривается о почетной сдаче, например с Кейтелем и говорит при этом, что верен Сталину... :)
    Это да. А вот в отношениях с Альдо какой-никакой выбор был...
    Ой, нет-нет-нет! Упаси боже! Я и тут-то, в спокойной обстановке с книгой в руках ничего изобрести не могу ;D. Хотя пытаюсь :). Честно пытаюсь  ;).

    Кстати, интересная мысль в голову пришла - а расскажи Робер Матильде про гоганов (в любое время, начиная с получения первых денег и до отъезда из Алати), изменилось бы что либо? Смогли бы они вдвоем вправить ему мозги?

Некорректный пример. Альдо к мятежу в Эпине не имеет ни малейшего отношения. Он его не организовывал и даже не знал о нём пока туда не приехал. Да, приехав и узнав, решил воспользоваться случаем. Но и только. И даже в этом случае, не подкупи гоганы Люка (о чём Альдо узнал тоже далеко не сразу) его мнение после сражения от Роберова отличалось бы возможно только тем, в какую сторону драпать. Опять же, восставшим Альдо был нужен как рыбе зонтик. И если Робера бы там рядом не было, они довольно быстро отправили бы его в пешую прогулку с эротическим уклоном если не дальше - на встречу с предками. Таким образом Робер, уведя восставших в Фельп, никоим образом не предавал Альдо.

Кстати, интересная мысль в голову пришла - а расскажи Робер Матильде про гоганов (в любое время, начиная с получения первых денег и до отъезда из Алати), изменилось бы что либо? Смогли бы они вдвоем вправить ему мозги?

Не-а , думаю нет. Слишком  твердолоб, самовлюблен, самоуверен и глуп.
Прямо таки  «тверд и незыблем». Шепотом: может он тоже Окделл? ;D :P ;)

Что-то мне не везет с этой самой крышей.  ;D ;D Несколькими страницами раньше, уважаемый Kore, я уже от нее, родимой, отбивалась. Роберу там, помнится, предлагали спасать Мэллит, прыгающую с крыши (читай: спасать ее, бедняжку, от безнадежной любви к Альдо. Путем гордого выпячивания себя, любимого и единственно неповторимого, разумеется). Отвечу так же как и тогда: уважение и еще раз уважение! К мнениям и движениям души любимых, друзей, - да и просто тех, кто рядом наконец. В конце концов, предоставить другу возможность набить свои собственные шишки - не самый плохой для друга подарок, не правда ли?!
Всяко лучше, чем пытаться оттащить с крыши человека в состоянии аффекта, если уж ты, будучи ДРУГОМ допустил его на эту самую крышу. Кстати, прошу заметить, Робер-то как раз и оттаскивает разных людей с этого пути: пытается понять, поговорить, обсудить....


Здесь вообще не понимаю: от чего Робер должен был друга спасать? Имхо было гораздо правильнее дать ему пройти тот путь, который он себе наметил, до конца: во имя тех самых шишек, которые каждый должен набить собственным лбом, а не заставлять его сойти с пути, поверив мнению друга.
Я уж не говорю о том, что мы по-прежнему не представляем себе, на что способен Альдо: любая случайность, освобождающая его на пути в Алат - и мы имеем на этой шахматной доске разъяренную "темную лошадку" (Робер-то не знает, какие у него там Ракановы способности: а вдруг и правда есть), вкупе с разъяренными братьями Борна, да еще и без хотя бы эфемерной уздечки в виде Робера. Мы-то с вами знаем, что гоганский план уже заработал во всю мощь! И куда бы эта разъяренная темная лошадка радостно попрыгала?! Робер имхо удерживает пока Альдо на грани "политик, но пока человек". Ценой той самой собственной совести, которой Вы, кстати, и так предлагаете ему поступиться. Только, по-моему, гораздо с менее эффективным результатом.

P.S. А по поводу "бабушки друга" и аморалки - пожалуйте в раздел "обо всем" - чтобы офф-топы не плодить. Спасибо Дримеру, спас от греха!  ;)

Вот именно.
Зато Робер имеет непосредственное отношение к Альдо. Как его вассал. Альдо делился с ним своими планами, расчитывал на его помощь в поездке в Гальтару. А Робер, встав во главе восстания, принялся решать проблемы, со своей службой Альдо не связанные. Ладно, это пол беды. Но Робер собирался заключать соглашение с Савиньяком (или Алвой), договариваться с ними, искать помощи. Фактически, Робер намеревался бежать (с армией) к врагам Альдо.
Представьте себе: Альдо сообшают, что Робер привел к Ворону отряд вооруженных южан и ведет переговоры, желает заключить соглашение, идет на определенные совместные действия. Как Альдо должен это воспринимать? "Робер в свои выходные может встречаться с кем хочет" или "Робер, подлый предатель, бросил меня в самый ответственный момент и сговаривается с моими злейшими врагами об умиротворении Эпине и подчинении ее Олларам!"

И с этической и с фактической точки зрения, вступая в переговоры в Фельпе Робер нарушал вассальную присягу Альдо, а поскольку он собирался совершить это в одностороннем порядке, то такой поступок вполне попадает под понятие измены.

Блейд

1. Альдо не уполномочивал вести никаких переговоров.
2. К моменту возвращения к Альдо Робер должен был уже прийти к определенному соглашению с Савиньяком по поводу мятежников.

И вся история приобретает вид: "Слушай, Альдо, я тут с через Савиньяка с Вороном договорец заключил, ну и замолвил за тебя словечко. Они тебе предлагают..." "А кто тебе, мой бывший Первый маршал позволил вступать в переговоры с моими врагами без моего ведома, по собственному почину, да еще и обязательства на себя брать? Ты, Человек Чести, сам харакири сделаешь, или тебе помочь?"

Так что, после Фельпского демарша, прежние отношения между Робером и Альдо невозможны, а т. к. Робер не предупредил сюзерена об уходе со службы за положенные две недели, иначе, как изменой такое безобразие назвать нельзя.

Вывод: выполнение планов по умиротворению восстания одновременно означает разрыв вассальных отношений с Альдо.
В чем я не прав?

Тут есть один нюанс. У Робера было 18 тыс. чел. Из них 2 тыс. опытных воинов, 4 тыс. "чему-то учились". Остальные 12 тыс., насколько я понял, почти все окрестные крестьяне. А опыт многочисленных восстаний и крестьянских войн говорит, что крестьяне очень неохотно воюют за пределами своих областей. Поэтому уверен: при отстеплении из Эпинэ крестьяне быстро покинули бы армию Робера и у него осталось бы не больше 5-6 тыс. чел. Это в случае успешного выполнения замысла Робера.
Но восставшие все равно оставляют за спиной свои семьи - вы уверены, что они не подвергнуться репрессиям? Или у Альдо монополия на взятие заложников? Дорак, мы помним, не стал использовать семьи восставших в качестве заложников, но новое правительство может оказаться не таким умеренным. В любом случае, определенное беспокойство повстанцы должны были бы испытываь.
Далее. По плану Робера армия манрика отвлекается, после чего основные силы ускользают от противника. Преследование должно безнадежно запоздать, арьегардных боев быть не должно. И вот, армия Робера беспрепятственно отступает в направлении Фельпа, крестьяне не проявляют желания следовать за армией, но Роберу все равно, он гонит войска на юг. Неужели его офицеры не зададут себе вопрос - а почему мы бежим? Почему мы не пытаемся сражаться? Ну произошла стычка, ну была она неудачна - разве это причина бросать провинцию? И это в то время, когда "в комнатах наших сидят комиссары"?
Думаю, что армия до Фельпа не дойдет. "Куда ты завел нас, ни видно ни зги" - его окруживши, кричали... обманутые соратники.
И что Робер ответит? Что мы идем сдаваться с минимальными последствиями? Нет, ну как отреагирует Карваль, в это, кстати, и сам Робер не сомневается. Откуда уверенность, что пристрелив вождя армия поспешит не обратно а Эпинэ, а сложит оружие? Робер захотел сыграть в Адремара, но он совсем не беспринципный интриган и я уверен, что до Фельпа армия даже не доберется, авторитет робера растает раньше.

Все о немедленных расправах в Эпинэ говорилось о варианте, при котором робер проигрывал сражение.
ИМХО - наиболее вероятный результат. Противоположному мнению, как мне кажется, остается оперировать аргументами, типа "Робер проиграл сражение потому, что часть армии противника перешла на его сторону, их главнокомандующий погиб и вражеские войска охватила паника. А если бы ничего этого не произошло - то наши победили бы". Смайлики не ставлю. Специально.

Моя оценка действий Робера в восстании такова - они были обречены на неудачу. Робер катастрофически не соответствовал поставленной себе задаче. Он не смог бы разбить армию противника. Он не был идеологом восстания. Он не смог ба сохранить авторитет в ходе отступления в Фельп, а само отступление было слабо мотивировано - после разгрома армии не существовало бы вообще, но после незначительной неудачи, ее гонор, подхлестнутый опасениями за судьбу родных мест, быстро восстановился бы вновь.
Поэтому, все уменьшение ущерба, которого добиля Робер, носило временный характер. Весь ущерб вскоре проявился бы в полный рост, не вмешайся гоганы со своим Люра. Только благодаря им восстание в Эпинэ не закончилось кровавой баней, зато Робера поджидал новый виток на его спуске в Закат.

Все дальнейшее время Робер, по сути, является слугой двух господ. Верность Альдо его, безусловно, обязывает. Но он стремиться удовлетворить еще и своих повстанцев, которые не испытывают теплых чувств к Альдо. В результате Роберу приходится метаться между ними. В конце концов он заводит южан в Олларию - во враждебное окружение - ведь Альдо не питает иллюзии о настроении этих людей, а когда он сможет поставить под контроль наемников, южане окажутся, по сути, заложниками верности Робера.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Робер считает себя погибшим - в Ренквахе, или Сагранне. У него ощущение, что он выжил неправильно, выжил там, где погибли все, кого он любил и уважал, с кем был дружен. И свою теперешнюю жизнь он воспринимает как отсрочку. Поэтому Робер и не ставит себе далекоидущих целей - он платит долги и стремиться оградить окружающих от того, что пережил сам. Полное впечатление - он поставил крест на своей жизни.

Граф, в самом деле...
Зачем Альдо восстание, заведомо обреченное на поражение. А картина до предательства Люра именно такая.
Вопрос почему бежим, по-моему, вопросов вызывать не должен. А вот куда бежим?
Куда есть возможность, туда и бежим - на юго-запад. ;)

Я не совсем понял про Альдо, но мне показалось, что среди восставших пораженце было всего один-два человека - остальные рвались в бой. И ограниченная неудача не могла превратить их в мокрых куриц - ведь с приходом Манрика шутки кончились - они свои дома защищали.
Поэтому вопрос "почему бежим?" обязательно был бы задан до того, как добежали. ;D

Пыталась сегодня максимально беспристрастно представить ситуацию в Эпине... (Ну, как уж получится  :))
Многие посты в защиту Робера указывают, что восстание в Эпине готовилось давно, и что там есть какие-то скрытые вожди, так что, если бы Робер отказался участвовать, это бы ничего не изменило, а минимизация...
Что восстание (нет, лучше смута) готовилось, это можно представить. Не зря там выплыл Штанцлер. А вот вожди, которые где-то таятся... Нет, не представляется. Не вижу никаких скрытых вождей, ну, если не считать самого Штанцлера, который всегда скрытый, и даже по этому случаю превратился в белошвейку Марион.
Я рассуждаю так: если что-то дано автором, значит, нужно исходить из данного. Если имеются кандидатуры на роль вождей, значит они должны себя как-то проявить, иначе получается рояль в кустах и притянутость за уши.  Кто там из армии Робера обращает на себя внимание? Да практически никто. Пара слов о ветеранах, которые участвовали еще в восстании Окделла. Из этих ветеранов один настолько не жаждет восстания, что даже попытался прикончить Робера. Что же, оставшийся - скрытый вождь?  ??? Самую заметную роль (хотя и второго плана) играет молодой Карваль. Ну не могу я представить Карваля в роли тайного вождя восстания. Скорее энтузиаст, рвущийся в бой.
Поэтому у меня пока что выходит так: восстание, может, и готовилось, но готовил его старик, не удовлетворившийся смертью практически всей своей семьи - я говорю о Морисе Эпине. Судя по тому, что о нем говорится, это как раз было бы в его духе. Ветераны прошлого восстания слушают его уже не так охотно (вовсе неохотно), тогда он группирует вокруг себя молодежь, вроде Карваля, и вешает им лапшу на уши насчет великой Эпине. Когда Робер прибывает в замок, там его встречает маленький, но резвый гарнизон, под командованием Карваля. Кстати, именно с него и началась заваруха, когда парни, не долго думая, принялись вешать угнетателей.
Так не может ли такого быть, что эта горстка юнцов и есть та самая армия, которая, якобы, готовится все смести на своем пути в пожаре братоубийственной войны, выражаясь высоким стилем... Все, кого смог собрать Морис Эпине, теша свою гордыню. Но Морис Эпине умирает, и юнцы остаются не у дел, не знают, чем себя занять... И тут, на их счастье, появляется Робер - живой символ и знамя освободительного движения! Значит, это еще не конец! Значит, мы продолжаем! Вперед, на баррикады! И понеслось.

В общем, это я пытаюсь объяснить, почему мне кажется со стороны Робера страшной ошибкой возглавить заговорщиков... Ведь осади он вовремя заигравшихся юнцов, глядишь, все бы пошло по-другому... Мне представляется, что именно Робер, согласившись стать во главе армии, преобразовал восстание из смутного плана в реальность. (Моя версия, и, конечно, сейчас ее разгромят  :-X)

А по поводу Штанцлера у меня два варианта. Либо он поддерживал Эпине в его дурацких планах, руководствуясь своими собственными соображениями и интересами. Тогда, после смерти Мориса Эпине, оставшись без вождя восстания, Штанцлер видит, что идея восстания тихо угасает, и решает подбавить огоньку, призвав на место событий Робера. При этом, раз уж он отправляет ему подложное письмо, то, видимо, следил за настроениями среди эмиграции в Агарисе, и представляет реакцию Робера на прямое предложение. Но он рассуждает абсолютно верно (как показали события), что достаточно только Роберу появиться, а уж он это сумеет обыграть в свою пользу.

Либо Штанцлер играет совсем на другой стороне: кто там бьется за власть в провинции - Колиньяры? Дорак в свое время отсрочил решение по поводу того, кому стать новым герцогом Эпине (извините, если путаю термины, ну, в общем, вместо Мориса). Не может ли так быть, что именно им было бы выгодно появление Робера в провинции? Вроде бы в книге указывалось, что родичи удивляются, как это Роберу удалось пробраться мимо... патрулей, застав? То есть в провинции находятся военные гарнизоны, поскольку тут неспокойно. То есть, если бы Робер ехал своим ходом, а не с авиапочтой, то его бы остановил первый же гарнизон. И тогда это можно подать так: в Эпине готовится восстание! Вот появился известный мятежник и смутьян Робер Эпине - неспроста! Если бы не бдительность, проявленная ... (имя подставить), то уже все бы горело и полыхало! Пора взять данную провинцию в твердые руки ... (имя подставить).
Кстати, это верно и для первого варианта, если Штанцлер зазывает Робера, то вполне вероятно может рассчитывать, что того прихватят солдаты и потащат в столицу. Вот и предлог для бунтов, смуты и прочих беспорядков. Тут даже не нужно, чтобы восстание действительно осуществилось, все равно будет полный хаос. Некоторые в книге видят в этом свою цель.  ;)
В общем, у меня получается, что если Штанцлер играет за раттонов, то он в любом случае в выигрыше...

Как пить дать, разгромят, а зря. Версия очень интресная. И достаточно хорошо обоснована.


Интересно. Когда я заикнулся, что Робер мог бы не поддаваться на провокации, а просто уехать, мне напомнили о патрулях. Но ведь в тот раз, когда Робер бежал от Ойгена (когда на него покушались Колиньяры), он направлялся и имение Савиньяков! А потом, если не ошибаюсь, вообще намеревался переговариваться с Лионэлем. И патрулей не боялся...

Одно дело, если о патрулях не знаешь - тогда легко попасться. Совсем другое, когда знаешь и едешь осторожно. Может, конечно, не повезти, но безнадежной ситуацию не назовешь.

to Rochefort:   
"Троцкий опять навязал партии дискуссию...."

    Внутрипартийная борьба намечается, однако. Иде мой верный ледоруб? :)

    ППКС
    А почему бы и нет? Спасать-то надо как раз эти две тысячи (наиболее заметные, гонористые и пр.). Разбегающиеся крестьяне в спасении не нуждаются - попробуй отличи мирного крестьянина от злобного инсургента. Так что пускай разбегаются - чем больше людей спасется таким образом, тем лучше. Имхо, не станет Манрик гоняться за одиночками, и армию разделять не станет – масштаб бегства-то ему не известен. А после сдачи Алва/Савиньяк вполне способны утихомирить фламинго.
      Практически уверен. Каратели вступают после подавления организованной фазы восстания. Конечно, определенные «эксцессы» воспоследуют, но будут иметь, имхо, локальный характер. Кстати, еще один момент – к моменту подавления мятежа Леонард Манрик – маркиз Эр-При. Не думаю, что он станет буйствовать в своей провинции.
      А вот про «беспрепятственно» я не знаю. Не мог он на это надеяться. В лучшем случае, отступали бы с Манриком на хвосте, но без боев. Но это в лучшем.
      Э-э-э…. Напомните мне, как все происходило до предательства Люра? Чего достиг Манрик? Собирался ли он продолжать атаки в этот день (напомню, «сделать ноги» хотели ночью)?
      Теперь атака кавалеристов. Еще раз – вспомните их положение до начала артиллерийской стрельбы по своим? ЕМНИП, они погибали, зажатые между пехотой и конницей, без шансов прорваться к лесу. Стало быть, и общей атаки/преследования на позиции крестьян не должно было быть. Не-е-ет, этот раунд Робер выиграл.
    Угу. Правда, не он эту задачу ставил… Ну не Алва он, не Алва, и даже не Савиньяк. Увы, но... Кстати, я вот то же ничего лучше пока не придумал... но надеюсь :).
    И в мыслях не было. Ему бы свою сберечь.
    То же самое.  Идеологи – Морис Эпине и Август Штанцлер. Он то как раз с этой идеологией бороться пытался...
    А вот это скорее всего правда. Хотя – как фишка ляжет. Многое зависело от действий Манрика, погоды, состояния дорог и пр.
    А вот тут не уверен. Мог и выкрутиться. Как там у классика? «Нам бы только день простоять, да ночь продержаться… :)» Имхо - были шансы. Очень мало, но были.
    Пожалуй, да. Впрочем, и он находится у них в заложниках :).
    А вот тут не знаю. Во первых, у него есть долг. Даже долги. Во вторых – любовь. Разве этого мало?

Ну как же, Рошфор?..
(что-то я сегодня все с Вами спорю)    ;)
Восстание, по виду вроде бы соответствует интересам Альдо, а на деле не только не полезно но и вредно, ввиду полной заведомой проигрышности (на начальном этапе).

А отход, предполагался и обсуждался. Только к Мон-Нуар, на юго-восток (если не путаю). Почему бежим? Что бы сохранить силы до лучших времен ибо, 2 тысячи и даже 2+4 тысячи против 20,это не вариант ни для кого кроме Алвы. ;D ;)

А юнцов уже не осадить, у них массовый психоз. :-\
И не встань Робер во главе армии (варианты: убит, добрался до Сэ и т.п.), обошлись бы без него. А там, глядишь, и Альдо бы подоспел. ;)

Да, но Робер – еще и Повелитель Молний, последний герцог Эпинэ, и у него есть обязательства не только перед своим сюзереном, но и перед вассалами.  Вассальные отношения – штука не односторонняя. Не будите спорить, что Робер пытался, как мог спасти этих самых вассалов (да, в том числе от них самих)?
Не знаю что закричал бы Альдо. Имхо – более менее грамотный политик выбрал бы первый вариант. Поскольку:
1. К восстанию Альдо не имеет никакого отношения. В тоже время – это не подарок судьбы, потому что пользы для Альдо в этом восстании имхо нет. Оно обречено! 
2. Восставшие намеривались выйти из состава Талига т.е. послать куда подальше не только Олларов но и Раканов тоже. Так что,  с определенной точки зрения долг Робера этого не допустить.
3. Переговоры касательно восставших имеют целью минимизировать последствия для восставших – поскольку альтернатива полный разгром. Наоборот, так в провинции сохранится хоть какая-то оппозиция Олларам. В противном случае – мы имеет выбитыми последних пассионариев, и замиренную Эпинэ под контролем Манриков-Колиньяров-Вальмонов-Креденьи-Савиньяков-Дораков. Можно будет надеятся, что при таком раскладе,  Эпинэ поддержит Раканов в ближайшей перспективе? Имхо - нет.
4. Обязательств за Альдо Робер на себя не принял бы (да имхо и не предлагали бы) Он выступил бы в качестве гонца (да, не беспристрастного) который передал бы Альдо предложение Алвы и Савиньяков. Пока Робер не взял на себя обязательство перед второй стороной «кинуть» сюзерена, если он от этого предложения откажется – он предателем не является  (имхо конечно)

И кстати Робер уже один раз добровольно передал себя в руки Алве (в Сорганне) – и если рассматривать происходящее с подобных позиций – можно говорить что Робер изменил присяге Альдо уже тогда… 


Робер считает себя не только вассалом но и другом Альдо. А соглашаться не соглашаться – дело последнего.
По поводу мятежников да – но не по поводу Альдо.
Не, Альдо не дурак, а если и дурак – не до такой степени.  ;)Поскольку сдается мне таким заявлением он сильно облегчил бы Роберу жизнь.
Имхо  в том, что не учитываете тот факт, что восстание было заведомо обречено на провал (на «подарок» гоганнов Робер расчитывать не мог) и гибель двух тысяч идиотов патриотов Эпинэ делу возведения Альдо на престол никак помочь не могла. 

Аглая, а как насчет матчасти? (Хоть это и не моя епархия.  ::))
1. Морис Эпинэ - отец Робера, погиб в Ренквахе. Дед - Гийом - сидел под надзором в родовом замке. Теперь мы видим, какого качества был надзор.
2. Штанцлер в Шакре отнюдь не только свежим воздухом дышал и хозяина беседами развлекал.
3. Карваль, как и значительная часть восставших дворян, отнюдь не юнец, а как минимум ровесник Альдо, а то и постарше. Вообще, народ в основном в возрасте 20-26, старше - уже ветераны Ренквахи. Кстати, о боеспособности этой армии - Карваль, помнится, сперва бил баклуши, служил то есть, в южной армии у Ариго, потом его без объяснения причин выперли со службы, и он "последние три года вообще гонял кузнечиков" ((С) Робер) в качестве коменданта замка. ;)
4. И да, Колиньяры своим хозяйничаньем в этих 4-х графствах и подготовили почву для мятежа. А идеологию обеспечил Штанцлер (ИМХО махровое), уж больно "Свободная Эпинэ" в его стиле.

Ну, с именами напутала, это да.  :) Юнец Карваль или не юнец по возрасту, в прошлом восстании он не участвовал, и не представляет что это такое - имею в виду, на собственной шкуре. И все остальные в его гарнизоне такие же. Сам Робер так про них говорит "Две сотни никогда не воевавших солдат..."
Штанцлер естественно не свежим воздухом дышал, я такого и не предполагала.  ::)
Не вижу пока, чем это все опровергает мою несчастную версию...  ;) Молодежь желает на баррикады... Штанцлер строит интриги... Где вожди? "Жаждущая драки орава, которая слышит лишь себя". Опять слова Робера. Это ее он собрался защищать любой ценой?
Вот совет, к примеру... Все орут попеременно "Мы будем сражаться!" Гаржиак и Шуэз одни возражают. "Не принимая боя, отступить в Мон-Нуар..." Все их называют трусами. Почему Робер их не поддержал? "Правильно ли я понял, что большинство намерены сражаться?" Что за идиотская демократия? Значит, что желает большинство, то и будет? Что желает большинство, понятно и так. В чем же здесь минимизация последствий? Как Робер собирается их сдерживать?
Очень характерно:
"- Королевские солдаты тоже умеют жечь и вешать, - Констанс Гаржиак не собирался сдаваться.
- И хорошо, -граф Агиррэ был спокоен. - Народ Эпине поймет, кто его враг, а крестьянки все равно рожают каждый год."
Какие славные люди, однако. И именно их поддерживает Робер и собирается спасать и защищать? Видимо, ценой Эпине, потому что первым делом пострадает именно сама провинция, во славу каких-то амбиций. Я-то в своей безответственности рассуждаю так, что лучше пусть королевские войска сметут эту самодеятельную армию освобождения, что и будет истинной минимизацией последствий.

Ну, тут в общем-то, уже писали в какой-то теме, что какое значение имеют крестьяне, какие-то сословия, помимо дворянства и духовенства, видимо, так это надо понимать, что расходный материал...

Да, а чего мы ждём от этих инсургентов? Это же не революция и не национально-освободительное движение, это именно мятеж. Он приобрёл черты восстания из-за близорукой политики Олларии - иначе там, среди мятежников,  ни одного крестьянина, да многих дворян бы просто не было.

Робер здесь и впрямь оказался в затруднении... Вряд ли он искренне любил людей типа графа Агиррэ (хотя в роли организатора партизанской войны этот граф был бы полностью прав) - но вот довести до гибели всех, кто ему доверился - Робер не мог. Он пытался оттянуть этот момент. Как мог. ИМХО - это ни к чему хорошему не привело бы. Но и остановить их словами он тоже не сумел бы. Поздно.

to Aglaia:
    Имхо, вы ошибаетесь с целью восстания. Будь у его организаторов намеренье добиться "решительной победы", "коренного перелома в борьбе с узурпаторами" или еще какой подобной мути - наличие вменяемого вождя просто необходимо.
    Но целью-то этого безобразия был просто кровавый бардак! А вот тут уже, чем дурнее заводила, тем лучше. И о собственной "руководящей и направляющей" роли знать заранее ему не обязательно. В общем и целом - возьмите с пяток наиболее дурных и горластых мальчишек, и один из них наверняка окажется "запланированным" вождем.
    Не может, а есть! Для того, чтобы гоняться за драгунами, экспроприировать на революцьённые нужды чужое имущество, вешать несогласных, мутить воду - их более чем достаточно. А организаторам мятежа большего и не надо - кровавый бардак нехилых масштабов просто обязан привлечь внимание "власть предержащих" и привести к отзыву энной части войск.
 
    Еще раз - на счет вождя. Имхо, он должен был появиться сам собой (оставшиеся не удел, не знающие, чем себя занять юнцы просто обязаны самоорганизоваться), идеологическая основа ("Великая Эпине") заложена Штанцлером, и тот кто первым опомниться (самый, скорее всего недалекий и горластый) и начнет "громко кричать и бить в барабаны" и станет вождем, "волею народа" :).
  "Знамя революции" принял Робер, именно по этому события и пошли по "приличному" варианту.

Вдогонку к сказанному Шаманом… ;)

Где вожди? "Жаждущая драки орава, которая слышит лишь себя". Опять слова Робера. Это ее он собрался защищать любой ценой?
Aglaia, эта «орава» - живые люди, доверившиеся или, как минимум, доверяющие Эпине. Люди, которые не могут понять и оценить происходящее в отличие от того же Робера, Гаржиака и Шуэза прежде всего из-за отсутствия жизненного опыта. И что, в «расход» их? А у них, между прочим, еще и семьи есть.
Вот совет, к примеру... Все орут попеременно "Мы будем сражаться!" Гаржиак и Шуэз одни возражают. "Не принимая боя, отступить в Мон-Нуар..." Все их называют трусами. Почему Робер их не поддержал? "Правильно ли я понял, что большинство намерены сражаться?" Что за идиотская демократия? Значит, что желает большинство, то и будет? Что желает большинство, понятно и так. В чем же здесь минимизация последствий? Как Робер собирается их сдерживать?
Судя по всему постепенно. А демократия, имхо, вполне в духе Совета Меча. Еще стоит учесть, что это толпа и у этой толпы определенное настроение. Ну, поддержал бы Иноходец Шуэза, что дальше? Выбрали бы новым командиром Карваля и сложили бы свои головы в первом же сражении. Почти все.
Да и в Мон-Нуар не понятно, что делать зимой без обоза и провианта. ;) :)

По поводу "вождей", вернее видимости их отсутствия. Мы ведь всех видим глазами Эпинэ, а он может и ошибаться при оценке малознакомых людей. Особенно если они с его появлением не станут лезть вперед, уступая роль лидера ему.

Готовилось ли восстание всерьез? ИМХО, готовилось.
Например, гарнизон замка удивил Робера хорошей боевой подготовкой, а ведь этого нельзя добиться без систематических тренировок. Что там говорил Карваль Роберу после смотра?
"— У вас есть армия, — в голосе Никола послышалось торжество, — мы готовились все эти годы. ... В Эр-При и Риенне ждут нашего сигнала. Мы восстанем… Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди...  Я взял смелость сообщить о вашем возвращении самым надежным. Они, в свою очередь, оповестят тех, в ком не сомневаются, и будут ждать знака." То бишь Корваль сообщает, что в провинции за несколько лет создана целая сеть, что ориентирована она была как раз не на старого Гийома, а на Робера, и что он уже послал сигнал предварительной готовности. Что-то не похоже на компанию юнцов...

Но, может, Карваль обманывает? Посмотрим, что происходит дальше. Вечером появляются драгуны, ночью открыто выступает гарнизон замка, а уже в первой половине следующего дня приходит весть о выступлении в Ариго и погроме в Сэ (а Сэ это уже графство Савиньяк). А значит, это никак не могли быть двести человек Карваля, там орудовали уже другие. Получили весть, отмобилизовались и кинулись разжигать пожар "священной борьбы за свободу". Без долгих раздумий, совещаний и т.д. Вам не кажется, что ребятки просто начали действовать по заранее намеченному плану? Между прочим, к моменту своего выступления тот же Сэц-Ариж понятия не имел, согласится ли Робер на руководство восстанием, или нет. Но выступил. Так может, не так уж и важно было для начала восстания, появится ли сам Робер, или, к примеру, придет весть о его смерти от рук королевских драгун?  ;) Главное - чтобы команда была отдана...

И еще раз насчет "минимизации последствий".
Во-первых, как именно начали действовать мятежники до того, как Робер принял командование, мы видим на примере Сэ. А вот после уже ничего подобного не упоминается. Собрав всех этих "борцов" в кулак, Робер предотвратил расползание пожара.
Во-вторых, за пару недель численность армии Эпинэ достигла 18 тыс. человек. Есть у нас основания считать, что без Робера она была бы существенно меньше? Я думаю, что нет, те же Корваль, Агиррэ и Ко все равно набрали бы примерно столько же. Но вот использовать их попытались бы по-другому. Если по глупому, то приняли бы генеральное сражение, столкнулись бы с Манриком лоб в лоб и положили большую часть на месте, оставшихся каратели добивали бы уже потом. Если малость поумней - начали бы партизанскую войну. Последствия для территорий, где бы такое действо началось, предугадать нетрудно.

Так что мои выводы:
а) Восстание началось бы в любом случае, независимо от приезда Робера и его согласия возглавить восставших.
б) Он, приняв командование, действительно сумел значительно снизить потери, как раз в первую очередь - среди мирного населения и ополченцев.

Так я почти о том же! Никакой разницы, стоит Робер во главе или нет, его несет волной... Как он может ее сдерживать?

А после у них буквально нет времени на развлечения - то сражения, то отступления, то наступления... Как они поведут себя, когда у них появится досуг, предугадать невозможно.

Так ведь Робер как раз и не хотел дать им такого "досуга". Хотел, что ы всех как следует "проняло" в сражении с Манриком, а потом, не мешкая, отступать... к Урготу. Во время отступления тоже не шибко "подосужишь" - всегда можно поторопить желающих поразвлечься словами "погоня, погоня".
А вот открыто сказать "ребята, давайте-ка все это дело бросим" было невозможно. карваль тот же просто застретил бы "предателя", и дело продолжилось бы - но уже без Робера...

Нет, Аглая Вы не о том же. То ли не видите очевидной разницы, то ли не хотите видеть. Я утверждаю, что долго готовившееся восстание все равно должно было начаться, с Робером или без. А вот его ход очень сильно зависел от того, кто окажется в роли лидера. Как именно Робер эту "волну" сдерживал, написано в книге, да и тут, на форуме, не раз писалось. Если Вы все это просто игнорируете, то тут уж я бессилен что-либо объяснить.   
Интересные представления о "боевых буднях" восставших  ;D
Досуг, понимаешь... на дискотеку сходили, потом замок подожгли ...
Оказывается, фамильное гнездо Савиньяков в соседнее графство они от нечего делать ездили громить, для развлечения! Сильно  :o

Ну, это точно. Я все равно не вижу и не увижу, как Робер сдержал волну. Не в состоянии, в чем призналась сразу и откровенно.  :) Каждый видит свое и читает свою книгу, что давно уже известно.
А с досугом не надо передергивать.  ;) Пока что армия только куда-то лихорадочно несется, а что она будет делать, когда остановится? Вон Elendil предположил, что в этом и состоял план Робера - гонять армию без передышки. Но ведь это не могло продолжаться бесконечно...

А вообще, меня сегодня осенило, что все мои претензии к Роберу не имеют основания. Я со своей точки зрения считаю, что для Эпине (не говоря уж о всей стране) гораздо лучше было бы, если бы королевские войска по-быстрому разгромили эту "армию освобождения". При этом по своей темности, мне даже безразлично сколько из них отправятся в Багерлее, сколько на эшафот, сколько лишатся поместий и т.д. Заслужили. Устремления Робера спасти их любой ценой мне непонятны и дики. Но я же не средневековый дворянин, а Робер отнюдь не "выламывается из своего класса", как любила говорить моя учительница по литературе. Что тоже понятно, не все же рождаются Рокэ Алвами... Я все никак не могу осознать, что в том, что касается Эпине, Робер имеет в виду именно дворян Эпине и больше ничего. Все остальное для него действительно не имеет такого большого значения. Так, просто прилагается: есть - хорошо, не будет - жалко, но ничего страшного. "Крестьянки рожают детей каждый год" и т.д. Аналогично и с гоганами, они имеют не большее значение для дворян Талигойи, чем евреи для дворян из нашей истории. Видимо так. Стоят ниже по общественной лестнице, в связи с чем и убийство одного-двух выглядит совсем иначе, чем убийство при тех же обстоятельствах лиц дворянского происхождения. Это, конечно, некрасиво и неприятно, но опять же -  не фатально для совести.
Так что действительно получается, что Робера и осуждать-то не за что...  :-\ Человек строго соблюдает кодекс чести своего класса и своей эпохи... Осталось только любить или не любить его как персонажа, кто-то его воспринимает героем, кто-то нет, дело вкуса...  ::) 

Эрэа! Позволю себе не согласиться!
Робер действительно сбил волну насилия. Именно по его приказу вместо того, чтобы носиться по провинции, и жечь всех несогласных, мятежники начали готовиться к войне. Все приказы Робера - даже в тех случаях, когда он не может идти против воли окружения - направлены на смягчение участи мирных жителей и противников Великой Эпине.
Не верю, что его не заботит и судьба крестьян и горожан. Тут пдоход не классовый, а личный. Для него бюргеры провинции Арриго - вещь абстрактная, а тут на смерть надо посылать лично знакомого человека, плюс, "в Талиге все всем родственники" - это именно про дворянство.

Цитату в студию, плиз. И не одну. И ту, что подтверждает, будто для Робера недворянское население Эпине - быдло, которое крестьянки заново нарожают в ассортименте. И другую - где Робер говорил бы, что убийство гоганов с точки зрения совести и чести - это такая мелочь, господа, что для совести не фатально.
Мне-то казалось, что для Робера дело обстоит с точностью до наоборот.
Цитаты - в студию!!!

Вы согласны, что ценна даже одна человеческая жизнь? Робер как минимум не позволил убить Жюстена. А после обратил жажду подвигов и разрушения с тех, кто защищаться не в состоянии, на армию.


А бесконечности, по изначальному плану Робера, и не требовалось.


Разве где-то шла речь о спасении "любой ценой"? Робер, вроде как, собирался устроить так, чтобы оплатить все счета собственной персоной (в буквальном смысле), но никак чужими жертвами.


Присоединяюсь к ожидающим цитат.

    А тут даже и цитат не нужно... достаточно Ренкваху вспомнить.  ;D
    Я вот как то уже удивлялся, какого рожна южные дворяне за северных крестьян вступились, при подобной (предполагаемой) "классовой психологии" (и весьма унылых шансах на успех)... Видимо в отношении Эпине она все же не работает. ;D

Меня вот тоже грызут непонятки: кто же планировался в вожди восстания? Не Робер, не Альдо. Не Штанцлер, ясен пень! Но, как мне кажется, для прояснения этого вопроса надо бы выяснить, в каких отношениях Штанцлер с Манриками и Колиньярами.

Какие еще цитаты. Я уже писала - дела важнее того, что говорится. И если Робер идет на убийство гоганов, значит, он считает это для себя возможным.
По поводу Эпине - тоже писала неоднократно. Робер спасает свою армию и губит провинцию. Как мне это еще понимать? В перспективе там всю страну ожидают приятные перемены - с Альдо, рвущимся на трон.
А вы мне говорите, что он вот не позволил убить Жюстена...
И назовите, наконец, кого там готовили в вожди восстания. И почему восстание в таком случае началось как раз с прибытием Робера, раньше что мешало?

А почему бы не привести цитаты, где видно, что Робер заботится о недворянском населении, и о тех последствиях, которые для этого населения воспоследуют в результате восстания. Мне в глаза не бросилось, но я могла и пропустить...

Кого готовили в вожде восстания? Неизвестно. У меня есть подозрения, что все-таки самого Робера - во только он должен был подойти несколько попозже... Письмишко-то "типа от матери" "девица Марион Нику" написал(а) :) :) А когда он подошел бы - в Эпинэ был бы уже порядочный хаос.

А по поводу дискуссий в соседней теме, где Иноходца сравнивают с Подсвинком и обсуждают, ах мол, почему он ни с кем не поговорил в открытую... да по той простой причине, что "поговорить в открытую" означало - получить пулю в лоб, или сесть под арест. Да, возможно, поступки Робера несильно улучшили ситуацию. Но без его действий точно было бы ЕЩЕ ХУЖЕ! Ну и давайте все-таки решим, что лучше - сохранить свои мысли при себе и изменить хоть что-то, или же браво бросить все в лицо, быть пристреленным или арестованным, и не сделать вообще ничего...
Ну и еще, мне кажется, что те, кто критикуют Робера, эрэа Алгайя например, видимо, ждали от него решений в духе Ворона :) Но Эпинэ - не Алва, его уровень как полководца в самом деле ниже. Поэтому найти то решение, которое несомненно нашел бы Рокэ, ему и не удалось, как говорится, всяк старается в меру своей компетенции...

Элендил, я что-то пропустила? Где это говорится?

Мать говорила, что она этого письма не писала. Ее реакция вообще - "что ты здесь делаешь, тебя ж убьют!" Ну и если подумать, то кто мог такое письмо еще написать?!

Согласна с тем, что письмо написал, скарее всего, Штанцлер. Только, думаю, готовил он Робера не в вожди востания, а в козлы отпущения.

Эр Elendil, золотые слова, именно этого я всегда и ожидаю от персонажей, которые во главе.  :P Красоты стратегической или тактической мысли, ловкой интриги, и чтобы все в ступоре.  ;D Ну еще, естественно, добиться результата...
Как бы еще так извернуться и вообразить, как бы действовал Алва в данной ситуации.  ??? ;)

А Робер и пытался это вообразить... Даже листик чертил, бедный  :-\
Только не Алва он, вот и не вышло.  :(

Что примечательно - ответ эра Шамана появился в теме несколько постовок РАНЬШЕ, чем этот вопрос эреа Аглаи. Хмы...

И еще одно хмы... тут вот Роберу в вину ставят, что он не переубедил кучу народу. Что он не возжег свет дхармы в Дике, в Альдо, в восставших... м-да - я вот не считаю себя намного глупее Робера, к тому же у меня есть время отойти от интернета, подумать, даже посоветоваться перед тем как постовать - и тем не менее я не могу переубедить ни в малейшей малости не то что кучу свихнувшихся на почве идеологии балбесов, а одну-единственную Аглаю, причем переубеждаю ведь не одна, есть и союзники - а результат?  ;) Если мы все скопом не можем уговорить принять во внимание не отдельные вырванные из контекста факты, а всю их совокупность?
Так может, не будем винить Робера хотя бы в том, что он не сотворил невозможного. Потому что форум форумом - а вот когда дело действительно доходит до идеологии (а  что Дик, что Альдо, что восставшие со своей бредовой идеей "Великой Эпине" обкормлены идеологией настолько, что процент этого алкоголя в крови... нет, в этом алкоголе уже почти нет крови!  :P)... в общем, вский раз, когда дело доходит до идеологии, мне сразу вспоминается одна классическая ошибка, в которую впадают почти все (а может, и просто все) начинающие психиатры. Каждому из них в начале практики кажется, что больного с бредом можно ПЕРЕУБЕДИТЬ. Ведь во всем остальном больной разумен - так почему бы ему не объяснить, он же поймет... но бред на то и бред, что без медикаментозного вмешательства, только посредством разума и логики тут ничего поделать нельзя. Непереубедимо.
А вы думаете, что идеология в плане восприятия доводов разума ХОТЬ ЧЕМ-ТО от бреда отличается??!!!
Ну вы и оптимисты.
Ничем.
Тот расположенный в непонятном участке мозга островок интеллектуальной недоступности, на котором и произрастают подобные идеи, не под силу не только Роберу, но даже и взводу психотерапевтов с ротой психиатров - ежели ограничиваться вербальными методами. :P

Ну вот... меня уже "не могут переубедить"... И вроде причисляют к той же компании незыблемых личностей.  :)
Хотя я считаю, что "комплекс фактов" (без единой цитаты!) дело скользкое, дело даже почти что веры  ;) - кто-то видит так, а кто-то по-другому. Факты можно толковать... Я тоже как-то от большой любви к персонажу умудрилась так истолковать довольно гадкие поступки, что практически странно стало, как ему орден за это не дали.  :P 
А тут такое тонкое дело - что было бы, если не так и не эдак...
И заметьте, я никогда и не предлагала, чтобы Робер кого-то убеждал.  ::) Сразу высказалась за бегство.

Не-а. Ни в коем случае не причисляют. Но - если я (между прочим, писатель, и слово - это моя ПРОФЕССИЯ) не могу переубедить человека всего лишь убежденного - то как может Робер, далеко не златоуст, переубедить этих инвалидов от идеологии?
А насчет "сразу бегство"... сколько человек успели повесить-перерезать за то короткое время, пока Робер предпринимал ПОПЫТКУ к бегству? Только его присутствие и останавливает беспредел. Роберу действительно удалось сбить кровавую волну - хотя бы отчасти. А сбежав под лозунгом "я не хочу в этом мараться"... нет, такой поступок я не могу назвать хоть сколько-нибудь этичным даже в шутку.
А "комплекс фактов" - дело никак уж не скользкое. Скользкими являются как раз отдельные факты, сгруппированные  ту или иную концепцию - а вдруг жизнь ее не подтвердит?  ;) :P ;)

Однако, попытка к бегству была предпринята не Робером, точнее не по его собственной воле, а по настоянию родственничков, которым он опять же подчинился.  ;)
Отыскала тут одну неприятную цитату, но приберегу ее для подходящего случая...  ;D

Интересно, что Эла имеет в виду, когда говорит "идеология"? Просто социально детерминированную форму ложного знания? Или что-то ещё?

Ведь Альдо - как и всякий претендент на роль абсолютного монарха, скорее оппортунист.
Дик - тот напирает на классовую солидарность старой знати.
Карваль - вообще националист...
Агиррэ - ещё и с вандейским душком  ;D

В условиях Кертианы будущее - за Карвалями. Как только они порвут с дворянством и выступят единым фронтом с подлинной силой - капиталом.

Но это нам со стороны видно, а для Робера - сила в знати. Народ он может пытаться спасти, но в его силы не верит. Эдакий Людвиг Нассау...

Чтой-то я не поняла.  :)

Альдо считает, что все ему само делаться должно просто потому, что он - это он.
У Дика есть Ракан, который истина в последней инстанции.

А в Кэртиане уже завелся капитал?

И правильно делает, что не верит. Что сделал народ после первого же обстрела близлежайшей рощицы Манриком? Разбежался. Просто от того, что рядом пушки стреляют. А ведь сами к Роберу пришли, их никто насильно никуда не гнал. И под пушки их Робер, кстати говоря, не подставлял. С Робером в итоге осталась пара тысяч относительно боеспособного народу, в основном дворян. Знати у него особо и нет, он там самый знатный. Знать либо раньше повыбили (в Ренквахе, например), либо она с Алвой и Савиньяками, либо в своем углу сидит и ждет, чем кончится (как Креденьи).

В общем, все победное шествие Альдо не слишком выходит за рамки дворцового переворота - ну или столичного, если хотите. А вся остальная страна занимается текущими делами.

Смотря какой капитал...
Если с маленькой буквы и без кавычек, то его, в Кэртиане сколько угодно. Например, у тех же  гоганов-ростовщиков.
А вот тот, который с заглавной  и в кавычках,  пока еще не написан.
;D  ;D  ;D 

Добрый день, Уважаемые и Достославные! Слаб человек, не могу не присоединиться. Вопрос ко всем защитникам Робера: что делает наш герой после приезда Альдо в Эпинэ? Если до приезда Альдо Робер еще пытается минимизироватьпоследствия и строит какие -то планы, то после? Для меня вина Робера не в том, что он не спас, не воспитал и не повлиял, а в том, что практически и не пытался. Ведь не считать же раздражение попыткой влияния?
     Очень хочется привести одну э... жесткую цитату. За-ради врожденной справедливости  замечу, что не считаю ее подходящей Роберу во всех своих частях, но дальше урезать некуда: " Я говорю не о творческой, высокой мерзости великих грешников, а о ширпотребе душевного мрака.... Они принимают зло не потому, что говоря "да", а потому, что не говорят "нет". Терри Пратчетт.

Добрый день, эрэа Licuala.

Я попробую ответить на Ваш вопрос. Вернее, вычленить его из уже сказанного.

После приезда Альдо Робер фактически оказывается заложником превосходящих сил Люра  и желаний сюзерена, которому он дал клятву и которого считает другом. И, если уж обращаться к упомянутой цитате, "нет" он говорит достаточно регулярно, чтобы до Альдо его, скажем так, "неодобрение" дошло.  Если исключить убийство Альдо   ::), никаких реальных действий, изменяющих положение вещей, Робер предпринять не мог.

Спасибо за ответ, эрэа Энельда, возможно, у меня эмоции застят разум, но я действительно не понимаю. Давайте разберемся, если Вы не против.
    Итак:
- Альдо, ты считаешь, надо убить гоганов? Сиди здесь, я побежал.  Какое-то немного невнятное "нет", Вам не кажется?
А как Робер возражал против "великого" плана убийства всех сторонников и даже лошади, не напомните? Книги под рукой нет, но все, что помню я, так это что господин (видимо) восторга не выразил. Но какими словами он выразил свой протест?
  Признаю, "нет" прозвучало, когда Альдо решил запачкать Робера участием в казни. Но чем это возражение кончилось?
- Ради нашей дружбы убью любого.
Почему-то убийство невиновных из дружбы кажется мне особо ... непристойным. Возможно, я плохая подруга.

ИМХО, "нет" относилось ко всему плану Люра - просто у Робера такая манера - сначала выслушать собеседника до конца, а потом уже высказывать свое мнение обо всем услышанном. Это, кстати, в разговорах с Карвалем хорошо видно.
Он пытается увидеть картину целиком и понять собеседника, а потом уже аргументировать свою позицию, пытаться переубедить, если возможно.

Эреа Licuala, не надо передергивать. Робер не соглашался ради дружбы с Альдо убить любого, (хотя его слова: "Фердинанд не стоит нашей дружбы" мне тоже не очень нравятся). А Вы думаете было бы лучше, если бы Робер от участия в казни возмущенно отказался и предоставил это дело Ричарду?

Все-таки мне кажется, что это краткое изложение разговора несколько искажено по интонациям относительно того, что было в книге... Но дело даже не в этом.  К тому моменту, когда Альдо сообщает Роберу о гоганнах, один из них уже необратимо и бесповоротно отправлен в Закат. Поздно говорить "нет". Мне бы тоже хотелось, чтобы вместо убийства была применена другая мера: запереть оставшихся или еще что-нибудь... (И я могу только догадываться, насколько этого же хотелось бы Иноходцу!) Но Робер пришел к выводу, что единственный выход - тот, который предложил Альдо. Возможно, будь у него больше времени на обдумывание, было бы найдено иное решение. Но возможно, что его и нет.


стр. 659
Реакция Альдо:
"Не смотри на меня так, (...) лучше выпей и послушай."   Так не обращаются к согласному.

"-Заложников? - Робер ошалело потряс головой. - Убить заложников за то, что сделаем мы сами?!"

стр. 661
"-Герцог, - улыбнулся Люра, - вы так красноречиво молчите. Видимо, вам разонравился наш план.
-Вы угадали граф, (...)."

Люра не спрашивает, а утверждает. И, судя по его следующей реплике, Роберу нет необходимости вербализовать свое "нет".
А то, что он не скандалит в присутствие Люра, тоже понятно и просто в характере: Иноходец в принципе очень лоялен и не спорит с Альдо с треском и искрами на людях, тем более, если зритель ему отвратителен.

стр. 662, Альдо: "Тебе мои затеи поперек горла, это я действительно понимаю."


стр. 662-663, Альдо и Робер.
"-(...)Проклятье, этот жирный заяц все-таки нас рассорил! Вот пусть за это и сдохнет. Подумаешь, голову отрубят, да его за это четвертовать мало!
-Ты его убиваешь не поэтому.
-И поэтому тоже. Робер, неужели все так и кончится? Дружба, надежды, совесть - все?! Я останусь править ызаргами, ты запрешься у себя на юге, а что потом? Все, что мы сделали, мы уже сделали, если сейчас отступиться, все будет зря.И Рихард с Анатолем, и твои бириссцы, и даже Мупа...
-Альдо! - Вот так Леворукий и получает души. - Ты прав, мы зашли слишком далеко, а Фердинанд не стоит нашей дружбы. Пусть будет так, как ты хочешь, хотя...
-Хотя тебе это не нравится. Мне оно тоже не нравится, и хватит об этом."
/Курсив мой/

"Ты его убиваешь не поэтому." На мой взгляд, это чуть ли не самая жесткая фраза, которую Робер адресует Альдо. И она, IMHO, очень насыщенная. Я, безусловно, не знаю, как-все-было-на-самом-деле, но в моем восприятии Альдо - сознательно или интуитивно - парирует абсолютно гениально, одним ударом поражая несколько точек. И Роберу нечем ответить, потому что Альдо оставляет ему только один вариант - уйти. Тем самым предав всех и вся (начиная с дружбы).  А заодно и подставив Дика (который и без того недавно травил своего эра).  И все это снова происходит в условиях дефицита времени на раздумья - и это при том, что план Альдо и Люра Робера, мягко говоря, оглушил. (А дальше уже начинаются мои домыслы... насчет того, что именно делал бы Робер, не появись Рокэ. Но это осталось невыясненным, поэтому буду придерживаться фактов.)

Что касается фразы про Фердинанда (и только про Фердинанда, кстати... хотя это может и быть случайностью), то... При условии, что спасение одного означает гибель другого, выбор Робера все-таки можно понять...

to Ela:
    Маленькая ремарка по поводу:
    Переубедить - охотно верю, занятие невозможное. А вот повлиять, манипулировать - оччень даже легко :). Намного проще, чем нормальными, вменяемыми людьми.
    Вспомним колебания "генеральной линии партии", или все то, что творилось "именем и во имя" католической церкви...
    Но - не дано Роберу Штанцлеровских талантов, увы...

А мы его за это - шайками...

Ага, а если бы были даны и он промыл бы окружающим мозги и отправил бы Дика травить ну хоть того же Альдо, его бы здесь вообще на костре сожгли... Слава Богу, виртуально.

Нет. Он хотя бы из Дика человека сделал. Ему бы с Ричардом, по поводу отравления, поговорить так же как и насчет Эрнани. Может и толк бы был, и выбирать казнь не пришлось.
Хотя... Мое ИМХО, надо было отказаться принимать участие в казни, тогда Дик получил бы такой "приятный" сюрприз в лице ПМ-а. А Робер его все жалеет, считает маленьким мальчиком, а ведь Альдо правильно сказал, что Ричард - герцог Окделл и должен отвечать за себя, если уж ввязался в политику.

Спасибо всем, кто ответил. Тем, кто считает, что позицию Робера я изложила не корректно - мои извенения (сама терпеть не могу когда передергивают), но сделано это было исключительно, дабы, несколько усилив позицию персоножа, показать ее абсурдность. (Ну что за выражение, право слово, что чьято -то жизнь не стоит нашей дружбы. Просто Бони и Клайд какие-то!) Кроме того, я так урезала и ужимала свои мысли, что для подробного разбора полетов просто не оставалось места.
    Уверяю Вас, Дамы и Господа, я (надеюсь) понимаю что вы хотите сказать про хорошего человека под прессом плохих условий. К сожаления, мне не удалось, по-видимому, изложить собственный взгляд на вещи, однако дальнейшее участие в диспуте на данную тему кажется мне бесперспективным на настоящий момент. Засим, спасибо за внимание.

Еще один недостаток Робера: он не ясновидящий! :) :) :)

Я про другое. Дикон становится хуже от безнаказанности, всю ответственность за ЕГО поступки добрые "дяди" перекладывают на других. " ...Окделлы никого не трявят по своей воле...", " Во всем виноват Штанцлер...", НО делал то Дик.

Я пока еще ЛП не дочитал но пока Робер сильно упал в моих глазах.
Против его воли сделали зачинщиком бунта! И он даже полной власти над ними не приобрел.
Даже не наказал капитана за самоуправство в отправлении гонцов. (вообще то вешали и за меньшее и правильно делали)
Не застрелил Штанцлера. Хоть бы на дуэль бы его вызвал если ему в безоружного стрелять не хочется.

В общем весьма безвольным и растерявшимся субьектом себя показал, который только ходит и рефлексирует. Вот тот барон что его арестовывать приехал он бы точно знал что на месте Робера делать. Не говоря уже о Рокэ.

И что вы к Роберу-то пристали? ??? :o И так же ясно что злодей каких мало - вот чем он в качестве хобби занимается? Правильно. Насилует вдов (Матильда) и обижает сирот (Дик). Жуть. ;D ;D ;D ;D ;D

Уже говорил, но видимо как-то вскользь, так что стоит сказать более акцентированно. Главная причина всех неурядиц Робера - это то, что ему выпало разруливать ситуацию, оказавшуюся вне пределов его компетенции. Как психолога, как полководца, как дипломата... Робер в меру своего разумения строит планы, как решить проблему - но оказывается, что его решение вместо результата лишь вызывает к жизни целый ворох проблем еще больше.
Но, - это именно проблема уровня компетенции. И стоит все-таки отделять "профессиональные навыки" от моральных качеств личности. Поэтому, не споря о том, что какие-то решения Робера были ошибочны, не могу согласиться с теми, кто называет его "бесхарактерным", или тем паче "подлецом"...

В дополнение к посту Elendil-а напомню, что несмотря на свое незавидное положение, кое-каких успехов Робер сумел добиться. Например, не позволил мятежу выплеснуться по всей провинции и превратиться в банальный бандитизм всех против всех, по принципу "бей, а то будут бить тебя". Об этом выше уже говорили...  :)

Я очень сочувствую Роберу. Ведь, как ни крути, Альдо был для него в первую очередь не сюзереном, а другом. Когда Робер остался совсем один, Альдо, вместе с Матильдой, не давал ему умереть или сойти с ума от голода и одиночества. Пафосно прозвучит, да, но ведь так оно и было. Он действительно был Роберу настоящим другом. Просто представьте - человек потерял практически все, чем он жил до этого, семью, родину, и находится кто-то, кто протягивает ему руку, кому небезразличны его проблемы, кто становится ему другом. А теперь Роберу приходится видеть, как его лучший и долгое время единственный друг шаг за шагом превращается в нечто вот такое подлое и омерзительное. В лучшем друге постепенно одна за другой начинают обнаруживаться отвратительные черточки, пока он весь не превращается в подлеца -но превращается, оставаясь тем самым Альдо. Имхо, из всего, что случилось с Робером, это - страшнее всего.

    Пожалуй, соглашусь только по одному пункту - Штанцлера на дуэль вызвать следовало!.. Застрелить в упор безоружного старика - действительно не-комильфо, но на дуэли - честно и правильно. (Невзирая даже на то, что как дуэлянту Штанцлеру и Иноходца в противники не надо - Альдо хватило бы... ИМХО.) "Потому что заслужил, потому что надо!"
    По поводу минимизации последствий тут больше двадцати страниц расписано - в целом ППКС. Делал человек все, что мог. Спасал, кого мог. Того же Дика от рук в крови. Потому что заложников - тех, кого решено было прикончить - он бы спасти не смог. Не отбивать же их силой - против всех войск Люра. Их бы убили и без Робера, но Дик бы запросто спятил - потом! При всей нелюбви многих форумчан к Дику (увы, тоже не слишком его люблю, каюсь!..), Робер-то к нему относится иначе. Беспокоится, жалеет...
    А вот если бы Робер повесил Карваля, тогда бы он упал уже в моих глазах. Потому что убить того, кто готов умереть за тебя - это все-таки действительно Подлость... (Хотя не берусь судить, намного ли большая, чем убить ни в чем не повинного гоганского мальчишку...) К тому же, Карваль - один из тех, кого Робер быстро включил в число многочисленных "своих", которых нужно защищать (действительно, свой - из Эпинэ же!)
    Кстати, сцена, где Робер "вправляет мозги Дику", меня как раз слегка покоробила. Здоровому бы ладно, но раненому..! Хотя если бы на месте Дика был Альдо, я бы порадовалась. Альдо Ракан (хоть больной, хоть здоровый) давно заслуживает, чтобы ему кто-нибудь заорал: "Трус! Ничтожество! В позицию!.."  ;D Но набить морду Альдо Роберу, боюсь, помешает вассальная присяга... :( :( :( А жаль!!!.. >:( >:( >:( ;)

  Это Дик-то - сирота?.. Когда успел стать - Манрики с Колиньярами и до Надора доехали со своими "зачистками"?.. ;)
    "Насилует"!.. Про такие случаи Рокэ Алва что-то такое интересное говорил в разговоре с Сильвестром - лучше и не выразишься... ;)
  ЗЫ: люблю хорошие шутки...