Форум официального сайта Веры Камши

Как известно всем детям, во всем виноват Чубайс. В Кэртиане Анатолий Борисович скрывается под именем тэссория Леопольда Манрика.  ;D
Интересно, что можно было сделать в такой ситуации, когда:
1. Умер реальный лидер церкви и государства.
2. Его преемник - мышь церковная, кивала, одним словом.
3. Король - хороший, добрый и бестолковый человек.
4. Оппозиция частично разгромлена, но есть еще порох в пороховницах.
5. Второй человек в государстве отсутствует в столице, и раньше, чем через несколько недель физически явиться не может.
6. Королева - абсолютно ненадежная особа с непонятными целями.
7. Есть и свои амбиции, и амбиции сторонников.
8. Савиньяк, человек Алвы, только что чуть не убил твоего сына, воспользовавшись первым подвернувшимся предлогом. И только заступничество Сильвестра его спасло.
Если честно, я не до конца понял мотивов "фламинго". Деньги, власть, все это хорошо. Но, ИМХО, Леопольд достаточно умен, чтобы не делать элементарных ошибок!
Дополнительно возникли следующие вопросы:
1. Зачем нужны чистки? Причем именно в такой форме, как это сделано? То есть максимально грубо и грязно.
2. Почему в итоге все руководство кроме Рафиано и Гогенлоэ-цур-Адлегрберга сбежало? Вызвать тех же Савиньяков, или одного, пусть даже ценой прорыва противника через границу, и подавить восстание - это было бы более разумно!
3. Я так и не понял, зачем Дорак собирался избавляться от Манриков и Кольньяров. Держать их в узде тот же Рокэ вполне мог. А польза от них тоже есть. Судя по послужному списку родов (в приложениях) среди них встречались выдающиеся государственные деятели. И вырезать роды только потому, что данное конкретное поколение таковых не породило, немного крутовато!
4. Леонард вызвал мое уважение честность с самим собой. И тем, что принял в итоге РЕШЕНИЕ. Почему-то я уверен, что если бы он выжил, то действительно перешел бы на сторону Рокэ.

    Чистки - домашняя заготовка, задуманная еще Сильвестром. Что до "грубости и грязи" - а чего вы хотите от "рук без головы"? Тем более, что правая рука не слишком хорошо знает, что делает левая (Манрики-Колиньяры), да в условиях спешки (вечный страх - "Пришел лесник(Алва) и всех выгнал"), плюс непонятки с королем (раньше все вопросы с ним улаживал Дорак), королевой, проблемы в Эпине и пр. Тут уж суметь бы сделать, а грубо-грязно-глупо ли - не важно (кстати, еще один момент - нарочитая грубость "чистки" могла быть подставой со стороны почившего Дорака - повод "зачистить" Манриков и Ко :)).
    Время-время-время. Посчитайте, сколько прошло с прихода известия о предательстве Люра, до прибытия Альдо. Имхо - явно не достаточно, чтобы послать гонца тем же Савиньякам (который за произошедшее в столице и окрестностях то же по головке не погладит :)) и надеяться на его своевременное прибытие с армией .
    "Руки без головы" - это плохо. А уж загребущие руки.... у-у-у-ууу... :)

"Голова с руками" была. И планировала от этих рук избавиться. Тоже не пойму, почему. Ну, допустим,  неспособные Манрики к войне ,ну склонны грести под себя, зато способные администраторы (где гении как раз неуместны). Почему "в морг". На все про все Савиньяков да Алв не напасешься...  ???

Да уж, такая "расточительность" Дорака, меня тоже, мягко говоря, удивляет. Если уж на то пошло, государственной машине для нормального функционирования требуются не только выдающиеся государственные деятели, но и толковые казначеи, а Леопольд Манрик, судя по всему, очень даже неплохой тессорий, если про него даже недоброжелатели говорят, что он "... так любит деньги, что даже не ворует...".

Я так понимаю, планировалась в какой-то мере классическая акция в стиле "коварные негодяи Манрики успели-таки злодейски вырезать царствующую фамилию", чтобы потом подоспевшему Рокэ ничего больше не оставалось, как покарать бунтовщиков (каковыми бы Манриков все считали), и не видя другого выхода сесть на трон самому. Видимо, другого способа затащить Алву на трон просто не было. Гибель же Манриков очевидно рассматривалась как меньшее, но неизбежное зло...

Манрики с Колиньярами оказывались тем карающим аппаратом, который должен был развызать репрессии против старой знати. А потом, они оказались бы запятнанными кровью и скомпрометированными различными "перегибами в ходе политических репрессий". И для того, чтобы власть выглядела белой и пушистой, от карателей нужно дистанцироваться -царь хороший, а злые бояре без его ведома... И восстанавливая попранную справедливость покарать карателей. Так было всегда - "мавр сделал свое дело"...

Зачем мочить Манриков??? А почему у Дорака не было ни одного путёвого приемника???
Просто Манрики ХОТЕЛИ власти, а Дорак им её оставлять не собирался. Да конечно  можно подегжать шакала на поводке, и он даже будет гавкать и пугать воров, но при первом удобном случае вцепится тебе в ногу. Нет, лучше завести собаку!

Так заведите сначала, а потом бейте шакала! А так ни того, ни другого. Но это так, лирика.
У меня нет возражений относительно того, что из Манрика готовили "железного наркома", который потом станет "злобным карликом". Но вопрос то как раз в том, что
А) Почему именно он? Что, не было других, честолюбивых, и менее талантливых (честного министра финансов найти, это знаете ли!)?
Б) Зачем чистить и всю родню?
В) Неужели "великий и ужасный" с какими-то фламинго не справился бы, и не заставил их выполнять СВОЮ волю?
И, наконец, как бы ВЫ стали вести себя, если бы из ВАС делали явного козла отпущения, без попыток поговорить откровенно - "Вот это, Леопольд, твой потолок - за лояльное поведение получишь плюшку, за нелояльное - вышку!"

    Сильно мне сомнительно, что единственная причина планируемого уничтожения Манриков - желание вырезать Приддов и Ко, не запачкав Алву со товарищи. Ну просто совсем не вериться.
    Нет, "козлов отпущения" из них конечно же готовили, но - Манрики изначально были в "черном списке". Причем, занесение их в этот список - дело не только Сильвестра - вспомните, например напутствие Алвы или поведение Савиньяка.
    Почему? Этот вопрос несколько интересней. Попробую объяснить свой тезис на счет "загребущих рук без головы".
    Тессорий не просто "лез во власть" - он активно проталкивал на руководящие посты членов своей семьи - уже "Ай-ай-ай, как не хорошо!!!"
    Далее, он "ограниченно управляем" - т.е. пока есть "сильная рука" и ее намерения совпадают с целями Манрика - все ОК. Как только что-то идет не так... ну, действия фламинго по фактически, захвату власти мы видели.
    Затем - у Манриков есть возможности, что делает их опасными. Ряд занятых ключевых должностей, находящиеся в распоряжении средства, организация резервной армии на свои, емнип, деньги - печальная для страны картина.
    Ну, и на последок - при всем при этом, у них нет способностей чтобы удержать эту самую власть и приносить пользу стране.
    Вот и получается, амбициозный клан с большими возможностями и скромными способностями, находящийся "при власти". Можно конечно попытаться их удержать (не без риска, кстати), той самой "сильной рукой" (в способностях Алвы никто не сомневается :)), но... Зачем? Опасности это не снимет (максимум отсрочит - а Манрики терпеливы), а повод и возможности избавиться от проблемы раз и на всегда имеется.

И с Колиньятами они, несмотря на все противоречия, договорились. Так что зря Сильвестр рассчитывал, что этого не случится...

ИМХО, как раз тот случай и произошел, который прогнозировал Дорак. Правда, Дорака не стало - и железный нарком тов Ежов Манрик начал наводить свой Neue Ordnung.
Жив бы был кардинал - было бы то же, но под его контролем.

А мне было жаль Леонарда Манрика. Неожиданно так раскрылся - затюканная папочкой личность. Не столько злодей, сколько жертва. Это был очередной сюрприз в стиле "не верь глазам своим." Как же я это люблю!  ::)
Скажете - сам виноват, слабак несчастный? - Конечно, но сколько таких... Даже такие личности, как  Джейме и Тирион были те еще "сынки" при злостном папуле.
А мне всегда жаль, когда надломленных доламывают...  :(

В дополнение к словам Лауры.
Если бы Манрик-младший таки женился на Селине, хватило бы у него духу защищать ее от папочки, чтобы с лестницы не упала? Или так бы и плыл по течению(=плакал на похоронах), подтверждая правило о людях не на своем месте?

Скорее всего поплыл по течению. Поскольку решился воспротивиться папочке он на войне, а вернувшись в столицу мог стушеваться и послушно кивать головой выслушивая очередной приказ.
Хотя .."Тот кто не побывал на войне мужчина лишь на половину.."(примерный смысл), так что мог и взбунтоваться.ИМХО

А Леопольд , хоть и продвигал родичей, но, ИМХО. особой любовью к тому же Леонарду не пылал. И послал на убой. Да., он не знал, что люра предаст, но война есть война...

Laura, совершенно согласна. По первым двум книгам, до монолога, Леонард Манрик выглядел совершенно по-другому. А по сути, он действительно жертва. Оказалось, что и человек он в общем неплохой, да и судьба его могла сложиться иначе. Но это (со вздохом) уже из серии «власть несбывшегося».
А что до сынка при злостном папуле? Не знаю, не знаю…Не все так просто: папули разные бывают. Рокэ вон (шепотом), тоже остерегался собственного папеньку, так то Роке. ;)

Да нет, о сыне он тревожился - и смерти ему не желал - см. историю с дуэлью с Савиньяком. Вобщем, любил сыновей как умел. Организовывл им карьеру, исходя из собственных честолюбивых желаний и мало интересуясь их точкой зрения, так это - дело обычное.
Подавление мятежа... А убой Леонарда и предательство Люра НЕ предполагалось и НЕ ожидалось. Ожидалась небольшая победоносная кампания против заведомо более слабого противника - "разгоним это быдло и наведем порядок, зачинщиков - повесим", и все.

Относительно ограниченной управляемости - а любой более или менее толковый вельможа не марионетка. У него и свои интересы есть, и свой клан. И своих людей он наверх толкает. Просто это надо уметь использовать. Дорак умел. Алва, думаю, тоже.
Но меня именно поэтому дергает - чего ж они оба так на Манриков целиком взъелись. В конце-концов, был ведь и Вильгельм, папа Леопольда, и Танкред, дед, ЕМНИС. В приложении они расписаны исключительно положительно!

Все на свете вырождается, и Манрики - не исключение. Какие они интересы преследуют? "Голову они заглотили, им бы теперь Талигом не подавиться", как-то так, кажется. Каков их клан, каких людей они наверх толкают? Так ведь Люра - их протеже. Не зря ведь был совет "не разводить слишком много Манриков".

Остается только пожалеть, что Дорак не успел воспользоваться советом Алвы. ИМХО, нынешние Манрики не лучше Людей (без) Чести...

    Весь вопрос - в степени "ограниченности" :). У меня вообще сложилось впечатление, что Манрики производили некий "ползучий переворот" - уж слишком много не очень заметных, но ключевых областей перешли к этой семейке. Пусть не прямо сейчас, может, вообще, в следующем поколении, но проблема прихода Манриков к власти стала бы в полный рост.
    А как вам такая характеристика от Люра: "Манрики не доверяют военным, с талантом политиков и военным с талантом военных..." Согласимся, интересненько.
    Нет, думаю, что чистка еще и Манриков на данный момент не являлась насущной необходимостью, но... если появился шанс решить одну будущую проблему за счет другой, то почему бы и нет?

У меня вообще сложилось впечатление, что Манрики производили некий "ползучий переворот" - уж слишком много не очень заметных, но ключевых областей перешли к этой семейке.
Это о чем? Касильер (б. тессорий) - 1 штука. Маршал - 1 штука. Церемонимейстр - 1 штука. Это много?

А как вам такая характеристика от Люра: "Манрики не доверяют военным, с талантом политиков и военным с талантом военных..." Согласимся, интересненько.

А кто такой Люра, чтобы безоговорочно верить его словам. Вон, Манрики уже поверили ;)
И, допустим, тот же Леонард, ИМХО, выполнил бы свое решение
"Маршал не подчиняется кансильеру, он подчиняется Первому Маршалу!" И что тогда? Тоже под нож?

ИМХО, переворот Манриков подготовил Дорак. Только помер не вовремя Уж не помогли, случайно?
Сценарий был каков? Манрики сажают в Багерлее тех, кто Дораку кажется лишним в королевстве. Что-то делается с Фердинандом. Потом приходят Савиньяки - и в Багерлее (а то и в Закат) следуют уже Манрики с Колиньярами, а на трон (в крайнем случае, регентом) садится Рокэ 1.
И какие отклонения? Да почти никаких. Только вместо Савиньяков пришел Альдо с Люра.
А кстати, чего-то Рокэ был заподозрил. Не зря он в Олларию после победы над бордонцами засобирался...кабы не Манриков приструнить..

Согласен. Только развалилось оно не от Альдо, а от смерти Дорака.

Сильвестр умер слишком рано, Манрик слишком рано затянул свой узел, получил власть и слишком долго находился на командных высотах. Как следствие, слишком многих своих людей успел поставить, отчего защита столицы развалилась и Альдо взял их тёпленькими.

Протяни Дорак до окончания Бордонской компании - авось и удалась бы комбинация. В общем-то, если не Савиньяк, то Южная Армия была бы свободной и готовой к связанию Манрика в узел.

Еще одно возражение против планов Дорака.
Уважаемый кардинал проявил себя как человек, крайне плохо разбирающийся в людях - меня при перечитывании поразила сцена его общения с Леопольдом Манриком, когда тот пришел просить замять дуэль с Савиньяком. Надо же, полсе пары десятилетий общения с одним из наиболее близких сотрудников (министр финансов везде лицо доверенное) он умудряется
1. Сделать таки  открытие, что Леопольд действительно любит сына.
2. Уделить тэссорию аж 10 минут! На подругу детства у него нашлось и времени побольше, и не делал он вид "Ах, как я занят, вы отвлекеате меня от сверхважны государтсвенных дел!" Может, поведение Манрика во многом именно с такими мелочами и связано?

    Много. Особенно, если учесть, что соответствующие службы наверняка насыщались собственными кадрами. Да и явных и тайных союзников считать надо. Навроде Крединьи, который уж очччень быстро стал тессорием. Да плюс формирование армий на собственные деньги... Интересная картинка, согласитесь (Да, если мой склероз не перешел в стадию маразма, Маршал - 1 шт. успел побывать начальником охраны...).
    Ну никак не тянут Манрики на "Невинных Агнцев, Предназначенных На Заклание Злобным Интриганом".
    Не понял? А что, надо было бы "на развод" оставить? Родичей убить, а его приласкать, как верного? Вы серьезно? Нет уж, если "чистить" фамилию, то в живых, хочешь не хочешь, придется оставлять только дальних родственников, по гроб жизни благодарных за доставшийся титул.

    Еще раз - я не считаю Манриков сосредоточием вселенского зла, но они явно являлись/становились проблемой, и Дорак решил ее разрешить, а не передать в наследство преемнику. И только.
    Решение может и не оптимальное, но вполне имеющее право на существование.

А почетной ссылкой не пробовали? Леопольд ведь не Штанцлер... С его точки зрения, все его действия, кроме того, что приносят выгоду клану, еще в интересах страны. ИМХО, на плаху (до бегства из Олларии) не тянет. Отставка, орден Королевской Охоты и пожизненное право чихать в присутствии обожаемого монарха, думаю, не загоняли бы его в петлю.
Кстати, никто не рассматривал вариант, что Леопольд Манрик в курсе планов кардинала (ну, догадался, в конце концов). И вот, посидев и подумав - "Я за тридцать лет беспорочной службы такой неблагодарности не заслужил". И все, что он делает в ЛП - именно попытки спастись самому, и спасти остальных Манриков, которых Дорак с Алвой так лихо в расход списали.

    Да можно было, конечно же. Думаю, что оставь Дорак Манриков "на попечение" Алвы, тот сумел бы решить проблему с "вящей пользой для государства", но... "Если у тебя есть молоток, все проблемы начинают казаться гвоздями", "Короткий путь самый верный", "Нет человека и нет проблемы"...
    Никто же не говорит, что Дорак идеален, отнюдь. Просто не стоит говорить что "проблемы Манриков" не существовало, и что они лишь "Невинные Жертвы Злобного Старца" :).

Приблизительно это я и хотел услышать. А то не то чтобы на форуме стоял клич «Ма-а-чить каз фламинго!», но что-то такое витает.
Белыми и пушистыми я розовых и пернатых и не считал!  ;)
Кстати, куда Манрики с Колиньярами могли смыться? И после чего?  Есть версии?

Есть. Моя версия - в родовые владения, там они пока хозяева полные, и тихо так там затаится. А когда обстановка покажется подходящей, быстренько вылезут и попробуют опять к чему-либо присосаться.
После чего? Узнали о событиях возле леса Св. Мартины, гибели Леонарда Манрика, переходе армии на сторону Альдо (а возможно, и о других гарнизонах тоже).

Вот с родовыми владениями у меня что-то не складывается! У Манриков - в Надоре и Придде, у Колиньяров, ЕМНИС, там-же. И что они по прибытии тт.Варзову и Лионенелю Савиньяку (а уж как он Манриков обожает!) будут объяснять? Первый же вопрос к ним будет - Куда короля дели, паршивцы? И пошто измену допустили, перед этим половину двора на плаху отправив?

1. Варзов и Савиньяк во владениях Манриков-Колиньяров не сидят, они при армиях-границах обретаются ввиду несомненно ожидаемого обострения соседских отношений. За провинциями они приглядывают уже во вторую очередь и по конкретным имениям болтаться возможностей у них мало. Так что Манриком-Колиньярам достаточно им прямо под ноги не попадаться и не мешаться - и все вопросы к ним откладываются до более спокойных времен. А там видно будет.  ;)

2. Вообще-то когда Манрики с Колиньярами из столицы слиняли, король был на месте и радостно рулил, избавившись от опеки. Так какие к ним вопросы? По обоюдному согласию, мол, вышли в отставку и отправились по домам.  ;D

Отмчеаюсь в этой теме, ибо заводить новую и еще больше раздувать раздел неохота.
В чем состоял смысл переворота Манриков? Того, который мы видели в книге?
1. Манрики выполняли план Дорака.
2. Манрики решили свергнуть Фердинанда по собственной воле.
3. Манрики не собирались свергать короля, но хотели просто занять все руководящие должности, и сменить при этом королеву.
4. Другое (пояснить).
И еще - почему эти фламинго задали такого стрекача, как только началась заваруха с Альдо? Они что-то знали об измене Люра и всех остальных? Как? И откуда?

А как насчет гоганского следа?
1) Помнится у Манриков есть предок гоган (опять-таки вызывающе рыжие).
2) Армия Люра была  сформирована на деньги Манриков (или их гоганской тайной родни?).
3) Люра подкупили тоже гоганы.

       Насчет предков - по-моему, где-то в ЛП говорится, что хоть они и рыжие, гоганов в предках у них не было. А насчет Люра - он ведь своими руками убил Леонарда Манрика, вряд ли его могли нанять для этого.
       Мне кажется, гоганы или действовали на более низком уровне, либо использовали Манриков втемную.

Та армия состояла из необстрелянных новичков и разбежалась. А отряд Люра (полк?) был из  старых.
В принципе, вариант с гоганским следом не исключен, но...
1. Стал бы Манрик жертвовать собственным сыном?.
2. А зачем тогда бежать, да еще прихватив наследника?

Похоже, что Манрики играли за себя, использовав возможность, которую им предоставил Дорак, затеяв свой переворот.

Элендил - другое!
Тут, ИМХО, Манрики приспособили план Дорака (часть 1) под свои  интересы. Короля они вряд ли стали бы свергать - зачем? Вполне управляемый человек. Кроме того, не забывай про Колиньяров - они единовластного правления Манриков бы не допустили.
Кстати, пропустил пост Константина (он в начале темы) - относительно того, что раз Леопольд Леонарда на войну отправил, значит готов был пожертвовать. Однозначно не согласен! Такое развитие ситуации не подразумевалось - ктож знал насчет Люра?
Кроме того, не надо забывать, что на дворе - еще очень даже "негуманные" времена, и война для дворянина - первейшее дело! А уж для маршала - тем более! Вспомните, из-за чего Арамона такой репутацией  пользовался - в сражении струсил, и устроил самострел. А тут единственный военноначальник из семьи должен в чулан забиться? Да и противник предполагался вполне ему по силам.