Форум официального сайта Веры Камши

Самоочевидно, что вооружённые дамы смотрятся в ЛП весьма неприглядно. Одна Зоя гастаки чего стоит! Однако у меня вопрос для обсуждения - желательно с участием Гатти. Это только в таком виде плохо, или вообще?

Считается ли в Кертиане злом...эээ... ::) женское равноправие в таком ремесле как война?

ИМХО, Это только Зоя так смотрится :) Подозреваю, что она так смотрится в любом виде.  Зато остальные эээ... воинствующие дамы лично у меня  вызывают мечтательную улыбку и обильное слюноотделение.  ;D

А Матильда, между прочим, преотлично обращается с оружием. Вот пусть кто-нибудь что-нибудь скажет про ее неприглядность.

Женщины должны детей рожать а воевать - мужское дело и книга это подтверждает.Ведь и на Морской пантере всем заправлял опытный мужчина а не дура Зоя(ну вылитая Новодворская)

В целом женщина создана не для войны, но есть и некоторое количество исключений. В том числе и у Веры Викторовны. Матильда вполне пристойно стреляет, Ланка - фехтует, Кризу тоже обижать небезопасно...

Как известно исключение подтверждает правило. Так вот Матильда и, если не ошибаюсь, София&ко - это исключение, а правило к прескорбию это - Зоя. 

А в истории, помнится, водились вполне реальные рокэобразные дамы, управлявшиеся и с оружием, и с кораблями, и с их экипажами.

Ну, остальные "воинствующие дамы", мне кажется, скорее просто играют в войну. Увлекла их Зоя, вот и все. Вот не помню, долго они так проплавали? Имхо, через некоторое (пусть даже достаточно продолжительное) время ее "офицерам" море и война надоели бы. Во всяком случае, они не особо рвутся на свободу :)
Ну а Матильда - да, с оружием она обращается отлично. Но при этом не лезет воевать и командовать. Так что это ей два плюса :)

А в истории, помнится, водились вполне реальные рокэобразные дамы, управлявшиеся и с оружием, и с кораблями, и с их экипажами
Три штуки на всю Европу - Мэри Рид, Энн Бонни, Грейс о Мэйл. Плюс три или четыре китаянки. Сравните с количеством мужиков.

Сейчас страницу не найду (уплыла книжка в чужие лапы  ;)), но в ЛП отношение к воюющим женщинам выражено вполне ясно словами, кажется, Джильди: "Четвертовать надо тех, кто позволяет женщинам воевать" (опять же за буквальную точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой).
Я полностью присоединяюсь.
Война - дело не женское. Если вообще - дело.

Угу... как ведут себя попавшие в плен, с позволения сказать, пантерки... Это - боевые офицеры?! (помнится, женщины на том корабле исключительно в офицерском составе были"...
Не имею никаких претензий к Алве и прочим, но вот пантеркам этим хотелось залепить как следует по похотливым физиономиям, чтобы знали, что НЕ следует делать уважающему себя офицеру в плену врага.

Думаю, офицеры-мужчины, попав в плен, такое бы не вытворяли.  ;D
все-все, слэшер заткнулся

Женского равноправия ИМХО быть не может по определению. Ибо физиология. Пока люди не начнут "почковаться", как тау-китяне,  мужчины будут мужчинами, а женщины - женщинами. Это не значит,  что кто-то хуже или лучше, глупее или умнее, талантливей или бездарней. Это так.  Да, женщина может научиться махать саблей и грести на галерах. Если очень захотеть. можно забивать гвозди микроскопом или фотоаппаратом. Но зачем переть против природы?
Ну, станешь Бриенной или Новодворской,  или той широко известной в узких кругах даме в камуфляже и с шашкой на боку, которой Зоя обязана своей внешностью, а смысл?

Когда  жизнь ВЫНУЖДАЕТ женщин браться за оружие, ЗАЩИЩАЯ свой дом, это страшно.  Такое бывало, увы, но когда этого можно избежать женщина с ружьем, ИМХО, извращение. И красоты и романтики в этом (если это не маскарад) ни на грош.
Если у женщины есть таланты вождя и возможности, она ими распорядится куда более уместно, оставаясь женщиной.
Елизавете Тюдор  не нужно было лично ходить на абордаж и каперствовать, а Екатерине топить турок в Чесменской бухте и гоняться за Пугачевым. У нее для этого были ее "орлы".
Что до Кэртианы,  то про линию Маннергейма и Катари уже было сказано. А еще и Луиза есть, и друге дамы, которые и без шпаг уделают кого хошь. Своими методами и на своем поле.
В "игре престолов" дамы играют с мужчинами как минимум. на равных.

Но не следует забывать, что есть дамы экстремального типа (порядка 0.1%) от общего числа, которым наоборот в мирной жизни скучно. В боевике моего знакомого описана такая, сама объясняющая это генетическим отклонением. На внешности никак не отражается, наоборот красивая и сексуальная, но при этом бесплодная с адреналиновой наркоманией. Таким почему бы и не повоевать, ежели в кайф и для дела не во вред?

Есть небольшой процент дам вроде Дуровой или Мэри Эмбри - тех, кто воевать любит и умеет и мужчинам в этом деле не уступает.  (Чтобы женщину назначили адъютантом Кутузова или чтобы ее признал капитаном наемный отряд, она должна быть не просто хороша - а в два раза лучше всех поблизости.)
Отчего же им не заниматься любимым делом?

И пусть кто-нибудь объяснит Расковой М., что боевые вылеты - неженское занятие.  А еще лучше - пусть это кто-нибудь объяснит немцам, которые Таманский гвардейский отслеживали и специальный сигнад для него имели - так он всех допек своим прицельным бомбометанием.

Дурова (не Шурочка Азарова) по ее воспоминаниям и портрету производит впечатления несчастного человека. И была она для всех  скорее "кунштом", дивом.  В отличие от обретавшихся в салонах красоток, сыгравших свою роль в ходе войны, в том числе,  как  весьма важные агенты влияния и сборщицы информации.

Что до наших военных летчиц (тут уж скорее "Старостиху Василису" следует помянуть) . это это как раз тот случай, когда ЖЕНЩИНА ЗАЩИЩАЛА СВОЙ ДОМ, а не пассионарствовала из любви к искусству. Когда война охватывает всю страну, воинами становятся и женщины, и дети, и старики, но "то, что эта девочка" (С) "В бой идут одни "старики" это страшно и это совсем другая история.

Впрочем, летчицы, зенитчицы, минометчицы, снайперши,  это уже из других эпох, когда техника хоть как-то сравняла физическое неравенство.
А в более ранние времена, когда солдату без физической силы и выносливости было никуда? Женщина в качестве "талисмана" полка, которую бы защищали и с которой носились мужики, гордясь ей, как собственным чудом, и опекая, ощущая себя еще больше мужиками,  это  могу представить. Но тут опять-таки дело  не в "равенстве",  а как раз - наоборот" Потому что к мужику в равной ситуации вместо помощи ничего кроме рычания  и оплеух не досталось бы.

И, на минуточку, представьте себе даму в РЕАЛЬНЫХ полевых условий, без воды, без возможности отойти от своих по естественным надобностям,  с тяжеленным доспехом или мушкетом да еще в так называемые "критические" дни? Красиво? Функционально?  Бриенна - это еще идеализация.
Вот маркитантки, это да... Это вполне вписывалось в расклад.  ;D ;D ;D

ЗЫ, А к дамам-воительницам и вождицам можно еще добавить беглую монашку Алену, ставшую одной из атаманш  Разина. 

Она была кунштом, но адъютантская должность есть адъютантская должность.  Это человек, который должен доехать, довезти приказ - что бы там ни творилось по дороге - и, в случае чего, сориентироваться на месте.  Это не безопасная штабная должность, это работа для самых лучших.
А несчастна - конечно была.  Жила в обществе, для которого была напрочь не приспособлена.  И сама себя считала уродом.

Значительная часть первого состава летала до того, как.

А если эта девочка кладет бомбу в траншею или в печную трубу (был такой случай) и, летая на черт-те-какой фанере с пукалкой (и еще пукалку когда поставили, а поначалу у них вообще никакого оружия не было), имеет на личном счету сбитый в одиночном бою ME, то это не девочка, а капитан, и всем господам асам стоять смирно, потому что летает она - лучше.  (И распевает на переформировании пресловутую "Молитву летчицы" - "Дай уйти из ада в рай, дай бомбить передний край, дай нам вместо строевой цели на передовой.")

А в поле женщинам было куда как неудобно, конечно.  Но ведь и во всех прочих местах - тоже.
Одинокая женщина в армии... а одинокая женщина в городе?  Тут еще два раза подумаешь.
Испанская инквизиция как-то разбирала забавный случай - женщина годами выдавала себя за мужчину, воевала, выучилась на хирурга, работала в больницах, потом завела частную практику и даже... женилась.  Ну а потом кто-то из соседей засек и донес.  (Кстати, ничего по тем временам особенного с ней не сделали - приговорили к церковному покаянию и работе в больнице для бедных в качестве... хирурга).
Так вот она ссылалась на неженскую свою физиологию (при осмотре не обнаружено) и на то, что прожить честным трудом сироте-полумавританке, которую бросил муж, было совершенно невозможно.  А в армии, ничего, прижилась, награды имела, профессию получила...

А где Рим, а где Крым?
Я даже не буду говорить о том, что именно исключения подтверждают и далее по тексту.

Про то, что деверсант, лекарь, адьютант, снайпер, летчик или шофер, слышашая голоса Дева, наконец,  это еще  не воительница, которая по утверждению некоторых атвором  ДВУРУЧНЫМИ мечами на ПОЛНОМ СКАКУ рубает супостатов.  Женщины на настоящей войне, особенно войны среднеевковой, без техники,   со всеми ее тяготами это или несчастье их страны и их личное,  или нелепость или маскарад.

А вот стоять во главе государства или обороны какой-нибудь крепости или города женщина вполне может, но это совсем другая история. Хороша б была Елизавета, лично лазящая на абордажи.  Равенства полов на войне нет и быть не может. И история человечества это успешно подтверждает. 

К слову сказать, моя бабушка, которая всю войну оттрубила в госпиталях хирургом много мне на сей счет рассказывала. В том числе и о летчицах и минометчицах, как они есть не на параде и в мемуарах, а на операционных столах. к слову сказать, эпизод с Поликсеной это одна из ее историй, слегка подправленная на реалии эпохи.

Еще раз, адъютант в войне начала 19 века - это в первую очередь очень хороший боец, а во вторую - офицер с отменной головой на плечах.  Будущий командный материал.

Ну об этих речи не шло - эти бывают только в плохих фильмах.  А вот милая Мэри с нежно любимой алебардой была в жизни. :)  Ее существование очень трудно было оспорить, получив оную алебарду в брюхо. 

Или - все же - личное предпочтение.
Но из этого не следует, что женщинам место на средневековой войне.  Большей частью им там как раз не место.  Но, если честно, им в той жизни не очень место, не то что на войне...

Приношу извинения за физиологические подробности, но меня поймёт тот, у кого есть... дача без электричества и без водопровода.
Приезжает несчастный горожанин "на природу" - и через сутки начинает требовать "электрификации всей страны"... или хотя бы отдельной дачи! ;D А деревенские в таких условиях живут и радуются.
Да, женщине в окопе - плохо. Физиологически плохо. Но... мы оцениваем это "плохо" - с нашей точки зрения.  Средневековая же дама - гигиенических прокладок не имела, к горячей воде из крана не привыкла, рассматривала баню как мероприятие: её ж сначала протопить надо, воды натаскать...
Лет четез -дцать милые дамы, корректирующие менструальный цикл по собственному желанию, будут смотреть на нас так же, как мы на средневековых барышень.
К чему это я? А к тому, что - да, женщине в окопе было плохо... но не ТАК плохо, как кажется нам. У них были навыки, уже утерянные нами - за ненадобностью.
Думаю, г-жа Дурова нам это подтвердит... ;)

Дорогая, думаю ТЫ на войне была бы и прекрасна и эффективна. :-*

Змей, спасибо!  :)

Насчет Грейс о Мэйл ничего сказать не могу, но Мэри Рид и Энн Бонни, никогда кораблями не управляли и уж тем более экипажами не командовали, на борту пиратского пинасса  их терпели исключительно за то своим вниманием они одаривали всех мужчин корабля.
    Странно, что никто не вспомнил про Жанну по ошибке именуемую Д,Арк, единственный случай в европейской истории когда дама оказалась во главе армии и успешно ей руководила, хотя это тоже исключение из правил. Да, чуть не забыл была еще такая Маркграфиня Ида Австрийская одна из предводительниц крестоносного ополчения в 1001 году, но судьба её была печальна, армия разгромлена, а сама она согласно легенде попала в гарем эмира Мосула.

Энн и Мэри кораблями не командовали, но дрались хорошо. Так что держали их не только и не столько за секс. А Грэйс имела целую эскадру.

http://pirates.vif2.ru/persons/mary_reed.html
http://corsair.h14.ru/best/bonne.php
То, что Мэри Рид и Энн Бонни - женщины, выяснилось уже на суде. До того об этом знали только их пиратские мужья. Муж Энн, Джон Рэкхем, был капитаном корабля.
Пираты не потерпели бы женщину на корабле ни под каким видом - человека, протащивщего на корабль шлюху, ждала мгновенная кзань.

Грэйс о'Мэйл, глава ирландского клана, вполне успешно сражалась на море, в том числе с англичанами.  Вообще-то главой клана должен был стать ее младший брат, но Грэйс оспорила его права и убедила вождей, что сумеет занять место отца.

В 14 веке была еще одна известная пиратка, баронесса де Клиссон. После казни мужа она купила три корабля, забрала троих сыновей и несколько лет успешно действовала у западного побережья Франции. Потом таинственно исчезла.

Вообще в средние века женщины нередко возглявляли оборону замков и городов.

Следуте еще вспомнить княгиню Ольгу, за которой числится не менее одного успешного военного похода (на древлян) и одной успешной обороны Киева против сильно превосходящего противника.

Не могу сказать, что война - женское занятие. Но не могу сказать и что она - занятие мужское.

А Боудикка идет в зачет? Правда, это не средние века, а, если мне склероз не изменяет, 61 год...

Идет, конечно. И скифская царица Томирис - тоже.
И древнеирландские женщины-воины.

Томирис, по-моему все же из разряда:
"Когда  жизнь ВЫНУЖДАЕТ женщин браться за оружие, ЗАЩИЩАЯ свой дом" (с) Гатти.
К тому же, вряд ли она принимала участие в сражении непосредственно.

Скифская царица? Да вы смеетесь, должно быть.

Мне Зоя напомнила Марию Бочкареву с ее "Батальоном смерти". Но поводов уважать Бочкареву гораздо больше. Ее жалко, Зою - нет.

Не могу молчать : )

Есть у меня знакомая. Женщине - ближе к 40. Когда ей было 20, она жила в Индии в семье друзей (в ТЕ времена) и училась в ЛЭТИ, на очном, приезжая сдавать только сессии. В Индии она была не просто так - судя по всему, связной ГРУ.

Потом она поездила по миру, в основном - Ближний Восток: собственными глазами видела ее фотграфии в Мамуаром Каддафи, где она отнюдь не в деловом костюме, а вовсе даже в камуфляже. Военный представитель, однако.

Из Выборга до Питера она зимой (!!!) по льду (!!!) добирается меньше, чем за час. По той трассе меньше 160 в принципе не ездит. Подозреваю, она на такой скорости еще и пострелять может с попаданием в цель.

При всем при этом - крайне женственна, обаятельна и так далее.

Такие женщины тоже бывают. И хотела б я посмотреть на того, кто скажет что женщине в ГРУ не место.

Что вы так напали на бедную Зою и ее товарок, ведь несчастная же женщина, некрасивая, характер не сахар, жених сволочь, не успев жениться начал изменять. Кстати очень похожа на царевну Софью сестру  и соперницу Петра I, та тоже рвалась руководить и кончила очень плохо.

Кстати была еще такая Антонина Пальшина, которая во время Первой мировой войны переоделась мужчиной и воевала до разоблачения рядовым солдатом, воевала хорошо и была награждена,  разоблачили её только после ранения. После революции эта, эта дама успешно вышла замуж и продолжила карьеру уже в Красной армии.

Похоже, в Кэртиане (как и везде, впрочем!), сознание отстаёт от бытия... ;D
Переход от рыцарского войска к регулярной армии уже идёт, а "стандарты восприятия" - всё те же. Уже почти не носят доспехов (разве что шлемы и кирасы), вместо мечей шпаги, огнестрельное оружие не только есть, но и (судя по сюжету) достаточно совершенно: в фитильном запале не нуждается.
Уже НЕТ необходимости уметь таскать на себе ...дцать кило железа, да ещё и эффективно двигаться в нём! Но восприятие, что физически воевать в ЭТОМ способен только мужчина (за редчайшими исключениями), а значит и воевать ВООБЩЕ - осталось.
Но шпага, а особенно пистолет постепенно нивелируют различия. Осталось лишь приучить общество к... дамам в брюках - в кринолине, согласитесь, не повоюешь!  ;)  :D

Да нет, фитильные запалы там как раз имеют место быть. И под Дарамой, и в Фельпе.
Да и пушки по большей части тяжелые, громоздкие и медленные - во всяком случае, упражнения Рокэ с легкими пушечками и мортирками вызывают у современников оторопь.

Кита, имелось в виду лёгкое стрелковое... тот же пистолет.

В список воительниц можно еще добавить дагомейскую гвардию, боеспособность которой вполне оценили и соседи, и даже европейцы. И это уже не единичный случай, а массовая практика.
Что же касается Зои, то да, это типичная попытка "доказать миру", причем не имея никаких данных к военному делу. А уж остальные "пантерки" - это просто праздник какой-то!  ;D ;D ;D Но исключительно для вражеских офицеров!  ;)

Во! Именно это я в пятницу дописать и не успела - от компа за уши оттащили :). Не бывает групп людей, не приспособленных к какому-либо делу. Есть индивидуалы, которых в детстве не долюбили.

Что, действительно, все так набросились на Гастаки?
Ну ведь правда, женщина, скажем так, не потрясающей красоты, с несложившейся личной жизнью желает самореализоваться необычным для девушки в этой реальности способом. Ну и хорошо, ну и ладно.
Вот что, не мой взгляд, ей можно поставить в вину - это полный, устроенный ей, бардак на галеасе, где во время боя чуть-ли не половина офицеров смеет пререкаться с капитаном, одну даже приходиться застрелить, некоторое ИМХО отсутствие руководства с её стороны и желание влезть, и не просто влезть, а навязать своё мнение в вопросы в которых она полный ноль. 

Потому и набросились, что ради своих личных амбиций совершенно не годящаяся для войны дура на нее полезла и зазря положила кучу народу. В то же время к Софии, Клелии, Ариадне и Латоне тут некоторые слишком строги. :P На "Морской пантере" они были безвредным балластом, а в плену даже кое-кого порадовали.  :P :P Довольно милые романтические дурочки, которых общение с пауками излечило от излишнего милитаризма.

    Кхе-кхе... интересно, сколько мужчин-офицеров вели себя таким же образом в стрессовой, угрожающей жизни ситуации, к которой они абсолютно не готовы? Думаю, не мало. Взять например, начало великой отечественной войны...
    Конечно в данном случае нужно сделать поправку на флот (бардака меньше) - при прочих равных условиях моряки лучше подготовлены к экстремальным ситуациям и лучше выполняют приказы (просто потому, что и в "мирной" жизни моряк должен быть "всегда готов") - на этом фоне Гастаки действительно выглядела не лучшим образом, но ее пол тут, имхо, абсолютно не при чем.
    Что "при чем" - так это полная профнепригодность Зои - назначение её капитаном (даже номинальным, с толковым боцманом) большая ошибка (что собственно и подтвердилось).
    Можно так же сказать об отсутствии у г. Гастаки ряда необходимых для толкового офицера качеств - но это опять же её личная вина/беда, никак с полом не связанная.

    Вообще, мысль о том, что человек, не сумевший найти себя "на гражданке" сможет самореализоваться в армии кажется мне изрядно глупой (бывают, конечно же, исключения, но правила из них делать не стоит). Возможно именно по этому, о "дамах с ружжом" и сложилось столь отрицательное мнение.
    В обычной ситуации неглупая, потенциально способная сделать карьеру в армии женщина вполне может себя реализовать в мирной жизни (опять же, и обществом поощеряется), а "воювать" идут лишь э-э-э... "гастакиподобные" экземпляры (адреналиновые наркоманы - статья отдельная) с целью самоутверждения.
    То же с изрядной долей справедливости можно было бы сказать и о мужчинах (Ну какого ..., спрашивается, молодому, способному, трудолюбивому человеку делать в армии? Заниматься никому (в мирное, ессно, время) не нужной ерундой?) - но... тут уж работает большая коллекция социальных стериотипов (от "Защищать родину (пусть на нее никто и не покушается :)) - Священный Долг Каждого Настоящего Мужчины" до "Армия - Школа Жизни", да плюс большое количество блестящих и опасных игрушек, внешняя атрибутика etc.).

    Последний момент - "несчастность" воюющих женщин. Если сформировавшийся, нашедший себя, занимающийся любимым делом человек (вне зависимости от пола) вынужден взять оружие и заняться бессмысленным истреблением себе подобных - естественно, он будет несчастен (по крайней мере, весьма и весьма продолжительное время).
    Но опять же, это связано не с полом, а с тем, что субъект абсолютно не готов к такой перемене. Имхо, если женщину с самого начала готовить к армейской карьере получится вполне счастливый солдат/офицер, ничем не уступающий мужчине. Иное дело, что для большинства стран такая подготовка - забивание гвоздей микроскопом...

Уважаемые Эры Змей и Shaman!
Не могу с Вами не согласиться, но а сколько в нашем мире отпрысков знатных или богатых родов получали под своё командование чуть-ли не до армии, и что в итоге из этого выходило, разве не тоже самое?
С Эром Shamanом не могу согласиться по вопросу о человеке не реализовавшим себя на "гражданке". Скажите мне, будьте любезны, где в описываемое время могли раелизовать себя женщины, если только не при дворе в качестве какого-нибудь "бледного гиацината"?
А уж по поводу безвредного балласта это полностью совпадает с моей позицией и говорит о профнепригодности Зои.

Опять же, если начальник выбирает себе подчиненных по принципу "олененок" "неолененок" такого гнать надо поганой метлой вне всякой зависимости от пола.

если женщину с самого начала готовить к армейской карьере получится вполне счастливый солдат/офицер, ничем не уступающий мужчине
А если мужика с самого начала готовить рожать... :P

    Если честно, то при написании своего поста я не привязывался к конкретным средневековым реалиям, но... даже в это время как минимум три пути для талантливой честолюбивой женщины имелось. В монастырь, в жены, в куртизанки.

Эру Shamanу, ну в монастырь для Гастаки ещё куда ни шло, но, знаете ли в жены у Зои судя по ЛП не вышло, а в куртизанки это просто смешно для неё.

Не могу не напомнить об израильской армии. В Израиле ведь призывают всех, и мужчин, и женщин. И распределение по местам службы идет не в соответствии с полом, а по результатам тестов, физичесикм кондициям и пожеланиям новобранцев.
Результат? Одна из самых - если не самая - боеспособная армия мира. При том, что бардака там, как и во всякой армии, хватает.

При том что абсолютное большинство барышень на тыловых и вспомогательных должностях.

А также израильская армия - это, по Гатти, классический случай, когда "женщина с оружием в руках защищает родной дом", что бы кто бы ни говорил о неоднозначности методов защиты  и понимания "родного дома".  :P

Присоединяюсь ко всем консервативно настроенным!  :) Женщин гнать из армии! Ну и из всех организаций армейского типа...  ;) А то мужчины совсем разболтались и обленились, кошмар.  :-\ Конечно, если женщина уже и с ружьем, так чего напрягаться...  ;D
Поскольку Зоя и прочие пантеры из книги, то меня особо не напрягают.  ::) Хотят  сражаться на море - на здоровье. А вот то, что Зоя потопила по крайней мере одну галеру (адмиральскую), разве ничего не значит? Или это тоже заслуга боцмана?  ;) Хотя Зоя, конечно, не военный талант. Правильно, ей экипаж предлагал вовремя сдаться... То есть, мне кажется, что тут либо сдаваться сразу, либо идти до конца, а не бегать с криками от пауков...

Конечно большинство на тыловых и вспомогательных - именно что по физическим кондициям. :)  Но тех, кто подходит для боевых подразделений, берут в боевые и ухом не ведут.  И, что интересно, пока никто не жалуется на результат.  Кроме арабов

Но тех, кто подходит для боевых подразделений, берут в боевые и ухом не ведут 
Я изначально говорил, что есть небольшое число девушек реально годных для боевой работы. Но небольшое.

А также израильская армия - это, по Гатти, классический случай, когда "женщина с оружием в руках защищает родной дом", что бы кто бы ни говорил о неоднозначности методов защиты  и понимания "родного дома".
Предварительно решив, где его строить - в Палестине, Уганде или на Мадагаскаре. :P (Пардон за оффтоп).

Или это тоже заслуга боцмана?
Его, бедолаги... :'(

Так я тоже так думаю.  Женщины и в шахматы в среднем хуже играют.  Но нормальному мастеру спорта по мужским шахматам вовсе не обязательно встречаться с Юдит Полгар, чтобы быть стертым в порошок, на него и Чебурданидзе хватит... :)

"Тот" пистолет и современный пистолет - это такиж две большие разницы... если уточнять - то разницы той около килограмма.

У меня нет оснований не доверять офицеру запаса, объяснявшему мне, что "к концу дня даже разница в несколько сот грамм - чувствуется". А речь шла о совремнных "макаровых" и "стечкиных".

Но армия - это в принципе "защищать родной дом с оружием в руках". Армии, цель существования которых - завоевывать - извращение принципа армии :-)


По физическим кондициям. По образованию. Потому что одно дело - на связи сидеть, а другое дело - джип водить. Так что девушку с двумя годами Техниона посадят рядом с паренм с теми же двумя годами Техниона от антенн помехи отгонять, а парня без намеков на высшее образование загонят в строевую часть с автоматом наперевес бегать.
Но вовсе не потому, что женщинам в армии не место или женщинам не место на передовой. Всем - место там, где они могут принести пользу армии.

В батальонах "голани" нет женщин не потому, что их туда не берут. а потому, что там физический норматив очень высокий. Какая-нибудь Дру Куделка его пройти может, но ее еще поди найди.

но ее еще поди найди
Вот именно, мало таких. :'(

Армии, цель существования которых - завоевывать - извращение принципа армии
Тогда мы живем на планете извращенцев. :P

Чисто статистически. Я вас уверяю, если бы по меркам "голани" набирали людей где-нибудь в Казахстане или в Китае - не удалось бы укомплектовать и батальона...


Да.

Чисто статистически
В любом случае мало.

Да
;D ;D ;D

"к концу дня даже разница в несколько сот грамм - чувствуется". А речь шла о совремнных "макаровых" и "стечкиных".

Риш, разница не только в килограммах, но и в одно- и много- зарядности. Столько, сколько профессионал стреляет в современных условиях, из старинного пистолета не постреляешь: его каждый раз заряжать надо. Но и перестрелок а-ля Жан-Клод-щас-как-дам в то время не вели. Какое уж там "к концу дня"! А на несколько выстрелов и у дамы сил хватит.

Вес пуль, пороха и прочих причиндалов считать бум?  Оруженосцы в олно время были не прихотью, а именно носителями оружия! :)

И пистолеты-то после нескольких выстрелов - НЕ ВЫБРАСЫВАЛИСЬ! А это - опять килограмма полтора на единицу оружия. На собственной тушке.

Плюс - отдача от полуторакилограммовой дурищи и современного четырехсотграммого пистолета - тоже разная.

Зоя Гастаки в представлении некоторых до выхода ЛП. :P
http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/

Видите ли, Алькор, те пистолеты весили около двух килограммов и не имели современных прицелов. К тому же заряды были каждый раз разные - поди отмерь на глаз одинаковое количество пороха! К тому же у них была потрясающая отдача.
Охотно верю, что вы можете удержать двухкилограммовый пистолет в вытянутой руке на время прицеливания и вам не уведет руку отдачей при выстреле. Но все же шпага лучше и более по силам даме:-)

Женщина с ружьем... На войне? Нет, хотя возможно в качестве советника или консультанта. В тайной войне? даст много очков форы мужчине, если конечно это умная и красивая женщина. Женщина-киллер? Когда женщина становится убийцей -- это извращение, но в этом качестве она намного эффективней мужчин.
"Человек такое существо, что когда не может победить в честном поединке, бьет в спину, а если и это не получается -- посылет женщину"
"Нет большей низости для мужчины, чем подослать для убийства другого мужчины женщину"
"Женщина по натуре более мягкое и нежное существо, но если женщина исчадье ада, она любого мужчину заткнет за пояс своей жестокостью"
Да и тем более стоит вспомнить женщин-ниндзя. Кстати, ниндзя-мужчины никогда не брали заказы на женщин или детей из-за того, что считали недостойным, за эти заказы брались женщины-ниндзя.

Еще один набор старых стереотипов...

Не претендуя на знание вопроса, замечу, что не маленькую роль играет баланс пистолета, удерживаемого в вытянутой руке. Вот кирпич держать неудобно  :), а пистолет заметно более эргономичен. Правда, те экземпляры, с которыми общалась я, были несколько помладше и, соответственно, полегче, но и 2 килограмма вполне представимы.
А вот спуск у них всех безобразно тугой, так что до отдачи дело может и не дойти, тут не увести бы прицел при нажатии.

    Ну, собственно, возможность женщины служить рядовым в средневековой армии и мне кажется кра-а-айне сомнительной... :)
    Вот только ни Зоя, ни ее товарки на эти должности и не рвались :). Что до возможности женщины служить офицером - имхо, почему бы и нет? Определенный набор знаний/навыков/личных качеств - и работайте, девушка, например, штурманом(а то и капитаном) хоть на самом развоенном судне :). Особенно при наличии толкового боцмана, способного держать в узде команду, и младших офицеров.
    То, что Гастаки и Ко не прошли соответствующего обучения и не имели нужных для этой профессии навыков/качеств - это их личная вина, никак не говорящая о принципиальной невозможности женщины служить. Более того, мне кажется что кое-кто из "пантерок" вполне мог бы со временем стать вменяемым офицером.

Да нет, компания "пантерок" - это как раз картина из серии "Играем в войну". Они именно играют в свою крутость, самостоятельность, независимость и т.д. Для того, чтобы стать вменяемым офицером, ни у одной из них нет данных - знаний, умений, навыков. Целеустремленности и желания, наконец.

ЗЫ. Возможно, Поликсена - исключение. Единственное.

ЗЫЫ. К теме "Женщина в армии/на войне и ее возможности" пантерки вообще не имеют отношения. Они - развлекаются. Как могут.

Женщина - солдат средневековой армии?  Бывает и еще как.  Вплоть до анекдотов.
Некий рыцарь отправился в крестовый поход, оставив хозяйство на жену.  Хозяйство было хорошее.  Но и жена тоже.  Так что от желающих покуситься сначала отбою не было, а потом стал и они кончились.  А жена так приохотилась воевать, что на последних визитеров выезжала в поле сама и самого последнего персонально уложила - и, к сожалению, не до смерти.  Визитер, сосед, затаил в душе некоторе хамство (с) и в округе стало по-настоящему невесело.  Тут вмешался местный епископ, человек, судя по всему, умный и веселый.  И рассудил, что сеньора вела себя совершенно несообразно полу и положению - а потому налагается на нее епитимья - отправиться к мужу в Святую Землю и поучаствовать хотя бы в одном сражении с неверными.  А земли на время ее отсутствия будут под его, епископской, опекой. Чтобы не.  Сеньора вскричала "Бог велик!" и отправилась к мужу - до того понравилось ей военное дело. 
Главным же чудом этой истории следует считать то, что земли веселая семейка действительно получила обратно.

ЭЭэээ? А при чем тут везение? Вернутся живым и здоровым можно было тремя методами:
1. Трусливо сбежать
2. Выжить случайно/по везению
3. Своим боевым мастерством и хорошо сбитым отрядом.

Зная как минимум жену (ситуация развивалась у него на глазах) священник честно решил, что пункт тут третий и какие-то идиотские претензии на небесах сочтут за особо извращенный метод самоубийства. И не стал идиотствовать.

А вообще пример очень хороший. И что характерно не единственный. Три К за женщиной окончательно закрепились, ели я не ошибаюсь к "просвещению".

И что это у нас, как не защита собственного дома + здравый смысл и знание людей?
Сказал священних - езжай к мужу, а я тут пригляжу. И поехала.

Так она ж воевать поехала.  :)  Ей же прописали минимум одно сражение до обеда.
Но вообще-то анекдот был к тому, что даму эту с оружием обращаться явно учили.  И неплохо.

Да, выезд в поле для охоты на претендента - это явно превентивный удар, а никакая не самозащита :-)

Ну кто допустил иди... не слишком умную Зою к командованию тяжелым capital ship? Если уж у нее душа так в море рвется, дали бы ей канонерочку, и отправили берега родины стеречь. Судить идиотов - адмиралов!

Возможно, ОФФ. Если что - резать!!!
Так, тут не адмиралы виноваты.
Бордонский флот - это, как сказал бы Рокэ, "флот политики". Даже Капрас жаловался на ПОЛНОЕ отсутствие единоначалия в оном, даже в сравнении с их же сухопутной армией.
Похоже, что реальная иерархия бордонских моряков привязана не к рангам, а к кланам.
Идем дальше - похоже, мы имеем очень странный характер комплектования флота - когда каждый может купить корабль, как Гастаки, и объявить себя его капитаном. А уш Зоюшка не стала размениаться на канонерочку...

Японские средневековые женщины... Что считалось одной из важнейших частей приданного в период Сёнгоку Дзидай? (на его счёт - уверен. Но может и в другое время тоже). "Женское оружие"... нагината...

Но здесь ещё социальные момент важен - знатные женщины и в европе драться умели часто. Есть даже книга одной дамы из Пизы, где описывается в числе прочего и то, как "благородная баронесса" должна уметь воевать.

Но всё это - самозащита, признаю.

Ну тогда удивительно, как Бордон еще мог обладать хоть какой-то военно-морской мощью. Мягко говоря - непонятно, почему при такой организации Фельп его давно не задавил (или в Фельпе дела еще хуже? ;))
А вообще к теме - считаю, что при разумном высшестоящем командовании и от Зои был бы толк (конечно, галеас ей не давать!). Тут главное держать ее неуемную энергию под контролем и выпускать в нужный момент в роли пробивной силы.
Вообще же считаю, что в то время (кстати, какое именно, определитесь!) женщины уже вполне МОГЛИ (технически) служить в армии, или во флоте. Тут все зависит от личности. Конечно, ИМХО - лучше всего для женщины-военного подойдет авиация ;D... (Но не аэронавтика - на цеппелинах летать, нужны стопроцентно устойчивые нервы) 

Нет уж, насчет Зои я согласна - "казнить, нельзя помиловать". Нельзя ради собственных амбиций ставить под угрозу жизни многих людей (благо государство и прочие нематериальные вещи пока рассматривать не будем). А представьте себе, что брандер подорвал бы всех возможных пртендентов на адмиральство и флагманом стала бы все же "Пантера"?  :o

Но вот что касается женщин на войне... Раньше я сама в это, мягко говоря, не верила, пока живой пример не обнаружился в непосредственной близости, но бывают женщины-воины по призванию. Такие, которые на войну рвутся не из амбиций, и даже не чтобы защитить свой дом, а потому что рождены для этого. Я такого человека знаю, и она не перестает меня удивлять...
Впрочем, это исключения, единицы, и присутствие женщин в армии ИМХО не должно носить массового характера. Потому что когда противник совершает обходной маневр, "работники тыла" как бы оказываются на передовой... 

Ну, от удара в тыл никто не застрахован... Впрочем, противодействия этому маневру военная наука не придумала (ИМХО, его нет в принципе). Так что "работники тыла" не способные хотя бы по минимуму оборонятся малополезны. Разве что противник все-таки задался целью не преступить Женевские Конвенции... Но после Первой Мировой - последней, как мне кажется, войны, когда сражения велись против армий, а не против населения - я таких держав не припомню. К сожалению.

ИМХО, первый звоночек был даже раньше - в войну 1870-71. Тогда в тылу у немцев явились партизаны и немцы начали с ними бороться... как могли. Но масштабы той войны были уже индустриальными и итоги получили специфику. Та война вообще на многое и многим открыла глаза. Её хорошо ы изучить и тем, кому интересна тотальность, хоть женщины там особо не замечены. Также надо прописать курс её изучения и сторонникам профессиональных армий...Но это офф.

А то, что скоро достанется и дамам можно косвенно понять из речи Мольтке в Рейхстаге (кажется в 1890?):
"Но, господа, не монархи и вообще не правительства ныне являются первопричиной войн. Времена кабинетных войн остались в прошлом; мы живем в эпоху только народных войн, и вызвать таковую, со всеми ее непредвиденными последствиями, сколько-нибудь разумное правительство может решиться лишь с большим трудом. Нет, господа, элементы, угрожающие миру, заключаются в самих народах".

"Господа, если война, которая уже свыше десяти лет висит над нашими головами, как дамоклов меч, если эта война, наконец, вспыхнет, то никто не сможет предугадывать ее продолжительность и ее конец. В борьбу друге другом вступят величайшие европейские державы, вооруженные, как никогда. Ни одна из них не может быть сокрушена в один или два похода так, чтобы она признала себя побежденной, чтобы она была вынуждена заключить мир на суровых условиях, чтобы она не могла воспрянуть и возобновить борьбу".

Позднее мысль о том, что народ ВЕСЬ является объектом военных действий, поскольку он является и субъектом таковых в новых условиях также в полной мере - стала постепенно пробивать себе дорогу. Удивительно лишь то, что и сегодня это не всем кажется очевидным.

Обнаружил просто потрясающую ссылку. Женщины с ружьём - реальность наших дней. Прекрасная вершина темы...

http://www.funzor.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=1702

По-моему, большинство собеседников сходится на следующем:

- Массовое использование женщин на войне (особ. в тот период) - это нереально и плохо.
- Иногда бывают женщины с призванием к войне.
- Зоя Г. к таковым не относится.

Так что давайте говорить про ОБРАЗ "женщины с ружьем", литературный или кинематографический. Причем не карикатурной Зои.

А образ таковой (без привязки к КнК) бывает весьма привлекательным, необычным и сексуальным.

На ум приходят:
- Васкез из "Aliens" и куча киношных персонажей;
- Фэйя Валентина из "БиБопа" и туча анимешных персонажей;
- про современный фэнтези молчу.

И популярен образ неспроста. Фредизм-с.

ЗЫ: Да-да, мне очень нравится ОБРАЗ "женщины с ружьем". Пока дело не доходит до реального мира.

Не могу до конца согласиться.
Для меня разницы просто не существует. Как война, так и всякое ограничение женщины, кроме того, что она сама для себя изберёт - порождение классового общества и первычных форм эксплуатации.
Они сами по себе есть зло.

Хотя сочетание двух зол тоже не есть благо.

Без привязки к КнК любой образ обсуждается в темах, КнК не посвященных. А здесь это будет оффтопиком.

Хранитель

Тогда привязываем. ;) Реинкарнация корнета Софии Кратидес, после отражения атаки пауканов. ;D :P
http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?t=1072
А ведь правда, похожа?! :o 8)

// Благодарю Хранителя за напоминание //

:)
В защиту Зои Гастаки!

Все набросились на бедную-несчастную женщину. И по ту и по эту сторону бумаги. Одни называют ее коровой, другие обвиняют в смерти Поликсены. Чую, скоро уголовщину приплетут. Только выходцы ее понимают :).

А между тем никто не хочет видеть гордого и свободолюбивого протеста против приниженного, угнетенного положения женщины в обществе. И это не просто попытка сказать: "И мы тоже МОГЁМ!!!". Это вполне конкретные действия: первый в мире капитан боевого корабля, потопление флагмана противника.

И вот, приходит Алва, весь в белом (простите, в черном). Бьет бордонов (а чего вы ожидали?).
Побил он тысячи две мужчин (и это на репутации мужчин в целом никак не отразилось) и десяток женщин (и мы обзываем их бабами, коровами, куртизанками и т.д.). Налицо двойной стандарт!

Да, Зоя в бою проявила некомпетентность. А кто из Бордонских командиров ее не проявил? Флагман дал себя потопить брандером. Эскадра размазалась по бухте как... ну, в общем сильно размазалась. Даже героический капитан с незапоминающейся греческой фамилией, ставший на час адмиралом, не смог организовать сопротивление, а ограничился погоней за одиночным поврежденным ызаргом.

Тут мне возразят, например, что не Зоя потопила фельпский флагман, а некий компетентный, жадный и несчастный боцман.

Этот аргумент мы отметаем с негодованием! :)
Орлов-Чесменский заслужил ордена, славу и титулы. Он был командующим. Он победил. Что еще надо? Кого (кроме историков) интересует, кто именно является автором Чесменской победы?
Кто помнит фамилии начальников штаба Жукова? Жуков - маршал Победы!

Если бы Алва не заявился под Фельп, то и вошла бы Зоя в историю, как героический капитан-женщина. Пример для подражания. А уж среди подражателей нашлось бы несколько "амазонок" с талантом к войне и подходящим воспитанием/образованием.

Однако мы тут вскрываем гораздо более глубокий пласт.

Ма-а-аленькая параллель.

Итак Бордонский флот заявляется к Фельпу и одерживает блестящую победу (численный перевес? да вы попробуйте его реализовать!). Потом образцово проводит крупнейшую десантную операцию (сложнейшее мероприятие, между прочим).
Спустя пару недель (или месяц) Бордонский флот оказывается под внезапным ударом с тыла, да еще и с применением нетрадиционного оружия и тактики, не предусмотренных ни одним уставом. Флот разбит.

Позор! Позор! Бордоны не умеют воевать! Зоя Гастаки - жирная корова!

РККА СССР в августе 39 года окружает и уничтожает под Халхин-Голом 6-ю японскую армию. Бои ведутся в сложнейших условиях пустыни, бездорожья, когда снабжение, особенно танковых частей, наладить чрезвычайно трудно. Затем в ходе Зимней войны в сорокаградусный мороз всего за три месяца прорвана Линия Маннергейма, которую теоретики считали непрорываемой в принципе.
И вот, 22 июня 41 года советская Армия попадает под внезапный удар, ее авиация уничтожена на аэродромах, танки остались без топлива и брошены в болотах... Да что я рассказываю... это все знают.

Позор! Позор! Русские не умеют воевать! Маршал Жуков - жирная корова... э-э-э, я хотел сказать, Маршал Победы!

Мораль.
Когда инициатива на твоей стороне - все хорошо. Ты герой, грудь в орденах. А когда ты под внезапным ударом - тут уж любая армия, любой флот покажут себя не с лучшей стороны. Просто женщинам, да еще и подозреваемым в феминизме, ошибок не прощают. Вот так-то.

ЗЫ.
Кто не верит - пусть почитает Экзюпери. "Военный летчик". Лучшее описание поражения.

ППКС.  :)

Этот аргумент мы отметаем с негодованием!Орлов-Чесменский заслужил ордена, славу и титулы. Он был командующим. Он победил. Что еще надо? Кого (кроме историков) интересует, кто именно является автором Чесменской победы?
Если заниматься демагогией, то никого. А по жизни герои Чесмы - адмирал Спиридов и лейтенант Ильин к счастью не забыты, и Спиро когда-нибудь тоже памятник в Бордоне поставят. Кстати, Вы уверены, что граф Орлов такой же идиот, как Зоя и совсем уж не имеет никакого отношения к заслугам подчиненных?(Пардон за оффтоп)

численный перевес? да вы попробуйте его реализовать!
При таком перевесе и Арамона кого-нибудь победит.  :P И насколько велика роль Зойки? Ее галеас потопил 1 (одну) вражескую галеру из 32 потерянных фельпцами.

сложнейшее мероприятие, между прочим
Особенно, при отсутствии вражеского сопротивления. И опять же при чем тут наша коровушка?

Позор! Позор! Русские не умеют воевать!Маршал Жуков - жирная корова...
А у нас победоносная  Зоя въехала в Олларию, как Жуков в Берлин? Цитату в студию! ;D :P

А между тем никто не хочет видеть гордого и свободолюбивого протеста против приниженного, угнетенного положения женщины в обществе
Такой протест - лучший ответ сторонникам подобного положения. Вот Катари, да, протестует! Только успевайте окделлов и манриков подбирать! :P

и мы обзываем их бабами, коровами
Только одну.

куртизанками
Зою!?!?! :o :o :o НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!!!!!!!!!!

    Как это не отразилось??? А лопухи у нас кто? ;D ;D ;D
    К вопросу о степени некомпетентности - посмотрите на потери абордажников при захвате галеаса Гастаки ;D ;D ;D.
    Пардон, вы определитесь, кто несет ответственность за победу/поражение, исполнитель или командующий. А то странно получается - Орлов так, в уголке стоял, а Зоя личной храбростью (и конкретными действиями :)) флагман противника потопила...  ;D ;D ;D
    Перевес был не только количественным, но и качественным - галеасы помним?
    На счет образцовости - вам в "Бордон Кайгун" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3854.0) :).
    По внезапности и уставам - туда же  ;D ;D ;D.

Внимательнее читайте посты. Речь идет о мужчинах, а не о Бордонских мужчинах.


А как повели себя мужчины на борту? (Женщин на борту было 10-20. И сыграть в рукопашной они роли не могли.)  Как повели себя мужчины, когда по ним применили биологическое (как они думали) оружие? А иначе ли повели бы себя талигойские/фельпские/гайифские моряки в той же ситуации?

читайте посты внимательнее
И Орлов и Зоя полностью несут ответственность за победу\поражение, ибо главные (звание не важно). И Орлов и Зоя не являются "авторами" своих побед. Это их роднит.

А как так получилось, что фельпский флот дал себя втянуть в заведомо проигрышное сражение?
Или, например, если русских под Полтавой было больше и пушек у них тоже было больше - это как-то бросает тень на военные способности Петра?

Или вы скажете, что внезапности не было?

Постом выше уважаемый Змей обвинил меня в демагогии. С удовольствием возвращаю этот комплимент обратно :)
Пост, на который вы ссылаетесь, посвящен тому, что все любят пинать проигравших. Причем здесь Берлин? То, что Жукову удалось отбелиться?
Про военные таланты Зои я и не заикался. Но если бы "все было хорошо", то ее неспособность не вскрылась бы. И она пополнила бы собой многотысячную когорту некомпетентных командиров, которых хватало во всех армиях мира.

Хм. Если бы не Алва, то все бы получилось, и Зоя вошла бы в историю со знаком "+". Чуть ли не звезда феминизма эмансипации  :P, эдакая Госпожа Сталь.

ЗЫ: куртизанками называли ее спутниц.

Причем здесь Берлин? То, что Жукову удалось отбелиться?
Про Жукова начали Вы. Я уточнил, что его победы в 42 - 45 гг., включая взятие Берлина, компенсировали неудачи 41-го, а Зойке свои провалы компенсировать нечем.

Если бы не Алва, то все бы получилось, и Зоя вошла бы в историю со знаком "+"
До первой же драки в отсутствие боцмана. ;D

эдакая Госпожа Сталь
Госпожа Сталь писала книжки, которые неплохо расходились, следовательна была компетентна в своей области. В отличие от некоторых дур.

Про военные таланты Зои я и не заикался
Так и нечего было лезть не в свое дело, ежели нету талантов. Это касается и Зои, и ее загробного мужа, и прочих независимо от пола. :P

    Кхе-кхе... тогда уж внимательно пишите и может быть мы поймем друг друга :). Кроме того, "бабами, коровами, куртизанками" называют не женщин в целом и даже не "бордонских женщин" а экипаж Гастаки ;D.
    Еще раз кхе-кхе-кхе... Таки у нас ценность офицеров - умение сражаться в рукопашной? Да? Правда? И ни для чего больше они не надобны?
    Что до эффективности "биологического оружия" - емнип (матчасти под рукой нет), "гребцы сбивались с ритма и уменшалась меткость стрельбы". О полном параличе командования/прекращении сопротивления речь не шла :).
    Угу, угу... А то сложилось впечатление, что ответственность за потопление флагмана принадлежит Гастаки, а вот вины в поражении на бордонах (не говоря уж о блистательной Зое) нет ни малейшей... это все коварные фельпцы сзади внезапно зашли :D. Хорошо, что у меня сложилось не правильное впечатление ;).
    Да, кстати, коли уж мы выяснили, что в "потоплении флагмана" авторство  Зои отсутствует, задам вопрос - есть ли оно в ее поражении? :P
    Угу, угу... Если одна сторона вынужденно выглядит не лучшим образом, вторая сразу становится гением, а операция - "блестяще спланированной и исполненной". Интере-е-есный подход.
    Была. В том то и проблема, что была. Была бы у бордонов разведка+боевое охранение, да следуй они уставу, а не тащи всяку дрянь под светлы очи командующего...

Эпиграф: Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :)

Вопрос был о потерях в рукопашной. Я ответил.

Только по кораблю Гастаки были применены пауканы, замаскированные под Радужную смерть. Результат - всеобщая паника. Если бы были применены другие средства, действующие на моральный дух противника (боевые газы, напалм, радиация, список продолжить), эффект был бы схожий. Что на мужиках, что на офицерКах :).

Извините, я не понял вопроса. Ответственность она несет и за то и за другое. Потому что капитан.
Историки только так и делают. А что, нет? Бордоны смогли втянуть фельпцев (которые не идиоты) в бой на выгодных условиях, и, естественно, победили. Ставим "+".
Потом произвели крупную десантную операцию. Это ОЧЕНЬ непростое мероприятие. Не верите? Вы видели погрузку одного мотострелкового батальона, и даже не на корабли, а на эшелон? А бордоны высадили тысяч 20 с артиллерией. На враждебную территорию, на необорудованное побережье. Ставим "+".

Что они сделали, попав под внезапный удар? Ничего.

Историческая аналогия - СССР в 1941.

Все у них было, по крайней мере, не хуже, чем во флотах 16 века. А "дрянь" которую они подтащили - это и правда странно (разве крупные корабли в те времена вообще швартовались друг к другу? такелаж не перепутается?). Видимо подтащили не так близко, и призовую команду туда тоже  высадили. И обычный брандер не представлял бы угрозу кораблю, в него не врезавшись. А это оказался не нормальный брандер, а что-то вроде "антверпенского огня", т.е. адская машинка, поражающая все в большом радиусе от себя. Надо полагать, порождение гения великого Вейзеля.

Как все-таки все любят пинать побежденных... даже книжных...

Споры о боеспособности бордонов и правда - в другую тему.
А мы говорим о разнесчастной Зое.

Она некомпетентна, но кто сказал, что это ее конечное состояние? Гением она не станет, но приличным середнячком-капитаном - может. Всему можно научиться. Ей же лет через 5 самой будет смешно вспоминать себя-прежнюю. Вернее, теперь, когда ее слопали забрали выходцы, на ее морской карьере можно поставить крест.

Я же говорю, что ее "эмансипэ" вполне жизнеспособно. Все МОГЛО получиться. И это был бы ПРОГРЕСС. Прогресс в восприятии женщины. Что годится женщина не только для вышивания и сплетен.

Вам не нравится личность Зои? Так ведь никто не заставляет на ней жениться! :)

Можно, кто бы спорил. Только дело в том, что Зоя уверена, что она и есть гений, и само собой, учиться не собирается (-лась).

    Не-а. Не ответили. Задача офицера в бою отнюдь не участие в рукопашной, а руководство боем. Отсутствие потерь среди абордажников вызвано отсутствием руководства со стороны офицерского состава противника. Т.е. Зоя не справилась со своей задачей по причине некомпетентности.
    Интересно, а эта "радужная смерть" вообще существовала? А на что она на самом деле похожа? А возникли ли подобные ассоциации у экипажа, или только у "офицерского" корпуса корабля? Хе-хе. Что-то не помню я, чтоб остальной экипаж в панике срывал с себя последние штаны ;D.
    Что до паники, всеобщей ее делает как правило именно реакция руководства.
    И в прямь не поняли. Ответственность никто не отрицает, бог с ней. А вот "авторство"(С)Ваш - несколько другое. Т.е. в том, что корабль Зои потопил фельпский флагман, ее роль минимальна, так?. А вот какова ее реальная роль в бесславной сдаче собственного судна? :P Имхо, главенствующая :).
    Да-а-а-а? Пра-а-а-авда?
    Смогли втянуть - это сильно. Внушает. Интересно, а как они это делали? Хотелось бы мне узнать.
    Угу. Не простая. Хотя вопрос о высадке малых партий в других местах был, был... :)
    Вопрос в том, что они сделали, чтобы предотвратить эту внезапность :).
    Это все они, они виноваты! А мы что - а мы ничего, примуса починяем... :) Дублировать "Бордон Кайгун" мне честно говоря лениво, по этому поводу Лорд с Рау там не одну страницу написали, загляните, если есть желание.
    Э-э-э... а сколько ей лет? А проявила ли она желание учиться? Хе-хе... имхо, конечное и есть.
    Так я и не возражаю. Могло. Только не с Зоей в главной роли. Что до "жизнеспособности эмасипэ" в шестнадцатом веке - ну о-о-очень мне сомнительно. Разовые удачные случаи конечно могли бы быть, а вот сколько-нибудь статистически значимое количество... :(

Уважаемые эрэа и эры, лично мне кажется, что Зое можно было бы доверить корабль только после длительного обучения. Её брат поступил, на мой взгляд, абсолютно недальновидно, доверив крупное судно человеку несведущему ни в мореходстве, ни в управлении командой, ни в тактике и стратегии. Согласна, такой капитан скорее погубит корабль, чем добьётся успеха.
Но саму Зою мне искренне жалко: являясь совладелицей крупного состояния и не отличаясь редкой привлекательностью, она автоматически становится лакомой приманкой для всякого рода альфонсов. Совершенно не удивительно, что её бесит такое положение вещей. Ничуть не странно, что она пытается протестовать против сложившейся ситуации. Вполне объяснимо, что она пытается сделать военную карьеру. Но единственное, чего я абсолютно не понимаю - почему Зоя не училась и , по-видимому, даже не собиралась учиться ремеслу, которым хотела заняться. Не могу с уверенностью заявлять, что из Зои при должном обучении и опыте получился бы отменный командир, но она хотя бы смогла бы сберечь свой корабль и команду.  Зою очень жалко, но рисковать людьми она, ИМХО, никакого права не имела. Мне кажется так-  хочешь быть капитаном - принимай на себя всю за это ответственность. Не хочешь ответственности, хочешь поиграть в особу, которую абсолютно не заботит мнение  противоположного пола (хотя ведь на самом деле ещё как заботит :)) - ни в коем случае не ввязывай в свои взаимоотношения с действительностью других людей, не подвергай никого опасности из - за того, что этот мир устроен не так, как тебе бы того хотелось.  Мне кажется, Зое сначало следовало бы разобраться с имеющимися проблемами, а не наживать себе на шею новые.

Уважаемый Шаман!

Как я понимаю, ваша позиция сводится к следующему:
- бордоны не вояки
- Зоя - ни на что не годная дура

Поскольку по первому пункту обсуждение в этой теме представляется некорректным;
а по второму вы безоговорочно и твердо стоите на своих позициях;
то дальнейшее развитие дискуссии считаю нецелесообразным.

Моя позиция - противоположная. Переубедить друг друга мы (как это обычно и бывает) не можем. Увы.

К вопросу об обучении. Где в матчасти сказано, что Зоя не учится? Более того, покомандуй она кораблем еще лет пять, имея под боком толковых подчиненных, и волей-неволей основные навыки были бы усвоены. Слава богу, Алвы нападают на галеасы не каждое столетие.
Ценность Зои вовсе не в ее гипотетических способностях командира (которых пока нет), а в том, что она создает прецедент женщины, которая не является предметом мебели. Таким образом, она вольно или невольно стимулирует развитие общества, общественного сознания. После ее успеха некоторые начали бы допускать мысль, что иногда женщина может рассматриваться как полноценный человек. А это огромный шаг вперед по сравнению с тем, что мы видим в книге.

Elm
Я бы с тобой согласился если бы Зоя была красивой , умной и действительно женщиной , а так это уродливая жаба . Во флот пошла потому что уродина и ни кто ее не любит и доказать что она чего то стоит и чтоб ее уважали она идет в армию а не потому что хочет равноправия жещин или ради отечества.

Помилуйте, но никого из героинь - и главных, и второстепенных - лично я никак не могу назвать "предметами мебели" :). Мне кажется, Вы немного сгущаете краски: помните известное выражение "самурай воюет с мужчиной мужским оружием, а с женщиной - женским, потому что женщины могут быть более сильными противниками, чем мужчины"? Цитата немного неточная, но смысл именно такой. Мне кажется, ценность Зои заключается не в том, что она стимулирует развитие общественного сознания -  я уверена, что до этого ей никакого дела нет вовсе - а в том, что это, пожалуй, единственный (ИМХО!) персонаж, который пытается прожить не свою жизнь.  Зоя не хочет (опять ИМХО) быть некрасивой женщиной, не хочет задуматься о том, что можно получить из своей некрасивости, а хочет попробовать стать мужчиной (чего у неё врядли получится в силу элементарной физиологии :)). Мне кажется, именно из-за того, что она обижена на всех мужчин оптом и в розницу, она и ввязывается во всякие сомнительные авантюры: она хочет убедить окружающих мужчин, что и она не хуже. А простая мысль о том, что она никого и ни в чём убеждать не должна, ей почему - то в голову не пришла. Нет, я не говорю, что Зоя глупа, мне ближе позиция, что она просто не нашла выход из своего персонального кошмара.

Всему можно научиться...Где в матчасти сказано, что Зоя не учится?
Доказательства желания и попыток учиться в студию! В матчасти показано, как Зоя дешево выпендривается, полощет горло ромом, лезет к начальству с идиотскими советами, заглядывая в карту, видя там фигу, но изображая из себя крутую. Про учебу - ни слова.Люди которые хотят учиться, так себя не ведут.Вы похоже Зойку с семеновской "Валькирией" спутали.

она создает прецедент женщины, которая не является предметом мебели
То есть Матильда, Луиза и Катарина - мебель?  ;D ;D ;D Скажи Вы этакое, вдовствующей принцессе, огребли бы нагайкой, а намекни на такое ее величеству, имели бы десяток господ офицеров вызывающих Вас на дуэль, и дырочку в правом боку от одного из них. Вот это женщины, а не свиньи с кортиками. :P

    Не совсем так... вояки конечно же, но называть проведенную ими операцию "образцовой и безупречной" я бы не стал. И говорить, что только вмешательство "высшей силы" в лице Алвы привело их к поражению то же не слишком правильно. Хе-хе... сам Алва, кстати, говорил, что не будь его, Джильди и Скварца, как люди войны, вполне бы справились самостоятельно...
    А вот тут пожалуй да. Хотя "ни на что не годная" - все же, слишком. Не годная к военной службе - вернее.
    Э-хе-хе-хе-хе... Вам что надо, шашечки или ехать?
    Женщины, реально влияющие своими действиями на политику в книге есть. Вам хочется, чтобы они не только правили, но и царствовали? Имхо, содержание важнее формы...

Дейдра, Пеле, согласен с вами. Согласен и в оценке мотивов Зои, и в том, что в книге достаточно симпатичных, умных, деятельных представительниц прекрасного пола.

Но их положение, их деятельность (строго в рамках отведенных обществом женщине) никак не сказывается на положении женщины в социуме.

А Зоя, пусть и неосознанно, борется за равноправие, борется против огромной (хотя и исторически обоснованной) дискриминации женщин.
До тех пор, пока женщины не начнут хотя бы изредка заниматься традиционно "неженскими" делами, будь то написание книг или махание шашкой, их и будут воспринимать, как нечто неполноценное, полу-человек - полу-домашнее животное.

Какими правами обладает женщина в Талиге?
- майорат? - нет
- занимать государственную должность? - нет
много чего - нет (увы, 16-17 век, причем все же мягче, чем на Земле)

И это самое развитое государство на планете! Что же творится в Кагете? В Сагранне?
Так что важна не сама Зоя, а ПРЕЦЕДЕНТ.

О, я польщен! Шаман и Змей таки настаивают на дискуссии!

"Мебель" - это гипербола, призванная указать на бесправное положение женщины.

А неужели вам хочется, чтобы женщина занимала приниженное, подчиненное положение? Думаю, что нет. Иначе это был бы банальный мужской шовинизм. Фи.  ;D

Королева (которая мне симпатична), самая высокопоставленная женщина в королевстве, трижды открывала рот на Совете. Ее хоть раз послушали? Нет, ее даже не удостоили ответом. Вот и приходится ей действовать "женскими", "подлыми" и другими методами. Она не виновата. Это общество такое.

"Женщина с ружьем" - это прямой протест сложившимся порядкам. Зоя могла бы сыграть положителную роль в изменении менталитета. Но - увы - не сыграла.

Элм, ППКС. Это общество уже начинает лихорадить женское возрождение, но первые блины получаются комом. Тут ещё нужно Алису помянуть, не только Зою. Катарина - уже улучшенное издание, да и Марианна - тоже.

Прогресс есть, просто нужно время.

Elm, Вы знаете, мне кажется, что именно прецендента Зоя как раз и не создаёт. Если  Вы имели в виду прецендент в том же виде, как это слово употребляется в американской юриспруденции, то случай с Зоей, ИМХО, прецендентом не является.  Понимаете, если бы Зоя добилась своего, обыграла бы, так сказать, мужчин на их собственном поле, то вот это и было бы прецендентом.  А Зоя по ряду причин (совершенно неважно, каких именно) довести дело до конца не смогла. Факт остаётся фактом - капитан Гастаки не сделала ничего для спасения своего корабля и своих людей. То есть с взятой на себя ролью Зоя не справилась, а не судит история только победителей. Зоя всего - навсего сделала неудачную попытку, для всего общества в целом её поступки малозначительны.

Elm
Лично я да простят меня женщины хотел бы чтоб было все как в книге насчет женщин :-* (так прям и представляю чего хочешь то с женщинами и делаешь, ничего особо плохого ввиду не имею) .А то что Катарину никто не слушает , так это из-за того что ее навозники не любят, а люди чести боятся прислушаться.Лично мое мнение скорее Зоя как раз показала что женщины не могут воевать, вела себя как истинная женщина , визжала и тд.А вот ее помощница (как зовут не помню)показала себя очень мужественно .

"Женщина с ружьем" - это прямой протест сложившимся порядкам. Зоя могла бы сыграть положителную роль в изменении менталитета. Но - увы - не сыграла
Ежели бы вела себя, как вышеупомянутая героиня Семеновой - да. Но она наглая, самоуверенная скотина, получившая корабль и боцмана не благодаря таланту и упорству, а лишь по причине наличия высокопоставленного братца. Пример отрицательный. Все смотрят и думают, что бабы только по блату и могут. :P :P :P

Она попыталась...
Не вышло. Первый (второй, третий) блин комом.  :)
Но шансы на успех были весьма высоки, учитывая, что всю работу за нее делал бедняга боцман, а о флотоводце Алве никто не слыхал.  :P

Про то, что она ничего в навигации не соображает, никто бы и не узнал. А Дидерих, будь он жив, ее имя бы обессмертил. На радость подражателям.

PS: Ну и что, что дура. Зато какая!!!  ;D

Сомневаюсь. Как правильно заметил Змей, Зоя получила корабль не за свои таланты и заслуги, а по блату. Из-за своей самоуверенности и капризов Зоя все равно бы проиграла.

Именно наглая (это самооборона), самоуверенная (иначе бы осталась в "курятнике") и имела шанс. Хороший шанс!

А корабль - это собственность ее семьи. Какой блат? Это норма в те времена!

Зато какая!!! 
Автор очень старалась. :P

Она попыталась...
Делать он ничего не пыталась, только понты кидать. За что и поплатилась. :P :P

Именно наглая (это самооборона), самоуверенная (иначе бы осталась в "курятнике") и имела шанс
При наличии мозгов.

Но шансы на успех были весьма высоки...А Дидерих, будь он жив
Не хочу выражаться, но второе стихотворение написанное заглавными буквами тут подходит лучше всего. (Автор - Игорь Губерман, не переваривающим мата не смотреть).
http://www.anekdot.ru/an/an9901/p990131.html

Катрине

Искренне удивляюсь

Интересно, как бы она проиграла? Так бы и стояла под Фельпом, пока тот не сдался. Флотом командует адмирал, ее командой - боцман. Так что она может все время посвятить более важным делам - орать на подчиненных и портить нервы начальству.

А прецедент создался бы. Положительный.

Змей, прошу вас, сохраняйте дух и букву традиций форума, не смущайте прекрасных дам.  :)

Теперь уже я искренне удивляюсь.  Возникает вопрос: Если адмирал командует флотом, боцман - командой корабля, а Зоя только орет на подчиненных, то какое отношение будет иметь к победе Зоя??? ???

не смущайте прекрасных дам
Смущающиеся предупреждены о содержании ссылки. :P

Elm:
То есть, по-вашему, Зоя - это вариант кэртианской феминистки?  :o ??? :o Знаете, всегда недолюбливала этих несчастных созданий, но чтоб так... Этож чистая антиреклама! Я имею ввиду героиня+ваши комментарии=полная дискредитация идеи.

Змею:
Где вы наши эту гадость? (я не о Губермане, я о фото "девушек с ружьем")? >:( И, главное, - ЗАЧЕМ?

Где вы нашли эту гадость?И, главное, - ЗАЧЕМ?
Ну почему гадость... ::) А поставил, потому что на Софию похожа, после битвы с пауканами. ;D

    Не-е-е-е... на нормальную феминистку Зоя не тянет. А вот на суфражистку - оччень даже.
    Хе-хе... "Леди N переодевшись мужчиной пробралась на скачки и бросила камнем в лорда M, но промахнулась и попала в коня лорда. Леди препроводили в участок, а коня, сломавшего ногу пришлось пристрелить..."
    Ну оччень напоминает мне действия Зои :). Особенно в свете комментариев Elm'a ;D. Пусть трижды дура, но Борец За Свободу (которая, кстати, не больно то и нужна "угнетаемому классу") и Символ Светлого Будущего.
P.S.
    А кто послушал Рафиано? Хе-хе... или они в своем Талиге не только M.C.P., но еще и воинствующие геронтофобы??? ;D

К победе - никакого. А вот к ее отсутствию - однозначное.

Шаман, феминистки нормальными не бывают!

Элм, Зою здесь шпыняют не потому что она потерпела поражение, а потому что она ДУРА. Одно поражение - а бывает, что и несколько, и даже подряд - не делают полководца всенепременно бездарью. Так же, как и одна победа (бывает, что и не одна - везение иной раз любит и пошутить) не делает его гением. Бывает всякое. Так вот - спеврначалу Зое повезло, а потом везение закончилось. И ума у нее от этого НЕ прибавилось.
И страшнее дискредитировать идею бабьей эмансипации, чем это сделала Зоя, навряд ли возможно. Если нужен наглядный пример того, что женщине на войне нечего делать, то вот он - на блюдечке, сервирован наилучшим образом. Так что именно феминистки Талига (Талигойи, Бордона, Фельпа - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) должны были собраться и тихо удавить Зою - чтоб не мешала за эмансипацию бороться и не позорила собой стройные ряды.
;) ;)

Позвольте рассказать тогда вам притчу.

Давным-давно жил-был в Талиге король Иосиф I Оллар, в народе прозванный Сталь(и)ным.

Так вот, сидит король на троне, трубку курит... э-э-э табака не завезли? Ну тогда вино пьет, кэнналийское. О государственных делах думает.
Приходит к нему Первый Маршал, герцог Эпине-Ворошилов.
И начинает так, издалека:
- Ваше величество, а не кажется ли вам, что наш геренций, граф Ежов-ур-Ламбрахт, ну это... не соответствует занимаемой должности.
- Да? - отвечает Иосиф.
- Говорят, дворян он без разбору арестовывает, что ни день - кого-то в Багерлее тащат. И судить не судят, а все больше головы рубят.
- Знаю,- отвечает Его Величество.
- Говорят, что в юриспруденции граф ничуть не разбирается,- продолжает маршал.- Говорят, навозников в перемешку с Людьми Чести в темницы сажает.
- И это знаю,- отвечает Его Величество.
- Говорят, пьет он сверх меры, бордель содержит. А еще говорят, что он ну это... (маршал краснеет) не с женщинами спит, а как раз наоборот.
- Знаю,- вздыхает Его Величество.
- Так?- спрашивает маршал.
- Ви, товарищ Эпине, какую должность занимаете? Вот и занимайте ее!

В общем ушел Повелитель Молний ни с чем.

Но чу! Не прошло и четыре по четыре месяца, как потащили бывшего геренция, графа Ежова-ур-Ламбрахта под белы ручки туда, откуда он уже не вернулся.
А Лучшие Люди радуются: казнокрады поизвелись, "навозники" присмирели, шпионы гайифские разбежались. Люди Чести - кто в Агарисе, кто в Закате.

Мораль.
Геренций был дурак, маньяк и кровосос. Но роль свою сыграл.

Чем Зоя хуже? Тем, что Алва развалил ей планы? А не было бы Алвы, цвела б наша красотуля пышным цветом, ничем не выделяясь из когорты офицеров не-на-своем-месте. И была бы Зарей Свободы и т.д. и т.п. Тут бы Дидерихи в перемешку с Шабли постарались.

Именно это я и пытаюсь сказать. У меня вообще создается впечатление, что Зою взяли на корабль по принципу, заявленному в фильме "Пираты Карибского моря":
- Женщина на корабле - к несчастью!
- Не возьмем ее - будет хуже... :P

Вот именно что Зоя - капитан не-на-своем-месте. Она наглядный пример того, что женщина и война - это две не совместмые вещи! Не будь Алвы, Зоя потерпела бы поражение в другом бою, причем из-за собственной же глупости и самоуверенности.

Чем Зоя хуже?
Тем, что слишком глупа даже для роли кровососки. :P

ничем не выделяясь из когорты офицеров не-на-своем-месте
А на фига нужны офицеры не на своем месте? Особенно женщины, тем самым дискредитирующие светлые идеи феминизма. :P

    Реши Зоя в одиночку покорить северный полюс, заработать кучу денег первой, второй или третьей древнейшей профессией, доказать теорему Ферма или просто сигануть с колокольни на самодельных крыльях не было бы никаких вопросов.
    Охота чего-то кому-то доказывать, самовыражевываться - да хай те в грець, на здоровье. Но зачем брать на себя ответственность за других людей, ответственность, к которой ты не готова (и скорее всего никогда не будешь готова)?! Самовыражение - штука хорошая, но не за чужой же счет... Особенно в такой области, где последствия - человеческие жизни.
    На счет дурака - вопрос... :) А сыграл - потому, что РОЛЬ СВОЮ ЗНАЛ!!!  :P

Так вот и я ведь о том же, эр Shaman, нельзя же, в самом деле, быть настолько безответственной! :) Я искренне считаю, что Зое катастрофически не хватало, извините, квалификации для того,что бы командовать КОРАБЛЁМ ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ. Ну, никакое родство с дожем не избавляет от необходимости знать то ремесло, которым занимаешься :).
P.S. А Зою мне всё равно жалко - согласитесь, это ужасно, когда женщина, "которая рождена, чтобы любить и ласкать, готовится убивать и калечить". Это же в самом деле ужасно...

согласитесь, это ужасно, когда женщина, "которая рождена, чтобы любить и ласкать, готовится убивать и калечить"
Если она не относится к исключениям из общего ряда, которые это любят и умеют.

УУУ, совсем не уверена, что Зоя и любит, и умеет.... :)
А особенно, что УМЕЕТ....

Никогда не был поклонником феминисток да и к женщинам на войне отношусь отрицательно, но дух противоречия во мне крепок!

Если сравнить действия и достижения Зой с другими капитанами и адмиралами (мужчинами, кстати), то незаметно, чтобы она слишком выделялась своей некомпетентностью. Скверный характер, комплексы - это все присутствует, но где, скажите капитаны-мужчины, которые воюют лучше? Так что, Зоя занимает свое место среди некомпетентных офицеров, вовсе не являясь единственной.

О "пантерках". Заранее прошу близко к сердцу не принимать.
Мы рассматриваем поведение "пантерок" в плену, прежде всего, как поведение женщин. И оно, естественно, вызывает у нас ... мягко говоря, порицание.
Но ведь можно посмотреть и с другой стороны! В плен попали четыре офицера. Условия содержания в плену, как и принято у цивилизованных народов, вполне приличные, до отвращения гуманные. Представим себе на мнгновение, что в плену у нас офицеры-мужчины. Что же невероятного, если они, ожидая выкупа, ведут веселую жизнь, насколько позволяют условия плена - поддерживают дружеские отношения с офицерами противника (кстати, перед битвой при Мальплаке, генералы враждебных армий съехались в поле и опрокинули по стаканчику, каждый за своего короля, а потом устроили показательную бойню, на 40 тыс. убитых и раненых) и непринужденно развратничают с местными красотками - в общем, коротают время на славу. Такое поведение мужчин в описываемую эпоху (что немаловажно), наверняка не вызывало бы особых нареканий. Но "пантерок" мы осуждаем. Заслуженно, если воспринимать их, прежде всего, как женщин. Но если отнестись к ним, в первую очередь, как к военным, к офицерам?

На поддержку, понятное дело, не расчитываю, но надо ведь и доброе слово в адрес наших бордонок сказать... :)

Мы рассматриваем поведение "пантерок" в плену, прежде всего, как поведение женщин. И оно, естественно, вызывает у нас ... мягко говоря, порицание.

У меня не вызывает. С поведением согласна, с оценкой поведения "высших офицеров в плену гуманного противника" - согласна. ИМХО, не выделяются ничем.

Не, ну а что им было делать? Сидеть сложа ручки и ждать, пока за ними кладбищенская кобыла заявится? Нормальная такая реакция, по-моему. Опять же, офицеры команды противника попадаются оччень даже.....

А по поводу женщин, мужчин, да и вообще хочется прокричать свой "вопль души":
Да какая, в сущности, разница, женщина там или мужчина оказалась дурой (дураком) или героем??!! Главное - чтобы человек был хороший!
Потому что образ Зои у меня лично вызывает только одну ассоциацию: с интендантом, который попал на передовую. В ассоциации интендант - мужчина, но ведь он вполне может и женщиной оказаться! И неважно, кто, что и где - главное, чтобы люди делали то, за что они берутся, по крайней мере профессионально и эффективно.
То, что "непрофессионалом" оказалась женщина в данном случае весьма показательно, поскольку - время такое. Женщине в то время быть профессионалом в этой области было на порядок сложнее, чем мужчине.  В смысле, это, на мой взгляд, характерная для того времени черта.  Если бы речь шла о мужчине-белошвейке, то, имхо, было бы что-то вроде того....  ;) :)

Так что - все по-честному, и никакой дискриминации, ИМХО, конечно!  :) :)

А особенно, что УМЕЕТ....
Не умеет, но суется.

И оно, естественно, вызывает у нас ... мягко говоря, порицание
И я их не порицаю. Шведские генералы тоже с Петром выпивали, ну и чего?

где, скажите капитаны-мужчины, которые воюют лучше?
Мне почему-то кажется, что ряд других капитанов потопили фельпские корабли, командуя самолично, а не прячась за спиной боцманов. :P

На поддержку, понятное дело, не расчитываю, но надо ведь и доброе слово в адрес наших бордонок сказать...
Я уже не раз говорил. ;)

Значит выходит, что Зоя - дурной образец боевой женщины, но сами боевые женщины - возможны и фото это подтверждают. :)

Беда в том, что на войне нет "женских правил" как в спорте... Но ведь и в спорте бывает так, что женщина одолевает на тов. соревнованиях :)

но сами боевые женщины - возможны и фото это подтверждают
Возможны, но фото подтверждает, лишь, что некоторым идет форма. В отличие от Зои.  :P А чего они стоят в реальности фиг его знает. И вообще пошел оффтоп.

Эла права: Зоя, прежде всего, дура. И только во вторую очередь женщина на войне. Хотя, при  моем негативном к ней отношении, в чем-то можно ее пожалеть. Глупая, уродливая женщина, да еще и богатая. ::)

«Пантерки»… Не то что б я их порицала, но как-то это некрасиво.
Создается впечатление, что удовольствия и приключения – единственная вещь их интересующая. Сожаления о поражении нам не показаны. Может, пропустила?
И еще.Офицер, тот, который мужчина, куртизанкам, как правило, платит. А «пантерки» производят впечатление  не офицеров, а тех самых куртизанок, которым вот-вот заплатят.  ;D Хотя, может это мое личное восприятие.

Зоя, «пантерки», а Поликсена?
Перечитывая (в очередной раз) ЛП, поймала себя на мысли, что не вызывает она у меня ни горячей симпатии, ни умиления (злая я, наверное ;D). Только жалость. Где-то на уровне эмоций. Пыталась, благо время было, определить, почему. Результат получился занятный. Не понравился сотворенный ею кумир, которому были отданы все силы и помыслы. Имхо, если уж выбираешь кумира, то сотвори достойного.
Все, конечно имхо. ;)

«Никогда не был поклонником феминисток да и к женщинам на войне отношусь отрицательно, но дух противоречия во мне крепок!»
Зы… и во мне…  ;D ;D ;D Но сначала стоит определиться, что есть феминизм и чем он плох. А войны как и женщины бывают разные. ;)

Создается впечатление, что удовольствия и приключения – единственная вещь их интересующая
Да, так и есть. В разведку с такими ходить не стоит. Но жизнь они украшают и делают приятнее. :P

если уж выбираешь кумира, то сотвори достойного
Разумеется, Поликсена маленькая дурочка. Но в отличие от многих безобидная, плюс заплатившая за ветер в головке страшную цену.

Украшают, украшают и приятнее делают. Хм…Вопрос, для кого, Змеюшка  ;D(  ::) ничего, что я так?  ;) )

А на  счет Поликсены, Вы правы, но вот только умиления, как и симпатии, (со вздохом) все равно нет. Бедная, маленькая, глупенькая девочка. Ключевое слово глупенькая. :-\

Вопрос, для кого, Змеюшка 
Для бла-а-ародных, красивых и богатых эров. :P

Возможны, но фото подтверждает, лишь, что некоторым идет форма.

*Рау пытается припомнить детали... э... формы на фото... мда...*

Форма или... э-э... отсутствие оной ???

Я имел ввиду эту подборку.
http://www.funzor.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=1702

  Зоя, конечно, не блистает гениальностью, но Эльм прав в одном: мужики против Алвы воевали ничуть не лучше...

Лучше. В последнем сражении фельпский флот понес изрядные потери, но ни малейшей заслуги Зои в том нет.

То, что отдельно взятый корабль не нанес никакого урона противнику, ничего не доказывает - такое могло случиться даже при элитном экипаже и гениальном капитане - в результате попадания первого же ядра врага в пороховой погреб, например.

...и этот корабль назывался Mighty Hood...

Лучше. В последнем сражении фельпский флот понес изрядные потери, но ни малейшей заслуги Зои в том нет.

Не напомните, каковы были эти "изрядные потери" ;) ;D ?

Не напомните, каковы были эти "изрядные потери"
Фельп потерял одиннадцать «ызаргов», в том числе пять брандеров и четыре галеры
http://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_lik_pobedy/kamsha_vera_lik_pobedy__6.html
То есть из 52 ызаргов и галер потоплено 10 - почти пятая часть флота.

То, что отдельно взятый корабль не нанес никакого урона противнику, ничего не доказывает - такое могло случиться даже при элитном экипаже и гениальном капитане - в результате попадания первого же ядра врага в пороховой погреб, например.
Здесь ничего подобного не было. У Зойки вполне хватало времени проявить себя. Что она и сделала. :P

Зоя - то, Зоя - это...  ;) Вот, допустим, вернется она, верхом на пегой лошади, и покажет всем и женщину с ружьем, и женщину с танковой установкой...  :P Вызовет к себе столь любимых благородными эрами пантерок, и устроит образцовый экипаж.  ;D

Так. Чегой-то я торможу.

Численность флота перед боем: 18 галер (остатки после первого боя) и 40 "ызаргов" (в том числе "Справедливость" и 6 "ызаргов" -- брандеры).

Потери: 11 "ызаргов" (в том числе 5 брандеров, шестой, видимо, не нашел цели) и 4 галеры (в том числе, надо думать, "Справедливость").

Другими словами, из 51 боевого корабля (17 галер, 34 "ызарга") потеряны 3 галеры, 6 "ызаргов". Одна пятая.

А у противника? ЕМНИП, там потери составляли 4/5 всего флота. Относительно, конечно, лучше. Но все равно плохо!..

"Вызовет к себе столь любимых благородными эрами пантерок, и устроит образцовый экипаж. "

Фиг они пойдут! 

Понимаю, что оффтоп, но не могу!!!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Самая известная женщина-военнослужащий грузинской армии старший лейтенант Ия Капанадзе, направленная в США на курсы английского языка, отказалась вернуться домой. Дезертировав из армии, она предпочла военной карьере в Грузии профессию официантки, нелегально оставшись в Америке.
http://nvo.ng.ru/wars/2005-09-30/2_georgia.html

Отчего же оффтоп? Тоже видно, что данной женщине ружьё ужжасно надоело :) а жаль - так они совсем без солдат останутся - и теперь не будут никого больше туда посылать :)

Спешл фор Змей: http://diary.ru/~allkorr/?comments&postid=7656207
Красивая женщина, правда?!  ;)
Уж явно лучше той дамы-в-пустыне!  И официанткой работать не хочет, вот ужас-то... ;D

Господа модераторы, мы тут оффтопим, посему просьба перевести куски темы не касающиеся "пантер" в Кубло.

Красивая женщина, правда?!  Уж явно лучше той дамы-в-пустыне!  И официанткой работать не хочет, вот ужас-то...
И та хороша, и эта, и на прочих фотках ничего. Но каковы они все в реальном бою? ??? ;) :P

Да наоффтопьте еще страничку - и я эту тему закрою, а новую с индексом "2" открою. А то мне разбирать - делить не хочется  :P


Кстати, Алькор так и не ответила мне о воинском звании "женщины с самолетом".
А спортивные звания (ну... может быть за исключением "мастера спорта по биатлону или пулевой стрельбе - очень уж вид спорта... прикладной ;) ) меня как-то не впечатляют.

  Уважаемый эр Змей, кто именно из мужчин-капитанов сражался лучше Зои? Одного такого назову сама - того, кто дожил до конца сражения, стал последним "адмиралом" и сдался Алве (имя, увы, не помню, книги сейчас под рукой нет, так что - сорри...). И то - сдался, а не выиграл сражение. Остальные моряки вели себя не лучше Зои, погибали, тонули, взрывались.
  До прихода Алвы И Зоя, и остальные капитаны сражались очень даже неплохо. И не водном боцмане здесь дело - при никчемном капитане и боцман не поможет. К тому же, никто не мешал другим капитанам набрать себе талантливых боцманов. Или Зое достался гений, а остальным - бездарности?
    Это ни к тому, что Зоя - талантливый капитан. Зоя - посредственный капитан. Но ТАКОЙ ЖЕ посредственный, как и остальные капитаны ее флота, а не ХУЖЕ, чем они.
  Поликсену, конечно, жаль, всегда жаль, когда так страшно погибает юная красивая девушка. Но между весел мог попасть любой - это война, это бой! Там погибла куча народу, просто на других кораблях не было влюбленного Луи. Конечно, гибель молоденькой девушке выглядит страшнее гибели какого-нибудь мужчины моряка. Но самому погибающему моряку было бы от этого ничуть не легче.  :'( :( :(
 

Уважаемый эр Змей, кто именно из мужчин-капитанов сражался лучше Зои?
Те кто утопил 10 кораблей Рокэ.
Фельп потерял одиннадцать «ызаргов», в том числе пять брандеров и четыре галеры
http://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_lik_pobedy/kamsha_vera_lik_pobedy__6.html

И не в одном боцмане здесь дело - при никчемном капитане и боцман не поможет
Поможет, если капитана внезапно осенит идея ему не мешать. :P

«Аглая: "Вызовет к себе столь любимых благородными эрами пантерок, и устроит образцовый экипаж. "
Фиг они пойдут!»

А почему куртизанки вообще решили отправиться на войну,  кому- нибудь понятно?
Так я и не поняла какой им резон  невесть сколько времени болтаться в своем исключительно женском кругу (при настоятельной потребности вести здоровый образ жизни) посреди моря на корабле без удобств, да еще и деньги за это платить?

А почему куртизанки вообще решили отправиться на войну,  кому- нибудь понятно?
Романтика и жажда приключений. Плюс желание всю оставшуюся жизнь выпендриваться. Я не куртизанка, и то иногда насчет своих "подвигов" в 1992-93 гг. выпендриваюсь. :P :-[ ;D

А разве пантерки являются куртизанками?  ??? В прямом смысле слова.  :) Я так поняла, что это девицы вполне себе благородных родов... или хотя бы торговых... Наверно, на кого-нибудь вроде Марианны они при встрече будут смотреть свысока и с презрением.  ;)
Записались в морские волки, чтобы вести вольный образ жизни, не связанный с условностями и этикетом. (Вполне возможно, что я ошибаюсь.  :) Но Зоя с Поликсеной - точно не простые девушки с заводской окраины.  :P)

Риш, тебя не впечатляют "спротивные звания" - известного на весь авиа-мир ПИЛОТА?!  :o
Светлана закончила КАТУ, воинского звания, скорее всего (я не в курсе!!) не имеет - но она пилот запаса. А кем были во Вторую Мировую подобные девочки-пилоты - знают все. И КАК они воевали - тоже... (это уже Змею).  ;)

P.S. Кажется, кое-что - надо всё же расшифровать. ;D
Биатлон - да, прикладной вид спорта. Но Спортивное пилотирование и Воздушная акробатика родились из весьма прикладной вещи: уклонения в воздушном бою от атаки противника. И ДО СИХ ПОР служат ЭТОЙ цели.

Напомню, что у бордонов против 50 кораблей было 80. Галеасы, как наиболее опасные, были атакованы, видимо, в первую очередь. Значит, часть бордонских кораблей не была атакована -- в первые минуты боя.

И хотя свалка затрудняла действия всем, но тем не менее кто-то получил возможность большей свободы маневра. Например, те два десятка галер, которые успели удрать.

Так что я бы не стал утверждать столь однозначно, что матчасть свидетельствует. Адмирал Ватрахос, в конце концов, тоже никого не сумел потопить ;) ...

Нет. Потому что, как бы мы тут не оффтопили о современности - речь идет именно о "женщине с ружьем".
Не о красоте воздушних пируэтов в стерильно-чистом даже от левых воробьев небе над Жуковским, а о том же самом под огнем противника.

Галеасы, как наиболее опасные, были атакованы, видимо, в первую очередь
Вот именно, видимо. Ни единого намека в тексте об этом нет.

кто-то получил возможность большей свободы маневра
Например "Пантера".
На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся — Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав — брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.

И лишь потом:
Из-за Монти-Остро выскочило нечто серое, низкое и колючее! И не одно! Зоя подняла трубу, разглядывая невесть откуда взявшиеся чудища. Вблизи они оказались еще гаже! Наверняка мориски: честные эсператисты на такую погань не полезут, хоть режь их! Негодяи шустро приближались, стали видны черные флаги с огромными цифрами и какими-то тварями, похожими на змей с ногами. Флаги развевались, и твари извивались, словно живые! Мерзость!
Запела труба сигнальщика, и «Пантера» начала разворачиваться бортом навстречу серой пакости! Дурак Спиро! Эта дрянь против галеаса — тьфу, а он из-за нее задницу брандерам подставляет.

— Поликсена!!!

— Мой адмирал, — шлем съезжал девке на глаза, и она отчаянно трясла головой.

— Разворачивай назад. Наше дело — брандеры! Поликсена замахала ручонками и умчалась. Зоя обеспокоенно глянула на поджигателей. Проклятые галеры по-прежнему болтались под прикрытием береговых батарей! Мерзавцы, это они нарочно! Ждут, когда эскадра заглядится на плоских уродов! Как бы не так! Она не на кошке скачет! Пусть Ватрахосу подпалят задницу, не жалко. А она не поддастся!

Адмирал Ватрахос, в конце концов, тоже никого не сумел потопить
Да неужели?
Впрочем, знал, что делает, и капитан Ватрахос, нашедший управу на колючих наглецов. Карло с удовольствием наблюдал, как галеас неожиданно подался назад и буквально раздавил зазевавшуюся тварь

Риииш! Ну, будь последовательной, а?  ;)
Биатлонисты тоже соревнуются не под огнём противника!!  ;D
А страх, ИМХО, деления по половому признаку не имеет.

Тогда будем последовательны все и не будем сравнивать спортивные и военные достижения.

Наоффтопили - хватит.
Новую тему - про исключительно кэртианских женщин с ружьями, шпагами и иными немирными предматами в руках (вплоть до мортир) - сейчас открою.

А оффтопики самостоятельно переезжают к Змею в тему про бронелифчики.

Хранитель