Форум официального сайта Веры Камши

САБЖ!

Предлагаю пометить тему подзаголовком Как бы я перевоспитывал Окделла, если бы я был ... (далее подставить, Рокэ, Робера, Марианну, ну или кого хотите)

Я пока что как вменяемый преподаватель с нехилым стажем работы скажу насчет "плохих учителей - хороших учеников".
Тезис "это не он виноват, это я его плохо учил" имеет смысл только в том случае, если у тебя имеется, скажем, 20 учеников и, скажем, только 2 из них ты ставишь положительные оценки на контрольной. Тогда надо задуматься о том, что твои методы для большинства не подходят. Если же на общем великолепном фоне биться за единственного лентяя и тупицу (предварительно доказав себе, что такая классификация означенной личности верна), то можно сразу идти в монастырь. Это как у врачей - как хорошо ни работай, но процент смертности остается. Речь идет, разумеется, об обязательных для всех предметах, а не о предметах по выбору - из своего спецсеминара я бы лентяя и дурака выгнала бы и забыла.

Конечно, возразите Вы, riven, мне - но Дик-то был один!
А я скажу, что на месте Рокэ я бы перевоспитывать и чему-то, кроме фехтования и стрельбы, учить Дика не взялась бы.
Вот что бы я сделала на месте Марианны и на месте Матильды я чуть позже напишу....

Если бы я оказался в Кэртиане, то я бы не стал воспитывать нашего Порося. Я бы его убил

Ну, ежели сабж, то - поехали!!!  :P
Ривен, как учитель со стажем я могу вас заверить, что любое обучение проходит три стадии:
1. Знание - например, из каких кружочков и крючочков состоят буквы
2. умение - например, самому вывести эти кружочки и крючочки так, чтобы получились удобочитаемые буквы
3. навык - когда уже не думаешь о кружочках-крючочках, а рука выводит даже не буквы и не слова, и даже уже не фразы, а - текст.
Так вот - если на стадии 2 и 3 ученик не будет РАБОТАТЬ САМ, он не научится НИКОГДА, и учитель тут будет совершенно не виноват. Можно нарезать, приготовить, разжевать и положить в рот за ученика - но проглотить за него нельзя.
И лень - это не признак глухоты учителя (хоят бывает и такое, но крайне редко). Это признак морального иждивенчества. А Дик, к слову сказать, моральный иждивенец и есть.

Напрашивается: бить головой об стену пока не поумнеет, но
ИМХО разовые попытки реморализации не помогут. Робер попробовал но переборщил и просто напугал и, ИМХО, Дик ему больше не доверяет. Фактически берет на карандаш.

Единственый вариант - взять в добрые руки, одетые в ежевые рукавицы и систематически, изо дня в день пинать в нужную сторону. Не филосовствовать и не читать моралей, просто говорить что делать конкретно в данный момент. Глядишь он привыкнет, и лет через десять можно начать доверять мелкие самостоятельные поручения ;D
Заметили: аргументы, логику, все такое, Дик вообще не воспринимает, а вот уроки фехтования помнит чуть не посекундно. Отсюда вывод: позитивное поведение Дику вбивать надо не в подкорку, а в моторную память.  ;D 

Нет, ну зачем так кровожадно?  А судьбы Кэртианы??!! Повелитель-то Скал у нас остался "по накладной корова рыжая одна штука"?! И он нам в деле спасения мира совсем не лишний получается? (здесь вопросительный знак, потому что я уже ни в чем не уверена. Вдруг Рокэ Великолепный вполне может всех спасти сам, - просто этого не знает? Но это, имхо, было бы не так интересно - как же тогда захватывающий процесс воспитания и перевоспитания полюбившихся персонажей?!)

Нет, я бы с удовольствием поперевоспитывала. Жевала бы и в рот клала, и даже давала бы подзатыльники, чтобы икал и глотал. Но на стадии ЛП даже для меня, отучившей, кстати, трехнедельную дочку таскать лапы в рот БЕЗ ВСЯКОГО НАСИЛИЯ, исключительно силой убеждения (кто знает, что такое этот инстинкт, тот меня поймет - это высшее педагогическое достижение, бессмысленное и бесполезное, кстати  ;) ) - так вот, я бы не взялась побороть полное Диково внутреннее нежелание воспринимать людей как личности, а не как символы. И непреодолимую тягу находиться всегда в центре собственного мироздания.

Я бы взялась научить Дика, как зайца, "играть на барабане" - то есть, раскрыла бы ему глаза на бессмысленность и беспощадность восстания в Эпинэ и на страдания, причиненные этим восстанием простым людям. Я бы раскрыла ему глаза на предательство, используя уже НЛП-введенное в него понятие "чести". Я могла бы сыграть на "надо, значит - надо, пока что зажмем зубы и сделаем то, что надо, чтобы спасти мир с этим убийцей отца, а потом найдем способ ему отомстить".
Ну, переведя все на педагогический жаргон - натаскала бы его на сдачу вступительного экзамена, а крепкие знания - пусть дают уже в институте, если поступит.
НО для этого необходим Дик Окделл в единственном числе рядом со мной практически круглосуточно ("интенсив"  ;)) и - в нашем мире.
ТАМ работают другие правила и другие сроки.
И, самое главное, натасканный означенный Окделл может экзамен и не сдать (ну, нервы сдадут, - бывает) и ответственность за этот срыв с ТАКИМ учеником я бы на себя не взяла.
А еще Дик после даже успешной сдачи экзаменов - имхо, вернется на круги своя. Будет кичиться участием в "судьбе несчастной Кэртианы".
Чтобы гарантировать Дика надо все время без преувеличения находиться рядом с ним. Это возможно, но, имхо, это работа уже не преподавательская. Это - задача родственников и друзей.
Поэтому я надеюсь на Марианну, Айрис и Робера.

Частное мнение: Дику не нужен учитель. Дику нужен психотерапевт. Его надо сначала лечить, а потом учить. Тяжелое детство, чугунные игрушки, скользкий подоконник - сами понимаете... А еще, пожалуй, ему не нужен (или даже противопоказан) учитель (любой старший, или кто-то, кого он будет воспринимать таковым) потому, что в силу глубочайшего инфантилизма он он склонен творить себе кумиров пачками, хоть бы и из пустого места. Возможно, было бы полезно лишить его такой возможности. Корзину щенят - и на необитаемый остров. Положение старшего и за-все-на-свете-ответственного лечит инфантилизм очень быстро.
Возможно, после этого его было бы полезно целенаправленно учить математике. У него не развито аналитическое мышление. Вырастить пяток щенят, подучить алгебру, пройти курс психотерапии, возможно, с медикаментозной поддержкой. Дальше - курс прикладной лингвистики (для развития абстрактного мышления), истории КПСС в решениях и резолюциях съездов (для развития здорового цинизма), и, возможно, физики (для общего понимания экспериментального метода познания).

Дик уже, на мой взгляд, попал в категорию «необучаемых», кто бы ни взялся за его обучение. Учить его становится просто опасно для жизни!  ::) Действует он в полном соответствии со стандартным поведением большинства лентяев и «двоечников», для оправдания собственной лени используя тактику «лучшая защита – нападение». Ведь проще простого в своей неспособности усвоить «пройденный материал» обвинить своего учителя – и объяснять то он не умеет, и мало внимания уделяет ему, бедному деточке, и домашним заданием перегружает и все в том же духе. Колебания Дика на тему «плохой эр Рокэ или хороший» имеют ярко выраженную закономерность – пока его гладят по шерстке, разжевывают и кладут в ротик, Алва  скорее хороший, как только начинается «проверка усвоенных знаний» - эр у нас уже плохой. Робер по незнанию наступает на те же грабли. В первых двух книгах и самом начале ЛП, пока он не предпринимает попытки чему либо научить нашего поросенка, он – олицетворение человека чести, рыцарь без страха и упрека, но сразу же после попытки объяснить юному свинтусу разницу между слабостью и трусостью (причем метод, использованный Эпинэ в этом случае вызывает восхищение. Мне казалось, что таким способом можно прошибить самого упертого ученика) начинаются обвинения Робера в несдержанности, сомнения в его верности делу «восстановления Великой Талигойи». Знакомая песня, одним словом. И с такой реакцией (ИМХО) столкнется любой, замахнувшийся на непосильное дело перевоспитания «твердого и незыблемого».  :(

2 Twistress

Вам не понравится то, что я скажу.


Вы учитель. Вы ответственны за души детей. Если вы "выгнали бы лентяя и дурака и забыли", то я без капли сожаления выгнал бы вас.

Потому, что приклеивание детям ярлыков "лентяй" и "дурак" предназначено только для одного - маскировки от самого себя ЭЛЕМЕНТАРНОГО КАК ПЕНЬ непонимания. Непонимания того, почему вы, взрослый и умный человек, НЕ СПОСОБНЫ научить одного ребенка.

Да, есть дети, которых очень, ОЧЕНЬ, трудно научить чему-либо. По разным причинам. Нет способностей. Нет желания. Не хватает сил из-за перегрузок - психика у всех разная. Проблемы в семье, которая в миллион раз важнее любых спецсеминаров. А может, призвание ученика совсем в другом и он просто это ощущает.

Да, у вас может не хватать душевных сил, педагогических способностей, знаний для того, чтобы решить эти проблемы.

Но это не дает вам право забывать о том, что даже самый трудный ученик - человек. А вы относитесь к ученикам как к показателям успеваемости. "Плохой показатель? За борт."

Всем.

Теперь в переложении к ЛМ и Дику.

Все, кто его осуждает. Вы чего добиваетесь? Вы хотите, чтобы Дик стал хорошим или нет?

Если нет, то дальше не читайте.

Если да, то поймите одну простую вещь. Обвинять и судить горазд каждый. Да проблема в том, что ТОЛЬКО обвинениями вы (будь Дик реальный человек, и слышал бы это все) не просто не помогли бы ему выкарабкаться, а добились бы прямо противоположного. Все ли любят, когда им читают нотации? Нравится ли вам, когда вас обвиняют? Не умеете помогать, так хоть не мешайте.

Хотите помочь? Тогда сначала попробуйте понять, ПОЧЕМУ человек ведет себя именно так, а не иначе. Внимательно разберитесь, быть может, прав он, а не вы.  Или его ошибки очевидны только ВАМ с ВАШИМ жизненным опытом, а в ЕГО жизни ничего иного быть не могло?

К сожалению, попыток разобраться в поступках Дика безоценочно к его личности не сыщешь днем с огнем. А вот ярлыков (как и всегда, просто маскирующих непонимание либо желание потешить комплекс превосходства) в превеликом множестве.

--

(прочитав посты, появившееся за время набивания)

2 Ela

Вы не поняли. Я не считаю, что учить - это "нарезать, приготовить, разжевать и положить в рот". Научить ТОЛЬКО по собственной инициативе учителя - невозможно.

Талант педагога состоит в двух вещах:

-1- Умении понимать, сделает ли ваш предмет жизнь человека полнее, счастливее, светлее ? (если нет, то не мучить ни человека, ни себя).

-2, но главное- Умении чувствовать, как человеку преподнести материал так, чтобы ЕМУ ХОТЕЛОСЬ И БЫЛО ИНТЕРЕСНО УЧИТЬСЯ САМОМУ.

Первый признак хорошего педагога - отсутствие ярлыков.

Ривен, я обладаю этим умением. Я делала отличников из безнадежных, застарелых двоечников - и не только по своему предмету. Ощутив вкус пятерок, глупо пребывать в комплексах и дальше. Именно поэтому я знаю, что такое моральное иждивенчество. С ним я тоже сталкивалась. И - да, я знаю, что не все микстуры сладкие, бывает и хирургия, и шокотерапия... и в педагогике они тоже бывают. Все, что можно по части обяснить, заинтересовать и все прочее с Диком уже делали и все, что можно, предлагали.
И вот здесь лень воспитуемого недопустима. Потому что его не физике или биологии учат, а - быть человеком, а не свиньей. И если ему этот учебный  предмет - как быть человеком, а не свиньей - неитересен, то тут уже сложно говорить, что он белый и пушистый, а вот учителя бяки.

Подписуюсь всеми лапами. Как я уже сказала в той теме - Дик дитя пограничных родителей, и сам, вполне возможно, пограничник. Boderline disorder не каждый психотерапевт править возьмется. И начинать надо не с ответсвенности, а с вынимания бананов, чтоб хотя б информация, противоречащая картине мира пациента достигала мозгов и вызывала легкое затуманивание.

Вы или невнимательно читаете, или неправильно поняли. Поясняю. Во-первых (из примененной терминологии) - кажется, ясно, что я - не учитель, а преподаватель высшей школы. В школу среднюю и тем более начальную я не лезу, поскольку брать на себя ответственность за души и характер детей в той мере, в которой берут ее на себя школьные учителя самим фактом выбора этого места работы, я не хочу. Я к этому не приспособлена. В высшей школе я имею дело как раз с людьми возраста Дика. Не будем переходить на абстракции, ладно? Давайте говорить именно о 17 годах и Лаике.

Во-вторых, я, безусловно, отвечаю прежде всего за знания "детей". Кроме того, я отвечаю за их душевное состояние и готовность к работе. Моя задача - создать такие условия, при которых даже человек неспособный, но трудолюбивый и исполнительный программу по предмету может выполнить самостоятельно, без дополнительных занятий за деньги, хотя бы на удовлетворительную оценку. И таких условий, в которых человек очень способный и эрудированный по предмету не захочет лениться, и будет узнавать и добывать для себя что-то новое. Причем сделать это одновременно. Проделать это возможно лишь в том случае, если имеется планка - и весьма высокая - универсальная для всех.  Вы, опять же, читали невнимательно. Речь шла о ЛЕНТЯЕ и ТУПИЦЕ одновременно. Любого человека в возрасте от 15 лет с этими качествами по отдельности я берусь дотянуть как минимум до четверки. Если же он и не хочет и не может - не моя печаль. В конце концов, институт - это его личный выбор и моя задача как минимум оградить человечество от в будущем ленивого и тупого специалиста.


Теперь о навешивании ярлыков. Вы снова читали невнимательно! В моем посте фигурировала идея убедительного доказательства СЕБЕ того, что определения "лентяй и тупица" оправданы. Думаю, не стоит в подробностях объяснять что за 2 семестра, с зачетами, контрольными и колловиумами преподаватель вполне имеет право определить лентяя и тупицу как лентяя и тупицу.
Добавлю также, что, на мой взгляд, преподаватель при наличии нормально успевающих, скажем, 14 человек из 15 (имеется в виду нормальная и даже хорошая успеваемость на длительном отрезке времени, не меньше семестра, разумеется) должен и обязан проделать следующее:
1. Разобраться со единственным неуспевающим студентом лично, в чем же дело, и принять во внимание исключительно тяжелые личные проблемы. При возможности - помочь их решить. При невозможности помочь - предложить в качестве отвлекающей альтернативы учебу. НО - на ограниченный срок. Я могу дать студенту не больше трех месяцев на решение своих проблем и "отход" от личных переживаний. Некоторые дают семестр, но, имхо, дать больше - это предать свою, преподавательскую, ответственность за науку, которую ты преподаешь. В тяжелых случаях существует академический отпуск (помните, как Рокэ пытался сплавить Дика к Роберу?  ;) И как он отослал его в Надор? ).
2. Если улучшения не воспоследует - преподаватель обязан отказать студенту в положительной оценке по предмету во имя его же - студента будущего. Нечего плодить людей, которые не любят дело, которым занимаются и к нему неспособны. Что, собственно, Рокэ и сделал.


А кто бы спорил? Но в высшей школе все очень просто. Нет способностей и желания (одновременно, подчеркиваю!) - так зачем вообще учиться в этом месте? Отправляйтесь искать клубы по интересам.
В нашем случае, чтобы не очень уж убегать от темы, поясню: Дик не хочет и не может видеть реальность, а не виртуальность. Основной ошибкой Рокэ было НЕ принять во внимание его нежелание (в моей преподавательской терминологии - лень), посчитать его просто "неспособным". А нежелание явное - вспомните знаменитый разговор про Герарда и как его Рокэ явным образом ткнул носом в его снобизм! И вот здесь я бы отправила Дика в семью, к родственникам, к возможным друзьям, к хорошим людям, наконец, - чтобы они помогли ему решить его проблемы. Рокэ же сам решил стать таким близким человеком. ИМХО - это было глупо, поскольку Рокэ убил отца Дика. Изначально провальный вариант. Правда, Рокэ отправил его к Марианне - это была идея неплохая. Это было совершенно правильно - разделить учебу и жизнь. Но - тоже не вышло. Но отношения Марианна - Дик - это НЕ отношения учитель - ученик, эквивалентные отношениям Дика и Рокэ. А что бы могло получиться из этого "воспитания чувств" я, как и обещала, напишу чуть позже.

Опять же читали невнимательно. Мои слова о лентяе и тупице относились к спецсеминару.  Уж извините, но спецсеминар - это МОЯ  область науки, МОЕ личное видение проблемы и МОИ, выстраданные многими годами нелегкого труда, знания в очень и очень узкоспециальной области. Те, кто на него добровольно записываются, априори подписываются на тяжелый труд. Кроме того, в случае спецсеминара - это мое и только мое право решать, кто, с моей точки зрения, способен к этому предмету, а кто нет. Плюс - я имею полное право в отношении спецсеминара отказаться от студента просто по причине "несовместимости характеров" (а с ленивыми и глупыми людьми я категорически несовместима). Если Вам ближе такая аналогия, то здесь я - босс, а студенты - мой коллектив. Кого хочу, того и беру. Абсолютно не собираюсь учить тех, кто по какой-либо причине неспособен к моей науке, к "высшему пилотажу", если угодно. Тем более - тех, кто и учиться-то не хочет. К показателям успеваемости это не имеет никакого отношения. Я НЕ ОБЯЗАНА выдавать "план по валу", вот и все.

Для Рокэ Честь и служение Талигу - такой узкоспециальный предмет. Поскольку он в этой области - уникальный специалист. Его знания и умения (так же, как и мои, кстати) - востребованы выше крыши и на его "спецсеминар" - очередь и дикий спрос (вспомним тот факт, что Ворон никогда не брал оруженосцев).  На мой взгляд, с определением того, подходит ли Дик для этой науки, ПМ промахнулся. Да, ошибки бывают. Но в данном конкретном случае я скорее буду сочувствовать учителю, а не ученику.

И напоследок:


Вот я и предлагаю "не мучить ни человека, ни себя". Похоже, Вы со мной согласны. Почему же Вы называете мои действия "выкидыванием человека за борт"?? На мой взгляд, явное противоречие в Ваших словах


Опять же, а кто бы спорил. Но я стояла и стою на том, что по общим для всех, основным, обязательным предметам учителю просто необходимо понять и принять для себя внутренне тот факт, что есть дети неспособные и ленивые, и в их случае КПД будет крайне низким, а иногда и вовсе - нулевым. Хороший учитель все равно будет переживать (и я тоже переживаю, поверьте), но повторяющийся раз за разом стук собственной головой в не то что закрытую, а - несуществующую дверь - имхо, занятие бесполезное. Должен быть предел, после которого учитель скажет сам себе "безнадежно" и - не будет себя винить. Ибо двери - не было. И это отсутствие надо научиться распознавать и с ним мириться. Поскольку если этого не сделать, то учитель перестает быть учителем и становится психологом-психотерапевтом, да еще и доморощенным. Главное для учителя все же - уважение и любовь к своему предмету. Желание донести свет знаний АБСОЛЮТНО до всех для меня является, как любая экстремистская крайность, не совсем, мягко говоря, умным.

    Вот все вроде правильно... с точки зрения современной системы образования :). Если перед вами ставится задача найти и обучить людей, которые хотят и могут учиться - она работает.
    Даем знания потоку людей, контролируем их усвоение, периодически  проводим выбраковку неспособных/нежелающих продолжать обучение, в случае, если процент таковых превышает среднестатистический - начинаем контролировать преподавателя (упрощенная, естественно, схема :)). ОК.

    Вот только... у Алвы-то задача принципиально иная. Тут идея (вполне справедливая, кстати) "Незаменимых нет - не хочешь учиться, иди отсюда, найдем другого!" не работает. У Алвы имеется незаменимый кадр, которого нужно подготовить для выполнения определенной работы. И вот с этой задачей он... не справился?!
    Вне зависимости от внутренних качеств объекта - тупой, ленивый, недобрый etc. - другого-то Повелителя Скал нет!

Два вопроса: а откуда следует, что данный "кадр" нужно было к чему-то готовить, и откуда следует, что Рокэ об этой необходимости знал?

Потому что если этого не доказать, ситуация будет несколько иной. Ничего Рокэ не был должен. Он предоставил парню шанс выбраться из надорского захолустья, несколько раз спасал его шкуру, дал возможность увидеть мир собственными глазами и попробовать разобраться, что к чему. Дик все возможности благополучно пустил Кошкам под хвост и теперь должен решать свои вопросы сам.

Вообще подход riven меня несколько удивил. Если бы не читал обсуждение с самого начала, подумал бы, что речь идет о том самом шестилетнем ребенке, что подслушивал заговорщиков в башне. И пытаются этого малыша научить арифметике с грамматикой.

Тогда проще всего, вернуться к варианту Элы с запиранием на чердаке. Кормить время от времени, и фехтовать изредка, чтобы от скуки не свихнулся. И  будет тогда к концу света "корова рыжая одна", то есть Повелитель скал в одном экземпляре для общей комплекции. Только сомневаюсь, что и в этом случае толк будет. "Ах вы меня держали- унижали, мир ваш зол и сами вы злые, и пусть он катится к тварям закатным"
Но только у Алва забот и без того хватает, чтобы порося заводить. Нет, дороже всего обходятся добрые поступки...

Вообще, если говорить про конкретного Дикона, то Рокэ сделал стратегическую ошибку, пытаясь сделать из него человека. Тут даже бы психолог не помог - пациент не видит проблемы, у него же все хорошо!

Так что, если предположить, что Рокэ он нужен как Повелитель Скал, то надо было действовать по методу Штанцлера и Ко: развешивать лапшу и управлять. Все были бы счастливы, включая самого Дикона.

Уважаемые эры и эрэа, я, конечно, не педагог, как детей и подростков обучают, я себе совершенно не представляю, но, ИМХО, Дику не хватает не образования, а воспитания. Как выше писала Twistress, человека чему-то можно научить только в том случае, если он хочет и может заниматься, но, опять же ИМХО, в случае Дика необходим не Учитель, а Нянька. Кажется, Повелитель Скал до необходимости обучаться у Наставника просто не дорос, уж извините за вульгаризм :)

Эр riven, позвольте перефразировать ваше собственное высказывание: «Первый признак умного человека - отсутствие ярлыков». Ваши основные оппоненты, принадлежа к преподавательскому сословию, видимо не считают возможным указать вам на тот факт, что вы, защищая выдуманного, хотя и симпатичного многим на этом форуме (сама этим грешила на протяжении КнК и ОВдВ), персонажа, сами по сути дела навешиваете ярлыки, причем безосновательно и бездоказательно. А доказательств у вас нет и быть не может, пока вы лично не побеседуете с учениками ваших собеседников и не составите собственное обоснованное мнение об их профессиональной компетенции. Пожалуйста, не переходите на личности.
Еще Макаренко, педагог, который формировал социально ориентированную личность из детей, происходивших из семей потомственных преступников, к моменту знакомства с ним основательно вжившихся в преступную среду, беспризорников, воров и грабителей, писал об одном из своих воспитанников: «На всяком другом производстве, если человеку подсунут такое негодное сырье, он составит десятки комиссий, напишет десятки актов, привлечет к этому делу и НКВД, и всякий контроль, в крайнем случае, обратится в «Правду», а все-таки найдет виновника. Никто не заставляет делать паровозы из старых ведер или консервы из картофельной шелухи. А я должен сделать не паровоз и не консервы, а настоящего советского человека».
Все с офф-топом закончено, перехожу к нашим … поросятам.
Вы совершенно правы, что обвинениями и нотациями в воспитании фактически ничего не добьешься. Опять же, широко известный факт, что лучшее воспитание – примером. А теперь вспомним текст книги – кто у нас «воспитывает» Дика разъяснительными, душеспасительными, душещипательными, etc. историями? На мой взгляд – Штанцлер, милая Катари, матушка Мирабелла, ЛЧ и Ко. А кто учит его же личным примером? ПМ и Робер (можно относиться к ним по-разному, оба они фигуры не однозначные, но при любом отношении у них нельзя отнять, во-первых, способность и стремление в каждом человеке видеть личность, чего уж точно недостает Окделленку – вот уж точно мастер по навешиванию ярлыков и штампов; и, во-вторых, несомненная верность однажды выбранным сюзеренам, вассалам, другим людям). Слова и поступки всех прочих, тех же Марианны, Альберто, Паоло, братцев Катершванц, Савиньяков и иже с ними, он просто пропускает мимо ушей и сердца. Много ли вынес Дик из общения со всеми вышеуказанными персонажами, наблюдениями за их действиями? Ни-че-го.
Да, конечно, сказано: «не суди и не судим будешь». Но кто, покажите мне, судит Окделла в Кэртиане? Почему, ну почему же никто не обвиняет его в совершаемых им действиях? Все кругом виноваты, а его бедняжку, заставили (а даже если и так – если вы будете вынуждены сделать подлость, как быстро вы об этом забудете – через день, неделю или все-таки никогда?). Ведь Дик на момент повествования отнюдь не малыш, даже не подросток, ему 17-18 лет – порог зрелости для личности даже в наш век позднего взросления индивидуума, что уж говорить о периоде позднего средневековья, которому, по всем параметрам, соответствуют описываемые события. Это возраст развитого самосознания, самовоспитания (хмм, вы что-то говорили о плохих учителях?), когда человек, понимающий «что такое хорошо, а что такое плохо», самостоятельно работает над собой, правит, где-то ломает, осуществляет постоянный контроль в первую очередь своих поступков, мыслей, побуждений, критически анализирует внутренний и внешний мир. Вы видите что-либо похожее у Дика? Что здесь можно сделать? Чем помочь? Разве он может стать лучше?
P. s. Извините за многословие и излишнюю эмоциональность, но просто уже накипело.  :'( :'( :'(

    ЕМНИП, как минимум, пророчество Алва знает. "Старыми сказками" он интересовался достаточно - важность Окделла как Повелителя Скал ему известна. Неприятности, идущие обычно с концом каждого круга для него то же не секрет. Вообще, в мистических вопросах он разбирается чуть ли не лучше всех остальных игроков (за исключением быть может о. Германа и Гоганов).
    По совокупности, важность отдельно взятого Окделла вполне вырисовывается. Что до подготовки - не знаешь точно, откуда придут неприятности - готовься ко всему - вот и растит Алва максимально самостоятельного молодого человека... Хотя быть может, я по привычке приписываю Алве если не всемогущество, то всезнание :) ;D

Ага. "Расскажи мне, и я забуду. Покажи мне, и я запомню. Позволь мне сделать самому - и я пойму." (с) не-помню-кто

Посмотрим. Как он поймет.  :)

Нахожусь на середине книги, но нахально лезу в обсуждения...   :) И все еще пока не вижу в Диконе ничего фатального и кошмарного...  ;) И опять испытываю приступ оптимизма (на тему, что Алва еще не окончательно плюнул на Дикона).  :P

По поводу методов педагогического воздействия на Дикона. Вот, трудно поверить (я и сама с трудом верю), но меня когда-то учили на педагога.  ;) Хотя я сразу и честно предупредила, что у меня никаких педагогических талантов отродясь не было.
Лично мне нравятся две педагогические системы. Пусть даже я про них читала в книгах, и не могу утверждать, что они действуют, на основании личного опыта. По крайней мере, в книгах все было описано убедительно.  ;)

Мне нравится система Макаренко, причем у меня сложилось впечатление, что дело там не в отрядах и не в производственных цехах, и о чем он еще писал... А просто человек действительно любил своих воспитанников, жил с ними одной жизнью, не разделяя на твое/мое, фактически создал семью. Он не проводил воспитательный процесс, он просто жил. И беспризорники это прекрасно чувствовали. (Именно поэтому я считаю, что глупо вводить педагогику Макаренко, если ты сам не Макаренко  :)).
Применительно к Дикону, именно это делает Алва. Он просто включил Дикона в свою жизнь. Правда, беда в том, что в отличие от Макаренко, тут имеются недоброжелатели, которые поставили себе целью лишить объект последних остатков соображения.  :P

Отсюда перехожу ко второй полюбившейся мне педагогической системе, если можно это так назвать.  Имею в виду учение дона Хуана, в трактовке Кастанеды.  :P Принцип: "Учитель должен безжалостно побуждать ученика к овладению знаниям". Что показательно: желания и намерения ученика особой роли не играют, если учитель решил, что ему нужен данный конкретный тип на данном конкретном месте. Еще один принцип (не помню, излагался ли он прямо, но по сути выходит так): "Я могу научить тебя по твоему желанию или вне твоего желания".  Ну, это, конечно, из области шоковой терапии. У Кастанеды эта система выглядит потрясающе эффективной. Правда, речь идет об обучении магов, но, в принципе, какая разница. Тем более, что Кастанеда не любит слово "маг", а предпочитает слово "воин".  ;) Пример: Карлос не верит в магов и не желает обучаться магии, считая это ерундой и пустой тратой времени. Дон Хуан путем бессовестной махинации натравливает на Карлоса ведьму, которая, не долго думая, собирается его прикончить. Без шуток и проволочек. Когда Карлос осознает, что все происходит в действительности, и что его смерть вполне реальна, у него просто не остается другого выхода, как начать учиться... Просто и элегантно. (А вы говорите, если ученик не желает учиться, то...  ;D)
Вот, почему-то у меня сложилось впечатление (может, просто надежда), что сейчас Алва перешел именно к этой шоковой системе.  :) В книге не раз подчеркивается разными персонажами, что Рокэ ничего не делает просто так...   ::) Загнать Дикона  в какую-нибудь ситуацию, откуда возможен только один выход, нравится ему это или не нравится...  ??? Что-то в этом роде.

Личный пример говорите.... Так , Алва при Дике не раз устраивал пития спиртных напитков , не стеснялся говорить о победах на личном фронте.... ОЧЕНЬ высоко нравственно. Обучение же Дикона проходило лишь в виде фехтовальных штудий и язвительных отповедий. Признаю, пару раз ПМ говорил с Ричардом нормально , но в первый раз Окделл был пьян , а во второй сильно устал.Может есть еще какие-то уроки ,если да , то напомните.
Что касаетя Робера , то я не помню , что он с Диком часто общался. Сначала он уехал из Алата в Эпине , а когда Ричард приехал туда , то там уже вовсю готовились к бою. Не до обучения здесь ( что совершенно нормально ). А потом Робер стал ПМ Альдо и получил соответствующие обязанности. И когда же он проводил с Диком время????? Забота о Окделле ограничивалась скорее беспокойством за его жизнь , а не нравственнй облик. 

По-серьезному отвечу поздно-поздно ночью, когда смогу единолично овладеть компом. А пока что, если можно, пример того, где и когда Алва НЕ СТЕСНЯЛСЯ говорить о ПОБЕДАХ на личном фронте (поймите, это я не для себя прошу, это - для страждущей половины человечества  ;) ;D :P).

И второе: где это сказано, что преподавателю запрещается распитие спиртных напитков в компании его учеников? У себя в доме??!! Точнее, пожалуйста, с чего Вы взяли что это есть не высоконравственно и для преподавателя запретительно?
Докажете - пойду проходить аттестацию на предмет профпригодности  ;D

Aglaia - я, в принципе, согласна, но - вот Вам не кажется, что для метода воспитания по Кастанеде учителю необходимо прозреть в ученике несомненный талант и, зная хорошо свой предмет и свою науку, быть убежденным, что именно в ней этот человек будет лучше всего??!! Только и только при этом условии описанное "насилие" будет оправдано и совершено во имя высоких целей. ИМХО.

Twistress, разве мы не имеем ситуацию, когда в наличии - только один Повелитель скал, и другого просто нет?  :) Тут хочешь-не хочешь, а приходиться обходиться тем, что есть. По моему впечатлению - тот самый случай.  :P А уж в том, что Рокэ способен на методы дона Хуана, я ничуть не сомневаюсь...  ;)

Aglaia, про ситуацию с единственным оставшимся Повелителем Скал я и сама сказала несколько раньше в этой же теме. Проблема - учить или безнадежен. ИМХО, будь ты хоть самым распоследним Повелителем Скал (читай - внуком Ожегова, Розенталя и Ахмановой одновременно  ;D) я тебя учить своему предмету, если ты неспособен, не возьмусь. А если будешь напрашиваться, но будешь ленив и нелюбопытен - выгоню.

Попробую обобщить (постараюсь покороче):
1. Мы вроде бы договорились самим фактом наличия этой темы приравнять образно-условно процесс подталкивания Дика к самостоятельному мышлению его "образованием".
2. Для меня если это - образование, то предмет, который Дику преподают - верность своей стране и своему народу превыше ВСЕГО. Вот такое понимание чести. На втором месте - верность себе и отсутствие флюгерности.
3. Если это - предмет(ы), то на роль учителей можем выбрать кого угодно. Но при таком раскладе Штанцлер и "плохие" ЛЧ получаются вовсе не учителями, а ... "семьей". Похоже, так.
4. А вот тут мы начинаем смотреть, были ли успешны учителя и что мы можем им вменить или посоветовать.

Я лично докатываюсь на данный момент до единственного совета - гнать в шею, но с правом восстановления.

Да зачем Окделла учить, он и так все это умеет, только не делаее ничего. Его надо просто вывести ну скажем на необитаемый остров создав ему стартовые условья( пресная вода, пища, предметы первой необходимости) и оставить там года на два, или на три (дольше нельзя свихнеться от одиночества). Его мозг лишенный ежедневной подпидкой ввиде лапши воскоре отвыкнет от этого продукта. Вот и получим вполне здорового Повелителя Скал, который начнет наконец полагаться на себя а не возводить себе кумира (ну не из обьезьяны же он себе кумира создаст).

Вий, в целом согласна. Пара частностей: у него отсутствует необходимая "аппаратура" для осмысления происходящего и изготовления самостоятельных выводов. Алгебре его, алгебре учить! И физике.
Частность вторая: все-таки нужно ему дать с собой корзинку щенят, чтобы было о ком заботиться, а то он все два года будет продвинуто себя жалеть. Как вариант, продвинуто тосковать о прежней жизни и сам себе вешать лапшу ("из нашего теста лапша на всяких ушах хороша") и через два годика создаст себе такую картину мира, что это просто вилы будут полные. А когда он с этой картиной вылезет с острова, вилы будут всем. Думаю, даже Леворукий не знает, до чего может додуматься человек, лишеный аналитического аппарата, с заниженным уровнем критики и пышной экибаной из десятка неврозов и комплексов.
Лечить, учить, а потом - на остров. Хотя, если его сначала вылечить и выучить, он построит "Кон-Тики" и только его на острове видали. Скорее, его надо поставить в ситуацию, когда он будет не один, а будет старшим. Кумира творить не из чего, а надо самому за все отвечать.

Так в чем же дело?  :) С верностью стране и народу у Дикона все в порядке. Как он это понимает. Я уже практически в конце книги, а Дикон по-прежнему взахлеб рассуждает о великой Талигойе...  :) Даже вроде бы про Катари уже потом. Так что - даже превыше всего.  :P А поскольку он рассуждал об этом еще с первых страниц, то о какой флюгерности можно говорить - тверд и незыблем.  ;)
Другое дело, что эти понятия каждый воспринимает по-своему, и именно восприятие Дикона большинством не одобряется.  ;D

Образы герцога Окделла и многих других персонажей еще нуждаются  в осмыслении. Так что детально выскажусь позже.
Добавлю к педагогическим рассуждениям. В основном согласна с Twistress. Но опять заведу свою волынку "а поговорить". Она основана на личном практическом опыте работы с запущенной группой старшеклассников, у которых по разным причинам долго не было английского языка, а при предыдущей учительнице они играли в карты на уроке, "лишь бы тихо было". И некоторую часть времени у мен заняли не упражнения, которых пришлось подбирать в 2-3 раза меньше, но интереснее, а разговоры "обо всем". В том числе и о том, как не напиться на Новый год. С довольно рискованным с моей стороны цитированием Овидия по этому поводу.  ;D Но результат был достигнут. Кстати, начальство называет мой стиль преподавания "университетским в старшей школе".
Применительно к Дику (Айрис, Селине). Нужно было не только в библиотеку послать да бокал налить, а и объяснить прочитанное, пропетое, произошедшее. И не оправдывать не-сделанное "А он бы слушать не стал, да и не понял бы" (к форумчанам). Хотя бы так, как рассказал об Октавии. В одно ухо влетает, из другого не обязательно вылетает. Так, как спрашивал Рамиро. "А знаешь ли ты, любезный оруженосец, о чем эта песня? Ты ведь Глава Дома? Хочешь узнать? Это интересна страшная сказка..." И т. д.

Я не говорила, что это запретительно  , но неужели вы считаете , что это высоконравственно........ Может быть это даже сближает учителя и ученика , но зачем же спаивать своего ученика до полного отупения....
Я говорю о том , что ни Алва , ни Робер особо Диком не занимались по причине своей занятости , а личный пример не всегда бывает исключительно положительным.
А исправиться Ричард сможет , если на нем будет лежать ответственность за других. И ему самому надо будет принимать решения.

Чтобы не скатываться на скользкую почву обсуждения личной морали и этики (для меня нет ничего невысоконравственного в марочном выдержанном кэналлийском  ;) ;)) здесь отмечу только, что в случае 17-18 лет речь о спаивании может идти лишь условно. Все ж таки, не ребенок, по идее, должен хотя бы контролировать собственное состояние.
Плюс - учтите обстановку. Опять же, война, победы... после рек крови должно же быть возлито вино?! В память о погибших, в честь победы??!!
Тем более, что, с моей точки зрения, речь о спаивании кого-то кем-то можно вести только в том случае, если тот, кто "спаивает" преследует собственную выгоду в "бессознательном состоянии" спаиваемого.
Но это так, колкости. Далее:


ИМХО, Алва занимался. Даже, помнится, Дораку говорил о том, что, мол, "забавно было растить собственного убийцу". Факты: 1. Лечил; 2.Учил (фехтованию, лазанию по скалам,стрельбе); 3.Душеспасительные беседы вел (про "играть и проигрывать(ся), про Герарда и снобизм, про жильпонсизм, ну и еще - по мелочи  ;)); 4. Даже позаботился о душевном здравии воспитуемого: к куртизанке ненавязчиво в постель запихал (в самом-самом пубертатно-ранимом возрасте, кстати), домой к маме отправил (дав предварительно ценный совет насчет поведения с родными и близкими), друзей со своего плеча скинул (Савиньяк), глупость воспитуемого не раз прикрывал (ну, хотя бы укрывание Оноре в своем доме), - это только вкратце.

И еще: пожалуйста, если не трудно, примеры "неположительного" личного примера. О том, что холостым мужчинам в мужской компании вполне простительны и гусарство, и хммм... винопитие (даже рекомендуются, на мой взгляд) я уже говорила. Если можно, кроме "аморального поведения" (а то, как я уже отметила, либо скатимся на почву "я так считаю, и всё тут", - что недоказуемо по причине того, что о вкусах не спорят, либо придется углубляться в историю и долго и занудно разбираться в "моральном кодексе строителей коммунизма" той поры).


Уже. Была. Ответственность за других. Решение принял. Сам. Своего учителя - отравил. И ведь рука поднялась! На монсеньора, на эра, на боевого товарища и командира, на наставника, на Первого маршала государства, которому присягал.
Заметьте - Ворон не учил Повелителя Скал ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Ворон вообще хотел, чтобы означенный Повелитель был хотя бы равноправным игроком в этой игре.  Все равно, на какой стороне. А он - ядом...  Ууууу!!!! >:(

выскажусь еще раз. Донесение до "воспитуемого" информации типа "А - это дурно, Б - терпимо, а С - это вообще вилы", не имеет ничего общего с процессом обучения. Это процесс дрессировки, если угодно. В результате - возникновение условного рефлекса (при удачном исходе) или ничего - при неудачном.
Скажем так: обучение щенка команде "сидеть" - это выработка условного рефлекса. Услышал - сел. Обучение собаки выборке предмета по запаху уже не может основываться на рефлексах. Вернее, на одних только рефлексах. Тут требуется донести до собаки только принцип - объяснить цель действия. Дальше задействуются сложные механизмы - дифференцировочного торможения, например. Происходит создание субъектной информационной модели. Вся предыдущая дрессура была направлена на развитие подвижности и баланса процессов психики, развитие критериального уровня, наработку опыта выбора эффективной модели поведения и пр. Вот этим процесс обучения отличается от процесса дрессировки. Процесс обучения - это развитие механизмов психики, которые дают возможность индивидууму принимать адекватные решения; развитие механизмов обработки и оценки информации, и только в последнюю очередь - сама по себе информация.
Все (каждый по-своему и со своими целями) снабжают Дика информацией (истинной или ложной). Беда в том, что оперировать информацией и вырабатывать эффективную модель поведения на ее основе он не умеет. Дик не плохой и не хороший. Он неадекватный.
Вот довольно часто приходится слышать разные удивленные вопросы, а зачем тот или иной предмет, в дальнейшей жизни человеку вполне не нужный, включается в школьную программу? Ну да, я уже и не помню, что такое производная. И формулу пропиленгликоля я не помню. Но смысл не в том, чтобы человек потом знал химию или математику. Смысл в том, чтобы человек усвоил определенные приемы анализа и взаимодействия с информацией. Точно так же чистописание - это не просто обучение буквовкам и орфографии. Это еще и развитие мелкой моторики, от которой впрямую зависит развитие интеллекта.

А я о чем на предыдущей странице говорила? Фссе. Ушла плакать.

Хотя ведь и в жизни очень часто от людей ждут реакции, которую они в принципе не могут выдать. Так и тут.

Чарма - а Дик у нас безграмотный? Он не учил всех тех развивающих мышление предметов, ктороые изучали ВСЕ благородные эры и прочие дворянские недоросли? У него одного было тяжелое-детство-недостаток-витаминов? Да нет - механизмы вырабатывались не больше - но и не меньше, чем у всех остальных. Чем же он такой особенный, что ему надо с ложечки скармливать? Почему у других эти механизмы психики развиваются - а у Дика ноль на массу?
Тот очень интенсивно защищалось право Дика на душевную леность. Мол, если ему лень, то это все вокруг виноваты. Но - он человек или ежик, в конце-то концов? Почему это он никому не должен, а ему - все? И механизмы ему вырабатывай, и на ручках его носи, неадекватного нашего...

Эла  :-*  :-*  :-*
Я вот сегодня тоже самое у себя в дневнике вопрошала. Ну почему, раз Дик такой, то в этом все-время хоть Леворукий виноват, хоть кто угодно?

Чем Дик такой особенный? Ну-у... Не у всех маму звали Мирабелла. Со всеми вытекающими. У того же Робера в детстве игрушки не были чугунными и с ними не приходилось играть на скользком подоконнике.
Я, правда, скажу: я не педагог. Я дрессировщик. Я все больше по лошадям и собакам. Но вот если мы вырастим щенка на вольере, не выводя на улицу, а, желательно, еще и ограничив его круг общения, потом привезем в питомник на начальную дрессировку, сунем в вольер к вполне адаптированным щенкам,  будем на экспериментального щенка побольше орать (для профилактики), потом отдадим для курса специальной дрессировки проводнику, может, и неплохому, но не имеющему ни опыта ни желания работать с молодой проблемной собакой, а предпочитающего стабильно работающих псов собственной выучки из собственного питомника, да еще отметим, что этот проводник вызывает у экспериментального щенка пассивно-оборонительную реакцию, а при этом дурак-ефрейтор (прости господи) из соседней роты втихаря прикармливает собаку печеньицем, пытается ее худо-бедно дрессировать и в процессе притравливает на проводника... Ну да, собака после этого работать не будет. Никак. Смею отметить, никогда. Это будет эталонный образец брака. Но человек все-таки не собака. Он гибче. Хотя это не значит, что человек СОВСЕМ иной, нежели собака или лошадь. Депривационный стресс он и в Африке... При обучении любого животного, даже если это "злая бесхвостая обезьяна", если обучаемый хорошенько невротизирован, ЛЮБОЕ обучение дает "ноль на массу". Это физиология. Оно неспособно что бы то ни было усваивать.

Чарма, вот вроде- и все правильно, а... вот, не получается!!!
ИМХО, мы ведь исходим из людей, а не животных?
И если мы посмотрим вокруг, то увидим, что человеку ну как-то не свойственно желать оставаться в депрессии. Куда ни глянь - все хотят ее избыть.
И, опять же имхо, что же делает человек, у которого "все плохо", когда он видит, что у кого-то "все хорошо"?
1. Злится, завидует, ненавидит, начинает пакостить (начинает что-то делать)
2. Тянется к людям, у которых все хорошо
3. -??? А есть ли третий вариант???
Нет, все-таки есть. Отворачивается, чтоб глаза его это не видели и идет домой напиваться, к любимой книге или к компьютеру.

Вот чего я лично в Дике ни понять, ни принять не могу - он как-то равномерно и исключительно для себя, любимого, распределен между этими вариантами. То есть, фактически осознавая свои проблемы (ну, угрызала же его совесть, когда его из столицы выставили), он все равно продолжает принимать одну из моделей поведения в зависимости от обстоятельств.
Вот если щенка кормит ефрейтор из-за забора, и этого щенка выпустить на волю - он к ефрейтору пойдет? Или будет назад проситься? Или сядет и помрет с тоски? Ну, я про собак ничего не знаю, поэтому думаю, что Вы скажете лучше.
Но вот вряд ли щеночек сначала пойдет к ефрейтору, потом его покусает и попросится обратно в вольер, а потом будет сидеть у проволочной сетки в тоске-печали и от еды отказываться. А когда его выпустят еще раз - будет кусать руку, открывающую замок.
И, самое главное, захочет ли кто-нибудь его пускать по второму кругу??!!
И еще главное: а вот за то, что щенка пришлось пристрелить, - кого винить будем?

Чарма - а где это наш  щеночек невротизирован? Наоборот, он находится в обстановке изрядного психического комфорта, причем чем дальше, тем больше - и если хоть что-то нарушает этот комфорт, хоть какой-то призрак стыда (о совести я уже не говорю) его и подкусывает, то вьюнош тут же ухитряется найти такой ракурс, такой угол зрения, из которого он опять смотрится вполне себе комфортно. В том-то и ужас, что он НЕ  невротизирован - хотя должен был бы быть!
И еще одно - он хоть и щеночек, а все же человек и свободой воли должен обладать. Щеночек не может выбрать себе проводника - а вот Дик выбирать может. Это уже обсуждалось. Он МОГ с самого начала встать на сторону опекуна и священника и отказаться ехать в Лаик. Он МОГ сказать в Фабианов день: "Простите, но я не могу приносить присягу убийце своего отца, пусть даже  это и было дуэлью". Он очень много что мог - и ничего не сделал. Беспозвоночное - оно и есть беспозвоночное. Так что не надо его равнять с беззащитным щеночком.

Возник у меня хвилосовский вопрос - а не психотик ли Дикушка? Уж больно личная история укладывается...

Не умею цитаты вставлять... "Но вот вряд ли щеночек сначала пойдет к ефрейтору, потом его покусает и попросится обратно в вольер, а потом будет сидеть у проволочной сетки в тоске-печали и от еды отказываться. А когда его выпустят еще раз - будет кусать руку, открывающую замок."
Золотые ваши слова! В точности так собака себя и будет вести. Сначала побежит к ефрейтору, потом напугается незнакомой местности, укусит, когда к ней протянут руку и побежит спасаться в знакомое место - за свой забор. А потом будет сидеть и тосковать, потому что к ефрейтору хочется, за забор страшно, от конфликта мотиваций крыша едет... А человека, который попытается из вольера вытащить, собака с перепугу покусает. Потому что тащат за забор, где страшно. Мечта такой собаки: посадите ефрейтора ко мне в вольер.
Ela если говорить в условных терминах "хороший-плохой" (главное, у кого ружье), то Дик был бы "плохим", если бы, принося присягу в Фабианов день, он думал: вот, останусь в столице, дома скучно, а тут кабаки, бабы... Но он же так не думал, верно?
У мальчика безумно занижена самооценка. Я пишу - "мальчик" потому что он застрял на уровне подростка 12-13 лет. А вот так понтуются и ищут самооправдания именно подростки с заниженной самооценкой, при этом задавленные настолько, что они даже на девиантное поведение не способны. Если рассуждать, что Дик "плохое беспозвоночное" надо говорить "фи" всем, кто обращается за помощью к психологам и психоневрологам. Свобода воли есть? Ну и что ж ты тогда не "хороший"? Тогда не надо работать над коррекцией психики неправильно отдрессированной собаки, а сразу списывать в брак: фи, трусливая собачонка! Тогда троеборцу, который поломался на кроссе и, выйдя из больницы боится сесть в седло без стакана коньяку, надо не помочь справиться, а сказать: "фи, батенька, да вы пьяница и трус!"

Он не обращается. В этом-то и проблема. Он даже не осознает, что надо бы разобраться, почему все так криво происходит раз за разом. Психологи не работают с теми, кто не хочет лечиться.
Я потому и думаю - психотик. Мир видит криво, любой, кто пытается показать и выделить слепое пятно - враг и подлежит немедленному удалению из картины реальности. Эмоциоанльные связи - нарушены. Был бы невротиком - смотрел бы и слушал.

"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого Маршала!"
"А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!"
(КнК, стр. 162)
Как оно - кабаков и баб стОит? ИМХО - еще противнее.
Нет, я не говорю, что ВЕСЬ Дик насквозь состоял из вот этого. Но - слишком уж этого было много. И - учи не учи - съело все те шансы на лучшее, которые у него были для внутреннего развития. Просто все эти мелочи такой как бы россыпью нам показаны, понемногу, бусинка там, бусинка здесь, вроде как оно и незаметно, и такой как бы милый мальчик... а как нанижешь - и откуда что взялось! Точно так же как со списком "что Рокэ сделал для Дика" - я его очень навскидку составляла, бегло - а и то обалдела, когда выяснилось, сколько всего такого, за что полагалось бы испытывать хотя бы элементарную человеческую благодарность.
Даже очень хороший челове может совершить дурной поступок - и это только сделает его совесть еще строже. Но когда совести и в помине нет, а былые "мелочи" входят в привычку, в систему...

Кстати, насчет кабаков и баб тоже было: во время посещения Надора. Книги под рукой нет, но насколько помниться, хотелось вьюношу не прозябать в родовом гнезде (а уж о том чтобы занятся его обустройством у ГЕРЦОГА Окделла и мысли не шевельнулось), а скакать на лошадях, пить вино и ухаживать за женщинами.
ЗЫ: для меня крест на Ричарде окончательно прорисовался именно после Надора.

Дааа.... У меня сказанное вызывает бурю эмоций. Во-первых, видимо, зря я принципиально Дика ни разу никаким животным (в том числе розовокожим) словом не обозвала. Оказывается, у него классические животные инстинкты....
Делаю вывод: как здесь уже говорили многие, Дика можно только дрессировать. Натаскивать (только вот на что??!!). То есть, животная сторона в нем проявляется в чистом виде, срабатывают инстинкты, а не принципы.
Во-вторых, если уж все так классически получается и первая мечта щеночка - это притащить в вольер доброго ефрейтора, то получается, что к концу ЛП Дик нашел себе идеальное место. Ефрейтор-то - вот он, под боком!
В-третьих, получается что "воспитать Окделла" нереально.  :-\
Если, все-таки, не отказываться от тезиса, что Дик - человек, то выходит, что рассчитывать можно только на какой-нибудь кошмар, который встряхнет в нем человека и вытащит на поверхность того мальчика, который въехал на Баловнике в столицу впервые.  А то так и помрет щенком. Да еще и забракованным собаководами со стажем.  :'( :'( :'(

Дик не обращается к психологу в первую очередь потому, что психологов в Кэртиане, увы, нет  :)
И Дик не психотик, он относительно здоровый человек, хотя и имеющий некоторые, довольно серьезные, психологические проблемы.
И я согласна с тем, что Дику сейчас не учитель нужен, а психотерапевт, или хотя бы хороший друг, который бы его понимал, чего, как мне кажется, на протяжении всех трех книг не случалось ни разу.
А учить его чему-то в том состоянии, котором он сейчас находится (острый психический кризис) - это тоже самое, как если бы паралитику, вместо того, чтобы лечить, сунули в руки костыли и отправили в свободное плавание.

Ну, кошмары-то наверняка будут… вот только подействуют ли они… надеюсь, что да. Ведь жалко! :'(

Так Дикушка и друга не ищет. Еще раз - его все устраивает. Раз его не понимают и не чешут за ухом, как ему надо - то значит, это они плохие. И в здоровье Дика я сильно сомневаюсь. Слишком уж он избирательно информацию потребляет.

Бедный Ричард! Должен признать, что имеются у нас общие черты, как это не печально. Его проблемы я понимаю. Знаете, ему действительно психотерапевт нужнее, чем учитель. Более того - необходим! Дело не в том, что он не может учиться - просто не знает как. Воля к безмыслию - великая вещь.  Для того, чтобы выпутаться из психологического бедлама, который порождает в некоторых случаях детство требуются годы. Если не умрет в ближайшее время, жизнь его изменит или сломает, а от учителей ему  лучше держаться подальше, иначе так и не выработается самостоятельное мышление. :(

Так Дикушка и друга не ищет. Еще раз - его все устраивает. Раз его не понимают и не чешут за ухом, как ему надо - то значит, это они плохие. И в здоровье Дика я сильно сомневаюсь. Слишком уж он избирательно информацию потребляет.
Мне кажется , что вы не совсем правы. Дику просто негде было найти друга.Все кто его окружает значительно старше , чем он. И действительно скорее подходят на роль наставников , чем друзей. Поэтому чувство одиночества и не нужности вполне естественно , а отсюда как следствие и озлобленность на окружающий мир. С ним же никто наравне не общается с самого Лаик. И там , кстати , у него были друзья. Сверстники в таком как у Дика возрасте оказывают влияние не меньшее , чем учителя , а прислушиваются к ним гораздо больше.
И как человек , который некоторым образом  связан с психологией , могу сказать , что несмотря на наличие у Ричарда большого количества психологических проблем ( а у кого их нет ?) ненормальным назвать его никак нельзя.
А что касается Алвы как воспитателя , то мог бы он Дика чему-нибудь полезному научить только , если бы снизил свою язвительность по десяти бальной шкале балов этак на пять. Слушать отповеди , по-моему, никому не нравиться , а следовать им желания еще меньше.

Друзья? А КТО? Он же ни с кем не общался после выхода из Лаик. Он решил, что Валентин - Кю, и даже не попытался узнать, что и как. Куда делся мальчик, который ему расказывал, кто есть кто к загоне?
Дик не умеет и не хочет поддерживать длительные отношения. Ведь это - труд. Где-то надо закрывать глаза на недостатки, где-то надо отдавать,а не только потреблять.

Воспитывать  Дикушку собрались? А-га… Психоаналитика ему, бедняжке, выписывать? А-га… (рассеяно поглаживая любимую шипастую дубину ;D :P) Нет, я ни в коей мере не претендую на лавры Макаренко, вот уж что  совсем не мое…
Мне интересно другое – до коле? До каких годков будем воспитывать свиненочка? До 30,40 , до 60? Или он по жизни останется мальчиком-зайчиком, из тех, что до смерти не способны отвечать ни за что и ни за кого, даже за себя. Вот ведь что интересно, до вина, женщин, азартных игр дорос. Жениться собрался на Ея Величестве и, страшно сказать, ее детей воспитывать. А самому нужен воспитатель или, проще говоря, нянька.
И ни каких психологов и психоаналитиков, ибо Дикушка редкостно душевно здоровый , эгоистичный, самодовольный дурак.
О, как злобно вышло. ;D
И напоследок. Вот чего мне бы искренне хотелось, так это того, что бы Дик хоть раз побывал  «в шкуре» преданного.

Так ему ЭТО Альдо обеспечит - он как раз ударными темпами движется к таким отношениям с окружающими.

И Дикушка плавно переползет под крылышко Роке, ранки зализывать и сопельками гиацинт орошать.

To Trisha:
доколе воспитывать? До тех пор, пока не получим что-то путное.  ;D :( Так как Повелитель Скал все же один, и он еще должен пригодиться (хоть кому-нибудь).
Как воспитывать? С учетом того, что вьюнош представляет собой застревающий на чувствах и эмоциях психотип, и только логикой до него достучаться трудно. Значит, будем вызывать шок. Вытаскивать из болота раздумий и жалоб. Так, как это сделал Робер со шпагой в руке, жаль, тогда Альдо вмешался. Заметьте, и Рокэ, и Штанцлер, и Робер могли воздействовать на него в моменты напряжения, а не покоя: после дуэли, во время пьянки после постельных игрищ, во время боя или празднования победы, предъявляя списки и изображая в красках будущие зверства, после исповеди. И матери Ричард дал отпор в накаленной обстановке, а не мирно ведя беседу. Когда его трясет, тогда с ним и нужно говорить. Но... на войне не поразглагольствуешь. А Робер не озвучил свои мысли (о том, например, почему он думает, что ПМ жив или почему Штанцлер - мерзавец), а потом благоприятный момент был упущен.
Да, и о Дике в шкурке преданного (Альдо). Скорее всего, отреагирует как гоганы: "Блистательный Мой король не может нарушить слово!", потом будет жалеть себя: ради чего были жертвы (с его стороны ;D), а затем или сойдет с ума (маловероятно), или кинется к своему эру. Интересно, а подумает хотя бы извиниться?

Если у недосвинка ценность только в его положении Повелителя Скал, то, может проще его в разведение пустить? Вот размножится - тут и порешить. Дешевле будет, честное слово

До тех пор, пока не получим что-то путное. Тю! Есть варианты. ;D :P
-сила переходит к кому-нибудь другому (младшей ветви), например Борнам.*
-его может заменить Ракан.
Не… ну его. ;D

Зы. Извиниться? Ну что Вы, он же «тверд и незыблем» ;)

* всерьез не воспринимать, т.к. предположение чисто гипотетическое. :-X

Дик избирательно потребляет информацию именно потому, что находится в состоянии острого психического кризиса. Его и без того не вполне адекватная и довольно шаткая личность находится сейчас буквально под угрозой разрушения из-за  неспособности справиться с внутренними противоречиями, как то: Окделлы не отравители, но он пытался отравить своего эра, Окделлы Люди Чести, но он нарушил клятву и т.д. И в связи с этим он может воспринимать только ту информацию, которая не будет эти противоречия укреплять и подтверждать (т.е. почти никакую  :)).
Но если вдруг случиться чудо и найдется кто-то, кто поможет ему пересмотреть произошедшие события (в той форме, которую Дик будет способен воспринимать), выработать новую картину мира и понять, какое место он в этом мире занимает, то Дик будет вполне в состоянии усваивать новую информацию, а значит учиться, учиться и учиться  ;D

Вот Альдо Дику и дал картину мира. В центре которой находится Дик Окделл - что примечательно, весь в белом.
И что - теперь мальчик более обучаем?

Саманта, но ведь все это - личные проблемы Дика. Они никого, кроме него, не касаются и не волнуют. И не должны волновать - за свое психическое здоровье каждый отвечает сам.

Рокэ не обязан проводить психотерапию. Он не обязан заниматься лечением детских комплексов и превращением психотика в полноценного члена общества. Хотя, подозреваю - открой Дик хоть раз рот, а не выражай свое состояние мордочкой, Ворон этим бы занялся :)

Ну-у, может, наглости не хватит просто заявиться: "Здравствуйте, эр Рокэ, я вернулся. Да, и у меня деньги кончились."  ::) 
А может и хватит.  ;D

Мне кажется, что говорить о педагогике касательно Дика можно было в первых двух частях.
В ЛП, ИМХО, персонаж провисает. Такое его "развитие" нереально. Это НЕ Дик.

В здоровье Дика я сильно сомневаюсь.

Дик избирательно потребляет информацию именно потому, что находится в состоянии острого психического кризиса.

Да вы что,эреа?!  :o Какие отравители, какие клятвы?
Дикушке не просто комфортно, он счастлив безмерно: Оллар пленен, столица взята, «впереди только свет, радость и любовь». А во главе всего этого «счастья» стоит «красивый, высокий, благородный»(с) Альдо I Ракан, настоящий король.
Ужас.

Это зависит от того, чему хочешь научить. По-моему, то, чему пытается научить его Альдо, Дик воспринимает очень даже неплохо ("мы хозяева этого мира" и все такое).

Так ведь это не счастье, а сплошной самообман. Да и тот до поры до времени.

Ну еще бы... Плохому всегда научить легче.  :)

Samanta, речь немного о другом.
Имхо, @острый психический кризис@ не предполагает душевного комфорта. Разве нет? ::) А Дику комфортно, больше того, он счастлив. Какай уж лик у этого счастья, это вопрос второй, вытекающий из способностей свиненка делать выводы и оценивать ситуацию. Ну тут уже много чего было написано. ;)

Простите, но где Вы увидели счастье?
Если не брать самый конец книги, где у Ричарда эйфория по поводу победы над Олларами, то ни счастьем, ни даже просто душевным комфортом там, на мой взгляд, и не пахнет. Во всяком случае, постоянные переживания из-за своей "слабости и глупости", беспокойство о том, что скажут Робер, Альдо и Матильда, когда обо всем узнают, угрызения совести, из-за того, что не смог защитить Катари и обида от того, что его не воспринимают всерьез (во время восстания в Эпине) , в моем понимании, мало с душевным комфортом сочетаются.

Саманта, привожу по памяти цитату про Дика из первой книги:
Окделлу было свойственно переживать еще не наступившие бедствия и видеть все в черных красках.

Так что это свойство личности, из базовых. Вот это никаким воспитанием, перевоспитанием и психотерапией не убрать. Можно пациента только осознавать наличие подобной специфики заставить.

Простите, но где Вы увидели счастье?

Саманта, переживания и беспокойство были раньше и, похоже, остались в прошлом. После кого, как Дик переключился на идею служения АльдоI Ракану. ;D А дальше, все в его стиле: Люра – благородный Человек Чести, Ральдо- настоящий король, впереди только радость и счастье.  :P
По-вашему это не комфортное состояние? ;)

Тогда давайте разберемся, в чем разница между счастьем и эйфорией. ;)

Согласна с тем, что видеть реальность в черных тонах - базовое свойство личности Дика.
И с тем, что в конце 3 книги Ричарду вполне комфортно тоже согласна.  Как мне кажется, служение королю Альдо как раз и есль для Дика способ избавиться от внутренних конфликтов и противоречий, так как даут ему понятную, удобную и приятную картину мира. :)

И еще три мысли по поводу воспитания Дикуши.
Мысль номер раз
Безнадежных людей не бывает. Хотя с Диком все часто кажется именно так ;D
Мысль номер два
До сих пор все воспитатели Дика (Рокэ и Робер), занимаясь его обучением, плясали от своего угла, т.е. выбирали те методы, которые были бы хороши для них, окажись они в подобной ситуации. Но ясно видно, что обучение на наглядном примере, в надежде, что Дик сам сделает необходимые выводы, а также описание ситуации в общих чертах в этом случае не работает. Дикуше необходимо все прожевать, в рот положить, проглотить помочь, да еще и пинок по увесистее дать, чтобы был стимул двигаться в нужном направлении. ;D Тогда, возможно, из нашего свиненочка и удасться врырастить нечто путное.
Мысль номер три.
Воспитывая кого-то, в частности, Дика, надо ставить перед собой реальные цели. Здравомыслящего, самостоятельного и благородного рыцаря в сверкающих доспехах из Ричарда ИМХО не получится при любом раскладе. Потому что он, во-первых, глуп, во-вторых, инфантилен, и в третьих, очень уж погано к людям относится. Потолок Ричарда - хороший исполнитель, который сможет хоть более-менее сознательно сохранять верность тому, за кем пойдет, выполнять полученные задания и не очень отклоняться от выбранного пути. И никакая педагогика изменить этого не сможет.  :(