Форум официального сайта Веры Камши

Вот какая картина получается: Робер ведь тоже Альдо в лицо ничего сказать не может. И - в какой-то степени - тоже идет на поводу у обстоятельств. И тоже - хочет, да не может примкнуть к Ворону открыто.
И ведь, как мне кажется, был, был у него шанс все сделать как надо: надо-то было поговорить с Матильдой, - авось да что-нибудь и вышло бы путное.
И ведь тоже - несчастная любовь у всех на виду.
Только вот от Робера в книге пронзительно грустно, а от Дикона - мерзко!!!

И еще я вот не понимаю: зачем Эпинэ поклялся Альдо? По юношеской глупости или из чувства долга?
И как вы думаете, чем это нам еще грозит?

Плюс вопрос мистический: есть идеи, кто такая Лауренсия?

Просто Робер, в отличие от Дика, понимает, что происходит, принимает свои решения самостоятельно, какими бы необдуманнми они нам не казались. Он идет на поводу у обстоятельств, а Дик - у тех, кто ведет.

Кстати, мне кажется, Робер с каждой книгой становится все более интересным и привлекательным персонажем. А вам? ;)

Не думаю, что клялся по юношеской глупости - не Дик, опять же.))) Долг? Принципы? Возможно.
Чем грозит - пока побоюсь предполагать, полагаю, по этому поводу еще будет достаточно сказано.))

Ммм...Лауренсия. Это - Риш на дайри. :D А если серьезно... может, ада?  ::)

Э, нет - Робера ведут не обстоятельства, а постоянная попытка смягчить их или и вовсе изменить - улучить поворотный момент, и изменить... вот только не везет ему покуда, всю дорогу его судьба на полшага опережает.
Но отношение Робера именно что активное - отличие от Дика, которого просто несет без руля и без ветрил.

Неа, не Альдо
Во имя Ушедших и Их именем - моя жизнь пренадлежит Талигойе и Раканам

Так что имхо клятва принесена перед теми кем нужно и тому кому нужно (Ракану настоящему)
- Судьба...

Мне кажется Лауренсия для Робера, как Мэллит для Альдо. Тем более гоганы разбудили кровь Повелителей Молний, так же как и кровь Альдо, отсюда и хранительница от всякой потусторонней мути.
А Робер по любому в конечном итоге выступит за Рокэ, к этому все идет. 8)

Мне кажется, тут еще есть один момент.
У Робера очень сильно развито "чувство локтя" и привязанность к тем, кто рядом. И еще он при этом почти не думает о себе, зато ощущает свою за них ответственность. Когда-то семейная привязанность оказалась сильнее воинской присяги и он встал рядом с отцом и братьями. Потом их, погибших, заменили Матильда и Альдо. Теперь он считает себя ответственным за их будущее. Кстати, именно из-за этого, ИМХО, он и не высказывает всего Альдо. Понимает, что это может привести к конфликту и разрыву, а тогда уже ни о Матильде не позаботиться, ни Альдо от глупости не удержать.

Теперь вот на его голову новые заботы сваливаются. То обитателей Гайярэ нельзя бросить, то целых четыре графства на него сваливаются... И ведь свою личную судьбу он вполне может изменить, надо только плюнуть на окружающих и предоставить их своей судьбе. А он всякий раз не может этого сделать. Ведь этот путь доступен ему одному, а бросать в беде своих он не привык. Вот и гонит его это чувство ответственности из одного капкана в другой...

Twistress, насчет Лоуренсии. Не хочу подсказывать напрямую, но если внимательно прочесть всю книгу, то можно найти прямой ответ на этот вопрос. ;)

PS Блэйд, действительно, получилось весело. Робер искренне присягал Альдо, как и Дик, кстати.  А вот что по факту получилось...  ;D

Судьба, возможно, но не осознанное действие самого Робера. Я так понимаю, Twistress другое  имела ввиду - почему он вообще решился на принесение клятвы?

Все правильно, но казнь... не заню конечно, но у меня есть железная уверенность, что Алва спас не только Фердинанда, но Робера в очередной раз. В прямом смысле, палачом бы он не стал. Не смог бы...
А то что, имхо, всегда и получается, когда кто то берется вертеть силами, о которых и понятия не имеешь. Зарвался Альдо и заигрался. И клятву он нарушил ой зря.

Мне кажется, что все-таки смог бы. И именно из чувства долга и ответственности. Потому что если не он, то кто сможет позаботиться обо всех остальных, рядовых мятежниках, обывателях и т.д. и т.п. Робер воспринимает это именно как СВОЮ ношу, а выступить открыто против всего этого паскудства сйчас - переложить её на кого-то еще, да и не понятно, на кого.

Понимаю, это можно воспринять как "святотатство", но приходит на ум одна аналогия - Джейме тоже как-то стоял и из чувства долга "просто" смотрел на казнь отца и сына Старков. Правда, был он тогда помоложе Робера. Ну а потом ...

Дример так то оно так, но как после этого жить очень хорошему человеку (каковым является Робер)? Человеку, у которого совести с избытком. Тут ведь не просто стоять и смотреть...
Дример, любопытно, что ты имеешь в виду под "святотатством"? (поскольку это отход от темы - может в приват?)
з.ы. Только что пришло в голову. Да не обидятся на меня ПМ и все-все-все (кто этого достоин), на мой взгляд ЛП -это прежде всего книга Робера...

Как жить? Очень плохо. Мучаясь воспоминаниями, уговаривая себя, что живой и рядом с Альдо он может сделать больше. И будет стараться делать все возможное и невозможное. А уж как бы оно получилось...

Ну а насчет "святотатства" - не знаю, может именно так будет воспринята мысль, что Робер это местная аватара Джейме (или наоборот), только с некоторыми вариациями.

Дример - про чувство локтя +.
Робер везде мгновенно обрастает своими и взваливает на себя ответственность за них.

Что и роднит его отчасти с любезным нашему сердцу ПМ. Рокэ своими не обрастает - еще разбери, кто ему свой - но вот взвалить на себя ответственность за все, что попалось под руку - тут Рокэ равных нет (ну, ладно, кроме Робера, все правильно). Ну сами подумайте (ага, вот тут начинается оф!!!  :P) - Рокэ мог и не откликнуться на наглый шантаж. Подумаешь, одним Фердинандом меньше станет - а я потом все равно Альдо в бараний рог скручу... вот только - как после этого смотреть себе в глаза по утрам за бритьем? Совсем кто-то другой из зеркала посмотрит, а вовсе не Рокэ.
Ну, и Робер туда же - мог бы уйти и предоставить всех своей собственной судьбе - вот только как потом от стыда не помереть?

Интересная версия... ;)

Час назад закончила ЛП. Прочитала первые впечатления постоянных участников Форума. Есть желание высказать и свое мнение. Да юный Окделл не оправдал ожиданий. Но впечатление от Робера гораздо хуже. В отличие от юнца, он уже вполне взрослый и сложившийся человек, прекрасно понимает всю гадость того, что творит сам и его "друг" и сюзерен Альдо. Но продолжает плыть по течению...  Совесть мучит, это да, но он с ней успешно борется. Еще в КНК мог бы, как более взрослый и опытный повлиять на Альдо, но тертая морковка очень уж надоела. Альдо просто лищен совести, а у Робера есть, поэтому его поступки еще хуже.

Нет. Я не брошусь со всей дури "защищать" Робера, поскольку сама завела тему и честно в своей реплике обозначила "скользкие моменты". Хочу просто заметить: Робер лично мне в ЛП "показался" двумя вещами:
1. В ситуации, когда приходится выбирать из двух зол меньшее, не просто выбирает меньшее, а старается его еще и вообще свести до минимума. Это было заметно еще в КНК-1, когда Альдо выбирал с Робером коня. Два зла: сказать другу гадость и, возможно, озлобить его - и заведомо причинить боль живому существу (лошади). Казалось бы, положение безвыходное - или гад, или подлец получаешься в любом случае. Что делает Робер? - доводит оба из зол до терпимого минимума. Да, на такое решение нужен ум, умение чувствовать и сочувствовать людям. Небезразличие. И это так редко встречается в людях, что если уж мы их видим в жизни, - не всегда, поверьте, распознаем. Часто принимаем за окделлоподобных аморфных слизняков, - пока не проявят себя во всей красе.
Если хотите, поведение Робера - своеобразная "разумная лень". Такой вполне мужской подход: изменяй то, что можешь изменить, принимай то, что изменить нельзя, делай то, что можешь, будь хорош и честен для себя, а не для других.

2. Не может сказать другу правду в лицо. Да-да!!! Это - тоже поступок. Бессмысленно и ради удовольствия самому себе казаться прямым и честным и принципиальным, говорить в лицо именно близкому человеку горькую правду - нехорошо.  По отношению к другу и к себе. По мне, так гораздо лучше делать что-то, чтобы последствия неправильных действий друга нейтрализовать, и - поступками и правильно подобранными косвенными репликами, а не жестокими словами наставлять друга на путь истинный. Поскольку - это ТВОЙ друг. ТЫ его выбирал и в какой-то степени вы подстроены друг под друга всей историей ваших отношений.  Так можно и друзей растерять, а Робер, как тут уже было сказано, людьми в своей жизни не разбрасывается.

Вот с чем я не согласна - так это с определением "жертва обстоятельств". ИМХО: все-таки, Робер еще не разобрался. И он - не Дик, разберется! Плюс - Эпинэ не политики. Когда Альдо начинает политиканствовать и рассуждать о малых жертвах во имя большой победы - Робер просто не знает, что ему противопоставить. Если хотите, он просто еще на эту тему хорошо не подумал, за неимением времени и сил. Когда (не "если", а - когда) он решит, что Альдо делает неисправимую подлость - он будет действовать. Причем не самоустранится (скажем, убьет себя, чтобы не мучиться), а - будет ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ.
А в "обстоятельствах" ведет он себя все же достойно. Слепую преданность не эксплуатирует, Альдо не отторгает (черт его знает, что Альдо способен натворить без Робера - на гоганском-то потенциале да с полным отсутствием понимания, на что замахнулся), своих не предает (он ведь мог все-таки, несмотря ни на что, послать гонцов к Рокэ или Савиньяку даже когда Альдо приехал).

А еще Робер - живой. Не белый или черный, а - многоцветный. И многое можно ему вменить в виду с точки зрения идеала. Но - пока что в его поступках и мыслях, как мне кажется нет ничего неисправимо-безнадежного. ИМХО.

Читатель, наверное, Вы не сомневались, что вам захотят возразить. Ну так я буду в первых рядах. ;)

У меня всегда вызывал чувство протеста некий "абстрактный максимализм", который выражался в предъявлении героям суровых обвинений с самых морально-безупречных позиций, но при этом с игнорированием фактического материала. На одном родственном форуме, например, один из участников постоянно требует "взглянуть на вещи шире, непредвзятым взглядом", а выражается это в требование к Рокэ искать среди Ариго, Килеанов, Карлионов и т.д. благородных людей, искренне болеющих за страну, и вместе с ними, плечом к плечу... Красивая, возвышенная идея. А этот головорез вместо неё знай себе убивает.

Простите, у меня Ваш пост вызвал прямую ассоциацию с этим случаем. "Повлиять на Альдо" (да ещё в 1-й книге) - звучит в общем виде хорошо, только с текстом никак не стыкуется.

Во-первых, в КНК Робер сам до Сагранны придерживался тех же взглядов, что и Альдо. Так что претензию надо переформулировать: "А почему он вообще думал "неправильно"?"

Во-вторых, в ОВДВ уже хорошо видно, что "повлиять" на Альдо может пуля в голову, пять-шесть дюймов стали между ребер и прочие подобные аргументы. Все остальное Альдо успешно пропускает мимо ушей просто на автомате. Требовать от Робера, чтобы он подобным способом "влиял" на своего друга и внука Матильды, которой Иноходец обязан жизнью, право же абсурдно. Так что единственный альтернативный вариант - плюнуть на них на всех, на дружбу, на долг перед Матильдой, на Мэллит и свалить куда-нибудь подальше. Я бы Робера в таком случае понял, но нравился бы он мне тогда гораздо меньше.

Ну а в ЛП... Читаю фразу про "плывет по течению" и представляется тихая подмосковная речушка, и беззаботный Робер на резиновом матрасике плывет себе, загорает. Интересно, стоя весной на берегу какой-нибудь горной речки, Вы тоже скажете, глядя на человека, которого тащит взбесившаяся вода: "Слабак, по течению плывет"?

Если не трудно, предложите какие-нибудь реальные способы "повлиять" на Альдо, где, как и когда Робер мог бы повернуть ситуацию.  Некоторые ключевые моменты я для себя определил, но не хочется бежать впереди паровоза и спорить с еще не высказанными аргументами.

"Да? - поднял  бровь Эринэ, - А мне вот надоело изображать плывущее по течению бревно. Да еще перед водопадом." Это насчет, "плыть по течению". Все он сам про себя прекрасно понимает, но ничего путного не делает. Всю гнусность предприятия под названием "Альдо -  на трон" он понял еще в КНК, после Адгемара и Варастийского разорения, но почему-то не предпринял ничего, чтобы остановить Альдо. Лично я ждала, что отпущенный Вороном и ончательно прозревший (а задумываться он стал еще раньше), вернувшись в Агарис, Робер предпримет все возможное, чтобы данное предприятие прекратить. Так нет же, всю ОВДВ он рефлексирует по поводу Мэллит и только в конце вымещает все свое раздражение на "кавендишей" и то, только потому, что знает - вскоре они от них уедут.
Насчет ключевых моментов возможного влияния - сегодня уже не успею прошерстить две первые книги. Так что  - пардон  - чуть погодя.
А насчет "весенней бурной речки" - по Карельским порогам ходила, знаю, - если не бороться - то и не выплывешь.  А тут к борьбе за свою собственную жизнь примешивается еще одно: поступать против своей совести, топить других, в том числе и невиновных, чтобы Альдо мог выплыть и получить свой жирный кусок. Короче: "Цель оправдывает средства". Никогда не была поклонницей данного утверждения.

Простите, кроме цитаты, которая непонятно что доказывает, одни общие слова. Последний абзац вообще, похоже, о какой-то другой книге. Это в ЛП "целью, оправдывающей средства" для Робера было посадить Альдо на трон, Вы не шутите?
Остается ждать чего-то поконкретнее, может, тогда какая-нибудь ясность появится.

"Книг на самом деле две. Это заговор, чтобы свести меня с ума!" (С) Пророк

Прошу цитаты:
1. Где именно Робер борется за собственную жизнь.
2. Кого он (Робер) топит.
3. Перечислить невиновных по п.3
4. Обосновать что все, что делает Робер, он днлает ради усаживания Альдо на трон.
5. Планируемый жирный кусок персонально для Робера.

5. Планируемый жирный кусок персонально для Робера
Прошу прощения, но про жирный кусок для Робера в моем тексте ни слова не было. Имеется в вилу жирный кусок для Альдо.

Т.е. Робер - круглый идиот?  ??? ??? ???

Оффтопик:
Предвижу опрос - "Робер - круглый, зеленый или комнатной температуры"  ;D

А если по существу, то у меня сложилось впечатление что Читатель просто не дочитала книгу до конца. Потому что,
Далее - спойлерная цитата!!!!...


Во имя Астрапа, Ворон Рокэ, зачем ты сделал это?! Почему не предоставил трусливое ничтожество его судьбе, почему не выждал до весны, не пришел с армиями, не разогнал возомнивших себя львами кошек? Ты не сошел с ума, тебя никогда не пугала чужая кровь, так почему?! ...

Определить эти слова Робера как радость от получения жирного куска для Альдо...
Ну, наверое, можно.  :-X

А на все остальные вопросы отвечу завтра.
А вообще, интересно, почему мое сугубо личное мнение о Робере вызвало такой агрессивный отпор? Я замахнулась на святое? Если Робер - это святое, мне вас жалко. Лично мне больше по душе Роке Алва. Он хотя бы не рефлексирует.

"Определить эти слова Робера как радость от получения жирного куска для Альдо..."

И где, спрашивается. у меня было хоть слово, про то, что Робер испытывает радость от того, что он творит во славу Альдо? По-моему, суть именно в том, что радости он от этого как раз и не испытывает, мучается.... "Мыши плакали, давились, но грызли кактус."

По-моему, Вас достаточно вежливо попросили аргументировать  высказанное. Если это является, с Вашей точки зрения "агрессией", то должен огорчить - подобная практика тут традиционна. Если я высказываю мнение по материалам книги, то я его подтверждаю соответствующими цитатами, ссылками и т.д. Сразу же, чтобы у читателей не возникало лишних недоумений или вопросов. А если я этого не делаю, то у меня этого тут же попросят, и будут абсолютно правы.

Причём тут "святое". Просто мы отстаиваем свою точку зрения. У вас своя - мы пытаемся аргументированно доказать свою. Что в этом такого? Или вы пытаетесь начать конфликт?
Прошу как Хранитель в дальнейшем воздержаться от выражений в стиле "мне вас жалко". Поверьте, не стоит переносить дискуссию на такие "рельсы".

Отстутствие рефлексии - это положительная черта, по Вашеиу? Тем более, к Первому Маршалу, ИМХО, это не относится. Что касается Робера, то Ваша жалость к нам трогательна, а что святое, что нет - позвольте, сделайте милость, решать нам. 

Прошу прощения у модераторов , не сдержалась!

Вот, господа, я ж говорила: Роберу можно предъявить (и еще предъявят!!!! И я даже знаю, кто!!!  ;D ;D ;D) некоторое количество обвинений с точки зрения "идеала". И его еще сравнят и сравнят с Диком....  :-\ :-[ :(
Можно я по поводу вот какому:


Я так понимаю, имеются в виду убитые Робером и иже с ним гоганы - невинные, и правда. Меня вот тоже это зацепило.
(кстати, офф-топ-лирическое отступление: Гатти мастер параллелей. Я тащусь! Я про это еще напишу!!!)

И правда - убил. И правда - невинных (ну, не детей, но - во всяком случае не в открытом бою). Вот прямо сейчас перечитала книгу и ждала именно этой сцены с замиранием сердца. Пытаюсь понять: почему ж я все равно - за Робера?
Ответ - по крайней мере, на данный момент - такой: Робером в этой сцене двигало НЕ желание ради благой цели сделать подлость. И НЕ готовность на эту подлость пойти. Он - с самого начала и до самого конца! - осознает, ЧТО он делает. Что для меня самое главное - он НЕ оправдывает себя в собственных глазах!!!! Он - всё - понимает!!!

А что бы Вы сделали, если бы Ваш друг, человек, которому Вы обязаны очень и очень многим, возлюбленный Вашей любимой, в конце концов! - случайно - и мы ведь, читатели, знаем, что случайно!!! - убил НАСТОЛЬКО ключевую фигуру? И на минуточку учтите, что УК РСФСР и суда присяжных в то время в том месте нет, и законы и права и обязанности и мотивация в то время - совсем, совсем иные!!!
Я лично для себя другого выхода не нахожу. Поступила бы как Робер. Возможно, с паллиативом: попыталась бы товарищей убитого изолировать. Но - во имя всего сущего - как их изолируешь, в чужом для себя месте, без тайных и явных соратников, не зная ни расклада, ни возможной кары, ни возможностей укрываемых??? Робер - воин, он видел смерть, он - да! - берет грех на душу.

Поверьте, я знаю еще как минимум 3 вещи, которые могла бы "вменить" Роберу. Но - не стала бы, если бы (ах, если бы!) - довелось встретиться. Найдете - даже объясню, почему.

Прежде всего эрэа Twistress, позвольте с вами не согласится вот в каком моменте -я совсем не уверен, что Альдо убил случайно -имхо как раз вполне намеренно.
Что касается Гаганов - мне жалко, очень жалко лишь одного безымянного парнишку, которого пришлось принести в жертву - он похоже действительно ничего не знал.  Взрослые дяди играли в очень некрасивые игры и мне их не жалко. Но у Робера не было выбора - люди Люра действительно могли устроить бойню. Принцип меньшего зла в чистом виде, будь он проклят. Я Робера не оправдываю, он и сам себя не оправдывает - тут я  полностью с вами согласен, но я понимаю, как понимал когда он стрелял в спину своему, когда он спасал сына своего друга
И еще один момент который меня волнует - Роберу бы подумать - как бы клятвопреступление сюзерена не аукнулось на Мэллит, беспокойно мне за нее

Эр Blade, может, Вы насчет Альдо и правы. Мне как раз показалось, что Робер Альдо видит насквозь: он ждал, что Альдо убил, но - вошел и увидел явную, как ему показалось, картину несчастного случая. Впрочем, главное здесь - убежденность Робера. В ней-то никто не сомневается??

Насчет "грязных игр": вот-вот!!! Подросток оказался не в том месте. НО - ключевое в моей точке зрения: Робер знал, что делал. Не слюнявился. И - быстро и вовремя. Призываю всех осознать: выбирать из двух зол меньшее - божья кара! Врагу не пожелаю. И - никогда невозможно не сделать плохо. Поэтому всё равно выбирать - это высшее мужество! Делать, а не стенать. Делать вовремя, а не опаздывать! Решать "в процессе" тяжело, нам со стороны легче. Вот.

По пункту 1 - некоторое недоразумение - "бороться за собственную жизнь" помянула не относительно Робера, а в контексте "бурных горных рек". За жизнь он, конечно, боролся, хотя бы, убегая от "кладбищенской лошади", но и все бы так поступили.
По пункту 2 - опосредованно - Варастийских поселенцев, непосредственно - сопровождающих гогана, убитого Альдо, в том числе и золотоглазого мальчишку, Фердинанда II, и некоторго (!) количества заложников, которых ему бы пришлось выбрать, не появись вовремя ПМ.
По пункту 3 - см. п. 2.
По пункту 4 - sorry, цитирую саму себя:"Всю гнусность предприятия под названием "Альдо -  на трон" он понял еще в КНК, после Адгемара и Варастийского разорения, но почему-то не предпринял ничего, чтобы остановить Альдо". Так что этот вопрос - не ко мне, На мой взгляд,это -  не его цель. Он просто ей не сопротивляется.
Ответ Lucifer'у:
Это мой первый опыт такого общения. прошу прощения, если нарушаю некие правила. В дальнейшем постараюсь не давать оценочных характеристик. Конфликты не мое любимое занятие.

В дальнейшем пожалуйста на официальные предупреждение Хранителей отвечайте либо посредством ЛС (личных сообщений) либо в теме "Апелляции".

На этом форуме обязывают правила куртуазности и благожелательного (по мере возможности) отношения к оппонентам и собеседникам. Просто относитесь ко всем так. как вы хотите чтобы относились к вам. Это несложно, поверьте. Здесь очень много хороших людей. Не стоит слишком категорично высказываться о чём-то не будучи до конца уверенным(-ой) что это 100% истина. Есть такое сокращение ИМХО (IMHO - in my humble opinion - по моему скромному мнению) - используйте его. И прислушивайтесь к чужим аргументам. Другие же люди тогда будут прислушиваться к вашим.

Да, и пожалуйста не ставьте весь пост в цитаты. Это сильно ухудшает читабельность. Надеюсь на взаимопонимание.

Хранитель

Книги точно разные.  Потому что в той, которую читал я, Робер ничего не стремится выиграть.  Он пытается помешать Альдо влезть в авантюру, а потом - столь же безуспешно - старается вытащить из петли южан, которые его именем учинили мятеж.  Эти люди считали, что действуют из верности ему - как он мог их бросить?

Читатель - если Робер и бревно в потоке судьбы - то он всю дорогу старается встать поперек этого потока и заградить его хотя бы частично, остановить, изменить, встать плотиной. А это более чем заслуживает уважения, а не порицания.

А мне их было жалко. Они, конечно, не говорили всей правды, но и не лгали, во всяком случае напрямую, и выполняли свои обязательства, и уж подлости не заслужили. Имхо.

Позволю себе не согласиться с уважаемым автором утверждения, что Робер до Сагранны думал также как Альдо.

На сей раз, буду не высказывать свое мнение (даже весьма скромное), а обращусь к первоисточнику:
"Роберу показалось, что он ослышался, и Альдо, судя по его лицу, тоже. Таллигойский трон для родившегося в Агарисе наследника Раканов был чем-то вроде миражей Багряный земель. Иноходец Эпине попробовал на зуб гражданскую войну и уверился в том, что их дело обречено, и вдруг..."
Что не помешало ему, замечу, незадолго до этого на бодрое восклицание Альдо: "Мы еще победим, вот увидишь!", подкрутив усы, подтвердить: "Обязательно победим".
И зачем, спрашивается, надо было подыгрывать Альдо, если сам так не думал? (Это не мнение - просто вопрос)
Цитата следующая (по тексту - немного раньше процитированной первой):
"Хозяевам Робер не доверял. Да и кто в здравом уме и трезвой памяти станет доверять гоганам, но почему не поесть, если предлагают, да еще столь настойчиво?"
Далее:
"Убить... Это пытались сделать, и не раз, но казалось Алву и Дорака хранит сам Зеленоглазый, впрочем про гоганов говорили, что они могут обмануть и его. Явись Роберу Повелитель Кошек собственной персоной, Эпинэ, не задумываясь, принял бы его помощь, но гоганам он поверить не мог - уж слишком сладка была приманка и необременительна плата."

"Иноходец пробовал говорить об этом с Альдо, но тому море было по колено. О мечтал даже не троне, а о том, как покинет ненавистный Агарис и ввяжется в драку, дальше принц не загадывал. Пять лет назад Робер Эпине был таким  же, но тогда отец и братья были живы."

Надеюсь, этого достаточно, чтобы сделать вывод - не придерживался Робер до Сагранны тех же взглядов, что и Альдо. "Пять лет  назад", возможно, да, но не к тому моменту, с которого начинается КНК.

Вот только, подыгрывая ему поначалу ("Обязательно победим"), и не очень настойчиво ( Иноходец пробовал говорить с Альдо...) отговаривая от авантюры, несшей, как выяснилось, смерть невинным жителям Варасты, а затем, против воли(здесь тоже могу привести несколько цитат из первоисточника, но очень уж длинно получится), еще и приняв в ней самое деятельное участие, он и оказался в результате перед эшафотом и перед таким ужасным выбором (кого из заложников убить, пока не подоспеет помилование). Слава Алва, который спас его от этого выбора.
Вот теперь - ИМХО. Будь Эпинэ не Эпинэ, эту лавину можно было остановить, если бы по прибытии в Агарис он не подыгрывал Альдо, а честно рассказал ему про то, какая она  - гражданская война, к чему ведет, и почему он уверился, что их дело обречено.

Я считаю, что это сработало бы, будь Альдо - не Альдо ;) Такие не слушают, они ломают себе шеи.

Читатель, возможно, это моя ошибка, я высказался слишком обще, не уточняя, что имеется в виду. А имеется в виду основная, "базисная" идея: Альдо - наследник законных королей Талигойи и трон пренадлежит ему по праву, соответственно реставрация - дело правое и где-то даже святое. И Робер эту мысль в КНК полностью разделяет.
"Иноходец Эпине попробовал на зуб гражданскую войну и уверился в том, что их дело обречено, и вдруг..." Обратите внимание - не дело Альдо, а "их". Просто Робер понимает, что без внешней поддержки оно действительно безнадежно, так ведь и Альдо этого особенно не оспаривает. Разное у них отношение к способам достижения этой цели, но не сама цель. Ну а после Сагранны Робер уверился, что даже с внешней помощью трон Талига им не добыть, пока его охраняет Ворон, о чем он Альдо и толкует. И в ходе этих бесед до него постепенно доходит, что "Альдо на троне Олларии?! Это нестрашно лишь потому, что невозможно." (стр.192)
И тут у нас начинается столкновение ИМХ (или ИМХ'ов  :)). Вы считаете, что:
У меня же сложилось впечатление, что большую часть всего этого Робер и так рассказал, но Альдо - глухарь на токовище, к тому же зациклившийся на магии Раканов и потому совершенно не боящийся Рокэ, ну а всякие мелочи типа последствий для страны его вообще мало волнуют (мне кажется, вторая половина ЛП такой взгляд на Альдо полностью подтверждает). И Робер это видел. У него был выбор - или открыто высказаться о способностях Альдо быть королем, расплеваться и уйти, отбросив дружбу, долг за спасенную жизнь и  вассальную клятву, или оставаться и пытаться хоть как-то уберечь того, кого он пока еще считал своим другом. Если бы он выбрал первое, то не был бы Робером Эпинэ. Это все на момент начала ЛП.

А вот теперь насчет эшафота, заложников и т.д. Вы могли бы уточнить, какие конкретно действия(бездействия) Робера привели к этому моменту и как он мог бы добиться другого развития событий? Только реально, с учетом фактической ситуации, описанной в книге.

Браво! Трижды правильно!
Альдо как Дик - слышит только то, что хочет слышать.
А еще... боюсь, что Робер - ну, не то, чтобы не принимал Альдо с его планами всерьез, но вроде того. Точно так же, как никто не принимал всерьез Дика - ну, мальчик еще, поймет... вот и выросло то, что выросло. Точно так же и Альдо, поначалу демонстрироваваший развесистую обаятельную лопоухость. Да разве он что-то сделает действительно всерьез? А нет - так и пусть тешится. Ну, а дальше уже поздно становится. Да и наплевать Роебру на трон Талига для Альдо - просто он, как и Матильда, верит, что имаче Альдо будет убит. И в Варасту идет не ради его трона, а ради его ЖИЗНИ. Потому же и не спорит - где уж тут спорить. Повторяю - ради жизни друга и сюзерена, что поначалу выгляди со всех сторон правильным... потом - только почти правильным... потом - уже ни с какой стороны не правильным, но тут уже никуда не дернешься. Ситуация, когда порядочный хороший умный человек ВЫНУЖДЕН делать то, чтого он делать, мягко говоря, НЕ ХОЧЕТ, а то и полагает подолстью - просто потому, что если он даст волю принципам и чистоплюйству и все бросит и уйдет, размах грязи, подлости и резни станет уже окончательно запредельным.

Перечитайте, пожалуйста главу 4 части 2 КНК.
Там очень четко сказано почему и с каким настроением Робер отправляется к Адгемару.
А о смерти Мупы и покушении на Альдо Робер узнает лишь по возвращении из Саграны в ОВДВ.
Так, что речь о "ЖИЗНИ" тогда еще не шла.

Читатель - то, что вы говорите, сказано человеком, дял которого слова "присяга", "Вассальная клятва", "долг перед сюзереном" и все такое прочее - АБСОЛЮТНО ПУСТОЙ ЗВУК.
Для Робера - не пустой.

Точно! Эла скорректировала меня, начавшего, было, заблуждаться  :D
Робер ведь альтернативный современник персон 16-17 века. Тогда многим казалось что рыцарство уже не модно, но даже старый пивовар Нол ;)уважал кавалеров за верность и презирал своих -  за шкурничество.

Альдо же не только друг - он ещё и господин.

Что касается Лауренсии, внимательно перечитайте приложение О Четырех. Там все объясняется.
Эпинэ поклялся хранить Талигойю и ее короля. Он не уточнил кого именно. (ИМХО)
Кстати, меня больше интересует вопрос в чем поклялся Робер Ворону перед эшафотом?????
Теперь мои впечатления от Робера. Еще с первой книги, больше всего мне нравился этот герой. И я очень рада, что в третий книге он еще больше поднялся в моих глазах.
Во-первых, он в самых трудных ситуациях берет на себя ответственность и не прячется за чужие спины.
Во-вторых, мне очень понравились воспитательные методы Робера, как в отношении Альдо, так и в отношении Дикуши. По сути он действовал правильно, не его вина, что оба такие тугодумы.
Его разговор со Штанцлером, выше всяких похвал, жалко, что не пристрелил.
К сожалению, он еще не понял, что Альдо использует их дружбу.  Такую, с позволения сказать дружбу, надо разрывать. Фактически Альдо его шантажирует. Ах, ты не хочешь, стоять у эшафота, не беда. Я Дика там поставлю (т.е. превращю парнишку в палача). Как в такой ситуации, может отказаться благородный, честный мужчина? Да и с гоганами, Альдо переложил все на плечи Робера. Мое мнение, с такими друзьями, никакие враги не нужны. И как господин Альдо уже предал соего вассала.
Я думаю, в следующей книге Робер открыто станет помогать Ворону. И возможно привлечет Дика к этой операции (Имхо).

Кстати... Эпинэ клялся Раканам. А если Альдо не Ракан...  ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Раканам Робер клялся второй клятвой. А как известно первое слово дороже второго. Хотя очень хочется, чтобы Альдо был не Раканом.

Повторю свои слова из паралельной темы. робер - Человек Чести в изначальном, незамутненном смысле этого слова. То есть, он честен и открыт. Он не прячется за чужую спину. Не боится ответственности. При этом умеет мыслить и трезво оценивать обстановку - увы, обстоятельства все время вынуждают его менять только что найденное решение, и все равно он практически выкарабкивается...
А как он поставил на место Свиненка - это просто блеск! "Трус! Ничтожество! В позицию!!!"

Вот теперь, видимо, мне придется признать, что я не очень четко сформулировала свое ИМХО, ксли меня не поняли.
Под "прибытием в Агарис" я не имела в виду возвращение Робера из Сагранны.   Тут, действительно, с Альдо разговаривать было уже бесполезно.
Но в Агарисе Робер появился давно, после разгрома восстания Окделла. Ни о какой магии Раканов Альдо тогда и не помышлял, и, вообще, был моложе.  Робер,повторюсь, был старше и опытней. Не подыгрывай он Альдо ("Обязательно победим"), может быть и смог остановить его вовремя.
Ведь именно об этом он и сокрушался у эшафота:
"Тропка, на которую они с Альдо вступили в гоганском трактире, завела туда, куда и должна была завести, - в трясину."
"Раньше надо было думать, раньше! Когда ты не схватил Альдо за руку в доме достославного Жаймиоля, когда поддакивал Адгемару, братался с бириссцами, стрелял по талигойцам, брал деньги у Ворона, когда прикончил гоганов..."
Об этом и только об этом было мое ИМХО.
"Будь Эпинэ не Эпинэ..."
Еще цитата:
"Раздумья никогда не были сильной стороной Иноходца.."

Вставить цитату из Еla от 31.07 в 23:00:45 у меня, к сожалению, не получилось. Поэтому просто отвечаю:
Я - ничего не говорю, и предложила перечитать 4-ю главу, потому что там, вовсе не от лица того, "дял которого слова "присяга", "Вассальная клятва", "долг перед сюзереном" и все такое прочее - АБСОЛЮТНО ПУСТОЙ ЗВУК", есть следуюшие строки:
"Противно было другое - то, что ему, Роберу Эпинэ, приходится играть в пакостную игру, которую называют политикой."
"Робер слушал вполуха. Лично он подозревал, что дружба тут и не ночевала, а кагеты горят лишь одним желанием - пограбить приграничные земли, но Хогбер, вернее Енниоль был прав в одном. Прилегающая к Саграннским горам Вараста - житница Талига. Когда ее разорят, Дораку придется туго...", ну и так далее.
Т.е.  Робер идет к Адгемару с открытыми глазами, хотя ему это и не нравится. И идет вовсе не из-за угрозы жизни Альдо. Еще раз сошлюсь на ОВДВ, про Мупу он узнал по возвращении.

И еще, по Вашему утверждению, для Робера слова "присяга", "Вассальная клятва", "долг перед сюзереном" не пустой звук. Может быть, но
позвольте  последнюю цитату:
"Робер знал одно - если б гогани так произнесла ЕГО имя, он бы отрекся от всего - предков, короны, веры, долга - и ушел с ней хоть на край света, хоть за край".

На этом я заканчиваю. Все, что я хотела сказать про блистательного Робера, я сказала.

Жаль, откровенно говоря. По моему мнению, Робер - один из двух основных персонажей книги и достоин большего внимания и более тщательного разбора.

Ну да ладно, в таком случае это уже не ответ Вам, а просто издожение моего мнения о том, что Робер мог, а что нет.

Итак, пойдем издалека, то бишь из детства. Как становится понятно из ОВДВ, дедушка Гийом воспитывал всю семью (и детей, и внуков), на идее "Свергнем Олларов, восстановим Раканов". То бишь есть "святая идея" и надо за неё сражаться. Ну, они и сражались...

После разгрома восстания Робер оказался в Агарисе. Какой вывод он мог сделать из всего происшедшего? Он в начале КНК, собственно, об этом говорит - дело безнадежно, силой оружия им самим с Олларами не справиться, ибо Ворон ...  Но это признание недостаточности средств для воплощения правильной идеи, а не признание порочности идеи как таковой. Мысль о праве Раканов на корону под сомнение еще не ставится. Дополнительная проблема еще и в том, что Фердинанд действительно как король слаб, династия вроде бы вырождается, и это подкрепляет позиции ЛЧ.

Так в каком плане он мог бы влиять на Альдо все эти пять лет? Только твердить: "У тебя ничего получится, права у тебя есть, но сил не хватит, не пытайся, не трепыхайся, смирись..."
Что-то мне слабо верится, что Альдо, такой, каким он описан в книге, долго бы выслушивал эти разговоры. Кончилось бы дело тем, что он предложил бы Роберу или заткнуться, или убираться куда подальше. При этом не стоит забывать, что Матильда, а в широком смысле - и вся семья Раканов, спасла Роберу жизнь и он у них в долгу. Вот и получается, пока Альдо сам всерьез не лез в политику, и у Робера не было повода надоедать ему с явно неприятными разговорами, а предвидеть столь резкий поворот он никак не мог.

И тут появились гоганы. Ну и как мог Робер изменить ход событий, если смотреть на вещи реально? А никак! При заключении договора его мнения никто не спрашивал, Альдо все решал сам и решал быстро. А после того, как сюзерен договор заключил, честный вассал должен или его выполнять, или рвать вассальную клятву, ломать дружбу и сматывать удочки. Гоганы обещают Альдо помощь, "истинники" тоже. Что должен был говорить Робер - "И эту корону не хочешь ты..."? Так на тот момент он сам еще к этой мысли не пришел. Как реально он должен был удерживать Альдо от драки, если сам еще своей позиции не поменял. Ну претили ему предложенные методы, так ведь решал не он, а Альдо, который такой щепетильностью не страдал.

В общем, не представляю я себе, как мог Робер "воспитать" Альдо таким образом, чтоб на предложение Енниоля тот ответил гордым (или не гордым) отказом. Ну совершенно не те характеры.

А что касается размышлений у эшафота, то есть у Робера такая привычка - брать на себя ответственность за все, происходящее вокруг него, даже если от него на самом деле ничего не зависело. И это еще одна черта, за которую я его уважаю.

PS Извиняюсь за многословие, но так намолчался в ожидании ЛП...  ::)

А ведь Робер между прочим пытался... нет, не отговорить Альдо от "реставрации", а просто не дать ему влипнуть во все это дело. Если мне не изменяет память, то во время той битвы в Эпинэ (с Манриком) Робер что хотел сделать? Правильно, под шумок потихоньку увести армию к Ворону. А отговаривать Альдо он в самом деле не мог, ибо это означало пойти против вассальной клятвы, и против обычной человеческой дружбы... хотя, если честно - это одно из маленьких неоправдавшихся ожиданий. Я все-таки полагал, что в ЛП Робер Альдо пошлет к закатным кошкам...

Робер пока сильно напоминает святого Алана. Интересно, насколько далеко зайдет параллель.

Dreamer, Вы совершенно правы: не будем оглядываться на всяких там уклонистов и оппортунистов!!!  ;) :) :)

Вот вопрос о том, что Робер мог бы изменить и когда, заставил меня задуматься....
Можно помечтать?? Я, конечно, понимаю, что эпоха другая, и межличностные, и межсословные, и межполовые отношения там не такие, как у нас, но -
Робер, ИМХО, вполне мог бы все предотвратить на начальном этапе, рассказав, как он и хотел несколько раз, Матильде во-первых, об их с Альдо делах с гоганами и, во-вторых, вообще позволив себе обсуждать с Матильдой этого, с позволения сказать, "сюзерена" не как подданный с "королевой-матерью", а как старший товарищ и друг с бабушкой. Матильда не только неглупа, но и способна к мгновенной корректировке своих представлений о людях, невзирая на родственные отношения. Она бы смогла увидеть в Альдо кое-что от своего муженька и попытаться это дело поправить. ИМХО, вместе с Робером они могли бы все обсудить и принять меры.

Второй момент: Робер мог бы не убивать гоганов, а попробовать с ними пообщаться. В принципе, учитывая роберово уже имеющееся понимание гоганского характера и гоганских представлений о жизни, можно было бы ожидать, что они нашли бы общий язык и приемлемый способ действия в тех обстоятельствах, устроивший и нежелающего дальнейшего кровопролития Робера, и гоганов, и Альдо с Окделлом (ох-хо-хоооо...)

Хотя для указанных действий Роберу надо было бы быть тем же самым человеком, но в другое время и в другом месте. Я ж говорю - помечтать!

Увы, не мог. Если ь дело шло про деньги - возможно было бы и поговорить... Но дело было про верования гоганов. И про приобретение ими первородства. Очень сомневаюсь, что в данном случае выбор хоть какой-то был..

Lucifer, мог Робер, мог! ИМХО - у него удивительная способность спокойно и уважительно общаться с самыми разными людьми и завоевывать встречное уважение и симпатию (вспомним гоганского переводчика из КНК-1).
Так что религиозные моменты не помешали бы, тем более, что гоганы вряд ли начали бы с бездумного убийства сына Флоха. Вполне возможно, что те политико-стратегические ходы, которых Роберу так не хватает при попытке продумать ситуацию в одиночестве, гоганы ему бы и подсказали, - хитрости у их вожаков хватило бы. И первородство бы могли еще заполучить, вооружи они Робера "убийственными" аргументами.
Но - если уж честно - Робер не мог пообщаться с гоганами, если смотреть на ситуацию реально. Поскольку за спиной как хвост болтался Альдо, и к размышлениям обстановка не располагала. Так что - можно только сожалеть об упущенных возможностях....

А вот Матильду он игнорирует  как возможного союзника зря. Это, кстати, для Робера характерно: помните, как мужчины Эпинэ относились к Жозине?  :P

А я говорю - не мог! (с) ;)
Для гоганов самое важное - приобретение первородства. И ради этого - уж поверьте они ещё те фанатики - они не остановятся ни перед чем. И слушать Альдо с Робером бы не стали. Да и "блистательные" те пока сделка не завершена. А вот как завершится... Так что пропажа ВСЕХ "послов" всяко много-много предпочтительнее, чем объяснение и дальнейшее противостояние. А так хотя бы выигрывалось время. Для Гальтары и Нохи. Кроме того - давайте посмотрим - Альдо и так не собирался сдержать клятву. И желает вырезать гоганов. Вот такие вот пироги с котятами..

Да я ж и говорю: Робер бы мог обсудить с гоганами, как заставить Альдо выполнить обязательства!!! По передаче первородства!!! Для Робера-то Гальтара с ее мифической силой - пока что пустой звук, несмотря даже и на собственные ощущения! Так что был возможен вариант таким образом и спасти "сюзерена" и гоганам угодить, и самому кой-какие знания приобрести!
Вероятность возможности, правда, исчезающе мала, признаю.
Буду упирать на Матильду.  ;D ;D ;D

Офф-топ:
Кстати, а почему такая ассоциация: "гоганы - те еще фанатики"?? Пока что я фанатизма не замечала... Вот обособленность, глубокая религиозность и приверженность традициям, это да.... Так что, ИМХО, убивать бы сразу не стали - сто раз подумали бы!

Так уже не с кем было обсуждать! Обсуждать мог покойный, которого Альдо толкнул (со слов подозреваемого ;) ) 

Так... не сдаемся.....
Ну, те, с кем покойный приехал, явно были связаны с местной гоганской общиной, - через них бы Робер и вышел на ключевые фигуры. И вообще, можно было бы им какую-нибудь сказку соорудить по поводу того, где сейчас их предводитель. Впрочем, повторяю: не тот персонаж, не в то время, и не в том месте. Поэтому выдвинутая версия в моем списке - на втором месте.  ;)
А насчет Матильды - согласны, а?!  :P

"Восстание подождёт - подумал Робер. Нельзя же не давать Олларам преимущество. А мы пока с гоганами потолкуем"  ;) ;D ;D ;D ;D
Ну пока съездили бы за Матильдой - тут не только Рокэ бы успел вернуться...

А вот такие "тихие фанатики" как гоганы страшнее всего...

Склонна согласиться с Люком. В том числе в первую очередь по поводу "тихих фанатиков".

Насчет смерти гоганов...
А вы не забываете о такой "мелочи", как армия под командованием Симона Люра, болтающаяся неподалеку? Интересно, а как бы прореагировал Люра на смерть одного из нанимателей, если бы вообразил, что по причине смерти "мэтра Вукрэ" обещанных денег не получит?  И обвинил бы в своей беде Альдо с Робером?
Как там Робер размышлял:
"Убить легко, особенно сдуру, вы попробуйте скрыть убийство, а скрыть необходимо: восемь тысяч против двух — это несерьезно."

Мне кажется, основная "вина" Робера в том, что он не воспринимает Альдо всерьез, не видит в нем самостоятельного игрока, который ради достижения своей цели готов на многое.  Все, о чем думает Робер: как бы защитить Альдо, не дать ему влипнуть в неприятности и не позволить обстоятельствам и "злым дядям" сломать неразумному птенцу шею.
С этим связана и неспособность Робера повлиять на Альдо, он не видит его таким, каков тот есть. Для Робера Альдо - друг, сюзерн и просто хороший человек, не способный на сознательную подлость. Просто сказать "Ты не прав" чужому человеку, просто гордо уйти, сославшись на принципы, когда ничего не связывает тебя с тем, от кого ты уходишь. Но очень сложно повести себя так по отношению к близкому, любимому человеку. Ведь всегда хочется верить в то, что это не твой друг подлец, а обстоятельства его вынуждают...

В приложениях, там и в самом тексте указано - в Талиге нет гоганских общин. То есть абсолютно, даже в псевдоассимилированном виде, как, к примеру, в Алате.

Да уж, с гоганскими общинами это я погорячилась....
И ведь правда - нет их в Талиге и быть не может!  :) :)

Ладно, версию с гоганами снимаем.

И вообще, зря я это. Поддалась на провокацию  ;). Робер и действительно делает то, что может, и даже больше. Более того, я ставлю ему в ОГРОМНУЮ заслугу то, что смог подняться над "генотипом" и начал думать стратегически-детективно-на опережение, как Алва. 
Фатальная цепь случайностей, приведшая его к финалу ЛП, - ИМХО, вряд ли могла быть прервана "усилием воли" с его стороны.

А насчет Матильды - давайте не будем съеживать события по времени. Я имела в виду КНК-1, там, где "все было ТАК возможно... и - так возможно, - и вот так..."(с)  :( :'(

    По Роберу лишь два замечания.
    Первое - имхо, у каждого "порядочного" человека должна быть черта, за которую заступать нельзя. Мне казалась, что у Эпине она есть. А выходит похоже, как с горизонтом - "воображаемая линия, удаляющаяся по мере приближения". Если такой "последней чертой" считать верность сюзерену - то имхо, все еще хуже.
    Второе - чисто технический момент. Ну почему, почему, ПОЧЕМУ он не убил Штанцлера? Не мог? Гоганов (3шт, правда не по своему почину, а ради Альдо) оччень даже, а Штанцлера  не сумел? В состоянии аффекта не успел, помешали, а дальше? Приказа/давления не было?

У Робера, на мой взгляд, немножко другой пунктик - минимизация последствий.  И на этом его тоже могут очень лихо поймать.  Если он не научится определять, когда ситуация еще "вытаскиваема", а когда нужно бросать все и cut your losses.

А почему Роберт не рассказал Дику о подоплеке событий,о гоганских деньгах, о нарушении Альдо клятвы?Об убийстве наконец. Это могло бы здорово изменить отношение Окделла к происходящему.Дик ведь рассказал Роберту о своем грехе а Роберт нет.С одной стороны он хочет чтобы Дик прозрел а с другой позволяет ему думать что весь Талиг поднялся за законную династию Раканов и восторгаться Альдо.
Насчет присяги: создается впечатление,что в Талиге она ничего не стоит.Ведь и Роберт присягал Олларам.А Савиньяк в ответ на слова Дорака о короле Алве первом и не думает о своей присяге Фердинанду.

Мне кажется, его УЖЕ поймали. Альдо, в частности.

Уважаемый S1
Он Робер а не Роберт!!!
А что касается связи Робера с гоганами, он поклялся хранить молчание по этому вопросу.

Значит убивать он может а рассказать сделке нет? Да и об этой связи знает немало людей,начиная с Симона Люра.Только знают в основном мерзавцы а не нормальные люди.Матильда ведь тоже не в курсах.

А кому рассказывать? Матильде? Помнится, он порывался несколько раз, да как-то не случилось. По-моему, от желания защитить от этой пакости.
Окделлу? А свин способен такое хотя бы услышать? О том, чтобы задуматься, понять - и речи не идет. Кому еще? Борну? Алве? А у него была такая возможность?

И даже если Матильде рассказать... Мне кажется, Альдо закусил удила. Он уже чуть ли не воочию видит себя в качестве очередного "одним махом семерых убивахом". Он и Матильде может напомнить, кто тут Ракан...

Матильда по моему покруче своего внучка будет.Да и Дик не совсем безнадежен,просто его так воспитали а потом все кругом ему либо лгали,начиная со Штанцлера,либо не обьясняли ничего толком как Рокэ или Робер. А так что получается,Робер только и делает,что выбирает меньшее зло.Сначала крестьяне во Врасте,потом Гоганы,потом Фердинанд и другие заложники,а дальше? Будет ведь только хуже.

А Робер уже начал кусаться.

    Так ведь ловили уже!!! Адгемар, например :). Не пошла наука в прок... :(

Twistress

У меня сложилось такое ощущения, что текст клятвы (полный текст клятвы, ведь вслух Робер произносит только последние слова) отвечал принципам Иноходца больше, чем что бы то ни было из сказанного и сделанного за последнее время. (Я если и утрирую, то не сильно.)  Что до того, зачем он это сделал, то, во-первых, ему было не до затяжных споров с упрямым (чтобы не сказать «упертым») сюзереном, а во-вторых, он ведь и впрямь уже дал слово, и повторение ничего не изменит, зато утихомирит Альдо и позволит заняться действительно важными делами.

Кстати, Робер произнес «своему королю», не назвав имени…

Shaman


Гоганов Робер убил, IMHO, все для той же «минимизации последствий» (с) Rodent Здесь именно «или эти трое сейчас, или пол-Эпине – завтра». Но Иноходец не судья и не палач, чтобы хладнокровно пристрелить даже такого мерзавца, каким он считает Штанцлера.

S1

Как уже упоминалось, Робер клялся молчать. С Эпинэ, по-моему, достаточно «нарушенных клятв», он и так через мысль именует себя предателем. Вдобавок, он Дика действительно считает мальчишкой. (И насколько можно судить по внутренним монологам Окделла – не зря.) А доверять мальчишке (да еще такому, которого можно подбить на что угодно, был бы нужный соус) такую охапку не очень-то «чистых» тайн… А смысл? Разве что, и в самом деле Альдо «опорочить». И кому от этого радость и польза?


Но это же не взаимная исповедь. И они не институтки, обменивающиеся секретами. :-/ Дик рассказал, потому что не мог это больше носить в себе. И не исключено, что не без бессознательной надежды услышать утешение. Недаром ему и в голову не пришло, что «мерзавец» относится _к нему_. Робер, кстати, по-моему, вообще достаточно немногословен, когда речь идет о деле. Да и перекладывать груз (даже ради разделения оного) – не в его характере. Не говоря уже о том, что расширять круг посвященных в такое дело нужно как минимум с оглядкой на личность посвященных.

Эреа Энельда, браво!!!
далее следует гром апплодисментов
Полностью согласна с вашими комментариями.
Такая замечательная речь в защиту Эпинэ!

Всю тему прочитать не успел. А мне уже бежать пора. Так что извините если озвучу уже высказанное мнение, но мне надо излить душу. Если что, завтра отредактирую.

Итак, Робер и все его главы в ЛП для меня был спложшой пыткой. Читать просто невозможно. Имхо, он даже хуже Дика и Альдо вместевзятыж. Дик хотябы не понимает ничего, Альдо не хочет понимать. Но Робер всё понимает, но ничего не может сделать.

Читать главы с Робером было довольно сучно. Всё дело в том, чт о я заранее знал что случится. Точне чего не случится.
Может я ясновидещий??? нет. Просто я заметил, что если кто-то(с Робером это сто процентно срабатует) "оглашает" свой план дальнейших действий, значит всё случится по другому.Намёки на похожую ситуацию я заметел ещё у Джорджа Мартипа. А тут почти с самого начала.
Примеры нужны?? Да Робер даже до Яблонь доехать не смог. Он вообще ничего путёвого не может. Его мотает из стороны с тороны, а он только скулит и ноет.

Гораздо важнее не то что Робер делал, а то что собирался сделать, а собирался он предать Альдо. Как еще можно назвать сознательное желание присоедениться к Роке?  Робер кажется  мне Джейме Ланнистером до нарушения им клятвы. Во всем ЛП мысли и поступки Робера направленны на то что-бы остановить Альдо и если для этого понадобиться нарушить принесенную клятву он сделает это со всеми положенными муками совести.

Даже не знаю, куда это отпостить - сюда или в тему про Дика. Уж очень, ИМХО, сходна ситуация, которая предстала перед Рокэ и Робером - хотя возможности справиться с ней разные. Рокэ вполне мог себе позволить отправить неблагодарного мальчишку в Агарис - а куда Роберу отправлять Альдо?! Некуда. И оба они, и Рокэ, и Робер, в наших истинных талигойцах прокололись по самое "не могу". И причина одна и та же.
Когда перед тобой твой друг... или просто приятель, или член семьи, или вообще кто-то, к кому ты хорошо относишься... ну да, люди меняются, и он тоже меняется,и это происходит незаметно, как бутон раскрывается в цветок незаметно, постепенно... а тут не замечаешь тем более, потому что меняешься сам тоже, ведь и ты живой человек. Бывает, вы меняетесь вместе, в одном направлении, бывает, что пути расходятся, а бывает и перерождение во что-то вот такое, как с Альдо и Диком случилось. Сначала каких-то мелочей просто не замечаешь, потом думаешь, что ляпнул с устатку, потом прощаешь - ведь не может же быть, что он это на самом деле, потом говоришь себе, что это твой друг, так что его недостатки можно и потерпеть... а потом видишь, что там, где ты привык видеть своего друга, близкого человека, сидит уже далеко не друг и даже не человек - там сидит нечто, имеющее привычный облик, и от этого только еще противнее и страшнее, и коришь себя за слепоту, и не знаешь, смог бы ты что-то сделать, если бы заметил вовремя (за редчайшими исключениями - НИ-ЧЕ-ГО!)... в общем, счастлив тот, кому не пришлось этого пережить НИКОГДА. Кто не приобрел тяжелой привычки обращать внимание на мелочи - нет, не быть мелочным, а просто все замечать и ничего не забывать.
Вот так и ошиблись Рокэ в Дике, а Робер в Альдо - тот же облик, то же лицо, это мой оруженосец-раздолбай, это мой друг... ведь то, что осталсь только оболочка, а там уже если что и было, так давно съедено, до последней минуты не видно.
И как же мне их обоих жаль - передать не могу.

Под оболочкой близкого человека Альдо - пустота и черная пропасть.

Робера жалко до слез...

Помоги ему - Великие Братья, сделать свой выбор и не потерять себя и веру в себя....

В принципе, согласна с Элой.
Но мне для окончательного решения не хватает информации.
Пока что - щемящая тоска, и просчитывание, "а что бы сделал Дикон, оказавшись рядом с Робером и со своим, еще не отказавшимся от него официально эром"?
Робер, на мой взгляд, запутался в честности, принципов, клятв и обещаний, старой дружбы как в липкой кошмарной паутине. Но, мне кажется, он ее сможет разорвать, если решения Альдо будут и дальше в том же духе, в разрез с его совестью. Честь и принципы могут и разойтись.

.. ябы не незавала это паутиной, это скорее смена взглядом и ориентиров и выбора пути для себя, быть чесным с собй и личностью для себя......

Роберу еще в том тяжелее, что Альдо он знает несколько дольше, чем Рокэ знал Подсвинка. Поэтому, там, где Алва от Окделленыша избавился - Роберу избавиться от старой дружбы будет куда труднее. Впрочем, чем бы не закончилась прерванная на самом взлете сцена в конце ЛП, мне кажется, Иноходец будет уже не в силах воспринимать Альдо как друга. Именно как ДРУГА. Максимум - как сюзерена... которому нужно служить в силу данного слова. Но искренности после всего случившегося в этих отношениях уже не будет...

Не спора ради, а исключительно уточнения для... Робер ничего не может сделать с обстоятельствами непреодолимой силы - и было бы странно вменять это ему в вину. При этом верность дружбе - тоже своего рода force majeur. А знание и понимание - это еще не инструмент. Есди у Вас течет лодка, знание закона Архимеда  не помешает Вам затонуть.  Робер же, как мне кажется, по мере сил вычерпывает воду - и за себя, и за тех, за кого чувствует ответственность.

А вот насчет того, что "читать невозможно", склонна согласиться, но с уточнением:  невозможно потому, что до ужаса хочется вмешаться и что-то изменить в обстоятельствах  :-\ или хотя бы поддержать морально. А так - читаешь и ничем не можешь помочь...


Вы говорите о литературном приеме или о герое в системе мира? И каким образом Иноходец несет ответственность за обстоятельства, не поддающиеся его контролю?


После этой фразы мне немедленно вспомнились рассуждения о том, сколько же на самом деле книг... :) Хотя, конечно, все зависит от того, где точка отсчета...


Мне кажется, это не совсем справедливо: Альдо (пока  сам не явился в Эпинэ) от замысла Робера никак не страдал (кроме того, что, по предположениям Иноходца, почти наверняка лишился бы своего маршала).

Совершенно согласен, тряпка есть тряпка, и это еще хуже непроходимой глупости Дика. Вообщем, "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты", исходя из этого не удивительно что Альдо, Дик и Робер собрались вместе - подлец, дурак и тряпка....

Нда, кажись, все мы читали разные книги... :-\

Парой страниц назад один из критиков Робера уже высказывал аналогичные мысли, но на предложение показать на примерах, как нужно было действовать правильно, предпочел промолчать. Что интересно, все его единомышленники поступают примерно так же. Я еще не видел ни одного нормально обоснованного альтернативного  варианта, типа "а вот тут я на его месте поступил бы так, а вот в этом случае - эдак". Ну что ж, я попробую это сделать за них.

Итак...
1. Канун восстания Окделла. Эпинэ готовятся присоедениться к Эгмонту. С детства воспитанный отцом и дедом в духе верности идеям "Великой Талигойи" Робер проявляет самостоятельность мышления и заявляет отцу и братьям: "Нет, я конечно верю в справедливость дела Раканов, но рисковать из-за этого жизнью? Вы уж там как-нибудь без меня обойдитесь, а я дома посижу".

2. Конец восстания. Эгмонт пошел на дуэль и убит. Конница Эпине должна выиграть время и дать повстанцам разбежаться. Робер: "Рисковать шкурой ради этих северян? Да вы что! Мало ли что мы Люди Чести... Вы как хотите, а я так не играю. Если что, потом постараюсь вас похоронить по-людски, а пока - счастливо оставаться".

3. В Агарисе после выздравления: "Хорошо, вы меня выходили, вылечили, на ноги поставили. И на том спасибо. Служить вам не собираюсь, Эпинэ со слабыми не дружат, даже если этим слабым жизнью обязаны"

4. После того, как Альдо договорился с гоганнами: "А я то тут причем? Ну да, ты мой сюзерен, а я твой маршал. Но мне-то зачем в эту Кагету лезть, ты договаривался, ты и езжай, а я тебе здесь, в Агарисе послужу, буду Матильду охранять".

5. Перед переездом в Алат: "Так-с, даже Эсперадор с вами дела иметь не хочет. И зачем мне такие друзья, спрашивается. Езжайте, куда хотите, а я - в наемники... Мэллит? А что Мэллит? Раз она моей не будет, то с чего это я должен о ней заботиться. В кого дурочка влюблена, тот пусть о ней и думает."

6. Получив письмо из Эпинэ: "Я в Талиге вне закона, мало ли кто там и как умирает. Все из-за них, стариков. Обойдутся, я не дурак голову в петлю совать."

Отдельный момент, специально для EagleGrey. Против того, чтобы Робер продолжал свой путь к Яблоням, энергично возражали Дракко и Клемент. Вам не кажется, что тут крыс и лошадь более адекватно оценили перспективу встречи с пегой кобылой?

7. Попытка бегства от драгун - вот тут готов согласиться, что вариант мог быть. Это все равно бы ничего не изменило, драгуны уже были покойниками, но мог бы удивить Марана чем-то вроде "Не хочу подставлять всех под удар, раз уж попался, так попался. Не побегу." Хотя это все вилами на воде...

8. Пока скакал в ночи, без него его женили, восстание уже началось. Ну что ж, проявим самостоятельнось: "Я вас к мятежу призывал? Нет! Так какого же... Подумаешь, моё появление... Навоображали себе, так теперь думаете, я буду вместе с вами отвечать за драгун, за сборщиков, за погромы? Перебьетесь, господа. Манрики с Колиньярами вас тут пусть вешают и жгут, а я - в Ургот, меня то, в отличие от вас, еще могут прикрыть, хе-хе..."

9. Манрик с войсками подходит к мятежным графствам - ну, тут с некоторыми вариациями см. предыдущий пункт. Дескать, воевать с карателями герцог Эпинэ не нанимался, каждый сам за себя, один Создатель за всех.

10. После битвы и обретения нового "союзника": "Ну, Альдо, раз у тебя такой новый слуга появился, то я тебе точно не нужен. Правда, он предатель и доверять ему ты не должен, но это уже твои проблемы. Сам разберешься, мой друг, не маленький. И про Дика не забудь."

11. Смерть гоганов: "Я тут не причем, это твое дело. Да, Люра их наемник, может со своей армией нас в порошок стереть. Ну и ладно, своих южан мне не жаль, если Люра их резать будет, мы успеем удрать. Не хочешь бежать? Ну как знаешь. Я, конечно, твой маршал и друг, но ты это заварил сам, и дружба не в счет."

12. После захвата Олларии: "Ну да, мы вместе прошли длинный путь, но ты, Альдо, за это время перестал быть моим другом. А ответственности за все, что произошло, я в дальнейшем нести не хочу. Пусть твои головорезы творят, что хотят, я умываю руки. Держать их в узде - только руки пачкать, когда пол-города вырежете, вас самих достанут. А я на все это со стороны посмотрю, да подумаю, как потом выкручиваться буду".

Вот примерно так представляются мне варианты поведения Робера-"не тряпки", который не захочет "плыть по течению". Согласен, они утрированы, но, может быть, вы хоть теперь представите свои, реальные варианты?

Dreamer, скажу честно, я бы, окажись на месте Робера, либо пустила себе пулю в лоб, либо уехала вообще от всего этого. Кстати, он в свое время размышлял, что можно стать наемником где-то подальше.
Вы, конечно, сейчас скажете, что это не выход, и что Робер не мог бросить доверившихся ему людей...
Книги действительно все читают разные, и я в упор не вижу, где именно Робер своими попытками выбрать "меньшее зло" улучшил ситуацию. Все становится только хуже и хуже.
Например, когда читала сговор Альдо и Люра об убийстве заложников и казни Фердинанда, то мне просто выть хотелось - ну какого черта Робер опять мечется? Сказал нет, значит, нет... Смысл потом говорить "да"? Не захотел подставлять Окделла? К кошкам таких благодетелей! Да если бы Альдо поставил Дикона командовать казнью, если бы заставил самолично выбирать, кого из невинных убивать... Последний шанс Дикону очнуться и прикинуть "что же я делаю?" А если бы Дикон еще увидел самоубийственную и отчаянную атаку Алвы... Но всего этого уже не будет, потому что Робер опять "выбрал меньшее зло", "взял на себя ответственность"... Не будет четкого и ясного, в глаза Альдо, выражения позиции - "Ты поступаешь мерзко, и я этого не одобряю, и я не хочу с тобой поддерживать иные отношения кроме обусловленных этикетом, если ты это сделаешь"...
Да боже мой, если вы все утверждаете, что Робер друг Альдо, то поступать так, как он, лучше быть врагом!

Вот здесь я быстренько влезу и скажу свою краткую речь о двойных стандартах. Мы все тут оптом и в розницу осуждаем Дика. В числе многих претензий следующая: дав фактически две клятвы (в своей душе, по своей наследственности и кровному родству - возрождению Талигойи, а фактически - защите Талига) он им верен как-то ... в шахматном порядке. Ну, то есть, то верен, то нет в зависимости от обстоятельств. Чем фактически предает то себя - талигца, то себя - талигойца.
Так вот, Робер дал одну клятву, в душе и в жизни. Дал, что называется "с открытыми глазами", как понимая тот факт, что дает он ее от некоторой безысходности, так и всей душою желая отблагодарить тех, кто его спас, преданным служением их делу. Причем, настаиваю, как минимум сомневаясь в том, что дело хорошее, честное и перспективное (ведь восстание Эгмонта подавили, не так ли?).
Так чего же все осуждают Дика за то, что он способен метаться из лагеря в лагерь как в душе, так и по факту, а Робера - вот сюрприз! - тоже осуждают за то, что он ну просто-таки упёрто верен ... нет, не пустой, бессмысленной и ненужной клятве, и даже не ДЕЛУ Чести - он верен себе, тому себе, который давал клятву именно в душе, а лишь потом на словах. Робер верен не делу какой-то-там-чьей-то-или-общей Чести. Верен себе и своей Чести в своем понимании.

Проведу аналогию. Робер, ИМХО, аналогичен современному человеку, который на вопрос "Что бы я изменил в своей жизни" отвечает, что ничего, на вопрос "В какое время Вы перенеслись бы на машине времени" отвечает, что не сел бы в нее, а на вопрос "Если бы ...." отвечает "...да кабы да во рту росли грибы."

Так вот, Робер, пусть и упёрто, верен себе. Дик, пусть обаятельно и по-детски наивно, - себя вообще не знает.
Вот не пойму, чего ж нам еще надо?? ИМХО, оба варианта плохие? - ну, кто может, пусть сделает лучше.... Не всем везет родиться в семье записных "предателей". Некоторые, вот беда, рождаются абсолютно незапятнанными предательством Повелителями....

То есть ну абсолютно разные.

Такое мнение о Робере у меня начало складываться еще в прошлых книгах, а после прочтения ЛП только усилилось.
Вычеркните из книги все размышления Робера и вы получите другого героя. А именно слова и поступки определяют нас как человека, и никому нет дела до душевных терзаний.

Мотивация - базовое свойство ЛИЧНОСТИ. Собственно, определяющее. Так что вычеркнуть не получится.

А мотивы совсем не учитываются в этом вопросе?

^^^
UPD. Ой, уже опередили. :)

Ну, вообще-то мотивацию даже уголовный кодекс учитывает.
Действие: один человек дал другому по морде. Ну и?.. Ну и не и. Хулиган побил мирного жителя? Оскорбленный ударил обидчика за немсылимое оскорбление? Самозащита - то есть дал сдачи?
Ну и так далее.
Но - если человек действительно так ТВЕРДО И НЕЗЫБЛЕМО уверен...  ;) :P ;)

Я хотел сказать то, что многие сходятся на том, что Альдо - мерзавец, а Эпине - сама добродетель, просто обстоятельства против него. Но повествование идет от лица Эпине, и посему мы знаем, что он думает, а в случае с Альдо только то, что он делает. А если посмотреть на них со стороны они окажутся - два сапога пара.

Мы вполне знаем, чего Альдо ХОЧЕТ и чего добивается. Равно как и то, что Робер хочет совсем другого - не того, что ВЫНУЖДЕН.
А еще Робер не оправдывается - ни в чужих глазах, ни даже в собственных. А Альдо чем только и занимается. примерно как наш любимый Повелитель Скал.

ИМХО, не окажутся. Что бы там Альдо не думал "про себя", мерзостная идея с заложниками, убийством коня и убийством Фердинанда пришла в голову именно ему (ну, и новоиспеченному ур-Ломбаху). И это он приложил все усилия, чтобы заставить Робера принять на себя роль палача, просто-таки гениально шантажировав его возможным привлечением Дика к операции.
P.S. По-моему, с этим пора или в тему про Робера, или тему о сравнительном анализе открывать.
Прошу прощения за офф-топ, просто не смогла удержаться.

Боюсь признаться, но меня Робер тоже несколько разочаровал. Объясню почему.
Да, ситуация, в которую он попал, кажется безвыходной. Да, он старается хоть как-то придерживаться порядочности во всем этом ужасе. Но если человек делает зло по дурости и недоумию и личной низости, как Дик, это противно. Если же человек делает зло осознанно - это омерзительно. И никакие душевные терзания этого не оправдывают. А Робер осознает свое зло на каждом шагу.
Что за нездоровый пиетет перед Альдо? Они же были друзьями?  Они общались всю жизнь не протокольно, почему бы по-дружески не дать ему в ухо, в конце концов? А после того что он творит - поговорить начистоту -это единственный дружеский выход. Забыв на минуту о "сюзеренстве". Перестав строить из себя скромного вассала- мученика. И, увидев итог разговора, который предсказуем - уйти! И сделать все, чтобы его остановить. Или, как минимум, не помогать больше никогда.  Ибо то, что ТАКОЕ не может быть другом - это очевидно, и это снимает любые обязательства. Да, тяжело, да, больно - но это самое разумное и наименее непорядочное из всего, что можно сделать.
Брезгуя меньшим злом, творить большее? Это слабость. Мне кажется, он и правда слишком уж доверился ветру.
И, лично для меня, единственный минус этой во всех отношениях Шедевральной книги - это растянутые эпизоды Терзаний Эпинэ. Т.е. они понятны, трагичны и местами потрясающе красивы, но, имхо,  однообразны и слишком часто повторяются. Мне кажется, будь чуть поменьше "Ой, что творю, что делаю!" "Ой, что делаю, что творю!" "Да и что я могу делать-то?" - сочуствия он вызвал бы больше.
Извините, если мое мнение не совпадает с вашим. Я знаю, что Робер - персонаж, любимый Гатти и достойный во всех отношениях.  И что ему досталось от судьбы больше всех. Но именно сейчас я просто не могу заставить себя им восхищаться. Надеюсь на следующие книги, потому что то, что порядочность в нем все же одержит верх, сомневаться не приходится. Но лично мне жаль, что это произойдет слишком поздно. Что уже сделано - то сделано, а есть пределы, которые порядочным людям лучше не преступать, и неважно во имя кого. Опять же чистая имха.

Ну, вот мы с разных сторон и подошли к одной мысли:
РОБЕР ДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ВЫНУЖДЕН, причем не надо путать с "не хочет", это Алва делает то, что не хочет, но считает нужным, Робер делает то, что его вынуждают, он этого не хочет, понимает, что не прав, страдает, но делает. Нет, определенно, Робер самый слабохарактерный из главных героев, даже Дик решился на отравление своего эра, потому что считал это правильным (не будем спорить почему он так считал), даже Альдо решился на противостояние гогонам (правда из страха и жадности, но решился же), про Алву и Катари я и не говорю.

to Dreamer:
    ИМХО, ситуация оччень четко описывается пословицей "Коготок увяз - всей птичке пропасть". Это то и обидно - ведь "птичка" вызывала только восхищение, а пропадает (Именно, что пропадает, если уже не пропала!!!) зазря...
    Каждый последующий шаг не на много хуже предыдущего и не сделать его - признать, что все ранее совершенные подлости были сделаны зря, что ты шел не в ту сторону - ой, трудно. Каков будет конечный результат? Страшно представить. Присягу предавал, против родной страны воевал, беззащитных людей убивал, по облыжному обвинению казнил (пусть в мыслях, но...), что еще осталось?
    Пугает меня такая верность. Что делать? Слать все куда подальше сейчас, не взирая на последствия - лучше уже не будет, уйти завтра намного труднее, чем вчера, а послезавтра приличный выход будет один - в Закат.
    Что надо было делать? Четко очерчивать границы. Например, вот так:
    Надеюсь, Сандера в недостатке верности обвинять никто не будет?

Второй вариант по какому из приведённых Дримером сценариев будете осуществлять? :P
А первый - это частный случай второго, бегство от проблем, трусость.

Нда...

Можно, я продолжу:
... Робер смог уехать в Эпине практически на верную смерть только потому, что считает себя ответственным за судьбу рода и семьи.
Робер уже черт знает сколько времени не говорит любимой женщине о своих чувствах, живя с ней в одном доме и сталкиваясь ежедневно, исключительно по причине верности другу и дружбе (и кто мне скажет, что это не поступок - вызову на дуэль!!!)
Робер закрывает Дика буквально собственным телом от судьбы палача и "русской рулетки" - и кто мне скажет, что это плохо, отсрочить для ребенка (Дик для Робера - ребенок!!!) момент выбора между руками в крови и душой в огне.
Робер категорически вопреки собственному желанию всякий раз выбирает меньшее зло из двух кошмарных, только чтобы отягощать свою и только свою совесть, а не сваливать этот выбор на других (это я про убийство гоганов, включая убийство мальчишки)
Робер берет на себя ответственность за пороховой погреб на грани взрыва (это я про восстание в Эпинэ) и когда взрыв происходит, фактически голыми руками локализует пожар и единолично таскает мешки с песком и бочки с водой.
Робер уподобляется студенту, которому хочешь - не хочешь, а за ночь надо выучить китайский и сдать экзамен, одномоментно прямо на наших глазах из махрового практика превращается в аналитика, - и таки находит Штанцлера (и кто мне скажет, что выучить китайский за ночь - это не подвиг, то пусть сам попробует!!)
МАЛО???!!!
Ничего себе "плывет по течению"!!!! Я б сказала, что действует даже в тех ситуациях, когда ну никто не может предположить, что действие возможно.

Ах, да, и еще о двойных стандартах. Когда Ворон села затопил, все кричали, что он выбрал из двух зол меньшее. Чего ж мы с убийством гоганов и с заложниками Роберу в уважении отказываем-то??!!
Причем я Ворона тогда вовсе не защищала, а Робера сейчас буду- потому что я ЗНАЮ, что у него совесть есть, и что он понимал, что это - зло, а не играл на воображаемой шахматной доске неживыми фигурками.

Если человека несёт бешеный поток, то у него несколько вариантов.
1) Не сопротивляться, пусть несёт, куда несёт
2) Утонуть (пустить пулю в лоб)
3) Грести против течения - абсолютно ИМХО бесперспективно, течение сильнее в сотни раз
4) Гребя по течению, пытаться хоть немного контролировать ситуацию и при случае пристать к берегу.

Вам какой больше нравится? :P

Робер пытается именно контролировать ситуацию и, делая меньшее зло, не допустить полного обвала. При этом он не боится брать ответственность на себя, избавляя от этого других.

Поддержу предыдущих ораторов.  Птичка действительно может пропасть.  Это одна из дорог в ад для порядочных людей.  Но вот тряпкой Робера назвать никак не получается.  Где-то с середины Варасты Робер - действующее лицо.  У него пока катастрофически не хватат знаний и сил на то, чтобы переломить ситуацию, но переломить ее он пытается - только так, чтобы от перелома не стало хуже. 

И (с дерева) в некотором смысле они с Алвой очень похожи.  В частности, за обоими числятся опасные ошибки, сделанные из желания защитить окружающих.

Не люблю Робера, и нелюбовь эта только усилилась теперь. 
Все видит, все понимает, за всех страдает, ага, ага... >:(
И нашим и вашим угодить хочет и сплошные благиие намерения, из чего все и вытекает.
Такие, как он, гораздо опаснее Дика и проблем из-за них куда больше.
"Метущаяся интелегенция", его кавалерию!

Пожалуй, соглашусь в одном единственном с Аглайей - насчет казни заложников. Все-таки, пожалуй, из всех перечисленных ситуаций это была единственная, в которой... в которой Роберу стоило просто сказать Альдо: "Ваше Величество (нарочито так, подчеркивая официальность), то, что вы предлагаете - подло и недостойно человека Чести. Я ваш вассал, и ваш приказ выполнить обязан - но друга вы, государь, потеряли". Коротко поклониться и отправиться за дверь.
По всем остальным пунктом - Дример - ППКС. Особенно меня забавляет обвинение в "не доехал до Яблонь". Ну-у, господа... желаете скакать напрямки навстречу кладбищенской кобылке? Ню-ню...

И уж как раз наоборот он никому не старается угодить... ИМХО, правильнее сказать - он пытается и доводам разума следовать, и при этом дружбу и память не предать, и совесть свою послушать... Разве это можно назвать угодничеством?

Не всё видит, подавно не всё понимает, страдает не за всех, а из-за наличия совести.


Пжалста, список тех, кому он хочет угодить.


Повторю вопрос Дримера: Ваши действия ни месте Робера?


Кто её метёт?
Интеле-кто? :P

Vax, ах, у него совесть в наличии? Ну за это можно простить все на свете!!! ;D И все его "благородничанье" и глупость, которые стоили реки крови.

Кому угодить хочет? И Талиг ему жаль, и бирисцев, и Альдо подводить не хочется (не по чести) и Ворон прав и т.д. Зачем Вам список, Вы же книги читали?!

Действия Робера? Изначально,  с Варасты, кроме душевных метаний, сопровождающих по сути мерзкие поступки по отношению к своей стране, не вижу ничего. Не може предать Альдо? Ну, конечно. А просто раз и навсегда разрулить с ним отношения? Благодарсность не позволяет? Честь? Долг? Правильно, пойдем дальше к пропасти....и других потащим.
Ай, Штанцлера жалко стало...

А кто "метет" мятущуюся? :D Да она всегда сама себя мела, весьма успешно. Что Робер и показал весьма ярко.

    Мда.... ну и ну! И это все о НЕМ?!
    Кхы-кхы-кхы... А по каким признакам вы его к "мятущейся интеллигенции" отнесли, не подскажете? Просто, чтобы знать на будущее, что эти слова означают на самом деле. :)

Наличие кавычек указывает обычно на шутку, нет?

Сдаётся мне, в данном случае оно указывает также и на правильное написание  :P

... и безответственным за судьбу всей провинции Эпине, Талига(гои) и всего мира в целом

Принимаю вызов, пусть ваши секунданты свяжутся с моими.
Вот уж именно тот случай, когда лучше иметь мертвую честь, но чистую совесть. И вообще одно из призваний мужчин, это не давать женщинам делать глупости, даже если им очень хочется.

А никто Робера трусом и не называет, просто он не должен был допустить казнь вообще.

Правильно, но только этот склад он же и запалил.
Он не мог не понимать к чему приведет его:
а) приезд в Эпине (народ обретет символ, а Альдо припрется следом)
б) побег из плена (одни будут карать, другие мстить)
в) возглавление сопротивления, причем далеко не железной рукой

Сам студент и знаю, что в такие дни начинаешь ненавидеть себя за то что <вырезано модератором> не делал весь семест... так и Робер раньше надо было думать, прежде чем лезть в Эпине или Варасту

Просто Ворон не претендует на звание главной добродетели, а из Робер мало что святого не делают, вот это и раздражает. Я уважаю Дорака, мир праху его, не смотря на то, что он в своих методах, далеко оставил и гоганов и Альдо с Люра, но он честен перед собой и ему не приходится на каждом шаге договариваться со своей совестью.

Продолжаю ждать конкретных вариантов альтернативного поведения Робера, предложения типа: на это ну никак не тянут, уж извините.

Единственное, что прозвучало - не ездить в Эпинэ по письму матери.
Можно попросить ткнуть меня носом, где это в тексте указано, что Робер был в курсе ситуации в Эпинэ в целом и проводимой его дедом и эром Августом подготовки в частности? Он, между прочим, в Сакаци ЛП не читал.

Т.е. по-вашему безответственность выразилась в поездке домой, а ответственность перед Эпине и родиной, соответственно, выразилась бы в отказе поездки туда? Странная логика...


Извините за грубость, но БСК


Каким образом?


Щазз!


Эпине взбунтовалась бы и так. Штанцлер там не штаны просиживал. А о том, что в Эпине назревает мятеж и что Альдо  припрётся следом и к чему это всё приведёт Робер вообще не мог знать и даже предполагать. За кого Вы его считаете? За всезнающего бога? Хммм...


Карать и мстить всё равно бы начали. Без относительно побега.


В кнрге по-моему абсолютно ясно написано почему и зачем он его возглавил. И чего он этим хотел добиться. Может стоит ещё разик прочитать?


Поехав в Варасту он вообще практически ничего не знал. А в Эпине он ехал с единственной целью - увидеть деда перед смертью. Как он к этому должен был готовиться?


Эээ, а кто говорит, что Робер претендует?

Не понимаю: с чего Робер должен отвечать за судьбу всего мира и Талига? Его положение в Талиге вообще не ясно, а насчет всего мира... абстракция. А каким образом он этим поступком снял с себя ответственность за судьбу провинции Эпинэ? На мой взгляд как раз наоборот: Эпине уже находится в руках неумелых управляющих, и в перспективе может перейти к людям крайне некомпетентным и недостойным.


В таком случае, одним из важнейших качеств женщины является умение ставить на место тех самовлюбленных и эгоцентрических мужчин, которые несколько шовинистическим образом отказывают ей в праве на собственное мнение, собственную жизнь и собственные чувства.
А то, что Вы называете "чистой совестью" - это, имхо, всего лишь желание сделать хорошо только себе, любимому.
Насчет дуэли - эй, секунданты найдутся?? Если да, то мне необходимо разобраться с процедурой. Если нет - можем продолжить в привате, поскольку поединок будет проводиться в условиях действия королевского указа на запрещение дуэлей  ;) :P.


Повторю вслед за Дримером: а как он мог это сделать? У Робера-то в руках вообще нет ни одного рычага управления ситуацией. Единственное, что он мог сделать - это см. Элендила несколькими постами выше. Но я даже и Элендилу возражу: а смысл ставить Альдо на место? Ведь в результате гордого покидания зала заседаний Робер ни заложников, ни Фердинанда, ни, в конце концов, коня не спасет, но зато, во-первых, собственными действиями, подобно Штанцлеру, вынудит мальчишку пойти на подлость и, во-вторых, утратит даже мизерную возможность повлиять на ход событий просто находясь с Альдо рядом.


Матчасть! Каким образом Робер мог, находясь в Алате, прозреть возможность наличия в Эпинэ такого командира гарнизона? Каким образом он мог догадаться о бездарном управлении провинцией?
Дальше - опять по десятому кругу повторяю Дримера: ну, как Робер мог не бежать из плена? Убитые уже были убиты, все завертелось без него. Он мог не вернуться, но опять же - при таком раскладе он как раз-то и оставлял за спиной вот-вот взрывающиеся пороховые склады. Побежал, бедный, заливать то, что можно было залить.
А еще - скажите мне, пожалуйста, вот просто ради интереса: а как Вы думаете, что было бы, если бы Робер уехал? Ну, не стал бы возглавлять уже вполне себе оформившийся бунт с, как выяснилось, уже случившимися человеческими жертвами? Только подумайте хорошенько, я-то уже подумала....


Уж простите, некуртуазное слово в Вашей речи я поправила. На правах дамы и филолога.  Теперь по делу:
А вот просто опять же интересно, если у Вас будет умирать Ваш единственный дед, который перед смертью, возможно, собирается передать Вам весьма ценное наследство и сокровенное знание и, опять же возможно, Вы получаете единственный и последний шанс разобраться во всех ваших противоречиях и сложностях в отношениях с родным и близким человеком - Вы тоже будете сидеть и стратегически мыслить, пытаясь просчитать все на сто ходов вперед без сколько-нибудь достоверных исходных данных?


Нет, я не пойму все-таки, где Робер нечестен перед самим собой??!! И, самое главное, откуда Вы знаете, на что претендует, а на что не претендует Рокэ? его глазами в книге нет практически ничего.
А Робер договаривается не со своей совестью. Он договаривается с силами зла, которым он, как ему кажется, уже бесповоротно продал душу. На предмет повременить и не забирать его в Закат. Пока он может еще что-нибудь попробовать изменить к лучшему.


UPD: Vax, спасибо! Особенно за БСК!  :-* :-* :-*

Во-первых, Ворон тоже не читал ЛП но к казни явился вовремя и Робер не может не быть в курсе положения дел в своих землях откуда его только что выбили силой.
Бунт в Эпине некому было поднимать, Штанцлер это понимал и потому и выманил Робера.
А что лучше - потешить перед смертью самодовольного дурака загнавшего в могилу свою семью или развязать кровопролитную и безысходную бойню на своей земле... ну мой выбор может вас и не устраивать.

Во-вторых, не будем спорить на предмет женщин и мужчин, это не тот форум. Но если при мне некая особа решит спрыгнуть с крыши дома, то я теперь не буду ее останавливать, потому что меня могут назвать шовинистом, потому как я не уважаю ее решение ))) (шутка, буду конечно, и даже в тех случаях когда это не так очевидно)

В-третьих, чего спорить, что Робер может сделать, а что нет, когда он загнан в угол, хотя если бы он вместо гоганов пристрелил Альдо, я бы в него поверил бы даже со всеми его душевными переживаниями. Вот это был бы поступок сильного человека, взять грех на душу, убить человека, а главное друга, ради общего блага, (а то, что Альдо не должен сесть на трон, Робер уже понял), правда и с этим он опоздал, это надо было делать до их марша на Олларию, сейчас будет только хуже.

    Да? А по моему, очень даже. Пример подобного "очерчивания границ" я привел... Надо всего лишь решить для себя, до каких пределов я готов дойти, и не отступать от принятого решения.
    Как вы думаете, стал бы Сандер помогать Филипу казнить Пьера по ложному обвинению?

    Но это концептуально. Что до частностей:
    Ухху. Правда с несколько другой мотивацией. "Гробить страну ради дурацкой замшелой идеи? Предавать присягу? Чи не пошли бы вы, батьку... Сам не буду, и вам не советую."
    Ухху 2. "Кто кого сюда тащил, мы северян, или они нас? Иде тут Окделл?  Умер? Легко отделался. А Кавендиш и Ко? Сбежал? А что мы, рыжие? Все равно толку нет и никто не оценит, пошли отсюда, ребята..."
    Ухху 3. "Премного благодарен, помогу чем смогу, однако войной я уже накушался, первым маршалом не буду. Жить далее на ваши деньги я не могу, все долги верну при первой возможности. Спасибо, до свидания."
    Ухху 4. "Как-то дурновато это все пахнет. Извини, но я на такое не подписывался. Слагаю с себя полномочия ПМ, обязуюсь молчать об услышанном."
    Ухху 5. "С меня довольно. Хватит. Надоело. Пусть другие теперь каштаны из огня таскают, в Гальтару я не ходок. Мне и здесь не плохо, да и Гайифцы в офицеры звали." Что до Меллит - умыкнуть и дело с концом :).
    Ухху 6. "А толку? Перша доблесть для жолнежа голым дупем забить ежа? Сколько времени назад письмо было написано? А сколько туда еще ехать? Бессмысленно. Тем более, что подозрительно напоминает простейшую ловушку."
    Угу. Тем паче, что все равно сдаваться решил, а драгуны - отнюдь не худший вариант.
    Ухху 8. "Я вас к мятежу призывал? Нет? Так какого же... И вообще, без руководителя особо зверствовать не будут, авось спишут на спонтанные народные волнения, самые замешаные могут ехать со мной, постараюсь прикрыть, маленькой группой можем выбраться..."
    Тут можно было просто сдаться. И все. Конец игре.
    Ухху 10. "Великая Эпине (:)) свое дело сделала, дальше твой черед, большой мальчик, справишься, а мне с вами не по пути - дома поля не убраны, коровы не доены, осень на дворе...."
    Ухху 11. С вариациями - попробовать убрать того же Люра, попробовать вырезать ночью как можно больше народа, дать деру всем чохом - пехота за конницей не погониться, просто свалить к чертям собачьим etc.
    Ухху 12. "Это уже слишком. Я не могу этого делать, и тебе не советую. Прощай."

    В свою очередь я несколько утрирую, мотивация(а то и действия) могла(и) бы быть и другой(ими). Суть дела в том, что иногда надо не выбирать из двух зол меньшее, а просто отказаться делать выбор (что само по себе решение), или сделать нечто совсем другое ("вариант Алвы" :)), не глядя на внешние приличия. Если в шулерской игре нельзя выиграть - надо ее покинуть.
    Иначе... вот так и вспоминаются мне концлагеря, построенные ради любви к Германии и Фюреру лично. Дескать, еще один шажок, затем еще - столько уже сделано - куда сворачивать-то? Надо, значит надо...

Я не Vax, но позвольте заметить, что, во-первых, Робер не является единолично ответственным за "реки крови" - и он со своей стороны делает все, чтобы крови было меньше. Во-вторых, совесть, а также способность признавать свои ошибки и ответственность вкупе с готовностью их исправить даже ценой жизни - за это действительно можно простить многое, Вы так не думаете?


Вы считаете, что умение смотреть на один и тот же "предмет" с разных сторон тождественно желанию всем угодить?


Все это - и вера в друга. Может, он просто оступился? Может,  дурацкая мечта свет застит? Может, еще можно достучаться? И потом, Альдо (уж не знаю, бессознательно или сознательно) грамотнейшим образом манипулирует: "Мне не на кого положиться, кроме тебя." А это мощнейший рычаг...

^^^
Эрэа Twistress,
секунданты найдутся. :)

Для Вас "только что" и "пять лет назад" тождественны?


1) Этот самодовольный дурак - его дед. Да и время несколько на современность не похоже. Тогда несколько по-другому относились к предкам, особенно к главе рода. А если он ещё и является сеньором...
2) Он ехал прощаться с дедом, а не войну устраивать


А с чего Вы взяли, что с крыши сигать будет особа женского пола, а спасать - Вы. А почему не наоборот?  ;D :P ИМХО наличие мозгов, интеллекта, совести и т.д. имеют к половым признакам ну оооочень косвенное отношение. Если вообще имеют...


Вы всегда убиваете тех, кто спас Вам жизнь?

Да, предложение убить своего сеньора внушает уважение. Сильное такое.

Если уж дана присяга, то ее надо соблюдать, даже если сеньор оказался полной редиской.

Матчасть опять же! Ваше "только что" в реальной книге растянулось на мноооого лет.
Вопрос, "как это Ворон успел вовремя" - это-таки вопрос, но в книге ничто не говорит об идентичных для Рокэ и для Робера источниках информации


Опять я что-то не понимаю... То Вы предлагаете Роберу прозреть возможность бунта, то - утверждаете, что его было некому поднимать...  ???


"Самодовольный дурак" - между прочим, это его дед и на тот момент глава дома.  Для Вас родные люди так мало значат??!! Насчет прозрения кровопролитной и безысходной бойни из Алата, где Робер на тот момент находился - см. выше.


Объясните мне, почему с крыши дома в Вашей картине мира прыгает  именно женщина, а останавливает ее именно мужчина???
Не говоря уж о том, что останавливать должны в этом случае не женщины, не мужчины, а либо профессионалы, либо близкие люди. Иначе - рискуете навредить.
И если можно, обоснуйте, пожалуйста, Ваше приравнивание любви Мэллит к Альдо к самоубийству и, опять же если не трудно, Вашу роль в этой захватывающей дух сцене. На месте Робера, разумеется. Который удерживает Мэллит от прыжка с крыши. И каким способом, пожалуйста. И как Вы будете после этого смотреть по утрам в зеркало.


Представляю эту сцену. Альдо: "Робер, помоги, я гогана убил случайно". Робер: "Ну, ты, дружок, убил, ты и разбирайся. И вообще - я тебе больше не друг, я ухожу. (подумав) Нет, я тут подумал - я дай-ка я тебя пристрелю,  потому что ты ведь на троне - это курам на смех, да и вообще, вреда от тебя больше чем пользы. Ах, говоришь, вы с бабушкой меня в Агарисе от смерти спасли? Ах, ты вспоминаешь, как ты меня на последние деньги кормил, а то я бы с голоду умер? - нет, я бы лучше умер. Вот тебе за мою загубленную смерть!".

И, самое главное, вот Вы бы пристрелили Альдо - а потом? Ну просто в качестве тренировки - вообразите себе, что бы случилось и где бы Вы в результате оказались.

UPD: Vax опять успел раньше, у меня практически то же самое и теми же словами, но стирать свой пост я не буду. Ибо - повторение - мать учения!  :P ;D

С тем, что настоящий человек всегда готов пожертвовать своей жизнью мы привыкли. Но на то чтобы пожертвовать своею честью.... на это вообще способны только единицы, я имею ввиду из настоящих людей. Вот предок Алвы смог, а предо Окделлов нет...

Шаман, акценты у нас расставлены немного по-разному, но в целом - все совпадает. И получается - НЕ Робер. Это человек по другому воспитанный, с другой системой жизненных ценностей ну и с совершенно другим характером, естественно. Прагматик, где-то эгоист, с хорошо развитым инстинктом самосохранения. Ничего общего с тем Иноходцем, которого мы видим.
Ну, если внимательно прочитать книгу, то можно заметить, что Рокэ был на Моро, которого он весной оставил в столице. А еще можно прочитать, что незадолго до этого Хуан "уводил коней" в городок Фрамбуа неподалеку от Олларии. И сложить два и два... Особенно с учетом того, что из Ургота Рокэ выехал уже достаточно давно.
Опять проблема с матчастью. "Только что" - это почти семь лет. И за это время в Кэртиане не изобретено ни газет, ни радио, ни телевидения. Поэтому "не может не быть в курсе" - фантазия, не более того. Отсюда и все последующие выводы, построенные на таком фундаменте - ну очень! сомнительные

Что за отговорки, я не знал, так получилось, я не думал что там так плохо, я думал добрые Манкири и Колиньяры там устроили рассветные сады на земле. Незнание не оправдание, "думать надо головой, а не <вырезано модератором>" (c) (извините за нехорошее слово, но из песни слова не выкинешь, хотя думаю тут нет поклонников творчества группы Ленинград)

А что касается, можно ли убить человека, который тебя спас, которому ты присягнул и с которым ты преломил хлеб и кем ты после этого будешь... читай пост выше.

Книги под рукой нет, но Робер как раз и собирался жертвовать честью, когда искал пути свести последствия бунта к минимуму.

Как я понимаю, Вы предлагаете комплексное решение: пожертвовать чужой жизнью и своей честью?  ???

Я имею ввиду его уезд из Ургота, и то, что он знал, что в Талиге началась заварушка еще до шпионов Фомы. А Робер сидел в государствах граничащих с Эпине и неудосужился послушать рассказы торговцев и путников? Вы бы не интересовались бы все эти 7 лет тем, что творится у вас дома? Я сомневаюсь.


Выше все написал.

Согласитесь, очень, очень экономичный подход! За одну единицу времени сразу становишься и другоубийцей, и предателем.

Мне особенно упреки нравятся в "гоганском инциденте". Вот честное слово - придет завтра друг и попросит помочь избавиться от тела, что в ванной лежит и пришить свидетелей - таки пойду. Потому что что есть друг, а что - чужаки?

Да, совершенно верно.

Когда честь ЕСТЬ, пожертвовать ею еще сложнее, чем жизнью.

P.S. Надеюсь, вы понимаете разницу между пожертвовать честью и потерять честь.

    Нет, я конечно люблю художественные подтасовки, но это по моему перебор. "От тела со свидетелями" избавлялись не "за ради друга" а только потому, что не сделай этого - получишь примерно 2,5 тысячи трупов (люди Эпине+люди Люра) - пожалуй, вполне достойная причина.  ???
    Иное дело, что можно было попробовать "минимизировать ущерб" по другому, а то и вообще, наплевать на эту самую "минимизацию"...

Если честно, для меня обе причины - достойны.

Угу. А торговцы и путники рассказали бы, что старый герцог потихоньку собирает силы, копит оружие и готовится к новой попытке. И помогает ему экс-кансилльер, прячущийся где-то в графстве Ариго. И вот совсем они уже готовы, только вождя нет  ;D ;D ;D

Все, о чем мог узнать Робер, так это о том, что налоги в четырех внутренних графствах провинции выше, чем в остальных семи. И не более того!

Это много. Для политика, экономиста, профессионального управленца. Робер - ни тот, ни другой, ни третий.

    Ухху. Шаман и получается!!!  :)  ;D :D >:( Было бы крайне интересно, если бы у меня получилось что либо другое :). Картина неприглядная, но что есть, то есть :).
    Я же написал, что мотивация, а возможно и действия могли бы быть другими, это у меня мозги специфически работают. Да, кстати - Роберу не надо совершать все перечисленные поступки - достаточно одного :). И среди них есть, имхо, вполне приличные варианты для любого человека.

    Похоже, что я действительно ждал несколько другого героя - что то вроде Сандера Тагэре, поднявшего на щит верность, при несколько других обстоятельствах. Ошибся, наверное.
    Это не Сандер Второй, а Робер Первый :). Вот только Тагэре мне нравиться больше, увы... но это уже моя проблема.

Спорить можно до бесконечности.
Здесь были сравнения с Алвой и потопленными деревнями. Так вот, это было действительно зло, но Меньшее. Это дало результат и предотвратило долгую изматывающую войну.
В случае с Робером - при всем сочуствии к нему я не считаю, что он выбирает Меньшее зло, и в этом вся разница. Да, в его жуткой ситуации чистым остаться невозможно. Но эр Шаман прав, Сандер бы не стал творить такие ужасы именем кого бы то ни было. А если ты обнаруживаешь, что твой друг - чудовище и действует против всех законов чести - поддерживать его ради чести же... Это как-то даже странно.
В принципе, понять его можно. Не всем же быть Алвами. Но вот восхищаться - как-то не получается.  :(

Я вижу ситуацию с Робером прям-таки по Виктору Степановичу - "Хотели, как лучше, а получилось - ..." как получилось.
ИМХО, Робер (и Альдо тоже), по снятии спойлерной ситуации, есть смысл пригласить в суд на сем форуме. И досконально в ситуации разобраться.

Ну сколько раз ещё надо попросить: какие ещё есть варианты, чтобы и на ёлку влезть и попку не ободрать?

Не могу удержаться, даже сидя у чужого компа:
НАРОД!!! Дикая Охота у нас стала... таксомотором?? Шеф, до Эпинэ подбросишь - за стольник?! Откуда Робер мог знать, что прибудет в Эпиэ тогда именно, когда его - не ждали?! На его прибытие явно никто не рассчитывал.... в том числе и Марион Нику.
;D ;D ;D

Всем благородным господам, кто говорит, почему мол Робер не пристрелил Альдо еще в Эпинэ и т.п., напоминаю - Робер СОБИРАЛСЯ АЛЬДО ОБМАНУТЬ. Сделать именно то, чего мы от него хотим. но потом рядом появился такой фактор, как Симон Люра. Да не один, а с восемью тысячами вооруженных головорезов. Которым за отведение Альдо в Олларию не только денежка хорошая обещана - но и более того, если что-то сорвется, им, люровцам, придется очень и очень несладко. Посему все попытки двинуться куда-то в сторону - в Ургот, например, - или же застрелить того, на кого теперь завязано их благополучие и жизнь как таковая... Как думаете, что бы сделал Люра? И мог ли Робер спокойно перестать его учитывать?

2 Elendil
Я конечно, не стратег, но если предположить что 2 тысячи Эпине вдруг ночью резко снимаются и уходят в неизвестном положении, то утром у Люра (или у его людей, в случае кончины Люра) возникает проблема. С одной стороны они предатели и вне закона в этой стране, с другой стороны бегать за армией Эпине, по земле Эпине, можно долго и бесперспективно. Начни они грабить и убивать, они бы в придачу к отрядам Робера получили партизан. Думаю, единственным выходом было бы податься в наемники в ту же Кадану или Гаунау или свалить все на Люра (мертвого естественно) и кинуться в ноги Манрикам. В любом случае у Робера появилось бы время окопаться в Эпине (уходить в Ургот теперь, конечно же, нельзя).

Дней десять не заглядывала на форум. Заглянула. А воз и ныне там...
Копья продолжают ломаться, консенсуса не предвидится.
Убежденные поклонники Эпинэ продолжают допытываться у его непоклонников: а что бы Вы сделали на его месте, в заданных обстоятельствах, да с учетом именно его внутренней организации.
Непоклонники Эпинэ, раздосадованные тем, что столь долгожданная очередная часть любимой книги более чем наполовину посвящена душевным мучениям все менее и менее симпатичного персонажа, как-то пытаются обосновать свою неприязнь...
И напрасно поклонники подозревают непоклонников, что они или читали не ту книгу, или читали, но как-то неправильно.
Да просто не нравится непоклонникам именно такой тип человеков ;D.
А, как известно,  "degustibus non est disputandum".

Да кто бы спорил, если б речь шла только о "типе человеков".
Только ведь, кроме этого, было сказано о том, что поступки не те, какие надо, а это уже вещи вполне конкретные и поддающиеся разбору. И вот тут возникла проблема. То, что так "не надо", сказано, а вот как "надо" - одни общие слова.

Между тем, если попытаться как следует продумать альтернативные варианты, то придется думать и о последствиях, причем не сиюминутных, а хотя бы на день, на неделю, на месяц вперед. А там могут вырисоваться такие перспективы, что "плавание против течения" превратится в трусливое чистоплюйство. И окажется, что под видом "не-тряпки" на щит поднимается равнодушный эгоист, способный запросто бросать людей в беде (о предательстве дружбы и нарушении клятв я и не говорю - это ж вообще такая мелочь). Между прочим, такой тип людей уже не нравится мне, категорически не нравится, ну что тут поделать.

Энельда, очень инфантильно.
Еще раз повторяю: последите за ним и его действиеями и мыслями с Варасты.
Был бы он частным лавочником, ни на чем не завязанным, Ваши слова имели бы вес.
Но его "положение его обязывает" и он прекрасно это понимает. Он вообще у нас очень понимающий товарищ, только толку от этого...

Moderatorial
Пользователю предлагается проследовать в  топик "Предупреждение"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1240.new#new

Dreamer , Робер же не слепой, что мешало ему еще до всей этой окончательной кошмарной заварушки проявить твердость характера: высказать все Альдо для его же пользы(он ведь хотел это сделать, но не сделал) и разрулить с ним в разные стороны? Что не мешало бы ему потом, как частному лицу, принять меры по его спасению, если такое бы понадобилось (как друг)?
И действовать (если уж ему так необходимо действовать) уже потом в другом направлении? На благо не только Эпине и Талига, но того же идиота Альдо (мешок на голову и подальше ;D)?
Да даже если бы он плюнул на все, как хотел и свалил бы в другую страну как наемник, даже так лучше было бы...всем... Не было бы лишнего "знамени" для восставших.

Ага, снимаются и уходят в неизвестном направлении...
Уважаемый эр Илрон, у Симона люди были предателями Талга, но они не были идиотами. И в военной службе толк, надо полагать, знали. То есть, стояли часовые, и т.д., и т.п. Как вы себе представляете уход ДВУХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК (!) из военного лагеря так, чтобы этого никто не заметил? Неужели вы думаете, что тот же Люра не поинтересовался бы у господина Эпинэ, куда это он собрался на ночь глядя?
Тут был другой вариант - взять Альдо, Окделла, еще несколько самых близких людей, не более десятка - и вот таким малым отрядом в самом деле ускользать НЕЗАМЕТНО. И то, скорее не всем вместе, а по частям и в разных местах - а потом встретиться в каком-нибудь перелеске... При этом, правда, была такая "мелочь", что Роберу пришлось бы бросить СВОИХ людей. Тех, кто ему верил, кто за ним шел...

Tihe, что мешало? Наверное, предрассудки типа "Клятвы не нарушают" и "Друзей в опасности не бросают". Про "помощь частного лица" - честно говоря, вообще не понял, о чем это и как.

А насчет "знамени восстания" - гм, а Вы твердо уверены, что Штанцлер и Ко готовили все это исключительно в надежде на приезд Робера? Не приходило в голову, что планировалось то совсем другое, с гораздо большей кровью и более тяжелыми последствиями и что именно Робер изо всех сил старался поломать чужие планы и практически в этом преуспел? Ставить ему в вину появление Альдо и измену Люра, ИМХО, все-таки не стоит.

Dreamer , не заметила, что он преуспел.

"как частное лицо" ;D, имела ввиду, не как сподвижник Альдо и его первый маршал, а просто как друг.

Насчет того ждали его или нет. Письмо то было.

Преуспел и довольно лихо.  По моим прикидкам у г-жи белошвейки не то два, не то три мероприятия сорвались по милости Робера.
Хотя за одно мероприятие нужно, скорее, Охоту благодарить.  Потому что Робера там вообще быть не должно было.  Бунт должен был начаться с Альдо, чужака на юге.  И протекать саааавсем по другому. 
Только Роберу вещи, которые он предотвратил, не видны, потому что он не понял пока, что они готовились.  Поэтому дать себе за них леденец он не может - а мы на ситуацию смотрим его глазами.

Ну, для начала он смог остановить кровопролитие. Все погромы и убийства были совершены ДО того, как он взял на себя руководство. Затем - локализовал пожар, не дал этим горячим головам нести "свет свободы" в соседние графства. Учитывая, что там, в отличии от мятежных, к войне не готовились, могло получиться очень печально. Это уже немало. План по ликвидации восстания был, ИМХО, вполне реален, но предугадать появление Альдо и измену Люра не мог бы на его месте никто.
Нереально. Для Альдо - кто не с нами, тот против нас. Отказ от вассальной клятвы был бы воспринят как измена и у Робера не было бы никакой возможности оставаться рядом. А как выглядит помощь "на расстоянии", я себе представить пока не могу.
Писем было даже два. И от разных отправителей. А еще были таможенные посты, заставы и драгунские разъезды. И выходит, заговорщики сделали свою ставку на то, что Робер как-нибудь пробъется через них, а если нет, то вся подготовка кошкам под хвост? Или если не захочет приехать, то все, лавочка сворачивается? Несерьезно...

Не будете ли Вы любезны пояснить, что именно  считаете инфантильным?


Прошу прощения, но я это делала неоднократно.


Пребывай он и до Эпинэ и после в позиции, позволяющей принимать глобальные/судьбоносные решения (а не только сохраняющие чистыми лично его руки), - возможно, имели бы вес Ваши.  ::)

как приятно узнать,что у любимого Робера
( более любимого, чем алва и сандер) столько защитников и сторонников. Приводить те же аргументы в защиту не буду, только скажу, что опасаюсь как бы Робер действительно не стал уступать дорогу Роке, и сам бы не вызвал Зверя, если ,конечно, это может сделать не ракан.
Я не стала бы его сравнивать с Джейме, вряд ли Робер пытался бы убить ребенка ради сохранения в тайне своих отношений с любимой и ее статус кво ( при этом я признаю, что Джейме в юности и в третьей книге - это другой человек. вызывающий симпатию). И все-таки и убийство гоганов и участие в казни заложников - это совсем другая мотивация, да и жертвы другие.
Интересно, Робер в конце видит глазами Роке, это его новые способности, и все Повелители могут мысленно общаться или только с Раканом?

Воть. Меня это тоже ну очень интересует ;) Особенно, чья именнно рука не чувствует отдачи. Неужели связь идет даже на уровне тактильных ощущений? ???

Эр Elendil, это уже детали. Люра уж точно не спал под дверью Робера, часовых можно (вернее нужно) отправить в Закат, причем из лагеря это сделать легче, ну и конечно можно устроить диверсию в лагере, пока что-нибудь будут тушить, 2 тысячи человек (к слову не так уж и много) по-тихому сваливают.

А может тут дело в том что они оба Первые маршалы?  ;)
Честно сказать думаю это у Робера и вправду прорезалось наследье повелителя молний.

Это можно сделать, если речь идет о хорошо подготовленной кадровой армии или частях типа пластунов.  Если есть отработанные методы, четкая цепочка командования, каждый знает "свой маневр".  Ну или если у нас на дворе год этак 1793-1805 и командуют таким предприятием Пишегрю, или Бернадотт, или Моро или Даву, или, или, или - в крайнем случае Эмбер (маленького капрала к ночи поминать не будем). 
А непритертое друг к другу дворянско-городское ополчение... да проще первым полковой оркестр разбудить.

Ну сваливают. Потом Альдо посылает карателей и в Эпинэ опять резня. Робер от одних мук совести удавиться. :P

Я бы сказала, что если его и ждали, то намного позже. И безусловно "белошвейка" не ожидал, что его так быстро вытащат из норы на свет.
Кстати, полагаю, что именно Штанцлер - автор поддельного письма, полученного Робером.

Может, я чего-то в военном деле не понимаю, но ИМХО увести так просто "в неизвестном направлении" 2000 человек - пятую часть войска - не так просто, как некоторым тут представляется. Часовых отправить в Закат - безусловно, так и стали бы пытаться... но ИМХО это тоже не так-то просто. Кстати, после измены Люры за ним последовала ВСЯ армия, которая была у Манрика, или только ее часть?
Марион Нику рассчитывал(а) ;D на Альдо, судя по всему. Робер ему едва все не испортил... хорошо, Люра вовремя встрял. Интересно, насчет плана гоганов Штанцлер был в курсе, или нет? Хотя, вряд ли... гоганы - они ребята неразговорчивые...

Об том и спич! Мы можем это сделать, (книга под рукой). Робер не может. Он живет здесь и сейчас. И он такой, каким он создан Гатти, он не владеет ситуацией, он не умеет просчитывать ее. Он не может опережать ситуацию. К сожалению, он не Рокэ. Это не его вина, это его беда. Но это не повод оправдывать его. Да, его жалко, но и втянутых в результате его неспособности управлять ситуацией жителей жальче не меньше.

Читатель - м-м-маатча-а-асть!
Робер не только никого и никуда не втягивает своей "неспособностью управлять ситуацией" - наоборот, он втянут сам и все время старается встать поперек потока, чтобы других не втянуло так страшно, как его. И ему это удается. Ситуацией он управляет в достаточной степени, чтобы очень и очень сильно минимизировать последствия. О чем в этом треде уже было говорено, и не раз.

Пусть весь форум надругается над моей кармой, но я это напишу!
Итак:

Ударим косноязычием по красноречию
или
Наш ответ Тви

Тви, я обращаюсь прежде всего, к тебе, держа в уме твое мнение о Робере, высказанное в дневниках. Ты бросаешься на защиту Робера, потому что обнаруживаешь в нем черты характера, свойственные и тебе, защищая его, говоришь ты, я защищаю себя.
Должен признаться, что Робер во многом близок и мне (здесь я не пытаюсь говорить о себе в превосходной степени). Я тоже не раз попадал в ситуацию, когда в ущерб себе не решелся сказать "нет", стремился не обидеть другого человека, "уменьшить ущерб и т. п. Поэтому я с ужасом читал, в какую бездну может завести человека набор со всех сторон положительных качеств. В данном посте я выступаю как адвокат хм... Леворукого, нападаю на Робера, желая, чтобы меня убедили в моей неправоте. Ты защищаешь Робера, защишая себя, а я осуждаю его, потому что вместе с ним осуждаю и свойственную мне самому слабость. Поэтому, возможно, я слишком строг к Роберу.

Я считаю, моральная оценка решений и поступков Робера меняется с "+" на "-" как раз с началом ЛП. Если раньше действия Эпине меня восхищали, то в ЛП именно ему хочется дать по морде (есть такая тема на форуме). Вспомните. Вначале у Робера нет особых сомнений в правоте дела, за которое он сражается. Есть сомнения в успехе, но это совсем другое. Душевный дискомфорт впервые появляется в Сагранне, когда он осознает, что сражается не только за своего короля, но и против своей страны. Однако, менять что-либо уже поздно. И Робер выполняет свой долг до конца - он сражаеться с людьми, которые начали войну при его участии, не бросает их в поражении, стремиться спасти, даже рискуя собственной жизнью.
Здесь его побуждения понятны и благородны. Раз уж Робер поехал послом Альдо, раз уж он участвовал в развязывании етой войны, он не может бросить воюющих (получается, в том числе и за него) только от того, что он разочаровался в выбранном пути. Робер выполняет свой долг до конца.
Как мы можем охарактеризовать Робера исхода из первых двух книг? Робер человек смелый и порядочный, он честен с самим собой и способен на самопожертвование, он умеет хранить благодарность, верность, не в состоянии обмануть надежд своего друга... список можно продолжать. И вот, в ЛП мы видим, дорогу вымощенную этими прекрасными качествами, дорогу, ведущую в Закат. И объяснить, почему Робер постоянно взваливает на себя ответственность за чужую вину и чужие ошибки я лично не могу. Признаюсь, если ьы до выхода ЛП мне обрисовали бы ситуацию с восстанием в Эпине, я никогда не предположил бы, что Робер поступит именно так, как он посткпил.
В ЛП всего три переломных момента, требующих от Робера судьбоносных решений - восстание, убийство гоганов и казнь заложников.
Возьмем первый случай. Вдумайся, Тви, Робер становится во главе восставших, следовательно, он принимает на себя ответственность и за их цели и за все их действия, совершенно не разделяя ни того, ни другого. Эти самым он, фактически, предает самого себя, ведь он возглавляет дело, в успех которого не только не верит, но и считает его нежелательным! Мало того, встав во главе восставших он тут же задумывает предать их, фактически обеспечить поравосстания с, как ему кажется, наименее кровавым исходом. Раньше мне казалось, что подобное раздвоение не свойственно Роберу.
Как ему следовало поступить? Прежде всего он просто отказаться от предложенной ему роли. Представь Рокэ на его месте - разве он позволил бы событиям нести себя, как потоку?
Что делать потом? Да что угодно! Если Робер потерял жизненные ориентиры, перестал понимать, за что и против кого следует бороться, то лучшее, что он может сделать - отойти в сторону и просто задуматься над своей жизнью. А если его представления о долге не позволябт ему остаться в стороне, что ж нужно дистанцироваться от мятежников и опираясь на свой авторитет (если он еще сохранился) пытаться остановить восстание, или уменьшить его размах. Вряд-ли разультат будет меньше, чем при реализации плана Робера, не говоря уже о том, что он мог легко и не удасться. Зато Роберу не пришлось бы предавать себя, идти на сделку с совестью.
Но, главное, что ему это дало? Встав во главе дела, которому он желает поражения, Робер оказался вынужден (как друг и вассал) поддержать Альдо в его попытке захватить трон. Ближайшее следствие - грязная и очень некрасивая история с убийством гоганов. Слово отказался держать Альдо, а расхлебывать кашу взялся Робер! Конечно, отказать Альдо (своему другу и сеньеру) в просьбе Робер не мог, это было равносильно дезиртирству с поля боя, но оставаться с Альдо после убийства... Вновь идти против своей совести, вновь стремиться уменьшить последствия чужих преступлений... И чем кончилось? Роберу не удалось уменьшить ничего. Простым шантажем Альдо заставил Робера возглавить казнь заложников и не его заслуга, что казнь остановили. Вдумайся! Робер, тот Робер, который был готов пожертвовать жизнью за спасение Мильжи в Сагранне докатился до расправы с заложниками. Вот куда его завело стремление брать ответственность (и вину) за поступки, к которым он по началу был непричастен. Вот во что вылилось его "уменьшение ущерба". Представь себе какого-нибудь нацистского генерала (например, Манштейна судили за применение газов в Крыму). И вот защищают этого Манштейна. Защищают, говоря что он уменьшил последствия, если бы газы применялись эсэсовцами, под руководством кого-нибудь другого, то жертв было бы больше. Не преступгник он, граждане судьи, а, наоборот, спаситель!

У меня кончается время, продолжу в следующий раз.
Перечитал пост. конец получился очень резким, я так не хотел, но исправлять не буду, потому что можно оценивать действия Робера и так.

Рошфор поднял голову и огляделся. Защитники Робера, сжимая в руках тапки, молча замыкали круг. На лица Тви читалось непреклонное желание свести последствия к минимуму. "Значит, мучать не будут, убъют сразу", - с благодарностью подумал Рошфор. Вспомнив, что погибать нужно с высокоподнятой головой он решительно надел каску, но ужас неизбежного оказался сильнее. Рошфор метнулся в сторону, пытаясь найти укрытие, спрятаться, оттянуть...
В воздух взлетел первый тапок...

:) Лично я считала, что Робер откажется бежать, когда после смерти матери его захватывают в замке. Но он не отказался, а послушно побежал. Потом я все время ошибалась и ошибалась, еще когда ехали убивать гоганов, думалось, но не может же быть, чтобы все-таки... Оказалось, может.
Зато, когда Альдо заговорил о казни заложников, я себе сказала: "Робер пойдет казнить заложников." И, наконец, угадала.  ;)
Мне с восстанием и предполагаемыми планами Робера по "минимизации последствий" непонятно вот что: Робер прекрасно понимает, что восстание ничего хорошего провинции не принесет, будет подавлено королевской армией, последуют жесточайшие репрессии... И первым делом от них пострадают, конечно, крестьяне, бюргеры (не могу подобрать подходящее слово, ну, в общем, те кто в городах...), причем он даже размышляет на тему, что всем им безразлично, кто находится на троне... И как сеньор, он же должен нести ответственность за всю провинцию?  Так если он все это понимает, то не лучше ли было бы бросить всю это самозванную армию освобождения, без него она полегла бы в первом же бою.
А пока что, по моему впечатлению, Робер изо всех сил старается спасти не провинцию, а именно эту армию. По-моему, разница есть. Вот когда Роберу прислали парламентера, какого-то чиновника, который валялся перед ним, плакал и говорил о том, что королевские солдаты захватили в заложники его жену и детей... Было мне этого чиновника ужасно жалко, и ничего больше про него не говорилось...
Так чего Робер зациклился на этой армии - ну перебили их, и что? Зато, была бы истинная минимизация последствий для Эпине и всей страны в целом, учитывая последующие собыия. Была бы большая вероятность того, что: 1. Бунт подавили бы в зародыше. 2. Альдо не успел бы подойти со своими планами по захвату трона. 3. Гоганы бы не успели задействовать свой план по тотальному подкупу всех и вся.
Вот, при чтении мне это представилось именно так.

Меня больше всего потрясло то,что в голове у Робера все складывается в четкие и емкие схемы.Как оградить, как действовать,что предпринять...Он казнится, переживает, спорит сам с собой, все,казалось бы, понимает..
Но на деле- идет и преспокойненько разрезает на кусочки тело убитого гогана.И везет эти кусочки в лесочек ...

Граф, похоже, мы играем в поддавки  ::) Вы это что, нарочно?
Сразу хочу подчеркнуть, что восстание готовилось давно, готовилось старательно и должно было начаться в любом случае, с Робером или без него. Так вот:
1. Отказавшись возглавить восстание, он мгновенно терял всякую возможность влиять на события (вместе с едва возникшим авторитетом).
2. Соответственно, ни остановить восстание, ни уменьшить его размах он тогда уже никак бы не смог, средств то нема  :(
3. Насчет сделки с совестью - а как бы она себя вела при следующем варианте развития событий:
- Робер самоустраняется;
- восстание возглавляют другие (те, кто готовился к этому с самого начала, просто он об этом не догадывается);
- восставшие не ограничиваются четырьмя графствами, а начинают погромы в соседних.
- появляется королевская армия и громит основные силы мятежников (если те сдуру решатся на открытое столкновение);
- восставшие разбиваются на мелкие отряды и начинают носится по Эпинэ, королевские отряды - за ними, все с увлечением грабят, жгут, вешают и т.д.
- уже вся провинция, а не четыре графства, в огне и крови, зато "Роберу не пришлось идти на сделку с совестью". Вот радость у человека ...

В реальности (уже говорил, но повторюсь):
- Робер сразу принял командование на себя, не дав сделать это кое-кому другому;
- не дал этим придуркам разжигать пожар дальше, в соседних графствах;
- собрав всех в кулак, не дал начаться партизанской войне, угрожавшей в первую очередь мирному населению;
- разработал вполне разумный план по ликвидации восстания без лишнего кровопролития. То, что до реализации этого плана не дошло - не его вина. Форс-мажор...

"Но, главное, что ему это дало?" - ничего, как обычно. И не должно было. Ну не думает он о таких вещах, что поделать.

Как же нужен Робер в финале!
Умом все понимаю, но сцена с гоганами меня чуть не доканала. Честное слово, просто физически было плохо. Каково же было Вере об этом писать?!!