Форум официального сайта Веры Камши

Злые вы... может быть, и не пропустит. Да, это создание глупое, инфантильное, с "двойными присягами" и целым ворохом недостатков (как мелких, так и крупных), но не надо отказывать ему в хоть какой-то человечности! Дик ПОЧТИ безнадежен, а "почти", как известно, оставляет шанс... Пусть этот шанс без микроскопа не видно, но я верю, что Дик еще может раскрыть глаза. Надо только устроить ему такое исключительное потрясение, которого еще не устраивали. Сложно, но можно. И предложение стать палачом Рокэ вполне может таковым оказаться.

Если после первых двух книг я надеялся, что Дик может образумится, то после того как дочитал третью понял - он безнадежен.
А насчет потрясения не уверен, что Дика может  что-либо поразить до такой степени, что он "одумается".
А стать палачом Рокэ Дик сможет лишь через труп Робера.

Асмела, я из чего исхожу. Дик сейчас считает, что то, что он у Ворона "оруженосил" - это пятно на репутации. Пятно, которое надо отмыть. Он всеми силами к этому стремится. А самое страшное для Дика – выглядеть дурно в глазах окружающих. А уж в глазах Альдо – это все. Лучше сразу к закатным тварям.
А теперь представьте. Ворон под стражей. Решается его судьба. Что будет предлагать наш твердый и незыблемый, боясь как бы его в связи "с врагом народа" не обвинили?

"Я не злопамятный - просто злой и память у меня хорошая" (с) Фоменко.

Человечность есть, не спорю, но опять возвращемся к полному нежеланию видеть и анализировать, ведь намного проще и приятнее строить воздушные замки, а потом придет добрый дядя, и восстановить замок, если он разрушился...
А что этих потрясений было мало!!!???? Покушения, Дарама, Санрана, наконец высылка - уже после этого НАДО было задуматься...

а что в итоге : Маршал не убил на месте, а отправил снабдив деньгами и документами... и что??? НИЧЕГО - полное слюнтяйство, бедного маленького мальчика, который такой нежноранимый, выгнали "как паршивого котенка"...

Зачем? Каждый сам гробит свое счастье. Мало ему шансов давали? Мало с ним Рокэ возился? В конце концов, самого Дика все устраивает. Нет повода для вмешательства. И причины - нет.

Если честно, то мне жаль, что каждый раз Дика воспринимают, как маленького. Может, скажи Рокэ нечто вроде: "Мне жаль, что герцога Окделла не научили держдать слово", пни его за это же Робер - толк бы был. Хотя б по самолюбию пнули, что ли.. Что дворянин, а ведет себя - как пастух.

Хм... у меня четкое ощущение, что Дик вспомнит-таки все хорошее, что ему сделал Рокэ, начнет краснеть, мямлить что-то невразумительное на тему "гад, но не во всем", а в результате разревется, как маленький... ;D

Татьяна, а может быть, все эти его "меня выгнали" - свидетельство того, что Дик к Рокэ привязался? Возненавидь его Дик всеми фибрами своей глупенькой недоразвитой души, он бы не обиду чувствовал (тапками не бить, "обиду" ему нанесли заслуженно!), а досаду на то, что покушение сорвалось.

И то, как он вскидывается и кричит, что Рокэ - "не его" монсеньер, ИМХО, есть не желание "отмыться", а истерическая реакция на собственную дурость и попытка вычеркнуть сию дурость из СВОЕЙ памяти, никак не из чужой. Не похвально, не спорю. Однако это все же лучше, чем если бы Дик всем и каждому говорил о своей чудовищной ошибке - службе у Ворона - или о том, что это была не ошибка, а стратегический расчет с целью втереться в доверие и уничтожить...

Потрясений было много. Но, возможно, какой-то "последней капли" недостает. ;)

Зачем? У мальчишки был шанс начать свою политическую игру. Кто мешал на голубом глазу рассказывать Штанцлеру о подсыпанном яде? При этом интеллигентно скормить его собачке или еще кому? И дальше....

Но для этого надо изначально личностью быть. И иметь свои цели и планы. Из серии "Рокэ - убийца отца, и мне с ним не по пути, ЛЧ - каааааазлы(с) и мне с ними не по пути. Значит, пойдем своей дорогой!"

Если был шанс, то тогда надо не слюни распускать, а действовать...
Если превращаться в мерзавца, то уже идти по этому пути, а мы с хорошими - хорошие, с подлецами - подлец, оправдаем все и вся и уйдем в свои мечты...

Нету в Дике личности!!!  И не будет!!! ИМХО.

Ее там и не может быть в нашем понимании. В такой семье, как у него, личности не рождаются.  Я имею ввиду - яркие и не перекошенные. Он мальчик, так что для него  Мирабелле сопротивляться труднее, чем Айрис. Да еще и здоровый мальчик.

И тогда о каких положительных качествах вообще можно говорить и надеяться на исправление??? Как надеются наши уважаемые коллеги)))))

По-моему мнению, как раз мужчинам легче противостоять влиянию - послать к ....Леворуокму, на том простом основании - что я мужчина (с)

А на поверку мужчиной оказаль Айрис.

Маму послать? И много вы взрослых людей знаете, которые родителей способны послать из своей жизни? Особенно давящих :)

И да. Айрис оказалась. Только платит она за это - астматическими приступами. И наверняка там тоже не все так просто - мир она воспринимает крайне перекошенно.

Как ни странно знаю и мужчин и женщин))))))
Если есть что-то в голове, то рано или поздно это происходит, ....

Никто не говорил, что пройдет безболезненно.

Но мы говорим о Дике и о его жизненной позиции, вернее ее отсутствии.

Поэтому не защишаю Дика и поставила на нем большой и  жирный крест)))))))))))

так я, собственно, и начала с отсутсвия потребности в изменениях :)  Бананы у него крепко сидят.  Я говорю, как человек, у которого похожие корнеплоды 7 лет из ушей вытаскивали при сопротивлении меня. Ожесточенном таком, до крови. Но у людей цель мне помочь была.

уважаю!!!!!!!!!!

А у Дика нет желания НИКАКОГО меняться- ему "сухо и комфортно"...

А зашищать его, только потому что "душка и лапочка" - увольте)))))

В этом отношении буду жестокой ;) ;) ;)

Угу. Поэтому психотерапия не поможет. Даже если Рокэ сертификат и диплом получит. И будет иметь клинический опыт в много-много лет :) Активное содействие пациента нужно. Тут его не дождешься в принципе - проблемы то у окружающих :)

Дик - душка и лапочка?! Неееет... это перебор...

Дик - несчастное (но о своей несчастности, увы, не подозревающее) существо со слабым намеком на мозги. Из-за слабости этого намека лично я его и защищаю... ибо жалко людей, не умеющих думать. Или умеющих, но крайне малоэффективно. ;)

...м.б. и жалко, но только вреда от таких людей неизмеримо больше, чнм от тех кто думает и жалеть их вредно для собственного здоровья

ИМХО ;) ;) ;)

Ну так надо этот вред минимизировать! Отправить в хороший санаторий... поговорить по душам... а потом - на остров с корзинкой щенков! ;)

Эх... мне, что ли, попросить Дикона на перевоспитание?..

Ему уже врятли что-то поможет после ОВДВ еще были попытки его защитить, а сейчас без вариантов, хотя я знаю что ему точно поможет..................Палач. ;D

Дик в этой книге стал не лучше, и не хуже того мальчишки, что мы с вами знали по двум предыдущим томам. Он Дик... И тем, кому образ этого героя запал в душу, я бы предложила не спешить открещиваться от него. Как говорится - "не отрекаются любя..." Прошу не впадать в ярость поклонников Робера, но Дик, на мой взгляд, есть жалкая, но тень его. Тропинки у них были разные, но на дорогу вывели одну и ту же...
С уважением к мнению каждого...

Одна и таже тропинка?
Робер видит что творит Альдо и понимает что это ни есть гут, а Дик восхищаеться, так что помоему Окделл больше похож на слабую тень Люра. Только если честно мне симон был как-то приятней чем Дик, особенно когда Окделл корчил старого ветерана
- "Молодой человек, я сражался при Дарме" - и это говорит семнадцати летний хлюпик ,человеку котороый как я понимаю лет на пять его старше.

Я не считаю Дика безнадежным.  Я вот думаю, как же он будет потрясен поступком Роке, если даже Валентин салютовал Роке шпагой. Он постоянно мысленно сравнивает Роке и Альдо, пока в пользу последнего. Ну а вот теперь ему придется сравнивать их живьем, так что спокойной жизни у него не будет.Странно, что он так был уверен в смерти монсиньора, вопреки здравому смыслу ( живым бы не доехал до границы), Робер ему говорил, даже во сне Роке его уверил в своей живучести, может, так легче с совестью примириться было.

А Люра разве восхищался? Люра денежку и титул хотел. >:(

Вот сцена с "ветераном" - действительно неприятно...

... вначале под влияние Валентина будет потрясен, а потом под влияние Албдо будет потрясен еще раз и уверится в правильности выбранного новым королем пути...)))))))))))))

потом - на остров с корзинкой щенков
Протестую! Собачков жалко! ;D

Тогда - с корзинокй новорожденных ызаргов!

И пусть искпириминтирует, пока икспириминталка не сломается.

Протестую! Кошек и ызаргов, тем более новорожденных - НЕ ТРОГАТЬ!  >:(

Тогда - понсят. Их точно не жалко.

Согласна. Раз на форуме появился Ызарг, заменяем Ызаргов пауканами. Киркорелл поблизости нет?

Хм. Интересно, как бы сложились на необитаемом острове отношения Дика и Понси... гусары, молчать!!!

Не исключено, что Дик повзрослеет, заботясь о таком "чуде"... ;)

Боюсь, заботиться будет не Дик, а о Дике.

ИМХО, они оба сядут на берегу, держась трогательно за ручки, пока их не спасет например добрый ызарг ;D ;D ;D

С борта которого сойдет ну очень злой Рокэ с крапивой  ;D ;D

О да, крапива - гут  ;D ;D ;D ;D ;D

Интересно, а если Дика воспитывать, вырабатывая условные рефлексы? Нацепить ошейник, который будет его током бить, если поросенок будет самолюбованием заниматься или гадости какие творить...

А эр в курсе что мясо убитого током жЫвотного теряет нежность и вкус?  ;)

Я предлагаю воспитывать, а не готовить из него отбивную. С этим он и сам отлично справиться.

З.Ы. И я не эр :)

Я просто боюсь, что его убьет током при таком раскладе  ;D

Поставить так, чтоб больно, но не смертельно. Как на ошейнике собачьем.

Убегая от шарпшутера, вы умрете уставшим. Всего лишь вопрос времени  ;)

Уважаемые, у меня такое впечатление, что здесь наблюдается флуд в режиме чата. Нехорошо  >:(
                                                                                                     Хранитель

/me уполз в IRС-канал, чего и Пушу желаю. Там и початимся

Мдя, первые 2 книги Дик вообще был моим любимым героем. Каждую страничку ждала, что вот сейчас он образумиться, и вдруг напрочь переменит себя в какую-нибудь сторону. Но 3-я - это просто....просто! Милый мальчик, помешанный на чести и глупых идеалах деградировал в обычного инфантильного идиота, неспособного воспринимать действительность.
Конечно, лучше заблудится в мире великих идеалов, где все люди или хорошие, или плохие и изменению не подлежат. Такое ощущение, что Дику никто не постарался объяснить суть слова "лицемерие".
Ну и черт с ним, просто обидно, что герои книги еще не доперли до этой простой мысли и продолжают всячески оберегать герцога Ричарда, чтоб его, Окделла, пытаясь через сына искупить вину перед отцом.

В отличие от Робера, Дик еще имеет шанс  повзрослеть. Молодой он и глупый.  Если Гатти не воспользуется этим шансом, это ее право.  Может заставить его поумнеть, может не заставить. На мой взгляд, ИМХО, у Дика шанс есть. У Робера нет.

Шансов поумнеть у Робера не будет ???А зачем ему умнеть, он и так очень даже 8), для него сейчас главное трезво оценить ситуацию и избавиться наконец от этой удушающей верности Альдо.(Мертвая честь или живая совесть)

А насчет Дика, после прочтения трех книг почему-то сложилось впечатление(удивительно почему ;D ;D), что Окделлу уже мало что поможет.ИМХО естественно.

Только вернулась и завтра снова уезжаю, поэтому быстренько в двух словах мое мнение о Дике опосля прочтения ЛП: "безнадега это все...", как говорил товарищ Новосельцев в небезызвестном советском фильме. :-\ ;)
Впрочем, я еще жду от Ричарда Окделла....очередной глупости, гадости и подлости по отношению к тем, кто для него хоть что-то умудрился сделать. :-\

Дик, безусловно, далеко не самый привлекательный персонаж книги. А по поводу его незгелости прошлись уже все, кому не лень. Но ИМХО Дик просто не мог вести себя по другому!
Зрелыми личностями не рождаются, ими становятся. А для того, чтобы этой самой зрелой личностью стать, ребенок должен получать от родителей четкую и адекватную информацию о себе и окружающем мире. Откуда эту информацию было взють Дику? Его мать живет в своем мире, насквозь пропитанном ненавистью. Его отец никогда не перечил матери, да и в любом случае, его картина мира явно была далека от идеальной. Кроме того, Ричард является старшим ребенком в семье, к тому же единственным мальчиком, что затрудняло получение адекватной обратной связи о себе от других детей. В результате мы имеем следующее - личность Ричарда, формировавшаяся без твердой опоры на реальность, получилась не вполне адекватной. А главная особенность недостаточно адекватной личности в том, что ее необходимо постоянно поддерживать и согласовывать с окружающим миром,  иначе от не вполне адекватного, но все таки более-менее здорового состояния, можно быстро съехать в депрессию или психоз.
16 лет Ричард жил в мире, не вступавшем в противоречие с его личностью, что позволяло ему поддерживать психическое равновесие. Но вот он приезжает в Олларию, и его картина мира начинает сремительно разрушаться, что в свою очередь угрожает разрушением личности и психической болезнью. Для того, чтобы избежать этого, Дику необходимо либо еще больше укрепиться в своих иллюзиях (что позволит ему внутренне объяснить или ликвидировоть нестыковки между реальным миром и своим представлением о нем), либо заменить свою картину мира на более адекватную  И к тоследнему Дик вполне готов! Но самостоятельно он на тот момент этого сделать не в состоянии, а никто не стремится ему помочь. Дику (учитывая уровень его развития) необходимо, чтобы кто-то пстепенно дал ему четкую, ясную и адекватную картину окружающего мира, но реально он раз за разом, часто с помощью Рокэ, попадает в ситуации, выводы из которых он сделать пока не может, но которые все больше и больше сбивают его с толку.
Зато Штанцлер как раз и дает ему ту картину мира, которая позволяет Ричарду избавиться от внутренних противоречий и поддерживает, тем самым, его неустойчивую личность. И хотя интуитивно Дик чувствует, что у Штанцлера не везде сходятся концы с концами, ничего лучнего он на тот момент не имеет. Но  он еще готов внутренне к изменениям.
Все меняется в тот момент, когда кансильер подбивает Дика отравить его эра. Этот поступок приводит к возникновению внутренних противоречий, которые касаются уже не просто окружающего мира, они затрагивают саму личность Дика, его представления о самом себе: Окделлы не отравители, но он пытался отравить своего эра, Окделлы Люди Чести, но он нарушил клятву, Окделлы надежные люди, но он не смог защитить никого из тех, кто рассчитывал на него. Это приводит к тому, что личность Ричарда начинает стемительно разрушаться, чего он подсознательно пытается избежать, подправляя свои представления о произошедшем, а также закрывая глаза на некоторые, особенно сложные моменты. По другому он действовать просто не может, потому что иначе, как я уже говорила, он получит депрессию (не в бытовом, а в клиническом смысле этого слова) или психоз. К томуже на переосмысление произошедшего и выработку новой картины мира требуется огромное количество психической энергии, а этой энергии у Дика как раз и нет - она вся уходит на поддержание его личности в очень шатком равновесии.
И к Альдо Дик присоединился, ИМХО, совсем не потому, что верит в дело Раканов или уважает Альдо, просто принц дает ему ту картину мира, которая позволяет объяснить, оправдать и привести в соответствие со своими представлениями о себе свой поступок. И со Штанцлером он не рвется встречаться (если вообще знает о его местонахождении, т.к. в том состоянии, в котором находится Ричард, он вполне мог ничего "не заметить" и "не услышать") потому что в глубине души прекрасно осознает произошедшее, и встреча с реальным, а не иллюзорным Штанцлером больше не позволит ему закрывать на все глаза.
Я не верю, что Дик так уж безнадежен. Но, к сожалению, еще одна особенности шаткой и неадекватной личности заключается в том, что то, на поддержание чего в равновесии вначале требовалось немного энергии, со временем будет требовать этой энергии все больше и больше, так как те "пристройки", которые первоначально были призваны поддерживать личность, со временем, вступая в противоречие с реальным миром, сами начнут требовать поддержки. И на обеспечение этой поддержки будет уходить вся психическая энергия, а следовательно, на переосмысление произошедшего ее уже просто-напросто не хватит. Поэтому, хотя теоретически Дик не безнадежен, на практике, боюсь, все именно так и будет.
Эх, вот бы в Кэртиану да парочку психотерапевтов! :D

Ага, вот я и добралась до этой темы. Перед этим добросовестно просмотрев предыдущие страницы.  :) Из чего делаю вывод, что большинство, в том числе и автор, Дикона уже похоронило.
Поэтому пишу свой (абсолютное ИМХО) альтернативный вариант. (Аглая обкладывается подушками на случай тапкообстрела).

Тут уже кое-кто писал, что Дикон до ЛП и Дикон в ЛП - разные люди. Я тоже целиком поддерживаю эту точку зрения. Учитывая, что на протяжении двух книг я смотрела на персонажей глазами Дикона и через Дикона, то сейчас, думаю, могу почувствовать разницу. Дикон раньше - обычный мальчишка, со слабостями и недостатками, но и со многими хорошими качествами (надеюсь, это не вызовет опять споров "хороший-нехороший", все писалось уже неоднократно  :)). Дикон в ЛП - ... ну, в общем уже на 16 страницах достаточно красноречиво об этом писали. Невзирая ни на что, считаю, что постепенного перехода не было. Получился разрыв.
Более того, сам Дикон в ЛП производит очень странное впечатление, я бы сказала - как разладившийся механизм. Э-э... связи разорваны... (Не сочтите за намерение подвести какую-нибудь психо... и прочую базу, я в этом ничего не понимаю, просто пытаюсь выразить впечатление.  :P)
Ну, например: во время золотой ночи Дикону привиделся Рокэ (в числе прочего), и он восклицает "Эр Рокэ, вы живы!" (Лично мне в этом видится удивление и подлинная радость, кусочек от прежнего Дикона.  ;) ) Но ведь это полная ерунда - Дикон прекрасно знает, что Рокэ жив, ему сказал об этом Робер вскоре после его приезда в Сакаци, кажется, так. Что-то вроде того, что Рокэ отправился в очередную военную кампанию. И не помню сейчас последовательность, когда именно Дикон переживал о том, что не может покрасоваться среди победителей - до золотой ночи или после... Значит, получается, что во сне (в видении) Дикон не знает, не уверен, что Рокэ жив, а наяву знает и даже злится, что его "не взяли поиграть". Или в Эпине - Дикон периодически, на автомате реагирует на слово "монсеньор", и тут же рассуждает о том, когда же он от этого избавится... Или во время фехтования с Альдо Дикон все время представляет Алву, который учил его фехтовать. Как кто-то, извините, не помню, кто сказал "мышечная память", что-то вроде этого.
В общем, получается, что в Диконе в настоящее время сосуществуют две разные личности, причем более светлая личность, наиболее похожая на прежнего Дикона, загнана глубоко на подсознательный уровень и проявляется только при каком-либо неожиданном, выпадающим из ситуации воздействии, резком потрясении или во сне (видении). А та личность, что на поверхности, совсем не производит (во всяком случае на меня) впечатления естественной и гармонично развившейся, а больше походит на искусственно сконструированную, причем наспех и грубо. Дикон разговаривает и даже мыслит штампами, у него появляются непонятные идеи. Например, с Катари - в двух книгах достаточно ясно подано, что Катари для Дикона это прекрасная дама, символ всех прекрасных дам, гиацинт и прочее. Первая любовь, и т.д. Да он даже на отравление пошел, после того как Штанцлер внушил ему, что без этого Катари непременно погибнет страшной смертью. А тут он то вообще не вспоминает о ней, как будто Катари и не существует на свете, то наоборот начинает рассуждать о будущей семейной жизни и совместном воспитании детей. Полный абсурд. То есть, мне кажется, что если бы они еще... кха-кха... состояли в любовных отношениях...  ;), можно было бы ожидать таких планов, но в данном случае? Дикон всегда четко разделял любовь возвышенную (Катари, бедная Катари) и плотскую (Марианна). Мне представляется, что идеал возвышенной любви обычно не представляют в роли супруга.  :)

Ну, в общем, из изложенного делаю вывод: постороннее воздействие. Кандидаты у меня тоже имеются.  ;) Перед тем, как заявиться в Сакаци, Дикон побывал в Агарисе. Собственно, именно туда его вроде бы и направили. А в Агарисе есть люди, которые очень интересуются происходящим вокруг, в реальности и в ирреальности, при этом не брезгуют магией, чтобы буквально влезть человеку в мозги - говорю об истинниках. Они уже пытались проделать это с Робером, тогда было плохо всем - и Роберу, который серьезно пострадал, и Мэллит, которая кинулась его защищать, и даже Рокэ поучаствовал, чтобы выдернуть Робера из той мути, куда его забросило в результате процедуры, проводимой истинниками.
Сейчас можно представить, что когда Дикон появился в Агарисе, истинники, естественно, проявили к нему интерес - и как к бывшему оруженосцу общего кошмара - герцога Алвы ( :P), и как к Повелителю скал (если они интересуются такими вещами, а мне сдается, что интересуются). И когда они полезли к Дикону перебирать мозговые извилины, то никаких защитников поблизости не нашлось, а у самого Дикона и так никогда не было достаточно силы, чтобы справиться с подобными наездами. Да в результате этого у него вообще могло произойти полное разрушение личности, в связи с чем, чтобы скрыть это, истинники могли наспех попытаться соединить разрозненные фрагменты, добавляя свои схемы. Или, Дикон, инстинктивно защищаясь от проникновения, ушел глубоко в подсознание, оставив только клочки от прежней личности, на основе чего истинники сконструировали то, что мы имеем в ЛП.

При таком варианте перспективы у Дикона очень печальные и сомнительные, потому что, при закрутившихся событиях всем остальным просто не до него, да и нет там, в Кэртиане, подходящих специалистов.  :-\ Это я к тому, что вот у К.Курц в цикле про Адепта читала, как Сен-Клер восстановил разрушенную черными магами личность, собрав все фрагменты и сложив их, как мозаику... Остается надеяться только на вариант, что Дикон на самом деле прячется где-то внутри, и при каком-либо сильном потрясении может освободиться. (Но заметьте, при общем отношении к Дикону, я даже на это не рассчитываю  ;D)

А истинники могли еще и специально что-нибудь вложить в личность Дикона, чтобы добиться каких-то своих целей... ::)

Могзи промыли мальчику... подменили бедолажку... этого не может быть - такой был милый вьюнош, это автор не него клевещет...
Ох...
Знаете, что мне это напоминает? Причем аж до боли напомниает? Зал суда, и родственники и вчерашние друзья с ужасом и болью говорят: "Ну вроде ничего в нем такого не было. Милый мальчик. Ну КАК ОН МОГ? И откуда только это вдруг взялось?"
Да потому и мог, что взялось не вдруг - но кучу микросигналов, стойко свидетельствующих, что процесс уже не просто пошел, а почти завершен, предпочитают селективно игнорировать. А потом - пожалейте, граждане судьи, наш мальчик всегда любил кошек и собачек, это ведь случайность, что он теперь убийца с отягчающими. Применительно к теме - это все автор на бедного Дика наговаривает, а он такой хороший-хороший...

Кстати, при прочтении первых глав в феврале я этого не оценил, а после ЛП задумался. Ведь КАКУЮ ПОСЫЛКУ дал Дикону его эр?!. Фамильный кинжал Окделлов -- и кольцо, в котором был яд. Не хватало только одного слова -- "Выбирай!"

Что ж, ПМ всегда был ироничен и лаконичен.

Потрясающе сильная сцена. Но я оказался туп, как валенок, и меня она потрясла только на фоне последующих...

=================

А по поводу того, живой Дик в ЛП или нет... не знаю. Не могу сказать, и все... "Но мне хочется верить, что это не так..."

Аглая: "...Ну, в общем, из изложенного делаю вывод: постороннее воздействие."...
У меня тоже создалось впечатление, что в этой книге на некоторых ее героев сказалось некое...постороннее воздействие...
Набираюсь смелости и задаю крамольный вопрос: влияют ли высказывания на форуме на судьбы и характеры героев?
По другому для себя не могу объяснить двух таких разных Диков. Раньше был живой персонаж, со всеми его плюсами и минусами, а в ЛП - маааленький такой человечек, будто на промакашке нарисованный...

"Набирусь смелости и задам крамольный вопрос: влияют ли высказывания на форуме на судьбы и характеры героев?"

Вы ОЧЕНЬ смелый человек ;D ;D ;D ...

===========================

А тема-то интересная: эволюция героев относительно первоначального состояния/замысла. Есть у меня ряд бредовых предположений на тему "как это чудо выросло"... не знаю даже, смогу ли я их внятно озвучить...

=============================

Перед тем, как пытаться озвучить, перечитал тему и наше вот что (от Веры Викторовны):

"А что до "главности" Алвы, то... В книжке,к примеру,  о наполеоновской эпохе, Наполеон не может быть бледным. Но не обязательно  он при этом  главный герой. Так что опять-таки считаю такую реакцию удачей. Когда он в "кадре", он и  должен быть ярче других. И события, в которых варятся герои, завязаны на него, и знаком эпохи  он является и героем эпохи и ее звездой. Но не героем книги."

После этого...

*...Раубриттер гнусно ухмыляется, вспоминая, что он думал, говорил и писал месяца этак три назад...*

Спасибо, Гатти!..  ;D  ;)  :D  8)  :-*

=======================

Впрочем, тут это, кажется, оффтоп...

Как хотелось бы в это верить... Вот прийдет в СЗ Алва даст разочек по мозгам (или что там у поросенка в голове? :P) недоделанному Окделлу и он сразу доделанным станет.

Присоединюсь к смельчаку! ;)
Думаю, да, влияют. Где-то автор упоминала, что жалеет, что дала Окделлу  имя - Ричард, значит предполагалось другое развитие сюжета. Но герой повел себя не так, как многим хотелось, не всем понравилось видеть свои недостатки в печатном виде;), кого-то в реальной жизни обидел такой же мальчик, в конце концов, засудили, и вот он - голем прежнего Дика.
Я только читатель и мне не очень понятно, как герои могут себя вести вне воли автора, но...
Вспоминается Горбовский из "Далекой Радуги" , не помню дословно, он говорит о Массачусетской машине, которая вдруг  стала себя вести, никто ничего не понял, но все испугались и все забетонировали :(.

Грустно, если так. Дик и без того все больше и больше печалит, а если на него еще и влияет то, что мы здесь говорим... В общем, пойду заказывать надгробный памятник :(

Про то, что от сдачи рукописи в издательство и до выхода книги проходит не менее трех месяцев, а в случае с "Ликом Победы" - и все полгода, все помнят?  ::)

Эт я к тому, что "Суд над Ричардом Окделлом" в уже написанном "Лике Победы ничего изменить не мог...


Ну, фамилии "Курц" и "Камша" таки начинаются на одну букву...
И, похоже это все, что их объединяет.
Дамы и господа, ну зачем искать в книге одного  автора штампы другого???

"Эт я к тому, что "Суд над Ричардом Окделлом" в уже написанном "Лике Победы ничего изменить не мог..."

Ну, насколько я понимаю, Дика тут "били" задолго до ;D ;D ;D ...

Но дело в другом. Ведь Автор говорила нам (где -- точно не помню), что первоначально Алва был несколько... хм... другим. Кстати, можно ли будет где-нибудь когда-нибудь ознакомится с этой повестью -- или тема закрыта с концами?

А по поводу эволюции героя -- есть у меня бредовая идея, что, кроме изменения самого замысла книги (?) здесь оказывают влияние "случайные" элементы текста, которые при развитии сюжета приобретают новый смысл. Впрочем, как человек абсолютно нетворческий... Ну, Вы поняли :) ...

Не... Герцог Алва таков, каков он есть, был и пребудет во веки веков, а... э... ну, вы поняли  ::)

Должна была быть повесть (точнее - уже никому не должна :) ) о благородном постанце графе Эгмонте (ага, том самом!!!) и кровавом палаче герцоге Альба. Впрочем, сходство есть - восстание было утоплено (в крови, как водится), не менее кровавым палачом, которому потом по этому поводу было жутко скучно.
Повести в таком виде не будет. Кое-что по этому поводу уже написал Шарль де Костер.  ::)

У меня сложилось впечатление что у Дика - жуткий комплекс неполноценности. Вот он с ним и борется убеждая себя для начала что он лучше Рокэ уже потому что не "потомок предателя". Но вокруг же и другие экземпляры имеются, и он начинает сравнивать своих великих и благородных предков с предками Робера и Валентина (менее благородными, конечно). Альдо - Ракан зато фехтует хуже, а остальные опять таки из-за недостаточно благородного происхождения тоже не достойны сравнения с "сыном великого Эгмонта"... Вот и получается что Дик самый-самый, а остальные и рядом не лежали. Альдо, с этой точки зрения, гораздо удобнее Рокэ  - там даже самовнушения насчет "убийцы и предателя" (кстати, кого это Рокэ предал что его ЛЧ так упорно предателем честят?) помогали далеко не всегда.
ЗЫ: Что-то меня тоже уже в психоаналитики-самоучки потянуло... :D

  Лично я считаю , что да . В некоторой степени. Людей посещающих форум много , мнение о Дике в общем отрицательное, обвинений ему предъявлено множество , а защита , хотя и хороша , но не многочисленна. Тем более , что осуждают Дика люди очень и очень уважаемые. Думаю , мысль моя понятна.......... Пусть только предметы в меня летят полегче, лааааадно? :-[ :-[ :-[

Тогда становится понятно, почему "истинники" тоже все с ума посходили... Они просто попытались навести порядок в мозгах Дика, но переоценили свои скромные возможности...
;D  ;D  ;D
:-\  А если серьезно, то у меня тоже возникло подозрение, что Дика начали "вести", теперь уже магическим путем, и причина тут - потеря караса, который потом оказался у того, кто пришел к Дику во сне под видом Рокэ. ( см топик про нечисть)
"Вот так бы и сидеть всю жизнь, но он должен идти, потму что его зовут...
Он нужен..."

Он нужен, и это слово в психике Дика является ключевым. В худшие минуты своей жизни Окделл страдает прежде всего оттого, что никому не нужен, все его забыли, а стоит кому-то сказать волшебное слово, и Дик побежит, задрав хвост.
Так кто, куда  и зачем  звал Повелителя Скал в тот момент?

Ну, тогда надо начинать с крыски, покусавшей мальчика еще в Лаик - потому что первые пакости, до пору до времени не слишком заметные, начались еще в КнК. Это первое. А воторое - судя по тому, как лихо ПМ управляется с нечистью - и как она его прибаивается - я глубоко сомневаюсь, что кто-то мог явиться Дику ПОД ВИДОМ Рокэ.

Люди !!!
А вам не кажется странным, что в Дике за столь малое время произошла такая перемена. По-моему, в книге несколько переборщили (если, конечно, это не сделано намеренно) с его слюнтяйством. Истинники могли, конечно, перетасовать ему мозги, но в это как-то вериться с трудом.

Ведь его в двух книгах обрабатывали и Рокэ,
и Савиньяки, и в Лаик... Дик ведь сам восхищался ПМ, принимал сторону сестры в спорах с матерью (даже обещал ее (сестру) забрать из дома в Олларию).
Та же Айрис как быстро переменила мнение, а она-то никуда не выезжала из Надора, в то время как Дик варился в компании ПМ (и не только).
Кроме того, попытка убийства Рокэ у него чуть крышу не снесла, плюс - Дика отпустили целым и невредимым.
А потом еще и Робер ему мозги вправлял.
Учитывая, что репрессий после покушения не было (ну уж Катари его цела-то осталась), мог бы догадаться (если Роберу не верил), что со Штанцлером не все чисто.
Да и Марианна Дикону кое-чего про Килеана твердила...
Как он, интересно, мог не представлять, к чему восстание в Эпине приведет, если провел с Рокэ столько времени (ведь ПМ одного взгляда хватило б для его подавления:) ) - для этого-то большого ума не надо?!

Какой-то Дик больно безмозглый, на мой взгляд, не очень правдоподобно...

P.S. Вот сейчас, представляю, полетят гневные отклики.:)

Damarus , полетят...еще как полетят ;D
Но я с вами согласна полностью

Damarus, не-а...
Гневные? Ну, во всяком случае не от меня по тому, что злости к  Дикушке не осталось. Остались чувства какие-то средние между презрением и гадливостью… :-\ :P

А вам не кажется странным, что в Дике за столь малое время произошла такая перемена.
Не кажется. На мой взгляд вполне закономерный результат.  ;DПросто до встречи с Альдо, Дику никогда не было по настоящему душевно комфортно. Только на какие-то очень короткие промежутки времени времени, а это не в счет. А тут наконец-то Повелитель скал нашел свое место. ;)
А на счет догадаться, да еще и сделать выводы?… Это для Дика оч. умно и оч.сложно. ;D ;)

Как он, интересно, мог не представлять, к чему восстание в Эпине приведет, если провел с Рокэ столько времени …
А он и представил(в меру своих способностей ;D): к полной победе Раканов, по тому, что оне Раканы, «красивые высокие, благородные». И общий долг способствовать их реставрации. Приношу извинения за повтор, но уж очень мне понравилась фраза: « … а впереди только свет, рабость и любовь». :-\

Трише:
"Свет, раБость и любовь..." Эт у вас хорошо получилось. ;D

Дарамусу:
А мне вот кажется, что никакой перемены в Дике как раз и нет. Та самая собачка, которая до старости щенок. Просто в двух предыдущих книгах все (или почти все) оценивалось с его точки зрения и виделось его глазами. И все его переживания, страдания и пр. представали именно такими, какими он сам их видел - просто гомерических размеров. А теперь мы имеем взгляд со стороны и видим совершенно заурядного молодого человека. Вот и все.

Ой!... и правда  :-[ ::) ;D

загадочно
Carnivora , может это рука провидения? ;D ;D

    Эрэа Carnivora, да мы видим Дика изнутри. И что мы видим? Если не предпологать, что он врет самому себе, как сивый мерин (а оснований для таких предположений я не вижу), то я увидела следующее: мальчик гордится честью рода и вообще придает слову ЧЕСТЬ большое значение, любит ПМа, осознает пагубность гражданских войн и тот факт, что они выгодны врагам Отечества. Обожает королеву из далека и не строит на ее счет не только никаких планов, но даже и  фантазии - редко и только во сне. Куда все делось? Воля Ваша, а для меня перемена - неожиданна и странна.

Licuala:
Нет, Дик, конечно, не врет, - он фантазирует ;) И сам теряет грань между фантазией и реальностью. В качестве примера - "Катари и Рокэ любят друг друга. А он (Ричард) вырастет и сменит Алву на посту первого маршала" - см. возвращение в Олларию.
Теперь по пунктам:
- мальчик гордится честью рода. Точнее, папой - знаменем восставших. Ну еще Аланом, святым. И все! Больше никого не было? Или гордится нечем?
- придает слову ЧЕСТЬ большое значение.
Но очень абстрактное. Подтверждения приводить? Вроде проигранных семейных реликвий, присяги врагу, попытки слинять из действующей армии... Словом, см. суд.
- любит ПМа Это вы специально подставляетесь?
- осознает пагубность гражданских войн и тот факт, что они выгодны врагам Отечества. - зато приветствует интервенцию и потерю двух не самых захудалых провинций
- Обожает королеву из далека и не строит на ее счет не только никаких планов Знаете, в свете моего личного отнощения к Катарине, это обожание убийственный аргумент против Дика.
- Куда все делось? А там и осталось. Внутри. Глубоко. Так глубоко, что и пускаемых пузырей не видать.

Уважаемая эрэа Carnivora, я не буду с Вами спорить по поводу личности Дика, т. к. и без меня обсуждали его много раз и я согласно со многим. К концу ОВДВ я осуждала его однозначно, т.ч. все мои слова прошу не рассматривать как защиту ...вьюноши. Однако - указанные мной мысли у него были?
   Относительно интервенций - мне казалось, что разговор с матерью и мысли по поводу 20-тилетней войны расставляют все по своим местам в плане его отношений к этому вопросу. А вот где он поменял свое мнение - не нашла. Нашла сразу: "Ура, воюем!"
    Следующем номером нашей программы... Проиграв кольцо, Дик вроде как адекватно оценивает свое поведение и мечтает о смерти. Да пусть бы он и не умер! Но ведь оценивает? Как получилось, что он не может оценить попытку отравить Рокэ - не понимаю! Ну где он сам себе говорит: "Да бог с ней, с честью, вызывать семерых на дуэль - себе дороже"?
     Любит ПМа. Нет, не подставляюсь. Как бы я не относилась к отцеубийству (а на это смахивает,чес.слово) но ведь любит? А как же слезы и сопли, как слова себе и Штанцлеру? Отравил, уехал - с глаз долой из сердца вон?
    Обожание королевы не плюс. Да хоть бы он короля обожал - когда чувство из неземного-романтического стало планами жениться?
Уважаемая эрэа, ПОЖАЛУЙСТА, поймите - я не в какой мере НЕ ЗАЩИЩАЮ Дика! Никакой любви он у меня с первой книги НЕ ВЫЗЫВАЛ! Я просто говорю, что его изменение мне  - непонятно.

Не сразу. Сначала идет фраза Альдо: "Олларианский брак действителен, пока на троне Оллар. Победим - получишь свою даму".
Вот после этого-то момента (имхо) и следует резкий разворот, и "Ура, воюем!". Как и мыслью о том, что ангелоподобного гиацинта можно не только обожать на расстоянии, его осеняет тоже именно после этого момента.

  Да, я Вас понимаю. Вот только... Люблю я, к примеру, Тома Круза ;D Заходит ко мне соседка (или даже приезжает из-за)... И даже не соседка, а уважаемая мной лично старшая подруга, и говорит: "А Том Круз то со своей очередной разошелся!" Ну все, поехала замуж выходить. Кроме того, Альдо, ведь, как мне показалось, для Дика - хороший парень и "настоящий Ракан". А вот настоящим авторитетом и "богом из машины" был для него другой человек. Т.ч., не тот Альдо человек, имхо, чтобы его слова так сразу на 180 градусов все развернули.

Я задаю себе тот же вопрос. Когда? И с чего? Катарина Дику, вроде, никогда в любви не признавалась, и даже не намекала на это. И даже если она станет свободной, с чего мальчик взял, что она выберет его? И как идеализированный образ гиацинта в сознании Ричарда согласуется с браком с ним? Ох, сильно же его переклинило...

Вы хотите сказать, что Рокэ Айрис в признаниях рассыпался?  ;D
ИМХО, у Окделлов это семейное - "женить" других на себе, не озаботившись прежде спросить согласия.

Альдо Ракан, однако, не "старшая подруга", а - по определению (т.е., по определению Дика) - КОРОЛЬ РАКАН, законный правитель, etc. Т.е., его слова в данном случае означают (для нашего поросёнка) не просто констатацию факта - дескать, она свободна - а реальную (как же, сам король сказал!) возможность брака. В том же, что Катенька его любит (или полюбит), поросёнок не сомневается  ;D

кстати, о платоничности его чувств: аж с первого тома Дикуше снилась Катари в платье Марианны... гормоны, конечно... но и свидетельство плотских желаний, а не только "восхищения издалека"

Вот повод для союза Ворона и гиацинта - спасение от матримониальных планов ужасных Окделлов! ;D ;D ;D ;D ;D

бросьте, эрэа, Ворон Свинке не жених (а вот кабы таки женили - то что... хм... на гербе-то рисовали детишки? ууууууууужасссссссть!)
...а кабан в гиацинтах... н-нуууу... кавай... так ей, гиацинтихе, и надо!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Злой Вы! :) Гиацинта с поросенком не жалко, хоть деток их пожалейте. :) Что из них получится, с такими то родителями? ;D

...бледненькие-бледненькие, худенькие-худенькие свинятки... голубоглазые и белокурые... просто ангелочки... маленькие такие ангелочки с розовыми пятачками...  ;D 8) :P ;)

ЗЫ ...я же говорю - кавай  ;)

Эх... помнится, уже обсуждалась когда-то версия, что Дик стал... тем, чем стал после того, как его укусила волшебная раттонская крыса. Кстати, смех смехом, но ведь крыска-то в самом деле была непростая... И если так подумать, то аккурат после нее и понеслось все то, в чем мы Дика обвиняли - начиная с присяги убийце отца и далее по списку.
Может, все-таки крыса? Хитрая такая вот крыса, превратившая парня в "человека-дискету"...

Про неземную любовь к Катарине тоже как-то уже доводилось говорить. ИМХО, настоящей Первой Романтической там и не пахло, и вообще, на самом деле, не так уж этот гиацинт Подвсинку и нужен...

Дик снова умудрился меня разочаровать (хотя я была уверена, что сделать это еще больше просто невозможно)! Неужели у него ничего внутри не пошевелилось, когда Альдо подарил ему особняк Алвы? Очевидно, нет. Похоже, сбываются таки мои самые мрачные прогнозы, и Дик медленно, но верно превращается в чудовище. :-[
А как вам вот эта мысль?
Выходит, Катари прикована к своему проклятому мужу, который из-за дурацкой выходки Ворона и глупости Робера остался жив и проживет еще невесть сколько лет.
:-[ :'(

Вы идете по улице. Спешите. Опаздываете. Пробираетесь в толпе, это вас задерживает. Неужели вы ни разу не подумаете ни про кого: "встал тут на дороге и не сместа, чтоб ты сдох!" А если подумаете - считать ли вас чудовищем?

Дик испытывает досаду, что муж любимой женщины умудрился выжить. Это понятно. И дальше досады дело пойдет только в том случае, если подобные мысли станут приходить ему в голову регулярно и трансформируются в стремление исправить "дурацкую выходку Ворона". Вот тогда - да, действительно чудовище. А пока только до чертиков влюбленный мальчишка, досадующий, что судьба не убрала препятствие с его дороги.

Чести такие мысли, конечно, не делают, но каждому из нас приходили в голову различные пожелания ближнему своему... которые мы разумно не произносили в слух.

Я когда-то где-то читал (скорее всего, вранье), что у монахов Шаолиня было три уровня посвящения:

1. не делать гадостей
2. не говорить гадостей
3. не иметь в мыслях гадостей

Так что, от Дика здесь требуют соответствия не менее чем высшему уровню ...

Нет, требования, конечно, полезные. Но кто может соответствовать уровню посвящения № 3? И, главное, как это можно проверить?

Совершенно с Вами согласен.

Насколько я понимаю, третий уровень представлял собой некий идеал, к которому следовало стремиться.

Так что если бы Дик соответствовал всему, что от него требуют здесь на форуме, в Шаолиньском монастыре его бы сочли архатом, даже независимо от его уровня владения рапирой.  ;D

Как ни странно, но сам факт мысли насчет "Жаль, что Фердинанд остался жив" не так уж меня и удивляет. Ну, может быть, все-таки это чудо хрюкательное в самом деле любит этот гиацинт несчастный...
А вот все остальное... когда ему предложили взять дом Алвы, даже мелкой мыслишки не шевельнулось о том, что он в этом доме натворил. Хоть бы подумал - как я буду ходить по дому, где изменил присяге?
Хотя о чем это я? Какой присяге, разве мы помним об этом слове...

Вот именно! Присяга уже нарушена, что уж там соблюдать... С другой стороны, есть присяга Ракану, так что без присяги Дик не останется!  :)

А если серьезно, будут ли Дику сниться кошмары мы узнаем из дальнейшего. Кстати, Ричард ничего не выбирал. "Тебе понравился дом Ворона? Забирай!" И все. Слова вымолвить не дали. А с возражениями что у Дика, что у Робера выходит туго.

Эр Рошфор, так вот и я о том же! С возражениями... Дик плывет, куда вынесет, и даже не делает попыток выгрести. в отличие от Робера, тот хоть как то дергается, да и то... но об этом - в другой теме. Ну елки-палки, можно же было сказать... ну хотя бы: "Альдо, с этим домом у меня связано куча мерзких воспоминаний". И все! альдо вполне понял бы это, что Дик не хочет вспоминать о службе Ворону... а на самом деле... хотя боюсь, подсвинок в саомм деле этим бы оправдывался...

Можно было сказать. Еще как можно. Но - увы...
А насчет "дурацкой выходки Ворона"... нет, понять, что Дик сожалеет о том, что Фердинанд остался в живых, я могу. А вот назвать сделанное Рокэ "дурацкой выходкой" - это... это сильно!!! Даже Валентин, и тот проникся - а Дик... ну ладно, его там не было, своими глазами он вроде как этого не видел - но ведь ему же рассказали... да и сам мог бы своей головой подумать, что это значит - рискуя жизнью, прорваться сквозь такую уйму вооруженной, между прочим, охраны, и притом для того, чтобы отдать себя своему врагу в руки... ну - не умеет наш юноша думать. Если бы он воспринял действия Алвы как совершенный врагом подвиг, то есть нечто достойное ненависти, я бы это поняла. Но - "дурацкая выходка"... м-да, самомнения у Дика, однако, не отнимешь. Унасекомил Первого Маршала.

Он просто не умеет уважать своих врагов. Не было у него таких.

А у меня сложилось четкое впечатление, что Дику дом Алвы нравится. И подарку Альдо он скорее рад.
Некоторое неудобство испытывает, но не более. А по удалении слуг исчезнет и оно. >:( >:(

Больше чем Дика нелюблю только Альдо... даже странно как при этом я обожаю КНК...
Эгоистичный, слабый, неуверенный ребенок... да дайте мне все что я хочу называется...  человек чести... а какова честь нарушить свою присягу перед человеком котрому смотрел в лицо когда ее давал? который спас тебе жизнь раза эдак кажется 4, ради своих между причим желаний прикрытых вымышленным благородством... истинно человеческая особенность сказать "я не виноват, это мое прошлое, мои предки, я оправдан... Просто удобно отстанить Алву от Катарины  (хоть и зная что любит он  его), отравив его. Удобно примнкуть к Альдо пообещавшему ему все что угодно (хотя не верится что Альдо отдал бы Катарину, королева и самому для легитимности пригодится, тем более что денежек то тю-тю), и не припомню я дика на коне секушем толку  саблей защищающего заложников от расправы "великого и благородного " "короля" Альдо Ракана, продавшего невинные в общем-то человеческие жизни  и врагов и друзей... интересно представить что могут сделать гоганы с всей стайкой Ракана когда узнают о субъбе достославного Тариоля...

Мысли насчет "дурацкой выходки" как раз легко объяснимы. Дело в том что Дик после отравления очень удачно убедил себя в том что он - образец верности, благородства и всех остальных мыслимых и не мыслимых достоинств (не говоря уж о великих предках), а Ворон - чудовище, убийца, мерзавец и предатель (и предки у него такие же). И вот этот негодяй жертвует свободой (и, возможно, жизнью) чтобы сдержать клятву данную королю, пусть и недостойному. И это на фоне "верности" потомка Алана Святого.
Значит потомок предателя благороднее великого Дика Окделла? И поступок последнего и до того не очень красивый принимает совсем неудобоваримый вид... :-\
Следовательно поступок Рокэ обьясняется вовсе не верностью присяге, а чем-то еще. И наш похрюкивающий образец благородства начинает убеждать себя, что Ворон сделал то, что сделал из... глупости. То что Алву даже враги называли как угодно, но не дураком Дика не смущает. Еще бы -  считать Рокэ дураком гораздо приятнее, чем себя - подлецом.

Ela, полагаюсь на ваше чувство юмора, которое должно защитить меня от вашего гнева!  :)


Чем не дурацкая выходка?  :) Тем более от Рокэ, который до сих пор всегда сражался за победу?  ???

Серьезно
Ну не видит Дик смысла в этой выходке. Вот и вспоминает слова Штанцлера, что Рокэ давно уже не в себе, что ему бы только вызов покруче, да войну покровавее... Вот и отмочил ПМ нечто несуразно-бессмысленное.  Дурацкое, одним словом.

Ах, граф, опоздала я к спорам на дневниках (или в дневниках ::) ), хотя и написала чуть-чуть общих фраз, но определенно Вы не правы. ;)

Хоть я и не Эла… но пара вопросов (без чувства юмора :P ). А как же честь и верность королю? А как же имидж? А как же смерть Люра? Неужели  Алва ничего не добился? ;)
А Дик, конечно, не видит смысла, он видит смысл только в иррациональных вещах, вернее в вещах напрочь лишенных логики. ;D ;)

Элендил, это почти то, что я имела в виду. ;)

Дик видит смысл не в "вещаз, лишенных логике", а в вещах, связанных с тем, чего "я хочу"... С учетом того, что Катарина тоже попадает у него в разряд "я хочу". Вот когда у меня "мой" кусок отобрать хотят, тогда мне все что угодно можно! Присяга? Что вы, помилуйте, какие мелочи! Там же на МОЕ посягают! ЛИЧНОЕ!!!
Поэтому поступок человека, полезшего в толпу просто из-за верности слову, при том, что никакой ЛИЧНОЙ заинтересованности у него вроде как в исходе нет... ему кажется дурацким...

Эрэа, женщину никогда не осуждают за опоздание!  :) (вслух, естественно  ;D )


Неправ в чем? Неправильно определил, почему Дик считает поступок Рокэ дурацким?  Но как я могу с вами спорить, раз вы сказали, что я неправ, значит неправ.  :(


Как известно, честь бывет мертвой, а совесь живой.  :) В данном конкретном случае Рокэ, может быть и правда поступил так, как следовало, но ведь это совсем не очевидно, верно?
Порассуждайте за Дика. Альдо губит Талиг (не путайте с Талигойей, это вообще непонятно что за Зверь  :)), а Рокэ сдается ему в плен, устраняя тем самым, наиболее существенную помеху планам Альдо - себя. Получается, храня бессмысленную верность Фердинанду Рокэ лишает надежд на трон его сына Карла...

Имидж. До сих пор Ворон всегда побеждал, а теперь он сам нанес уро своему имиджу. Вот если бы Алва перекинул Фердинанда через седло и скрылся бы с ним в неизвестном напрвлении... Вот это действительно подняло бы его имидж. А так... Сплошное разочарование. Прилетел, порубал в капусту десято-другой солдат и сдался. Это не настоящий Алва.  :)

Люра? А какое Дику дело до Люра? Вот Робер, он да, может быть благодарен. А Дику: что нам этот Люра, что мы этому Люре  :).

А вот чего добился Алва я однажды (давным-давно, в начеле темы) уже писал. Очень длинно и нудно. Я решил, что Алва таки образом смешал планы Альдо и лишил его запаса времени. И вообще, положение Альдо теперь стало хуже, а положение Рокэ им учитывалось. Но я могу и ошибаться, как понимаете.
А если я ошибаюсь, то поступок Рокэ - ДУРАЦКИЙ.  :P

Не, ну зачем вы так сурово. Дик тоже умеет появлять самоотреченность. В мечтах, правда. Но в действиях он не силен вообще, неважно, присутствует там личная заинтересованность или нет.

Уважаемый граф Рошфор, дурацкий говорите поступок? Позвольте вам напомнить один эпизод. Наш Свиненок все-таки иногда умудрялся поступить так, что его даже хотелось похвалить, и одним из таких случаев был вызов на дуэль Эстебана и товарищей. Вот тогда - тогда наш Незыблемый в самом деле повел себя, как положено вести Человеку Чести в истинном понимании этого слова (то есть не искаженном Рокслеями и прочими Аригами). При этом, напрашивается определенная параллель, потому что, вызывая на дуэль семерых, из которых пара-тройка точно были куда более сильными бойцами, Дик делал то же самое, что и Рокэ в финале ЛП - лез в ЗАВЕДОМО безнадежный бой потому, что поутупить иначе ему не велели Честь и Совесть. И дурацким свое поведение не считал. Так почему же поступок Рокэ в его глазах выглядит дурацким?

Да, я помню случай с Эстебаном... мне тогда Дик впервые стал неприятен :) Каждому своё... Но отшутиться (пусть и скабрезно) или драться с одним (и лучше не с Эстебаном) - это верно оценивать свои силы, а выйти одному против всех, да ещё таких всех, которые явно желали устрить эту провокацию для каких-то своих целей - это глупость ещё большая, чем Ворона травить :) Если бы Люди Чести вели себя так всегда - они перевелись бы вскоре после смены династии. Тогда и Эпинэ не пошёл бы к Олларам, и Варзов и пр. Умерли бы героями :)

А вот Рокэ... рисковал он изрядно, но в итоге выиграл и выиграл с блеском - а судя по его прежним планам - он способен сознательно пойти на такое радди победы. Согласен тут с Рошфором, Алва дуром не пёр...он задумал что-то...

Но вот под последней фразой предыдущего поста - подпишусь! Дик-то плана Ворона знать не мог! И видел его именно как свой вызов или его аналог. Так что претензия к столь любимому мною Окделлу - имеется.

Вспомнил!  :)
Хотя там выбора у Дика не оставалось. Его публично оскорбили, причем так, что не ответить было невозможно. Да и ответил Дик спонтанно. Вызвал сразу всех, не позаботился о секундантах (которые могли бы не допустить "дуэли" семеро на одного) и т. п. Просто его загнали в угол, он и бросился. А Рокэ никто не гнал, он выбрал свое "явление народу" в спокойной обстановке.
Ну и про Катари не забудьте. Счастье было так близко...  ;D И тут явился Ворон и все испортил! Для этого человека нет ничего святого...  :)
Дурацкий поступок...

В виде реплики:
Дикон, мне кажется, никогда не проявлял какого-то особого почтения к Фердинанду Оллару. 1) потому что (сакраментальное) его так воспитывали - узурпатор и все такое... 2) Дикон весь такой романтичный юноша, и вряд ли Фердинанд может на него произвести впечатление. Король же выглядит так... не по-королевски!  :) Ну, и 3) Катари со своим художественным рассказом о перенесенных в замужестве муках... и многие - по вине короля, этого ничтожества.
Это я к тому веду, что навряд ли Дикон вообще может себе представить, что можно (и до такой степени) хранить верность такому сеньору.
Это с одной стороны. С другой - я пока не поняла, сам Дикон видел события, или ему рассказали. Если рассказали, то надо думать - Альдо. Что расскажет Альдо можно легко вообразить.  ;) У меня пока сложилось впечатление, что Дикон перестал общаться с кем-либо еще кроме Альдо. И опять же, что-то я сомневаюсь, что Робер рассказал Дикону о замечательных и хитроумных планах Альдо и Люра насчет казни Фердинанда и заложников. Значит, для Дикона вообще казнь Фердинанда выглядела совершенно логичным и даже необходимым делом. Он же вообще все воспринимает буквально, особенно если Альдо скажет...

(И я практически молчу о том, что этот Дикон презирает физическую слабость, не делая разницы между ней и качествами личности, и что для этого Дикона воспринять поступок Алвы, как дурацкий - вполне закономерно...  ;) Я даже не удивлюсь, если он вообще вскоре забудет, кто такой Рокэ Алва... Да простится мне легкая зацикленность на Р.Хобб, но этот Дикон какой-то перекованный.  :P)

Перекованный не перекованный, но с Фитцем у них много общего, тот тоже много раздумывает, но делает в основном то, что прикажут, те, кому он верит. :(
Тоже последствия тяжелого детства.

Имидж Алва... а кто сказал что его имидж именно кинуть через седло и сбежать? его имидж победить, а не прятаться с мужем свойей любовницы, таская за собой полоумного свергнутого короля и думать как выбраться из захваченного города...  А вот сдаться и провести умную игру и снова оказаться хитрее, сильнее и выше на голову, это истинный Алва и что-то мне говорит, что один Рокэ еще объяснит сущность зимовки некоторых обитателей рек и озер Раканам и иже с ним...
Поднять восстание.. из кого? из крестьян и горожан которые против наемников, что дробь на слона  и разорение своей роидны это как раз дело ркана и его приспешников.

Экий, вы граф…
«Вы не правы»,- это о Дике и Робере, в прочем, хватит засорять форум… :P
Порассуждать, говорите. Попробую.
Я наконец дочитала новые главы и немного дополню:
«дурацкий поступок Рокэ и глупость Робера», отодвинули счастье нашего Дикушки.
Робер тоже совершил глупость?! Забавно  ;D получается: с одной стороны «умный» Дик а с другой глупые Рокэ с Робером.
На чет очевидности, Валентин Придд ситуацию оценил верно, отсалютовав шпагой, хотя похоже, что так же влюблен в королеву.
Рассуждать за Дика, имхо, бессмысленно - логика полностью подменена эмоциями. Хотя с точки зрения Дика несомненно и Алва и Эпине совершают дурацкие поступки. В прочем, с его точки зрения  их совершают все, кроме самого Дика и его замечательного т.А.Ракана. ;D

У имиджа есть еще одна сторона: «честь и верность». И где после этого наши ЛЧ и ЛЛ?
Правильно, именно там! ;D

А  Алва, определенно, своего добился. :) ;)
Все, естественно, имхо. :)

На мой взгляд, Дик считает выходку Рокэ  "дурацкой", а Робера-глупостью, потому что их действия отодвинули его счастье с Катариной, над логикой он вообще не задумывался и сравнений ни с чем ни делал. Они сделали мне плохо - значит дураки и глупцы, а анализ их мотивов ему совершенно не нужен. Он думает так только потому, что думать не научен, а не от врожденной подлости.  :P.
А что он будет думать об особняке Алвы, когда он там окажется - интересно. Я еще надеюсь, что его проймет , НУ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ.

До сих пор Рокэ делал непредсказуемые и никому сперва не понятные вещи. И в этом он остался верен своему имиджу.  ;) Хотя Дик мог этого и не заметить...

Порассуждаем... :)


Робер имел отличную возможнось избавить Альдо, Дика, ЛЧ и Талигойю от Ворона, но не сделал ничего. Чистоплюй... :) (Это Альдо сказал, что открыто упрекнул бы Робера, но наедине поблагодарил бы? Значит "глупось Робера" - это со слов Альдо.)


Ну, Триша, вы просите меня объяснить, почему, по-моему, Дик думает и поступает именно так, а не иначе, а когда вам не нравится мой ответ заявляете, что рассуждать бессмысленно... :)


Один жест Валентина стоит всех страданий юного Окделла.
(Но персонаж Ричард, все равно сочный, остальные бледнеют  :P)


Т. е. ЛЧ победителями в столице, ЛЛ разбегаются, опережая собственный визг, Ворон полирует нары... По моему эта сторона имиджа какая-то не такая... :P


А разве кто сомневается? Кроме Дика, я имею в виду?
Аксиома Рошфора: Рокэ Алва непобедим по определению.
Следствие аксиомы Рошфора: все действия Р. Алвы, ведут к победе, даже если такой исход неочевиден.
Дальше еще проще: все, что с пленением Рокэ теряет Альдо (+ еще неучтенные потери) записываем в коварный план Рокэ. А если он подвеграется опасности, не бойтесь, все продумано, все под контролем, Гатти бдит.  :)


Какое совпадение! И у меня ИМХО!  :)


Да я и не спорю, просто Дик действительно мог этого не заметить.

Не знаю, чего я в плане Дика ждала оь новых глав, но что чего-то ждала, это точно. Потому что коротенький отрывочек с участием Дика поверг меня просто в шоковое состояние (хотя с чего бы, ведь все с ним было давно понятно).
Особенно "порадовали" меня следующие моменты:
  Я восстановлю старые порядки. Не кабитэлские - гальтарские. Золотые Земли вновь станут империей. Не будет никаких гайиф, гаунау, фельпов, только Золотая Талигойя от моря до моря. Ну, Повелитель Скал, что скажешь?
Дик был бы и рад что-то сказать, но слова куда-то делись, остался один восторг и неистовое желание немедленно бросится в бой.
Чудесно! Какое рвение! А о том, что для реализации таких планов нужно много денег и, желательно, талантливые полководцы, да и Гайифа, Фельп и прочие этому вряд ли обрадуются, Ричард думает? Или он считает себя тем, кто выполнит сие желание Альдо? Что, прошел Дараму, и теперь крут как вареное яйцо?

Он твой. Со всеми потрохами, - сюзерен взял перо и что-то быстро набросал на плотном листе, - Вот тебе дарственная, только мой тебе совет - выгони слуг. От кэналлийцев можно ожидать любой подлости.
Альдо Ракан в который раз был прав, слуги Ворона - враги.
Какая прелесть! Ричард Окделл занялся расхищением чужого имущества. И чьего? Своего эра, которому он обязан жизнью и еще много чем. И у Дика даже не возникает мысли о том, чтобы отказаться. Вместо этого он думает о слугах Ворона и о том, может ли он взять к себе сестру!

Выходит, Катари прикована к своему проклятому мужу, который из-за дурацкой выходки Ворона и глупости Робера остался жив и проживет еще невесть сколько лет.
Разочерование Дика можно понять, и появление сожалений о том, что Фердинанд остался жив, меня в такой ситуации совсем не удивляют. Но "дурацкая выходка"! Такие слова скорее можно употребить по отношению к неудачной шутке. Дик, вообще, понимает, на каком свете находится, и что Рокэ за эту "дурацкую выходку" скорее всего светит смкртная казнь сразу после коронации Альдо? Принц-то, в отличии от Дика, не в игрушки играет.

Дик сдержанно улыбнулся. Марианна будет рада, но он верен Катари и только Катари.
И давно?

Чеоез какое-то время я, наверно, остыну, успокоюсь, подумаю и с новыми силами примусь рассказывать всем и каждому, что Дик не виноват, у него просто было тяжелое детство, неудаяные обстоятельства и много психологических проблем. Но сейчас, чесно говорю, мне тошно.

(С дерева) Первый маршал еще как может ошибаться, но он ничего или почти ничего не делает без причины.  Так что исходить стоит из того, что причина именно для этого действия - есть.

Саманта, я после прочитанных глав тоже нахожусь в шоке. ЭТО даже не Недосвин, ЭТО не пойми что. Если прочитав "Лик..." я хоть немного успокоилась благодаря Роберу, то лучше б я дальше не читала! ЭТО вообще не Дик, поскольку в Свине нет столько, эээ, конного навоза ( Да простят меня модереторы, изьясняюсь как можно культурней! ;D). Откуда столько тупости и нежелания понимать ситуацию? >:( Раньше Тот Дик хоть что-то соображал, и смотрел с разных сторон на все. Теперь ЭТО смотрит чуть ли не глазами Альдо.
З.Ы. извиняюсь, но назвать ЭТО Диком рука не поднимаеться. :-\ :'(
Когда выйдет Сердце, я попрошу кого-нибудь мне сказать, мне сразу вешаться, не читая, или заготовить веревку с мылом на потом, поскольку произойдет чудо? :D

Алва учил его владеть мечом...  и всегда при это старался научить его мыслить.. да  но дуб это дуб, а ветер это ветер... каждый  дурак думает, что он умен а все вокруг полные идиоты...  вот как сюда вписывается Дик?

Дик нешел то что искал - идеал и ведущего, за которым без раздумий пойдет, просто априори...

О чем еще говорить из Недосвина - выросла свыня!!!! пока еще внешне чистая, но наверное недолго.

ИМХО

А что тут невозможного? Дик несамостоятелен в своих суждениях, это мы уже установили. В первых книгах он был оруженосцем Алвы и попал (ладно, частично попал) под его обаяние. Но при этом пытался сохранить (совместить?) свои прежние взгляды. Так что, "смотрение" с разных сторон было у Дика вынужденным и приносило ему немалый душевный дискомфорт.

А теперь все гораздо проще. Рокэ рядом нет, ничто не замутняет его светлые мечты о, назовем это условно, возрождении Талигойи, зато имеется идеальный ЧЧ, законченный Ракан - Альдо. Необходимость смотреть с разных сторон автоматически отпадает - и к Дику возвращается душевное равновесие. Все просто: наши правы, остальные нет, уже потому, что не наши.


Почему? Дик - это не набор обязательных личных качеств, а имя собственное. "Дики разные нужны, Дики разные важны" .  :)


Я вам и сейчас могу ответить (не буду тянуть, ведь можно опоздать). Вешаться не стоит. Ни сразу, ни потом. Дик у нас герой не единственный, кто-нибудь обязательно вам понравится.  :)
И еще. Если вы повеситесь, то не узнаете, о чем будет новая книга Веры! Разве вам не будет обидно?  :)

В том то и дело - что собственное! :-\ Вот такие Дики нам точно не нужны! >:(
Обидно... мне уже обидно, у Дикона исчезли последние мозги. :'( :'(
Не тянет он на 17, ох не тянет.... правда, Вера обещала чудеса и неожиданности, так что я еще жива ( морально ;), физически я всегда живее мертвеца ;D)
Не единственный, поэтому очень жалко, что остальные становяться такими умными, а Дик на уровне даже не 16лет (куда ему!), а лет 6! :'( :'(

(Задумчиво) И что все так зациклились на возрасте?  ??? Какая разница, сколько ему лет и на сколько он себя чувствует - 16, 17... Не в возрасте дело.  ;D
А то я уже от всех постов начинаю подозревать, что Дикон движется обратно во времени. Дойдет до стадии невинного младенца и будет развиваться по новой.  :P

Да пусть уж лукчше младнец чем опасный  "повелитель".. как к нему слово то это применять?  он ничем по опредлению повелевать не может... зато сам управляется как слепая кобыла... пегая... и толстая...
Так чито счастливого ему пути в детство и поскорее, потому как поумнеть ему пока не светит.

Может я все еще ничего понимаю, или ну нисколечки не разбираюсь в людях, но не согласуется у меня в сознании Дик из первых 2 книг с тем самым... И поэтому, я почему-то верю в Дика прошлого. В любом случае веревка мне не понадобится, разве что пара мильонов носовых платков :'( :'(.