Форум официального сайта Веры Камши

Эдакое "ну, не нравишься ты мне" с последующим подведением теоретической базы встречается куда чаще, чем хотелось бы. Но стоит ли искать в критике объективность? Каждый человек в меру своего вкуса, своих особенностей, таланта и привязанностей пытается обосновать некую точку зрения. Его право. Но при этом должна соблюдаться хоть какая-то этика, хотя, откровенно говоря, очень редкие критики соблюдают этические нормы. Это в равной степени относится к самым разным жанрам. Искусство, оно ведь в принципе субъективно. В науке, которой я занимаюсь, все же есть объективные критерии, а в искусстве все может быть передернуто и одно выдано за другое.
А.Городницкий

Критиков куча, критикантов еще больше, но я так полагаю, что настоящий критик должен быть, в первую и, пожалуй, единственную очередь, сведущь в той области, что критикует. На мой взгляд больше ни чего не требуется... а каждый человек, если его интересует мнение таких людей, рано или поздно найдет "свего" критика, в большинстве случаев, с чьим мнением он будет соглашаться. И потом решать для себя, стоит смотреть тот или иной фильм, или покупать какую-нибудь книгу...

Вот тогда всем будет хорошо.

Сейчас я перенесу сюда ДВЕ мессаги из "Критики. От Тиадии"

1.От мАнгуста
2. От Тиадии.

Это первый и последний раз. Делаю я это, чтоб народ понял, что на этот раз никакой демократии не будет.
В дальнейшем модераторы будут подобные вещи, молча, вырезать. Если они пропадут для потомков, просьба никаких претензий не предъявлять.
Непонявших и на сей раз придется ставить на
одну с теми, кто "потом помчался в кассу покупать бутылку квасу".

;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

мАнгуст:
Амоку:
Амок, во-первых, я не знаю, что такое ВПОЯД, во-вторых, в Сочи зимы просто нет... и весна у нас уже давным давно... уже кончается (откуда ты думаешь у вас на 8 марта мимоза, которая на самом деле белоавстралийская акация?). Так что эти подначивания применяй к другим.

Quote:Кстати, свита - это хорошо, до определенного предела. Королеве придется самой выбирать на определенном этапе, нужна ли ей толпа Гнилоустов вокруг. Это все.
Прежде, чем речь что-то с намеком - хорошенько всегда думай. И думай дважды. И трегубо прежде, чем написать.
А то я могу намекнуть про тебя и Тиадию дескать
Кукушка хвалит петуха
За то, что хвалит он кукушку.
Как ты думаешь это будет справедливо? Я вот думаю, что нет.
Так что и ты свиту разглядываешь не там, а вот задеть пытаешься...
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(


Тиадия
Ах ты, господи...
Мангуст, я понимаю, что спор для вас - спорт, но и в спорте требуют честных методов. Мой "демагогский" ответ вам - попытка показать, что я этим способом владею не хуже вас, и следовательно, вижу, что вы пытаетесь сделать.

Гатти совершенно зря закрыла "Неуважение к читателю". Некоторым просто нужно выплеснуть эмоции, и теперь они будут выплескивать их в этой теме, что однозначно приведет к очередному перегрузу уже этой темы и - как следствие - к ее закрытию. А по сути никто ничего сказать не успеет.

Что и начинается сейчас.

Что значит "беспардонство в чужом доме"? Если рассматривать это так, то получится такая картина: я пришла в гости в дом, где шла некая дискуссия, поддержала мнение одного из участников, потом, в ходе дискуссии, мне стали намекать на то, что я не разбираюсь в предмете дискуссии, началось обсуждение моих личных качеств, что я сказала не тем тоном и не так и прочее и прочее. При этом хозяин не только не остановил весь этот "гон", а с моей точки зрения, молчаливо все это поощрял. И как я должна была, по-вашему, реагировать? Заплакать и уйти? Меня вынудили защищаться, так стоит ли теперь винить исключительно меня в разбитых горшках? Имхо, в этой грызне виноваты все, в том числе и Вера Викторовна. Так что не переводите стрелки.

Еще раз повторю, что считаю, тему для выпускания пара по поводу личности критика в сложившейся ситуации крайне необходимой - чтобы не было посторонних замечаний хотя бы в этой теме. Создайте этакую "Яму" для критикующих и критикуемых.

еще Мессага от мАНгуста. И на этом все!

Quote:Нет, мАнгуст, это ты не слышишь собеседника: предпочитая общаться сам с собой. Отнесись ты к этому спокойно, все бы увидел и воспринял. Эмоции мешают.
Орк, эмоции у меня только на хамство Тиадии, ее поучительный тон и беспардонство в "чужом доме". Более того бесит, что она делает выводы в личный адрес Гатти.
Так же расстраивает, что "Ты и Ко" устроили игры в демократию. Мол мы тут не "подпевалы" собрались - и поэтому показываем: вот Тиадия типа маладесь - хорошая критика... а что она критикует - ты даже текста не знаешь... Орк искренне верю, что за такое на сайте Ника ты бы разбил такого критика в пух и прах с применением непарламентской лексики.


Quote:Пойми ведь, никто не обвиняет Веру в погоне за килобайтами. Она просто пишет то, что считает нужным и так, как считает правильным. Вот <увиделся> ей именно такой Мишо и услышался именно такой диалог - вот и появился он в книге. Может быть технология и иная, но не в том дело: И нельзя сказать, что это неправильно и так писать нельзя. Что за глупости. Можно все.
О! Орк.... ай маладца... рядил, рядил... - Об этом Тиадии и объясняли, на что она про "Святыни" заговорила. Причем заметь - тем самым она обрезала возможность отвечать самой Гатти. Ибо несогласится Вера - типа заносчивая, а согласится - все дураки, а вот Тиадия - Д`Артаньян. А действительность всегда по-настоящему где-то на середине. А вот тут ты вдруг и Амок ее поддерживаете. Ты понимаешь, что ты принял активное участие в том, чтобы закрыть рот Вере? Нет? НЕ понимаешь?
Не обижайся Орк, имхо, ты часто в чужих глазах сучки видишь, в своем бревна не различая.
А уж далее ясно... вы со своей позиции никуда не денетесь... принимаете позу этаких мировых судей и ... короче, Орк, на вас кроме как рукой махнуть более и не хочется.


Quote:Но теория хоть и суха, но появилась-то не на пустом месте. И действительно, кому-то тяжело читать выходит: А почему тяжело? Вот ответ (от Тиадии), да еще и с теоретической базой. А почему другим нормально? А кто его знает? Надо других спросить. Кому-то нравится именно такой стиль - неспешный, изобилующий деталями. Кто-то вообще этот эпизод <проскочил> следя за развитием сюжета, не отвлекаясь по мелочам: вариантов - масса:
Ну ты точно - маладца! Так сначала все так и выссказались, что им интересны эти "вкусненькие" моменты в книге у Веры. Но Тиадия с упорством общения пьяного с радио пробивала свое - и допробивалась до хамства... ну а я, как уже говорил, тогда иду за хозяйственным мылом.
Раз вариантов масса, то и не надо Тиадии с пеной у рта, размахивая дипломом поучать читателей, посетителей форума, и самого автора о том КАК НАДО. Более того делать выводы о том, что раз такого нет (того, что требует она) - то значит это низкая планка. Заметь, никто ничего не говорил, о том есть ли у Веры запас к творческому росту или нет. А вот выводы по этому поводу Тиадия делала уж слишком вальяжные и, мягко говоря, безапеляционные. И как правильно заметил Сит, она могла все эти выводы представить приватно - вот как ты мне это письмо прислал. А уж Вера бы решала, возможно попереписывалась бы с "дамочкой". Тиадии же потребовался сначала рупор, а затем после вашей поддержки - признание, для чего она и достала "диплом", сдунув с него пыль.
Причем, заметь, среди нас нет филологов... а тебе Доброта говорит, что в их (филологоф) стройных рядах, при наличии "сухости теории", единогласия оценки-то и НЕТ!


Quote:Не надо пытаться убедить всех в собственной правоте. Тем более, что тут и не может быть однозначного ответа вроде <да, так писать нельзя> или <нет, так писать можно>. Еще раз повторяю, можно - как угодно. А потом уже каждый выбирает по себе:
Орк, ну ты просто маладца!
Я, конечно, понимаю что ты просто любишь поспорить, как и я. Ну тогда и напиши честно: я поддержал Тиадию, подобно тому, как Джейме сиганул в яму к Бриенне. И все бы стало понятно.
Орк, прям не знаю, как нам с тобой дальше Джейме уничтожать - ты ведь скрытый Джейме. Хотя это понятно... ты ведь Тайвин Ланнистер. Это просто Джейме в тебя.


Quote:И еще: О <неуважении к читателю>. Я так понял, что Тиадия видит это <неуважение> в том, что книга недостаточно внимательно вычитана и правлена перед отправкой в редакцию. Из-за нехватки времени. Отсюда и <ошибки>. Она считает это проявлением неуважения. Что ж, ее право. У меня и мысли не возникает, что Вера относится к читателям без уважения, но кто сказал, что человек, увидевший в книге много <ошибок> и т.п. не может это интерпретировать именно так?

Орк, ты вот тестируя второй глаз у Этлау не рассмотрел. Но никто не считает, что ты или Ник не уважают читателя. Я тоже не вижу неуважения. А вижу дЭвушку, которой очень захотелось доказать, что она "право имеет", причем доказать так, чтоб не думали, что с какой-то там дурой или "чайником" общаются... отсюда это вытекло в оскорбительное для других самоутверждение. Более того, повторюсь, - это "Дом" Веры Викторовны, и плевать в разные стороны с порога по-меньшей степени невоспитанно, а по большей степени хамство, и ее действия как раз уже и стали НЕУВАЖЕНИЕМ К ЧИТАТЕЛЯМ.

::) ::) ::) ::) ::)

От Гатти. мАнгуст и Тиадия высказались, хоть и не там, где нужно. Были перемещены сюда
Больше я перетаскивать из "Критики от Тиадии" ничего не стану и модераторы тоже. Пишите здесь, а нет - не обижайтесь.

Цитата из мАнгуста:

"Все в результате все равно сводится к субъективизму, а вот она пытается втолковать КАК НАДО. А как показывает не только литература, но и жизнь - понятие "Как Надо" - очень относительно.Она же с такой претенциозностью УЧИТ и ВРАЗУМЛЯЕТ, что мало что противно и занудно, так и как раз говорит о ее НЕУВАЖЕНИИ к ЧИТАТЕЛЯМ данного форума."

мАнгуст, имхо, это особенности твоего восприятия. Я лично понял так - то, что ты называешь "вразумлением", есть не что иное, как аргументация... т.е. объяснение, почему человек считает так, а не иначе.
Убрал бы ты лишние эмоции - было б проще понимать сказанное :)

мАнгусту


То, что ты принимаешь за поучительный тон, есть самая обыкновенная аргументация. Хамства я лично вообще не увидел, как и "беспардонства".

Резкость появилась в ответ на резкость. Кстати, из всех оппонентов ты единственный отличился этой самой резкостью, чем и вызвал ответную реакцию. Эмоции вредят ;)


То, что ты так это расцениваешь, совершенно не означает, что так оно и есть "на самом деле". Я вполне допускаю, что с твоей стороны (и со стороны еще кого-то) это может выглядеть именно так. Но, смею заверить, ты ошибаешься.
Я не играю в игры. И не преследую здесь каких-то целей. Еще раз (уже, наверное, в десятый) напомнинаю свое первое сообщение по этой теме, которое ясно выражает мое отношение к происходящему, и которое актуально и поныне:
"удивляет неадкватная реакция на вполне обоснованную и корректную критику". То, что критика была обоснованной (т.е. аргументация присутствовала) и корректной - можно было понять даже не ознакомившись с тектсом произведения. Или это тоже непонятно и требует объяснения - "а как это возможно"?
Напомню, что мои высказывания относились не к тексту книги, а к словам оппонентов (т.о. им (словам) с самого начала надлежало находиться в этом топике, но его тогда еще не было :))


Разбил бы :) Чего и вам желаю :) Насчет лексики - я обычно стараюсь придерживаться тона оппонента, либо, наоборот, для достижения необходимого эффекта, пользуюсь диаметрально противоположным тоном и лексикой ;) Иногда помогает...


По "святыни" было сказано в ответ на неадекватную реакцию, воспоследовавшую на сообщения Тиадии. Т.е. рот попытались зажать сразу, потому и возникло такое недоумение по поводу...


Нет. Не понимаю. Более того, считаю, что ничего подобного не произошло. Я не играю в игры. И если кому-то чьи-то сообщения мешают высказываться - это их личные проблемы. Мне - не мешают. И, уж извините, я никогда не смешиваю "работу" и "личную жизнь". Я могу, к примеру, сколько угодно критиковать рисунки Амока. Но это нисколько не влияет на наши отношения, если я, конечно, соблюдаю определенные рамки, установившиеся в ходе взаимоотношений. Если же взаимоотношений нет - в ход идут рамки обычной вежливости.
Имхо, в данном случае, рамки были соблюдены.


Я и не обижаюсь. Такое вполне возможно. Все не без греха :)


Тиадия выСказалась в том духе, что эти моменты лично ей "не вкусненькие", более того - можно было их сократить или вообще обойтись без них. Всё остальное - это аргументация, доказательства, приведенные в пользу ее мнения, а не попытка всем доказать, что она права (и больше никто), и как надо "правильно писать".
Ты же почему-то воспринимаешь аргументы, как наставления и поучения :-\


Еще раз. По буквам. Это Н Е п о у ч е н и е. Это аргумент к ее тезису о том, что деталь, разросшаяся свыше необходимого, перестает быть деталью. Сл-но, либо эта деталь должна получить развитие в сюжете (и послужить развитием сюжета), либо она является стилистической ошибкой (если я не ошибаюсь). Ну, а если таких "больших деталей" много - становится трудно читать. (Специально для мАнгуста повторяю: это не мое мнение, а мнение Тиадии, озвученное мною так, как я его понимаю).

<Продолжение следует>

дАлее - мАнгусту :)


Еще раз. Никаких поучений. Тиадия увидела то, что ей не понравилось (имеет право, да?), интерпретировала это, как ошибку (на основании своеей филологической базы), о чем и высказалась. "Вывод" был один - о том, что текст сдан "сыроватым". Замечание о том, что это ("сырость тескта") является неуважением к читателю, - согласен, с некоторым допущением можно расценить как "слишком вальяжное", но никак не безапелляционное. Безапелляционным может расцениваться тон, но он мне таким не показался.


На мне нет плаща мушкетера, но в душе я мушкетер :)
А насчет "стройности рядов" - а в какой науке она есть?? А если б и была - конец такой науке.... ;) Не говоря уж об "единогласии оценок" ::)


Ерунда какая. Я повторяю: МОЖНО писать - как угодно. Но вот что из этого получится?.. И, правильно, каждый выбирает по себе. Т.е. для Тиадии - это НЕ её. О чем и было ею заявлено. И объяснено почему не её. А в ответ вы заявляете, что вам это (т.е. текст ДК) подходит (ну и на здоровье), но это почему-то служит для вас критерием того, что это должно подходить всем, и на этом шатком основании вы пытаетесь обвинить Тиадию в критикантстве, да еще переходя на личности, типа, вот, блин, шляпу и очки надел, интеллигент такой-сякой, дипломом размахивает. А "размахивания" начались после того, как усомнились в том, что Тиадия вообще имеет право высказываться критически. Вроде того, что критиковать могут либо те, кто сам пишет, либо дипломированные спецы. Ну, писатели друг друга не критикуют. А насчет дипломов - о присутствии оного было заявлено, дабы не возникало подобных "гнилых" вопросов, хотя это (наличие диплома) и так было заметно невооруженным глазом.


Да, правда, это ошибка, упущение бета-тестеров.
Но то, к чему предъявила претензии Тиадия - не входит в компетенцию бета-тестеров. Как я это понимаю :)
О "неуважении" я уже высказался выше.

Ты сам-то понял, что написал? :o Битва - это деталь ???
А "книгу написать про Мишо" - это, конечно, сильно сказано
ЛОЛ :D
Алаварус, отдыхай, то есть: "Бобер! Выдыхай!!!" ;D
(с) известный анекдот

Орк, получи опять комментарии :)
"мАнг, ежели б ты не пытался спорить о композиции и т.п., в чем ты явно слабее, а просто сказал бы: да нравится мне этот эпизод, да и диалог написан классно - никто б тебе и слова поперек не сказал. "
Слова, может, поперёк бы и не сказали, зато бы громко рассмеялись и подумали:"Убойный довод!" Кто-то, вроде бы, хвалил Кельта за его слова. Так вот там подобные доводы относились к первому способу, причём тут же Кельт писал: "И хорошей, конструктивной критикой мы назовем второй или третий способ, изложенный, я повторюсь, аргументированно, тезисно, желательно в виде отзыва или рецензии. "То есть ты изначально предлагаешь мАнгусту высказывать свою точку зрения неаргументировано? ;)

"И еще: О <неуважении к читателю>. Я так понял, что Тиадия видит это <неуважение> в том, что книга недостаточно внимательно вычитана и правлена перед отправкой в редакцию. Из-за нехватки времени. Отсюда и <ошибки>. Она считает это проявлением неуважения. Что ж, ее право. У меня и мысли не возникает, что Вера относится к читателям без уважения, но кто сказал, что человек, увидевший в книге много <ошибок> и т.п. не может это интерпретировать именно так? "
Опять же присоединяюсь к мАнгу по этому поводу. Тут же возникает идя, пойти на какой-нибудь официальный сайт Николая Даниловича и высказать своё веское фи! Столько перепутано имён, не говоря же о простых ошибках... Это тебе не спорные моменты с Мишо, когда многим-то как раз и нравится, а кто-то читать не может. Здесь явно можно упрекнуть в халтуре. Но разве это как-то говорит об неуважении Перумова и его тестеров к читателям? Ну всякое бывает! Хотя я вот в книгах Веры Викторовны могу найти не так уж и много ошибок, хотя это может зависить и от моих незнаний. Но и от других как-то не особо много слышно. Ты ведь сам понимаешь, что мнение Тиадии весьма и весьма субъективно, так что и кажущаяся халтура на самом деле может оказаться на самом деле нужным моментом. В общем, Тиадиа может, конечно, сказать и расценить всё так, как ей угодно, только не всегда своё мнение нужно так категорично высказывать. А именно таковым я считаю высказывание про неуважение читателей.

"Разбил бы. Чего и вам желаю. Насчет лексики - я обычно стараюсь придерживаться тона оппонента, либо, наоборот, для достижения необходимого эффекта, пользуюсь диаметрально противоположным тоном и лексикой. Иногда помогает..."
По мнению мАнгуста, он придерживался того же тона, что и Тиадия. По вашему же мнению, Тиадиа "вела себя предельно корректно", то ты лично можешь усмотреть в поведении мАнгуста употребление второго типа тактики. Так что он прям с тебя пример брал! ;)

мАнгуст: извини, но ты на самом деле достаточно резко спорил. И я тебя прошу, не говори о размахиваниях димпломом. Я уже по этому поводу всё сказала Великому Ситу. Диплом был упомянут достаточно поздно, ты уже весьма серьёзно стал наезжать на Тиадию. Без упоминания о дипломе ты бы явно стал ей тыкать тем, что она дилетант в этом вопросе, так что пусть и не выпендривается ;) А диплом филолога проявил себя очень заметно в статье, где это вряд ли может осуждаться :)

Доброта, я твою мессагу сюда перенёс, во избежание :) Отвечать буду здесь же...

А его точка зрения такова и есть: ему говорят, что "то и то - не есть хорошо" и объясняют почему; а он в ответ: "а мне - нравится"... А почему? - Да потому что :)

ЛОЛ

Доброта, ты не понимаешь... Это совсем разные вещи.
Одно дело - перепутать имена (Тави и Тайде или Кан-Торог и Кер-Тинор - легко, правда?), а другое - ... неужели не понятна разница? Никто ж не предъявлеят претензии к подобным "ляпам" в книгах Веры, которые тоже есть (о чем она сама же говорила недавно... на тему редакторской и корректорской правки ...) :-\

ЗЫ:, всё, нет больше времени... ушел до понедельника :)

Орк, честно говоря мне пофигу уже на этот спор, ибо я думаю уже все успели сделать выводы, какие им хотелось сделать.. и толку уже не будет. Поэтому несколько простых замечаний.

1. не надо говорить, что Тиадия не хамила... я не буду искать фразы, но выглядело это так: Вера ни разу ей не ответила, НО Тиадия сделала выводы, выражаясь довольно непрезентабельно, что Вера ничего видать в книгах не собирается изменять, считает себя "грандом" ... ну и т.д. - Именно это одно из ее хамств при присутствии, собственно, в гостях.
2. я разговариваю по-разному... с воспитанными - воспитанно, с бакланами - по-баклански...
А с некоторыми не считаю, что надо разговаривать мягко, - только РЕЗКО.
3. Очень жаль, что умные люди имеют шаблоны в восприятии аргументов... тебе лишь могу сказать, что мой тон просто тебе не позволяет разглядеть аргументов, Тиадия все мерит только со своей колокольни, а во всех ее промахах, как выяснилось, выноваты другие. Еще раз повторю - ее заявления с самого начала были амбициозными - потому и вышел такой разговор.
4. Тиадия сама заявила, что она оказывается обороняется... а я думал, что она критикует, так что извини, но от нее уже не критика, а "святая война" идет.
5. я ни разу не заявлял, что общаюсь без провокаций. Я прекрасно знаю, что играю на "грани фола". Но по овчинке и выделка.
ВСЕ.

Орк, мне тут мысль пришла, - ты вообще знаешь, о чем весь сыр-бор? В смысле, о размере этого "гигантского куска"? В книжке он занимает 2 странички с четвертью!!! ;D Это же ЛОЛ!!! Мы все уже в 10 раз больше написали!!! Это же смешно!!!
Даже самый что ни на есть ненужный персонаж, ни у кого, (я про нормальных людей) отрицательных чуств не вызовет, если будет описан в таком кусочке.

Орк, а битва - это деталь сюжета, еще можно сказать эпизод, сцена (спроси у Тиадии, она в лингвистике получше ;))

ЗЫ Орк, я настойчиво тебе рекомендую прочитать книжку. Ты же знаешь, "лучше один раз увидеть..." Может ты тоже резко изменишь свое мнение.

Орче: "А его точка зрения такова и есть: ему говорят, что "то и то - не есть хорошо" и объясняют почему; а он в ответ: "а мне - нравится"... А почему? - Да потому что."
Не мог с тобой согласиться. Лично видела, как мАнгуст и до статьи и после пытался объяснить Тиадии про семейку Мишо.

"Доброта, ты не понимаешь... Это совсем разные вещи.
Одно дело - перепутать имена (Тави и Тайде или Кан-Торог и Кер-Тинор - легко, правда?), а другое - ... неужели не понятна разница? Никто ж не предъявлеят претензии к подобным "ляпам" в книгах Веры, которые тоже есть (о чем она сама же говорила недавно... на тему редакторской и корректорской правки ...) "
Вот представь себе, понимаю ведь всё! :) Я тебе несколько иное сказать просто хотела. Ты говоришь, мол Тиадиа в своём праве думать после того, как нашла вот такие вот нехорошие моменты, что Вера Викторовна слишком быстро пишет книги, плохо проверяет их, тестеры вообще халтурят, что вполне можно расценить, как неуважение к читателю. Я же тебе отвечаю, что любой другой человек может так же заявить, мол Николай Данилович халтурит и неуважает читателей. Сам подумай, в ДК ведь весьма спорные моменты, многим нравятся эти сцены, да и не те это ошибки, которые можно вот просто так из-за невнимательности не заметить, имхо. А тут на лицо явное нежелание проверять себя любимого. Трудно разве было все имена, всех Этлау перепроверить? Видимо, совсем перестал о читателях думать! И любой человек, подумавший таким образом, тоже будет прав. Имеет право так думать? Имеет! Коли уж люди на сокращения на офе обижаются, то что уж про очепятки говорить ;) Хотя я себе лично плохо представляю неуважение той же Веры Викторовны к читателям. Сидит и только для тестеров пишет? Имхо, заявление само по себе как-то глуповато выглядит. Я ещё ни разу не видела писателя, певца, которые бы не уважали тех, кто любит их творчество. А народ-то покупает, видимо, по принципу мышей, давно кактусов не ели :))

В общем кое-что я тут почитал. И у меня созрел один вопрос: зачем?

>Реакция на критику того же Тимона, какой бы >дилетантской она не была, тоже показательна >и напрочь отбивает охоту помогать. В-третьих, >мне прямо написали, что моя >критика "интереса не вызывает". Так что сами >видите, моя помощь здесь не требуется. И в->четвертых, после всего мною тут выслушанного >оказывать ее я не имею ни малейшего желания

Гопожа Тиадия, хочется подтвердить и укрепить вас в ваших выводах. Ваша помощь действительно не требуется. Не стоит ли поберечь свое драгоценное время?
Это было бы лучше для всех.

Шерхан, тебе помощь не требуется? Или ты в качестве рупора выступаешь? Прояснил бы, во избежание недоразумений ;)

Случился какой-то глюк, так что переписываю вручную:

Gatty:


Орче, это была идея Шерхана. Лично мне мессаги Тиадии никоим образом не мешают. Пишет человек  и пишет, кто-то ему отвечает, жизнь идет...
Здесь вообще полная свобода высказываний, если  в них нет матерщины,  жаргонизмов и оскорблений по национальному признаку.
Ну  и в поддержание перумовских традиций  запрещен вараксизм и нежелательны религиозные споры.
Из дополнительных, но очень простых правил -  - Откровенное хамство допустимо лишь в Яме.
  - В некоторых случаях  насильно поддерживается соответтствие топика начальному разговору. Чтобы не было путаницы и снизилась возможность флейма на пустом месте и непонимания. Но о подобных нововведениях объявляется заранее.
Вообще-то твой вопрос и мой ответ тоже уместнее в разделе "Критика критики", ну да ладно... Но если ты вздумаешь обсуждать правила форума или заведи отдельный топик в "Обо всем" или, хотя бы,  переместись в "Критику критики"

"Теперь я понял, умолкаю, не то по шее получу и подвиг свой не совершу" (с) Кузнечик ("В бой идут одни старики")
:)

Орк, я высказываю исключительно свое мнение всегда.
В случае если оно официальное, я предупреждаю.

В таком случае, раз ты выступал, как частное лицо, - это была завуалированная попытка самомодерирования, да еще и высказанная от лица "всех"...

Ты что-то явно между строк вычитал. А там ничего не было. Модераторы говорят не в рекомендательном формате обычно :)

А что там вычитывать между? Там ясно сказано: твое мнение никому не нужно, так что оставь его при себе.
Ежели я ошибся - горько сожалею и раскаиваюсь, прошу простить...

Ну дак это ПО МОЕМУ было бы лучше для всех, и ПО МОЕМУ критика не нужна. Я ж не обьявлял себя последней инстанцией. Меня можно и не слушать, если я не скажу что это модераторское указание. Мы с тобой в аське это уже все обсуждали :)

Всё-всё... Я уже жгу костёр...
Чтобы посыпать голову пеплом... ;)

Тиадия писала:


На этот раз без комментариев.

Локи, бросай эти дурные замашки, а то привыкнешь. Надергать цитаты кусками, чтобы появилась видимость противоречия, и встать в глубокомысленно-укоризненную позу... Фи. И чему только нынче детей в школе учат? ;)

Орк, завидую тебе...
Ты споришь с Локи, а значит, видимо, понимаешь что-то в его мессагах.
Честно, по хорошему завидую :)

1.Противоречие черезчур заметное.
2.Не бывает дурных замашек, бывает неуместное их проявление.
3.Я хочу научится подобным дурным вещам. Дабы потом эти умения употребить в дискуссиях с толкинистами.

Локи, никого и никогда не слушай, особенно тех, кто знает, "как надо", иначе станешь банальным и занудным. :P А

Оригинальность, как это ни парадоксально, может быть не менее банальной и занудной... В любом случае, знать то, "как надо", никогда еще не мешало быть оригинальным и поступать по-своему. А вот если этой базы ("как надо") не иметь - легко попасть впросак. Будешь думать, что открыл Америку, стоя на заднем дворе колхоза "Вечный путь"... Впрочем, такой "эмпирический" путь познания тоже имеет право на существование, хотя и занимает больше времени ;) (Эта сентенция, скорее для Локи, нежели для Гатти).


Шерхан, Локи иногда снисходит до нас, смертных, чтобы и нас осенил светоч его мудрости и красноречия :) Тогда завеса приоткрывается, и мы становимся способны к пониманию :D Так, вероятно, случилось и в этот раз...

Орк, легче всего попасть впросак, если уверен в своем величии и праве "указовывать", (с) Н.Перумов. Я тоу была свидетелем и не раз.

"Гоните его, не верьте ему, он врет, он не знает, "как надо" (с) А.Галич.

А что до Локи, то лично я из его парадоксальных и не всегда понятных высказываний выуживаю больше, чем в некоторых бульонах от варки снесенных кем-то в каменном веке яиц. Согласна я с ним редко, но его ход мыслей мне интересен.

Уж не знаю, является ли разбор полетов Локи "критикой критики", но Локи живой и летает или, по крайней мере, пытается, а не являет собой набитой ватой чучело, гордо сидящее на музейном пеньке.

И потом парень только-только школу заканчивает. Будете пытаться сразу сделать его взрослым, скучным дядей, который уже никогда, ничего не откроет, но станет пытаться закрыть двери перед другими?
Чтоб не дуло? :)

Имхо, является, т.к. началось с его "критики" Тиадии и моей ответной "критики" Локи :)


Локи, чесслово, я ничего такого с тобой сделать не хотел! ;)

А чего я, собсно, хотел сказать? Аааа... Вот:
- "Локи, ты, главное, учись хорошо." ;D

Мда. Как бы так подвести итог...
Ученье - свет, а неученье - тьма. Вот.

Локи, а оно тебе надо? Или ты в роли оппонента выступить собрался? Тогда уж сам потрудись перечитать, не ленись :)

Tiadia, да кому он нужен, этот спор? Ясно было дано понять (и даже сказано открытым текстом), что спор этот никому не нужен. Почему-то те, кто мог бы аргументированно и на должном уровне поспорить, делать этого не хотят.
Единственный достойный ответ по этой теме я видел разве что от Родента.
Имхо, разумеется...

Вот Пророк, к примеру, заслуженный бета-тестер, прекрасно знающий текст, и вообще кладезь всяческой мудрости, почему-то вместо того, чтобы разгромить статью Тиадии по всем позициям, занимается смешной казуистикой... ???

Блин, ну надоело уже просто. ИМХО спорить нужно лишь для того, чтобы убедить противника в своей правоте, НО даже если Пророк, я, Тигра и тд. будут писать такие же стать, как Тиадия, да еще и в тысячу раз более аргументированные, - нам ее ИМХО не убедить. Точно так же, как ей не убедить нас (или хотя бы меня).
Внимание вопрос: за каким мы спорим? ???

Все что я могу предложить в этой ситуации, это закрыть тему и остаться кадому при своих мнениях. :) Если Тиадия считает, что Мишо, Кер-Септим и иже с ними - сцены неправильные, - пусть считает себе на здоровье.

Вобщем, давайте закроем тему. :)

Если в споре не рождается истина, то хотя бы компромисс :)
Ты же, Алаварус, заранее отказываешь своим оппонентам в благоразумии. Почему?

Ал, тему закрывать нельзя, так как мы условились, что если нет матерщины, жаргонизмов и вараксизмов и оскорблений по национальному признаку, человек вправе говорить то, что ему хочется, и писать столько, сколько ему не лень. Равно как и другие, если сочтут нужным, могут ему отвечать длинно ли, коротко ли.

Ну, закроем мы тему и что?
Получим очередной флейм, нудные нотации на предмет гонений на инакомыслящих и заявление в стиле "нечем ответить".
Один раз тут уже подобное было. Еще до тебя. После очередного круга обмена аргументами мАнгуст, один из самых ярых антиджеймисов, проявил констурктивизм и предложил перемирие при обсуждении Джейме Ланнистера, пока, как минимум, я не закончу БЯ, а Бригита не сдаст сесссию, а, лучше всего, до выхода "Пира ворон".
Все, вроде бы, согласились. Тему закрыли, но потом пришел отсутствующий несколько дней некий единомышленник мАнгуста по антиджеймизму, замахал ятаганом и закричал, что это есть зажим, и что тему прикрыли, потому что, дескать, нечем отвечать на его доводы, хотя все было отвечено-переотвечено и в статьях и на форуме.
Больше я такой ошибки не повторю.
Пусть километрвоые рассуждения о стреляющих ружьях, танках у Барнетского оврага, канонах, основах и краткости живут и здравствуют, а кто хочет их читает и проникается.

Да нет. Не охота мне длинные посты печатать и выискивать что-то у Тиадии. Но надо же как-то разнообразить досуг. Кстати, на мой взгляд, это она обязана предоставить четкую, аргументированную критику без "воды" (я ее таковой не нахожу), если конечно хочет быть правильно воспринятой.

Ну, дано, тогда я просто буду игнорить эту тему. Ибо надоело :) Хотя ИМХО Тиадия и не права 8)

Казуистикой я не занимаюсь - это раз. Я всего лишь на простом примере показал склонность Тиадии к обобщениям, недоказанным аргументам и увиливанию.

Что касается моего вступления в спор, то мне абсолютно не хочется это делать по трем причинам. Во-первых, у Тиадии в лице Алаваруса и мАнгуста есть два прекрасных оппонента. Во-вторых, критику Тиадии очень сложно читать. Продираться сквозь страницы трудновоспринимаемого текста у меня нет ни времени, ни сил. И наконец, в-третьих, я просто осознаю, что сколько бы я с ней не спорил, сколько бы аргументов не приводил, факт останется фактом - у Тиадии есть собственное мнение и менять его она не собирается.

Так что не совсен понимаю, зачем мне вступать в спор. Тиадия высказала свое мнение. Делать ли их этого мнения какие-либо выводы - решение Веры и никого иного. Ни я, ни Тигр, ни мАнгуст книги не пишем. Их пишет Гатти. Я могу попытаться повлиять на мнение Гатти по какому-то вопросу, однако результат весьма сомнителен. Я мог бы попробовать повлиять на Гатти, если был бы согласен с критикой Тиадии, но так как я: а) не согласен, б) не увидел никаких аргументов в пользу критики, то не вижу причин для этого.

Да и зачем мне на кого-то влиять. Вера умеет читать не хуже меня и сама может прочитать аргументы Тиадии. Сделает ли она по этому поводу какие-либо решения - я не знаю. И думаю было бы некорректно спрашивать.

Прочитайте следующую книгу и решайте сами.

Разрешите мне все же немножечко прокомментировать... ;)


ЛОЛ. Просто ЛОЛ.


"Бе-едненький..." (с) "Формула любви"

Тиадия нашла время и силы... :(
Пророк, а как же Loyaulte? Или она тебя не lic?


Вот именно, что ты НЕ спорил и НЕ приводил аргументы...
Лично мне это кажется дешевой отмазкой. Но будем считать это моими личными тараканами... :)

Дело не в том, чтобы кого-то переубедить. А чтобы наглядно и убедительно продемонстрировать собственную позицию. Ведь ты

Так расскажи, с чем и почему ты не согласен, покажи неубедительность аргументов, надуманность претензиий и высосанность из пальца всей критики...
Нет, не хочется? Я не прошу... I just wonder why?

ЗЫ:
А кто тебя просил на кого-то влиять ???

Нашла. Молодец. И? Критика труд не из легких.


Очень даже lic. Но я не Матросов, на амбразуру лезть мне не надо. Вернее часто надо, но не на каждую. На этот раз на амбразуру бросились другие. Честь им и хвала за это.

К тому же, Тиадия - это не та амбразура, на которую стоит бросаться. 8)

Да, она вызвала много эмоций у здешнего народа. Но лично я к критике Тиадии отношусь гораздо спокойнее. Это критика. Ни в коем случае не разгромная.


Возможно мне просто лень. Я не знаю. Но я посчитал, что мАнгуст в большинстве своем высказывал те же аргументы, что высказывал бы и я. Возможно я использовал бы другую форму, другие слова, но его идеи были часто сходны моим. Мне остается только подписаться под его словами.


Просто мысли вслух.

К сожалению... :(


Вот и славно :)

Хорошо! Если угодно это я попросила Пророка и Шерхана воздержаться от участия в полемике, потому что:

1. Некоторые особо "продвинутые" склонны воспринимать их реплики
а. как скрытую передачу моего мнения
б. как попытку подменить
меня собой и взять на себя слишком много.

Ставить Шерха и Милорда под необоснованный "наезд" не хочу. К тому же после подобных заявлений у меня обычно возникает желание попросить "трактователей" покинуть помещение, а я пока стараюсь держаться демократических принципов.

2. Ответы от народа по поднятым Тиадией темам я получила в соответствующих топиках. В самом начале дискуссии, когда из моря пролитой воды честно выудила конкретные претензии и сделала из них обособленные темы.
Большинство ответов форумчан свелось к тому, что

- война нужна, причем чем больше стратегии и тактики, тем лучше.
- Мишо и тому подобные сценки нужны. Более того, они являются удачей книги, придающей ей живость и жизненность
- путешествие Романа нужно, а лльяма и вовсе стала всеобщей любимицей
-"неуважения" к читателю большинство упомянутых читателей в книжках не нашло, а что до промахов и пропущенных опечаток, то даже Этлау порой оказывается с двумя глазами и ничего... Огрехи были, есть и будут, несмотря на бет, литредактора и корректоров. От этого никуда не деться.

Спор потихоньку продолжают желающие и имеющие свободное время, и будет он (спор) длиться, пока не сдохнет естественным путем по причине сотого переливния из пустого в порожнее. Или же вспыхнет снова, если будет подана какая-нибудь особенно ядовитая реплика.

Эээээ... Возможно, я чего-то не понимаю, или понимаю не так...


Пророк, так тебе было лень встревать, потому что не хотелось повторять сказанное мАнгустом, с которым ты был согласен, или тебя попросили не встревать?

Вер :) Спасибо, но я уже много раз обьяснял Орку свою позицию :) Приватно правда, но если он хочет могу повторить.
Эта амбразура не показалась мне сколько-нибудь опасной. В ней нету никого, кроме сырости и улиток. Заглянул я туда и дальше пошел, решив употребить время с большей пользой - например на вычитку книг.
В противном случае я бы Веру мог и не послушаться :) А может и сейчас все же найду время и убью на эту ерунду несколько часов.

Шерхан, да сделай ты с Пророком это раньше - вопросов бы не было...
А ты, вместо этого, запостил цитаты из Лукьяненко, которые послужили катализатором флейма.
Проходя мимо костерка, плюнул туда... ведром бензина.
Вас ведь не только верность, но и положение обязывает. А вы умилялись, скинув все на мАнгуста, который в эмоциональном запале не слышит никого вокруг, кроме себя, на Алаваруса, который сам себе постоянно противоречит, да на Доброту, которая оперирует категориями нравится - не нравится...
И что в результате? А в результате - в ответ на критику слышатся либо гневные выкрики, либо невразумительное блеяние. Получается, что ответить по существу либо некому, либо нечего. Потрать ты свои драгоценные несколько часов в начале треда - все было бы иначе...
Имхо, разумеется.
Я очень жалею, что на тот момент я еще не прочитал книгу. Когда я ее закончу, боюсь, возвращаться к этой теме ... будет неправильно.

ЗЫ: прошу прощения, если кого невольно обидел, т.к. для краткости пришлось слегка утрировать...

>Получается, что ответить по существу либо >некому, либо нечего.
Либо нету существа.

Вот и надо было наглядно продемонстрировать, что "существа нет"...

Мордератором быть настолько же почетно, насколько сложно. Поэтому надо вдвойне внимательно следить за тем, что и как ты пишешь. В любом случае, модератор всегда является проводником политики хозяина сайта. Поэтому вот такое высказывание
расценивается именно как изъявление высочайшего мнения, точнее, его озвучание. (Грубо говоря, переводится как "отвали родная, без тебя хорошо").
Если это выглядит как-то иначе - можете считать меня параноиком. (Кстати, я всего лишь попросил от Шерхана разъяснений на этот счет, получил их и успокоился :))

ЗЫ: лично мне было непонятно и обидно, когда бета-тестеры-модераторы вместо достойного ответа на критику обращают внимание на самого критика. Заткнуть не получилось - просто самоустраняются от этой темы. Или их самоустраняют. А когда меня черт дернул возмутиться таким положением вещей - я вдруг стал почти что персоной нон грата. Впрочем, во всем виноваты, как известно, орки и Джейме Ланнистер :-\
Ежели кто еще не понял мою позицию в данном вопросе, поясняю в двадцать пятый раз: не критика Тиадии любезна сердцу моему, а недостойные ответы ей, и отсутствие достойных ненавистны... ::)

Я не умею демонстрировать то, чего нет :D Актерских способностей не хватает ;)
Тут и Яромольник бы не справился.
На всякий случай, это шутка.

Я знал, что ты так скажешь ;D
Действительно смешно :D

Орк, еще раз объясню... в последний.
Очень жаль, что тебе для понятия аргумента нужен специальный обоснованный филологический язык, дабы перед Тиадией в грязь лицом не ударили... :-\ - либо это так... либо ты банально накуксился, и из принципа машешь на форуме пером, как шашкой...
Остынь! Ты и так уже зеленый ;D
Для тебя Я резюмирую очень тезисно ход спора (только по теме с Мишо, ибо она меня тогда разозлила, точнее разозлила способ менторничать Тиадии)

Итак:
1. Тиадию волновал мотив употребления сцены с Мишо.
2. Она считала, что мотива просто нет и в помине - поэтому ошибка.
3. Считала что детализировать сцену у которой нет мотива - тоже ошибка.
4. Ей показали мотив - чтобы раскрыть инкогнито ночных гостей.
....
5. Все на этом Тиадия занялась откровенной демагогие про "ружья", про то что ей все было понятно кто это сделал, и без диалога, далее уже дошла до полной ручки, заявив фактически - раз интеллектуальная фэнтази - то должны догадаться, что это крестьяне.
6. В финале она предлагает эту сцену убрать...
7. Мне стало не интересно заниматься демагогией.
ПОТОМУ ЧТО:
Следуя логике и претензиям Тиадии, тогда далее можно экстраполировать:
а) Появляется Тиадия №2 - и заявляет, что употребление в сюжете героев, которые показали тропу тайную - ошибка, ибо потом нигде эти герои не всплывают... что мол повисший сюжетный момент.. и предлагает выкинуть гостей...
б) Появляется Тиадия №3, и заявляет, что непонятным образом после выкидывания ночных гостей, найдена тропинка и столкнуты армии - и это рояль в кустах - а значит ошибка и предлагает что-то там еще
в) На что появляется Тиадия №4 и заявляет, что сцена битвы описана неестественно, ибо по непонятным причинам армии пошли в атаку... - это ошибка, могли бы их как-нибудь тайно столкнуть (к примеру)
г) и т.д. и т.д. и т.д.
д) Тиадия получила ответ, но потом стала заниматься демагогией и опять таки выпячиванием своей сомнительной логики, основанной на знании "как надо".
е) На мой последний пост она обещала ответить, но так и не ответила... выбрала возможность полить воду в решето - отвечая Доброте, и т.д.
ж) Спорить с ней уже не вижу смысла, так как:
1. Именно она и ты в том числе (как выяснилось) даже не рассматриваешь чужих аргументов (вообще-то ты даже не читал), если они не в том же ключе (с филологическим обоснованием), что и у Тиадии. И поэтому вы с ней на пару в чужих глазах сучки рассматриваете, а в своих огромных бревен не замечаете.
2. Тиадия тоже не признает ничего, кроме как признания себя самой, и похвал тем, кто ее признал. Орк: "Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку?"

Что же касается тебя лично Орк, то ты вроде стал проявлять плюрализм именно на том моменте, когда Тиадия стала откровенно хамить на форуме. Так извини, как тебя и ее тогда воспринимать?
Тем более уж мне знаком твой способ косить без разбора критику на оф.сайте Ника. Двойной стандарт? Или я в чем-то ошибаюсь?
Если, я тебя задел, Орк, то прошу прощения. На самом деле я к тебе достаточно уважительно отношусь.
Просто твои совершенно разные поведенческие реакции в примерно одинаковых условиях (нет не одинаковых... Веру ты не читал - значит еще хуже...) - вызвали у меня ассоциацию позерства с твоей стороны.

Только ветер, пепел и камни: Только тени в запале брошенных слов:
И взошла я на руины, и поднялась взором над пепелищем, и душа моя уязвлена бе:

Это не поэма, это не кусок <Нового мира>, это впечатления от связного прочтения как этого треда, так и связанных с ним. :(

То, что не сделали агрессивные толкиенисты:
То, что не сумели варраксы (убереги святая Циала!!!) и присные:
То, у края чего остановились в момент дискуссии о религии:

:Все же свершилось.

<Крашеные купола> пали.

Тиадии удалось сделать ЭТО - рассорить всех со всеми.

Точнее, было бы нечестным вручать эту сомнительную честь (пардон за тавтологию) одной Тиадии. Все постарались, причем от души. Даже те, у кого души нет.
Пустое в порожнее перелито уже столько раз, что я до стольких и считать не умею.
Слышать и слушать друг друга отказываются категорически все: Я теперь понимаю Тамерлана, который предпочитал с камнями разговаривать:

Доведем дело до логического конца - рассоримся окончательно и будем потом с камнями разговаривать? :'( Ибо обиженные собеседники (а поводов для обид в написанном - выше крыши!) уже не то что разговаривать не будут, а при случайной встрече будут разбегаться на разные стороны : хоть реальной улицы, хоть виртуального пространства:

Задаю традиционный вопрос: нафиг надо? ::)

Отвечаю на твой вопрос Риш.

Я не знаю.

Мне кажется, что народ давно сидел на пороховой бочке, а Тиадия послужила нерадивым сторожем, который курил не там где следует.
На мой взгляд, одно время яма помогала, хотя не совсем - просто оттягивала неизбежное. Ну ничего. Это как в жизни государства. Постоянно идут спады и подъемы. Не бывает так чтобы все время было замечательно или наоборот гадко.