Форум официального сайта Веры Камши

Хочется обсудить эту во всех отношениях примечательную личность. :)

После ЛП отношение к ней лично у меня изменилось в лучшую сторону - я стала её уважать, чего раньше не было. Глухая ненависть Луизы порой даже пугает.

Стало интересно - а ваше мнение о королеве как-то изменилось с прочтением книги?

И еще пара вопросов:
Как вы считаете, искренна ли Катари в беседах с Луизой? Особенно в той части, где она рассказывает об отношениях с Алвой. ;)

И еще - после ареста Фердинанда о королеве не слышно. Как думаете, что с ней будет дальше? :)

А уважать я Катарину и раньше уважала. За ум и сообразительность.
Кстати, Луиза, если вы заметили, ее тоже весьма уважает. Ненавидит, презирает - но уважает. Как превоклассного бойца.
А насчет искренности в беседах с Луизой - да ни на ломаный грош! Дика она вкручивала на предмет "изничтожить этого гада-садиста, который ко мне прицепился за то, что я его не люблю". Луизе - "я без него жить не могу, а он..." - и еще про детей. Причем судя по тому, как она говорит в ОВДВ о детях и беременности как таковых, она детей не любит. И своих, и вообще. Но Луиза - не Дик, ей ту же кашу тем же маслом не заправишь. Надо действовать на то, что на Луизу возымеет впечатление или хотя бы вызовет симпатию. Так что - ИМХО - Катарина гораздо умнее Штанцлера. Тот домашними заготовками силен - обратите внимание, как он поначалу пытался заправлять Роберу то же самое и в тех же тонах, что и Дику - но ведь Робер-то не Дик!!! А Катарина к каждому использует индивидуальный подход.

Катарина одним говорит одно, другим - другое, а в обморок падает на Валентина Придда  8)

Я не возьмусь утверждать, что она врет абсолютно во всем, но врет она много. 

Весьма интересно будет отнаблюдать две пары Айрис-Рокэ и Дик-Катари. И там и там "без меня меня женили"...

P.S. Я уже почти готова поверить, что Катари прямо или косвенно помогла Джастину убраться в Рассветные Сады.

Катари - стерва. Но умная. О чём, собственно мы догадывались из ОВдВ. ну, я думаю, "Талигойской Розе" ничего не грозит. Вспомним, что говорили на сей счёт Альдо и Дикон.

Ну а искренности - не заметил. Но противник она сильный. Да и владеть собой умеет, как мало кто... Момент с "трауром по Дораку" меня просто потряс..

Хммм... Отношение Луизы ненавистью и презрением я бы не назвала. Возможно - вооруженным нейтралитетом с примесью "умной зависти". В смысле, - безнадежной зависти УМНОЙ женщины вообще без шансов к более удачливой сопернице. То есть, Луиза все прекрасно понимает, но - бесстрастной в такой ситуации не останешься, эмоции на публике необходимо скрывать, поэтому - внутренние монологи пестрят крепкими выражениями.
Эти самые внутренние монологи по поводу Катарины - пример неподдельной искренности наедине с самой собой. Не обманывайтесь словами (именно словами, именованиями!) типа "кошка", "шлюха", "нежный цветочек" и т.п. Луиза действительно начинает уважать и - как это ни странно - понимать Катарину, хотя бы чисто по-женски.
А насчет выражений.... как бы вы называли женщину, которую вот уже лет 15 именно так называете "про себя", даже не будучи с ней знакомой? ИМХО, даже если оценка Катарины полностью изменится, Луиза еще дооолго будет для внутреннего употребления называть ее "мерзавкой" и "шлюхой", поскольку - привычка.
Уважение к себе Катарина, признаю, заработала.
А про детей (кстати, даже Луизу это волнует. Подозреваю, что уши у луизиной бдительности растут именно отсюда  ;D ;)) я гадать отказываюсь, впрочем, как и про мотивы катарининого поведения. Ибо - бесполезно. По крайней мере, пока Хозяйка не скажет, что все зашифровано в тексте и ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЯ (ооооооооо!!!!) можно найти ответы на этот вопрос...  ;D ;D ;D

Еще момент: меня ОЧЕНЬ насторожило мнение о Катарине Робера (пустая, "никакая" глупышка). Вроде бы Робера идиотом не назовешь - так что обдумать все это стоит.

Эла
Раньше я её тоже уважала, но все-таки меньше. Тут она еще и в полной мере проявила умение держать себя - в любых обстоятельствах.
Что Луиза её уважает - это да. Она же умная женщина, значит видит то же, что и мы. ;)
Умнее Штанцлера - это даже не обсуждается! Поэтому Штанцлер Леворукий знает где и в каком положении, а Катари - по-прежнему в Олларии. Интересно другое - какие цели она преследует своими индивидуальными подходами? Зачем ей всё это надо, в частности - зачем ей Луиза?

Feurio
Ага, я как раз пыталась себе представить, как Катари будет выпутываться, когда к ней прилетит счастливый Дикон и сообщит, что теперь они могут пожениться. :D

Люк
Конечно, ей ничего не грозит. Хотя это как посмотреть - замужество за Диком - та еще угроза.  :P
Подумалось - а ведь Албдо никогда не видел Катарину...вдруг он в неё влюбится?  ::) Была бы интересная ситуация...

Twistress
А мне кажется, ненависть все-таки присутствует. Пополам с уважением - да. Но присутствует.
Насчет детей - наверняка так и скажет. :D
А по поводу Робера...а много ли он видел Катарину? Та, при желании, и за пустышку сойдет, актриса-то какая. Не думаю, что в данном случае его мнение справедливо. Уж кем-кем, но глупышкой королеву явно не назовешь.

После отъезда Алвы и Савиньяка, и смерти Сильвестра, выяснилось что единственный мужчина оставшийся в Оллларии среди верхушки Талига - наш цветочек. :P И в связи с этим возможно его отношения с Рокэ не сложились, поскольку два медведя в одном гнезде просто не помещаются. Один мой знакомый - большой любитель Этерны, раскусивший Дика еще на середине КНК, именно так определил конфликт в "Убить Билла". Он сказал: Билл и Невеста слишком сильные, чтобы жить вместе. Возможно, даже если вынести за скобки политику, здесь что-то похожее.  ???

Хм. Тогда получается, что Катари не так уж Луизе и врала - она ведь примерно тоже самое говорила, про эту их "любовь-ненависть", разве нет?

ИМХО - нет. И "два медведя в одной берлоге" тут не при чем. Потому что... ну, я понимаю, как можно попытаться убить любимого и при этом ненавистного человека - своими руками. СВОИМИ. А не чужими, клевеща, натравливая и устраивая мизансцены. И еще - "люблю, ненавижу, не могу без него" - это на грани одержания. Бывает. Но в этих случаях на своего любимого-ненавистного мучителя не жалуются. Никогда. Пока остатки вменяемости еще сохранились, подобные факты тщательно скрывают, чтобы не опорочить... нет, не свою глупость и долготерпения - одержателя. А слежующая стадия - это когда подобными фактами... ХВАЛЯТСЯ. Как знаком избранничества, которое вам, тупым, не понять, а вот я... ну, и так далее.
Так что это не только не любовь, это даже и не любовь-ненависть, я такие случаи видела, зрелище жуткое - и совершенно другое.

ИМХО - правда, не мое, а всех окружающих "в реале" вменяемых мужчин. При описании вводных ситуации вместе с психологическими характеристиками действующих лиц ВСЕ утверждают, что:

1. Рокэ с Катари ничего постельного не имел, ибо - а зачем это ему надо. Не только красивого, самостоятельного и умного мужчину, но и просто - мужчину в постель исключительно чувством долга не затащишь (да еще на продолжительное время, с результатом в виде троих детей!). А на любовь их отношения не тянут, поскольку Рокэ если уж полюбит, то заимеет объект себе лично, без всяких там королей (у него это наследственное  ;)). Были высказаны еще некоторые фривольные предположения о том, как так получается, что Катарина в присутствии Рокэ и третьих лиц то и дело оказывается полураздетой и в двусмысленных позах, но воображение, думаю, у всех развито.... поэтому - гусары будут представлять это без публичного обсуждения...  ;) ;D

2. Катарина врет про Рокэ всем, кому только может, ибо - скрывает реального любовника или желает, чтобы все неглупые и нестрашные претендентки на ПМ сто раз подумали, прежде чем связываться с самой королевой. Идея, кстати, неплохая (это уже мое имхо), поскольку Катарине личное счастье Рокэ встанет поперек горла, и вовсе не потому, что она в него влюблена, а потому, что для нее человек настолько удачливый и умный будет вдвойне опасен счастливым, да еще возможно в союзе с неглупой и имеющей поддержку в виде родственников женщиной.
Так что - вся история - дутая с начала до конца, и Катарина врет беззастенчиво.

Э-ээ... а Дик что видел - галлюцинацию?

Эла, поверьте, мне накидали СТОЛЬКО вариантов того, что Дик видел ну буквально за пять минут!!! И это с примерами из личного опыта и - все вполне логично!
Из относительно невинного:
- Катарина вытаскивала соринку из глаза киркореллу из-за шиворота и "случайно" прыгнула на колени к ПМ.
- Катарина прицепилась к ПМ на предмет "что же это Вы со всеми, но не со мной", и Рокэ пока там пытался ее отшить - она разыграла порыв страсти и рванула шнуровку на корсаже.
- Катарина показывала ПМу медальон ее бабушки с интересной гравировкой, подошла поближе, как обычно села ПМ на колени, пытаясь его соблазнить, ПМ привычно отвел ее руки от.... ну, это пропустим  ;), Катари услышала скрип двери и, зная, что должен войти Дик, рванула шнуровку на корсаже....

А ПМ - что, оправдываться будет? Явно не будет - это ж глупо и ненужно.

А я, честно говоря, даже не знаю. То есть врет она много, но ведь то, как и о чем человек врет, тоже что-то о нем говорит... Пока я гадать не берусь — просто наслаждаюсь. Сцены с Луизой и Катари — одни из самых моих любимых в этой книге. Великолепный получился дуэт.

Twistress - я не согласна категорически!!! По одной простой причине. Рокэ очень даже мог в контексте разговора с Дораком (дескать, тоже мне насильника нашли - она сама хочет, между прочим!) помянуть свои постельные забавы с Катари - но ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОНИ БЫЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!!
Да, разговоры о том, как этот мерзавец ПМ насилует угнетенную добродетель, могут вызвать к жизни ехидное "... а добродетель пищит и просит еще"... ну - не самое галантное замечание о даме, но в общем контексте допустимое. А вот если Рокэ с Катари НЕ спит - во что эти слова обращаются тогда? И кто Рокэ после этого?
М-мм... это вы его за кого-то другого принимаете...

Нет, Эла, я сегодня эту темку со всех сторон обсудила, с привлечением матчасти.
Вот, глядите:

(Дорак) - после сегодняшнего Совета ваша связь с королевой будет выглядеть несколько своеобразно.
— Не более своеобразно, чем я сам.
— Тут мне нечего возразить.  ... Никогда не понимал потребности в чужой ненависти...
— Ну, — Алва пожал плечами, — вы и в винах не очень хорошо разбираетесь. Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще...
— Королева не слишком откровенна на исповеди.
— То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? Я могу удовлетворить ваше любопытство.
С него станется. Странный человек, Алваро был понятнее...
— Рокэ, я не удивляюсь, что Катарина ненавидит вас, иначе и быть не может, но вы ее тоже ненавидите. Почему?
— Я никого не ненавижу, это слишком хлопотно. Мне нравится, когда святая от избытка жизненных сил превращается в шлюху, а шлюха, утомившись, возвращается в святое состояние. У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное. И все же будьте осторожны.

Рокэ нигде не говорит, что он спит с Катариной. Весь разговор мог вполне идти о разных вещах. У кардинала - полное убеждение, что Рокэ - любовник Катари.
Теперь предположим, что Рокэ-то знает, что он - не любовник Катари. Что он делает, когда бывает в ее покоях - отдельный вопрос. ИМХО: она попросила ПМа подковать ее в военной тактике. Ну, или научить ее стрелять и фехтовать... Ну, или в шахматы играют.
И получается такой чудный "диалог квадратного и зеленого" с подтекстом со стороны ПМа:
- Слова Рокэ о добродетели относятся ну, например, к традиционному предубеждению против умения женщин владеть шпагой....
- слова Рокэ о "лежа и сидя" относятся к реальному любовнику Катарины, о котором Рокэ, возможно, знает или подозревает. А - может - и к королю.

О! Катари и Рокэ еще могли обсуждать короля и как на него воздействовать..... ну, это - лирическое отступление.

- слова Рокэ о "шлюхе и святой" вполне могли быть иносказательными, что-то типа "она хочет казаться не при чем, а на деле управлять государством".

Остается вопрос: что же видел Дорак? - да что угодно из предыдущего списка плюс переодевание в спортивную форму или совместные дыхательные упражнения по системе йога...  ;D

Но это, если честно, буквоедство, и мое сплошное ИМХО. Просто я ОЧЕНЬ доверяю мужскому взгляду на жизнь (по причине неимения такового  ;) ;D ;D). Это я к тому, что мнение противоположного пола тоже невредно учесть.

После прочтения ЛП я зауважала Катари как королеву и сильную натуру. Особенно, то как она вела себя в Багерлее, во время бесчинств Манриков. У Катари железный стержень. Ей следовало бы родится мужчиной.
Однако, то что здесь говорилось по поводу ее чувств к Рокэ...
Если бы была любовь-ненависть, то Катари, как очень сильный человек, нашла бы способ убить Ворона своими руками, а не подсылать к нему маленьких поросят. Скорее всего в этой сцене, она просто пыталась найти подходы к Луизе.
А что касается детей... Ну не верю я, что они от Ворона!!! Черный цвет обычно должен доминировать.

Рокэ нигде не говорит, что он спит с Катариной.
Весь разговор мог вполне идти о разных вещах
Да и при этом так тонко маскируется, что с убеждает всех, что спит! Вы его с доном Руматой не перепутали? ;D :P
Разумеется Рокэ с Катей спит и у них полная постельная гармония. Обоим настолько хорошо, что несмотря на прочие обстоятельства не желают прекращать.
я понимаю, как можно попытаться убить любимого и при этом ненавистного человека - своими руками. СВОИМИ. А не чужими, клевеща, натравливая и устраивая мизансцены
Эла! Разумеется ТЫ не понимаешь. Вы с Кэт такие разные... ;D :P
Так что это не только не любовь, это даже и не любовь-ненависть, я такие случаи видела, зрелище жуткое - и совершенно другое
Разумеется. Но я и не говорил о любви-ненависти. Я говорил о встрече людей каждый из которых привык ломать окружающий мир под себя и при этом имеющих стопроцентную сексуальную гармонию. Чуть похоже на Скарлетт  и Ретта, но при совсем ином характере барышни и ее мощных политических амбициях.
Тогда получается, что Катари не так уж Луизе и врала
Врала. Ее версия: я слабая, хрупкая, набожная, а он грубый циник и потому у нас не клеится. Хотя реально такое беззащитное создание никакая линия Маннергейма не остановит. В отличие от строющих из себя крутых дур типа Зои. :P
Если бы была любовь-ненависть, то Катари, как очень сильный человек, нашла бы способ убить Ворона своими руками
Способы убийства в студию! :P

Браво!!!  :-* :-* :-*

Есть такое.... Вы, Змей, прямо читаете мое подсознание...  ;D ;D ;D.
Могу повыдвигать версии в области того, "зачем Рокэ нужно, чтобы все считали, что он спит с Катари"..... Только офф-топ получится явный. Да и версии асболютно текстом не подтверждаемые, так - на уровне личных ощущений.


;D ;D ;D ;D ;D  :-* :-* :-*
Плюс смайлик со значением "бурные аплодисменты"!!!

При этом хорошо выглядит предъявленный Кате список ее "любовников". Подозреваю, что с каждым из них у нее были отношения а ля Ричард.

Кстати, интересное обоснование убийства Эстебана...

А как насчет "королева жила как в стеклянном ящике" (С) Луиза? А вообще неплохой террариум у Хозяйки получился, хотя мне показалось, что Катари в нем - не главная гадюка.

Беззащитное создание - оно на то и беззащитное, что ничего не может. Как можно пробить линию Маннергейма беззащитностью?
Другое дело - и теперь я видимо вынужден многие из своих слов взять назад - что Катарина беззащитным гиацинтом вовсе не является. Видимо, все дело в том, что до сих пор мы видели ее лишь глазами Окделла... а я лично слишком поздно сообразил, что искажение в этих самых глазах происходит совершенно чудовищное. Ну да, не в Свиненке дело и не о нем сейчас речь. Если честно, Катарина меня запутала окончательно, потому что я напрочь потерялся - она столько всего всем наговорила... порой даже возникало ощущение, а не работает ли она на самом деле на Олларов? Если бы не замыслы Сильвестра по отношению к ней... кардинал покойный был конечно нехороший человек, но умный, и знал, что делает, так вот, если бы не мнение кардинала - я бы стопудово решил, что Катя искренне помогала Фердинанду и даже Рокэ. Ах... пардон, ведь в отравлении-то она тоже вроде как завязана, если б Дик с нею не пообщался, черта с два у Штанцлера бы что получилось.
Ну вот и пойми теперь, разрубленный змей, за какую команду играет королева и вообще, какого лешего ей по жизни надо?  ???

Очень жалко, что какое-то бревно не упало на голову Штанцлеру, когда Катари было лет 15.  Тогда милая Фике быстро нашла бы общий язык с вице-канцлером Бестужевым... и Гатти осталась бы без сюжета.   ;D

На роль "милой Фике" скорее уж подходит эр Август, немчура заграничная... 8)

Ну отчего же без сюжета? Только он был бы другим...
*Gatty представляет себе князя  Рокэ Таврического с одним синим глаазом, княжну таРаканову, нелюбимого и нервного наследника, ударившегося в Гальтарский мистицизм,  графа Альмейду Чесменского, убитого чем-то тяжелым Фердинанда,  лжеФердинанда в Варастийских степях, великую гайифскую революцию  и прочая, и прочая... *

Фердинанда?  За что Фердинанда тяжелым - он же безобиден как бабочка.  Милая Фике была женщиной незлой и без прямой и настоятельной необходимости никого ничем ни по чему не стучала.  Так что было бы полное благорастворение для всех, окромя принца.

    Чем дальше, тем больше она мне нравиться. Не зависимо от преследуемых целей - такая женщина!
    Прожить столько лет, балансируя на грани - уже подвиг. Постоянно носить маску и не сростись с ней - почти чудо. Суметь не выходя из базового образа  вешать лапшу (разную!) на уши различным людям - гениальность. Рискнуть всем, что имеешь, не потерять себя в Багерлее - характер. Играть при этом свою (свою и только свою - чем дальше, том больше мне кажется, что Шт. и Катари лишь случайные попутчики, а цели у них разные) игру - ум. Ну и на последок - приземлиться на все четыре лапки (пусть и в объятия Валентина Придда) - даже и не знаю как назвать... квинтессенция кошачьего духа, да и только.

Вот-вот, а следствие его безобидности - мятеж, гр. война... и т.д. Причем в самое неподходящее время, как водится.

А Катарина просто великолепна! Не веришь ей ни на грош и - восхищаешься.

Катари вступила в ряды моих любимых персонажей!

Вот уж кто в этой семейке политик. Альдо бы её мозг...

Никак не могу понять, а что хе все таки нашей милой Катари надо? Она вроде бы и не с одними, и не с другими (или наоборот, и нашим и вашим), а ведет какую то свою игру. Но какую?

Отметим также, что К. Ариго, похоже, осведомлена о роли Б.Борраски (см. "Пламя Этерны" и сцену с советом по поводу мятежа в Эпинэ)

Какое странное отношение к женщинам. Да уж нет, женщины с твердым характером и острым умом - наше все :)
В общем, пока тут носятся с мало подтвержденными _теориями_ по поводу королевы, я буду по умолчанию думать о ней хорошо :)

Катари вызвала у меня восхищение, смешанное с желанием держаться от этой особы подальше. И по первым книгам в ней чуствовался очень высокий потенциал манипулятора, но! Перетянуть на свою сторону Айрис с Селиной, которые обе влюблены в Рокэ! Это надо уметь! При этом, похоже, обе дурочки и не догатываются, что ими манипулируют.
А что касается Беатрисы, и всего с нею связанного, вспомните, какую лапшу наш гиацинт приготовил для Дика! "Ах, бедная несчатсная женщина в лапах вельможного негодяя! Ах, где же рыцарь, который мог бы спасти!" И при этом была в курсе (ИМХО, конечно) с самого начала.

В курсе чего, прошу прощения? Того, что Беатриса врала, как... ну, не как сивый мерин, но... в общем, и без определений понятно? В курсе этого Катарина быть не могла - могла только ДОГАДАТЬСЯ с очень высокой степенью вероятности.

Я имел в виду именно саму историю. ИМХО, Катарина, интересуясь древностями, не могла ВПЕРВЫЕ услышать ее от Дика. Ну, и как умная женщина, не очень то купилась на "жертву насилия".

А вот это, пожалуй, верно. Это Дик рос в медвежьем углу - а Катари женщина образованная. И если ее - по ее же собственным словам - интересовали поиски силы, то она не могла миновать эту хронику. Да как человек начитанный она ее и без поисков силы знала бы.

:o Ну уж, умная... Дуру она изображала (в приснопамятном накручивании Дика) не слишком качественно - будь сам Дик чуть умней, обломалась бы Катари...  ;D

Стоп, а разве она перед Диком изображала дуру? Она изображала жертву. И даже жертвочку.

Удивила, удивила Катарина. Гиацинт наш гораздо умнее, чем мне казалось ранее. И, ИМХО, опаснее.
Фердинанд, понятно, тюфяк. Ну, по крайней мере, стало ясно, кто мужик в королевской семье и откуда росли взбрыки Фердинанда ранее.
ИМХО, Альдо живая она не нужна. Ни она, ни Карл.

Мать Робера- урожденная Ариго, выходит Робер и Катари - кузены. наверно. Робер часто видел ее в детстве. вот и составил о ней отрицательное мнение. Может, Катари с детства отрабатывала актерские навыки и прикидывалась беззащитной и глупой, к тому же и росла среди мужчин, почитающих себя умными и сильными. Так что сейчас если лицемерие у нее и не в крови, то на высшем уровне. Восхищаться не могу и всячески пытаюсь удержаться от сильной неприязни, потому что мотивы все-таки не ясны.
Может Катари и Роке - и 2 медведя, которые не могут ужиться в одной берлоге, но имхо было или есть что-то еще - иначе для себя не могу объяснить такого сильного презрения со стороны маршала. Может в юности она показалась ему тоже, как и остальным юнцам, новой Октавией, а потом что-то произошло - предательство, например, и Роке увидел ее с другой стороны и теперь наказывает

Мне Катари явно понравилась в ЛП больше,чем в предыдущих книгах. Ну, не нравятся мне бледные гиацинты! ;D А вот хладнокровная стерва. каковой она себя показала с начала ареста и ...да и до самого конца- ВЕЛИКОЛЕПНО! Сильная и умная женщина. Да, играет она скорее всего на чужой стороне. но как играет!
Кстати, на какой такой стороне она играет, мне лично пока непонятно....

Интересно, знала ли Катари о готовящемся в Эпине бунте?  :) Не оставляет подозрение, что все гонения на королеву, вплоть до помещения в Багерлее, ловко и тонко срежиссированы. А тут: мятежники движутся к столице, где томится несчастная королева, которая одна, в присутствии врагов, осмелилась выступить в защиту своей родной провинции, а также с разоблачением Ивонн.  Вот только некстати Фердинанд решил ее освободить. :P
И почему Катари не отговаривает супруга от глупой идеи возглавить оборону столицы? Неужели решила, наконец, от него избавиться?  ???

Катари мне ужасно не понравилась(сложно определить почему, но), хотя вроде по поступкам достойна уважения, но читая про нее у меня оставалось чувство, что я только что искупался в выгребной яме.
Умна, загадочна, расчетлива, двулична и вызывает определенную симпатию(у многих), одним словом та еще штучка............ :-X

Она и раньше, кстати, слабой не казалась.

Не могу сказать, что открыла для себя что-то принципиально новое, но уважения к Катарине прибавилось. 8) Хотя по-прежнему ей не верю. Умная, эффектная стерва с железным характером при всех своих достоинствах не перестает быть стервой.
Хороша! И история с «изнасилованной бедняжкой» и сонеты по ночам – роскошно! 8)
Озвучена очередная версия взаимоотношений с Алвой. Вот тут соглашусь со Змеем: хорошо им вместе в постели. И еще чуть-чуть добавлю. Фантазии у всех разные. Кому-то нравятся розовые зайчики или (ехидно) кисы. А такому «разнузданному эстету» как Роке вполне может понравится ненавидящая любовница, которая ненавидит головой, но при этом не способна устоять на уровне чистой физиологии.
Эла, версия про медведей тоже интересна, только я нежу берлоги.
Twi, а Вас я не очень поняла.  ::)Там где приводится мнение реальных «вменяемых мужчин»:
Рокэ с Катари ничего постельного не имел, ибо - а зачем это ему надо и
мужчину в постель исключительно чувством долга не затащишь
Э… а как же мат часть? И потом, разве  кроме чувства долга  и любви нет других мотиваций? На мой взгляд, Роке просто получает удовольствие от жизни в разных ее ипостасях, периодически ловя то, что само плюхается к нему в руки, (со смехом) или на шею, будь то горожанки, «пантерки» или Ее Величество. ;)

(ехидно): А матчасть, остаюсь при своем убеждении, впрочем, никому не навязываемом и вообще - вполне возможно, ложном! - так вот, матчасть можно все-таки понимать по-разному.
При том образе Рокэ, который сложился у меня в голове (да, книги разные, и моя - так вообще единственная в своем роде!  ;D ;D), его постоянные отношения с Катариной просто невозможны, потому что если мы исходим из того, что он ее не любит - то я не вижу ни одного повода для Рокэ иметь с Катариной длительные отношения. То есть, не вижу ни одной выгоды от этих отношений для него, которая не достигалась бы другим способом (кроме версии, озвученной Змеем, но если рассматривать ее серьезно, то могу сказать только одно: "Не верю!"  ;) ;D).
А если он ее любит - то я не вижу ни малейшей вероятности той сцены, которую видел Дик
Все имхо, конечно, просто мне так кажется!  :)

P.S. Кстати (сейчас будет крамольная мысль!!! Шипастыми дубинами не швыряйтесь!!!): а кто сказал, что Рокэ спал с "пантерками"??? Опять же, на мой взгляд, мы этого вовсе и не видели.....  ;)

И в догонку еще вопросик: Катари известно куда и зачем побег дорогой эр Август?
Что то мне подсказывает что прекрасно известно... ::)

Если вы правы, эр Blade, то что тут можно сказать?
Какая женщина, эры (боюсь, что мнения эрэа изменить в пользу Катари уже не удасться), нет, ну какая же, все-таки, женщина!
Разбор ее грехов оставьте до поры, вы оцените красоту игры...

P.S. Но при этом спиной не поворачивайтесь! ;D ;D ;D

Э… (задумчиво почесывая дубинкой за правым ухом)

Twi, разумеется, каждый «слышит свою песню» и я  не в коей мере не хочу навязывать Вам свой «перевод», но уж слишком много ссылок по тексту на разных женщин.  ;)Слишком много фраз Алвы, который не имеет привычки врать. Да и зачем бы ему?
Что до Катарины, то выше я уже назвала по крайней мере две причины для поддерживания постоянных (длительных) с ней отношений. А почему Вы не верите в версию Змея? Я встречала подобное в жизни и не один раз.
А на счет «пантерок»  ;D(с гнусной ухмылкой) осмелюсь предположить, что если бы дело обстояло иначе (по Вашему варианту), то они бы, пожалуй, из разочарования попытались его убить. Есть еще пара соображений, но они слишком пошлы. :-X :-\
:)

Эрэа Trisha,
А я и не говорю, что у Рокэ как-то "ненормально" по части отношений с противоположным полом. Мне-то кажется, что вполне нормально, - только вот представленные нам отношения с Катари в мое понимание "нормального" не вписываются, даже и для Рокэ.  А события изложены от лица кого угодно, но не ПМа лично. И, если сделать существенную (признаю, ОЧЕНЬ существенную) поправку на "кривое зеркало" личностного взгляда, то, имхо, получается, что объективно - это Рокэ не нужно. А если не нужно, - то зачем?! Поскольку у меня лично на этот вопрос ответа нет, приходится лично для себя в душе решить, что "что-то тут не так".


А вот тут приходится прибегнуть к нелюбимому мною аргументу, который я лично аргументом и не признала бы: а вот не верю, и всё! Исключительно личный взгляд. Я тоже кое-что похожее в жизни встречала, но такого рода отношения, во-первых, не бывают действительно продолжительными и стабильными и, во-вторых, психологический портрет Рокэ (да и Катарины, кстати) под эти отношения, как мне кажется, не подходит.

To Rochefort: Действительно, какая женщина!!!! Да нормальная, вполне нормальная. Таких довольно много.  Причем, обрати внимание, она довольно-таки уникальна лишь одним: ее внешность нЕсколько не соответствует ни ее сути, ни ее возрасту/положению. Если убрать этот компонент и поглядеть вокруг - найдешь полным полно, и известных всем, и тех, кто находится рядом. Кстати, именно на этом несоответствии внешность/содержание построены многие ее интриги, и поэтому-то она так заботится о своем внешнем виде. Имхо, если бы было иначе, она была бы вполне способна даже специально растолстеть или облысеть. Женщин, у которых есть цель (хотя мне катаринина непонятна до сих пор!), и которые ее упорно добиваются, всяческие мелочи вроде красивой внешности на пути к ней не останавливают.
Кстати, Катарина не вызывает у меня раздражения или сколько-нибудь негативных чувств до сих пор. Причем после сцены с "жертвой изнасилования" она вызывает у меня неприкрытое восхищение, потому что мгновенная аналитика и быстрое действие - имхо, не есть самая сильная женская сторона, и тех, кто способен так быстро выдать такой результат, надо ценить и уважать. В общем, я ошибалась, и теперь уверена, что Катарина не пешка, а хотя бы слон.
А вот какая цель - действительно, интересно!!!

представленные нам отношения с Катари в мое понимание "нормального" не вписываются, даже и для Рокэ.
Эрэа Twi , боюсь, что тут не договориться. Ну и ладно, зато интересно. ;)

зачем?!
Э… удовольствия ради

А относительно отношений подобного рода в реальной жизни. Бывает, что они длятся годами, бывает, что рождаются дети и детей признают. Но на образ жизни м… эра это ни коим образом не влияет.
И относительно психологического портрета  я не согласна: на мой взгляд подходит. ;)

Эреа, мне тут еще идея в голову пришла ;D о портретах. Попробую ее завтра озвучить. Вот только надо будет куда-нибудь перемемтиться... Может в личку? :)

А кто сказал, что Арагорн ходил в штанах? :P

В ЛП Катари с особой наглядностью показала себя великолепным игроком, не поддающимся никаким манипуляциям и чужим влияниям, зато сама вертит всеми как хочет.  :) Сколько было надежд, что Луиза/Айрис покажут Катари, что почем. И что же? И та, и другая покорно следуют за гиацинтом, да еще и восхищаются.  :P Да что там, я и то восхищаюсь.  ;) Такое уметь надо.
Думаю, если бы каким-то образом создать ситуацию, что Катари был бы необходим Рокэ в живом, здоровом и свободном виде (пока с этим все же существуют неясности), то Багерлее или не Багерлее, а Катари своего добьется...  ;D

<Вырезано. Куртуазность превыше всего. Хранитель.>

Хм, после того, что описано в соответсвующих главах "Лика Победы", вы вырезали невиннейшую фразу...
Ладно, скажем так: Рокэ не спал с означенными девицами, потому что в ту ночь не спал вообще.

Мало того, если бы Рокэ спал, он бы тоже не смог спать с девицами ;D ;D ;D

У меня на этот счет под финал ОВДВ развилась некая имха, странноватая правда, но все-таки я ее озвучу. Рокэ поддерживает отношения именно с Катари, потому что отсуствие привязанности исключает предательство. Для него это психологичеки безопасный вариант - он не может обмануться.

Вот это, на мой взгляд, - аргумент. Правда, в моем представлении характер Рокэ не совсем такой, - но представление может быть ложным. Мне, все-таки, кажется, что если бы Рокэ боялся "настоящих отношений", то вел бы он себя несколько по-другому. Ну, или бы гораздо явнее и циничнее гонялся за всеми юбками, или бы не ловил "все, что падает в руки".
Прошу прощения за офф-топ. Надо что ли, действительно отдельную тему завести?!
Кстати, если озвученное мнение об "исключении предательства" верно, то тогда возникает следующий вопрос: а зачем это надо Катарине??!! Опять же, она могла бы добиться от ПМа многого и не вступая с ним в такие отношения (я имею в виду прежде всего их продолжительность, а не характер).

А мои реплики по поводу понимания нами, читателями, "фривольных" сцен были направлены прежде всего на то, чтобы заставить всех попытаться понять, что в этих сценах, описанных глазами других персонажей, было на самом деле, а что - было домыслено и осмыслено неправильно, и почему. Никаких других задних мыслей, поверьте!  ;)

P.S. Прошу у всех прощения за некуртуазную терминологию в своих постах выше, спровоцировавшую некоторые реплики "на грани фола".  ;)

Мне почему-то кажется, что со стороны Катари имеет место исчерпание методов воздействия при сохранении цели, для достижения которой ей необходим Рокэ. Трудно сказать, как выглядели их отношения в самом начале, хотя вряд ли и там была идилия.  ;) В общем, королеву при таком раскладе жалко, да что там, её даже Дорак как-то пожалел!

А ещё страшно интересно, как Катари воспримет сцену у эшафота. Это же просто оскорбление со стороны Рокэ - НАСТОЛЬКО не хотеть быть королём  :) и ТАК защищать свое место "за троном".

Хотя здесь есть и положительный момент - будет что ответить Окделу, мол, я к несчастью пока еще замужняя дама и обстоятельства нас разлучают... :) :) :)

Тви, а он не все ловит (это просто невозможно), а выборочно ;D.

Если их назвать так, как подобает, мое сообщение опять потрут.

не могу пройти мимо этой темки! ;D
Ну нравится мне она, Катарина, ни смотря ни на что! Персонаж отрицательный, но обаятельный.
Это как со Скарлетт, на которую я злилась и считала подлючкой, коей она и являлась, но все равно восхищалась. Силой, волей, духом, живучестью.
Примитвная сильная кровь! Плюс изощренность. Это как дикое животное...с видом домашней мурки.

Змей тут говорил, что у Скарлетт и Катари характеры разные. Думаю что не разные, просто у Скарлетт, в отличие от Катари, ума поменьше будет.

Отношение к Катари осталось прежним. Да- стерва, но как она владеет ситуацией, как играет...Как умеет при любых неприятностях сохранить "лицо". Как манипулирует людьми.Как умеет себя преподнести.И как она ловко скрывает свои цели.
Правильно говорили, что Луиза - это  не Дик.Значит Катари действует через "детский" вопрос.
Только вот интересно- обрадуется ли она, при известии о том,что Окделл решил сделать ей предложение, усыновить детей и состариться с нею на одной подушке ?  :)

Да, а уж как Валентин обрадуется! "Я ж тебе, гаду, ужин по верёвке спускал, а ты мне даже такую плохонькую экс-королеву не уступишь?!" ;D ;D ;D Катарине - памятник при жизни. Кто там ещё, кроме неё, вообще сохранил лицо? Рокэ? Так это само собой...  :)

А разве она Дику что-то обещала? Разве признавалась ему в любви? О неравнодушном отношении королевы к Дику только Штанцлер говорил. Так что Катечка вполне может поведать Дику что после постоянных издевательвств со стороны Ворона, она и думать-то о мужчинах не может... ;D

И правильно сделает - ну за что ей такое счастье, как Дик?! Нет, Катари, конечно, змея-врунья-бякость и так далее - но даже за самые страшные прегрешения покарать таким супругом, как Дик... ИМХО, ТАКИХ преступлений против человечества, что заслуживали бы ТАКОЙ кары, просто нету!!!  :P ;) :P

Катарина наконец-то начала проявляться не только щебечущий/всхлипывающий/оскорбленный бледный гиацинт (глазами Дика), а и как интересный сильный игрок. Правда, с не до конца ясными устремлениями. Но восхищает ее манера держаться. В сцене с Ивонн ею любовалась не только Луиза. Брава!

Кстати, разве милая королева поддерживала кардинала в прожектах коронации Рокэ? (To Felis feralis). Или как понимать Ваш пост?

У нее были свои планы в отношении Рокэ, но с кардинальскими они совпадали лишь частично, исключая, по всей видимости монастырь(или Багерлее).

По крайней мере, так считал кардинал, а он был не склонен верить непроверенным данным ;). В ОВДВ есть такая фраза от его лица:
"Бедная Катари, спать с человеком, который может стать королем и не хочет!"

Я искренне НЕ ПОНИМАЮ чем (кем) многие восхищаются?????
Манипуляторы мне противны >:(

Чем восхищаемся? Красотой процесса, естественно. А также высоким классом манипулятора.

PS. Можно не любить интриги. Но не восхищаться высоким классом интригана я просто не могу.  ;D

Красотой процесса? А как вы думаете, в Дахау, или скажем в Равенсбрюке, не могло быть э-э-э эстетов? С высоким классом, разумеется. И тоже восхищаться? (Да, я передергиваю. Причем делаю это сознательно.)
Красотой интриги восхищаться можно. А в манипулировании нет красоты. Есть только дерг за ниточку. И в этом отношении для меня Катарина в одной цене со Штанцлером и Альдо.

Передергивание - один из методов манипулирования. Разве не так?

Неа. Один из способов помесить языками.

А как вы думаете, в Дахау, или скажем в Равенсбрюке, не могло быть э-э-э эстетов? С высоким классом, разумеется. И тоже восхищаться? (Да, я передергиваю. Причем делаю это сознательно.)
Передергиваете, но совершенно не в ту сторону. Разумеется, при случае, Катарина может быть столь же жестокой, сколь и какая-нибудь Эльза Кох. Но вот смогла бы Эльза Кох, если ее вот так припереть к стенке, вести себя так как Катарина, я сомневаюсь. Кстати, возникла еще одна, отдаленная ассоиация: Кэтрин Тремел из "Основного инстинкта".

Восхищаться можно тем, как написано. :)

А Катарина, как она есть, имхо, заслуживает не восхищения, а уважения.  За силу характера, за стойкость, за умение не терять лицо  и держать удар. Да, гадина, но заслуживающая уважения. Можно уважать и врага, если есть за что. ;)

(шепотом) Trisha, это вы ее за Ворона так не любите?

У меня Катарина последнее время ассоциируется с Джулией Ламберт из "Театра" Моэма. Также всегда врет, играет... Причем сначала лжет, потом думает, надо ли было. Уважения она, безусловно, заслуживает. С симпатией хуже... :-\ Чего она на Придда падала?!...

Ну не на пол же ей было в обморок грохаться, в самом-то деле? :-[
Вот и выбрала... подставку. ;D ;D ;D

А вот мне скорее показалось что Катечка по возможности обходится полуправдами - и все свои слова и действия просчитывает на несколько шагов вперед. Вообще Катарина ИМХО слишком умна что бы врать просто так "из любви к искуству".
А уж то что она на Придда упала - что ей спрашивается было ждать пока примчится псих-Окделл на белом (или не совсем) коне?  ??? Она ж не мазохистка все-таки... ;D

Змею:
А, вот о чем речь. Нет, Змей, я не о жестокости Катарины. Ни с какой стороны. А лишь о том, что эстетствовать можно, канечна, по многим поводам. Но многих из этих поводов я не понимаю. Как в случае с манипулированием. И самообладание - не перевешивает. Даже не уравновешивает.

С моей точки зрения, Катарина заслуживает глубочайшего уважения. Она изначально находилась в крайне невыгодных условиях: была выдана замуж за короля-тряпку, чтобы укрепить хрупкий мир (причем, наверняка, выбиралась такая претендентка, которая не будет особо рыпаться), к тому же попала между двух огней - с одной стороны Люди Чести, корорые видели в ней инструмент для собственной игры, с другой стороны - Дорак, которого Катарина не очень устраивала уже потому, что принадлежала не к той фамилии. И находясь в таких условиях, суметь не только сохранить лицо, но и начать вести свою игру, очень непросто. Так что Браво, Катарина!
А что до того, что эта игра ведется в основном с помощью манипулирования, так имхо в тот момент начать действовать открыто для Катари равносильно политическому, а то и физическому самоубийству.

А к помощи чего Катарина по вашему может еще прибегнуть? На случай если кто-то этого еще не заметил мы говорим не о нашей современнице, а о женщине в условиях позднего средневековья. Она фактически по закону обязанна делать то что приказывают ей мужчины - сначала отец, потом муж. Относительно самостоятельны только вдовы, и вот этой негодяйке захотелось на волю. Действительно гадина. Ее ума, силы воли и решительности хватит на сотню всяких Ги и Иорамов, а она должна делать то что ей приказывает семья, пока братики-дегенератики делают карьеру.
А какие средства кроме манипуляции у нее по вашему есть? Она не может действовать иначе как через мужчин. Они могут становится генералами, министрами и кардиналами. Она - не может. Они могут вызвать обидчика на дуэль. Разве у нее есть такая возможность?
А ей с ее способностями хочется делать то что хочется делать ей. Ей, а не Дораку, Штанцлеру или обожаемым братикам. Свободы ей видите ли хочется. У какого-нибудь недоделанного Окделла эта свобода есть, а у нее нет. И даже бороться за нее законными методами она не имеет права.
Вспомните хотя бы как к ней недосвин относится - она для него идеал женщины потому что красивая, слабая и беспомощная. И конечно нуждается в его защите - сильного, умного и мужественного Окделла. И в семейке к ней небось также относилися. Внушали что каждый дурак вправе ей приказывать и считать себя лучше ее только потому что он мужчина. И даже Робер ее дурой считает, не задумываясь, а был ли у нее в детстве выбор.
Вот мужчины слишком долго считавшие ее слабой и глупой только потому что она женщина и получили, то за что боролись. Вырастили собственными руками, так сказать.

>мы говорим не о нашей современнице, а о женщине в условиях позднего средневековья

прошу прощения, но это не Средневековье уже совсем никаким боком. Колесцовые замки пистолетов говорят об ином...
Вспомните матушку Катарины Ариго, вышедшую замуж с "довеском" по версии самой Катарины :) - может, это просто гены или карма, рожать не от законного мужа. И вообще, где же симметрия, где положенная Его Величеству Фердинанду хотя бы для престижа официальная королевская фаворитка  :)

ну это смотря с какой позиции не средневековье. Я помню в двенадцатом классе наш историк на полном серьезе Новое Время "начинал" с французской революции. К тому же положение женщины в обществе и "Kinder, K&#252;che, Kirche" c окончанием средневековья, кажется, не очень изменились. ;)

Передайте такому историку (его не Шабли была фамилия?  ;D "влей в уху стакан шабли" (с) Пушкин) пламенный привет из колесцового дриксенского пистолета  ;)

Соединенные Штаты, значит, в средние века обрели независимость, дефолт французского ГКО усилиями Хадсона-Лоу тоже в средние века был, Монгольфье в средневековье летал :)  Это так, события последних десятилетий "средневековья" в нашем реале  :o

Зачем ругаться, однако.
В советской историографии раздел между Средними веками и Новым временем проходил по 1640-1642 гг. - изучение Средних веков кончалось на Ришелье, Новое время начиналось с Английской революции.

В другой традиции концом Средних веков иногда считают падение Константинополя (1453) или открытие Америки (1492).

В любом случае, все это достаточно условно. Поэтому лучше определите, какую эпоху вы сами относите к Средним векам (и, если можете, почему) - и ваша мысль сразу станет понятна.

Не суть важно, средневековье в Кэртиане или не средневеровье (в плане поведения параллели с нашим миром), важно то, что, учитывая культурные особенности и сложившуюся ситуацию, Катарина в открытую играть не могла. Как из-за того, что такое поведение в Талиге было не принято, так и потому, что ее самостоятельные действия, скорее всего, вызвали бы сильное недовольство как у Дорака, так и у Людей чести. А случись такое,  обе стороны попытались бы самостоятельную игру королевы прекратить, возможно даже с помощью ее ликвидации.

(шепотом) Trisha, это вы ее за Ворона так не любите?
Нет, граф не за Ворона. Шепотом: эротические фантазии у меня вызывает совсем другой персонаж.  ;D ;D;D

Не люблю я ее за четкую ассоциацию с реальной жизнью >:(, есть у меня пара знакомых гадин. За манипулирование, за подлость и лживость.  >:(
Ладно бы манипулировала, кошельком или на худой конец чувствами. Не-ет! Она манипулирует судьбами и жизнями. Чужими. Ах, бедняжка! ;D >:(

Ой, вот только не надо опять о Катенькиной тяжелой женской доле!
Замуж была выдана «за короля тряпку»! Вот несчастье, стать первой дамы страны, имея добродушного, покладистого мужа, не мешающего развлекаться. Ну, выдали бы ее за Килеана или какого-нибудь хогбердоподобного урода, вот счастье-то было. Да еще ореол мученицы.
И кто, интересно тянул ее в политику? Необходимость, не думаю, скорее личные амбиции. Занималась бы искусством, благотворительностью… Нет, ей  «на волю» надо.
Выхода  у нее не было. А-га.  Матильда, к примеру, прекрасно обошлась в своей жизни без подобных подлостей.
;)

    А меньшее не интересно :). Тем паче, что и все остальные игроки работают по тем же ставкам (пусть и другими методами). Кстати, своей жизнью она рискует не меньше, чует мое сердце, что шансов "гробануться" за период брака у нее было как бы не больше нежели у Алвы...
    Кхе-кхе... Не знаю как Катеньке но мне одного "выдали" уже достаточно. Тут даже не важно за кого - сам факт "без меня меня женили" :).
    Ухху. Вышивала бы крестиком, а остальное иди куда подальше... "Кирхе, киндер, кюхе" одним словом.
    Вот и сожалеет сейчас. Вспоминает об упущенных возможностях  ;D. Вот честно говоря, не думаю, что Катарина будет сожалеть о несделанном... об ошибках - возможно, а о собственной нерешительности - нет. Да и будет ей что вспомнить в 64 года - один Алва чего стоит :).

Шаман, это я о «глубочайшем уважении» и «браво, Катарина!», как к человеку. :-\
А меньшее не интересно, Вы совершенно правы, но это  к персонажу.     ;D
Тут уместнее: «Браво Гатти!» :)

мне одного "выдали" уже достаточно

Это нормально для того времени. Ну, как еще написать?… То что является общепринятым с точки зрения менталитета как правило не вызывает неприятия или возражений. Встречаются бунтарки вроде Матильды, девицы Карлион, но это скорее исключение, а не правило. ;)

    Вот и сожалеет сейчас. Вспоминает об упущенных возможностях . Вот честно говоря, не думаю, что Катарина будет сожалеть о несделанном... об ошибках - возможно, а о собственной нерешительности - нет. Да и будет ей что вспомнить в 64 года - один Алва чего стоит.

А какое отношение имеют упущенные возможности, в смысле несостоявшихся любовников, к сделанным или не сделанным подлостям? :P По-моему больше всего Матьльда сожалеет о браке по любви и его последствиях. ;D Что до воспоминаний, то думаю, у Матильды они побогаче будут.  ;)
Что до Алвы … (по секрету   ;D) воспоминания об унижении и пренебрежении удовольствия не доставляют. ;) :)

    А знаете - и как к человеку то же. У нее есть мозги и характер, имхо, этого достаточно. Что до наличия/отстутствия некоторых моральных установок - не мне кидаться камнями.  ;D
    Добавьте в этот список "исключений" Катарину Ариго - и все ОК :). Просто методы борьбы она выбрала другие, и только.
    Кхе-кхе... а почему Матильда хранила верность уже не любимому мужу?  :P Могла бы изменять на право и на лево, могла бы травануть муженька к чертям собачачьим (А то и подзаработать на этом, договорившись с Диамидом/Дораком :)), могла бы... Да много чего могла, уж коли так получилось (правда был бы это со-о-о-овсем другой человек).
    Она не сделала ничего и жалеет, а Катарина делает и(пока) не жалеет.

Что до наличия/отстутствия некоторых моральных установок - не мне кидаться камнями.  
Ох, эр, пугаете Вы меня. :o ;) Или вы излишне самокритичны или …прямо  какое-то «третье крыло зла». ;)
Добавьте в этот список "исключений" Катарину Ариго - и все ОК. Просто методы борьбы она выбрала другие, и только.
Вот именно! Методы другие, подлые.  >:(

Кхе-кхе... а почему Матильда хранила верность уже не любимому мужу?  Могла бы изменять на право и на лево, могла бы травануть муженька к чертям собачачьим (А то и подзаработать на этом, договорившись с Диамидом/Дораком), могла бы...
Да много чего могла, уж коли так получилось (правда был бы это со-о-о-овсем другой человек).
Она не сделала ничего и жалеет
Может быть из порядочности? ;)
А не кажется ли Вам, Шаман, что изменять мужу  и травануть мужа, особенно подзаработав, вещи разного порядка? Имхо, нет, не могла. Вот пристрелить в гневе – запросто. ;)
На мой взгляд она много чего сделала, а жалеет о том чего не смогла или не успела.

…а Катарина делает и (пока) не жалеет.
Э вот это не известно.  :P ;) :)

Несчастье Катарины не в том, что она была выдана замуж за нелюбимого (точнее, не только в том), а в наличии у нее окружения в виде Дорака, Штанцлера и прочих Людей Чести, которые имели собственные взгляды на то, что она должна делать и как жить. А начни она сильно "развлекаться", то у Дорака был бы прекрасный повод сменить королеву.

Триша, лично у меня уважение вызымают не человеческие качества Катарины, а ее способность действовать в сложных ситуациях.

Неужели вы ей верите?! Дела...

А она ему нужна? Не тот характер, видимо.

А почему несчастье ? Катари не производит впечатление влюбчивой натуры.Ей ИМХО вообще все равно, какой у нее муж.У нее совсем другие цели и интересы.И она никогда и не стремилась обрести тихую гавань в любви и браке.

Да, но мужья различаются с точки зрения удобства манипулирования  ;D ;D ;D.
Фердинанд вот материал мягкий, но поддается и на чужое влияние, что затрудняет "придание нужной формы". Это было удобно Катарине во времена Дорака, но от этого же она пострадала позднее.

ИМХО у Катарины любимый исторический пример - Алиса Дриксенская. И наверняка наша бедная королева  считает, что она намного умнее, но ей меньше повезло ;). Что, в общем-то, правда - Алиса годами резвилась в свое удовольствие, пока на неё не нашли управу (правда, её цели были несколько другими, Катарина, если ей верить конечно,  ;) умеет быть патриоткой).

Патриоткой?  ???  ???  ???
А в чем, простите, ее патриотизм заключается?
Она мужественно противостоит Манрикам во время мятежа в Эпинэ, но тут ее патриотизм направлен, скорее, на родное герцогство... Она рвется сама выехать в мятежные провинции, но если наш гиацинт состоял в тайной переписке со Штанцлером, то Леворукий ведает, какую сцену она бы разыграла, встретившись с мятежниками.  А вдруг стала бы их знаменем?
И, я уверена, если бы Катари ЗАХОТЕЛА, она живо бы убедила своего супруга покинуть столицу...

Прошу прощения, если выразилась не совсем понятно, но имелось в виду "при случае умеет". Случай именно тот, корорый Вами описан.

Идея насчет выезда в Эпине и присоединения к мятежу безусловно красивая, но ИМХО как-то недостает скоординированности действий королевы и её предполагаемых партнеров в мятежной провинции. К тому же все действия Катарины до сих пор отличались отменным вкусом, а идти в компании с повстанцами войной на собственного мужа (и собственные дети у противной стороны в заложниках) как-то оно... некуртуазно  :). С ролью бледного гиацинта не совсем согласуется...
А что касается знамен и прочей геральдики - восставшие, в общем-то, шли свергать династию Олларов, не так ли? Задавить восстание в зародыше, пожать лавры и оттереть от Фердинанда новых "советчиков" - это понятная линия действий с моментальной выгодой, а вот другой вариант предполагает процесс "стряхивания с хвоста" вожаков мятежа, и не будем забывать ещё об Альдо  ;).
Впрочем, чего на свете не бывает...

ИМХО - скоординировались Катари и Штанцлер перед бегством последнего (ну, как даме из дворца связь держать?) - а вот на появление Робера подобным образом, на телепорт Осенней Охоты никто не рассчитывал. Отсюда и расхождение в действиях и сроках. И вот уж ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ Штанцлера назвать сложно. Особенно после того, как речевки для Дика, сказанные Катари и Штанцлером, повторили друг друга почти дословно. Кто из двоих - автор текста, меня еще после ОВДВ интересовало, но что они действуют совокупно - не вопрос.

А мне интересно:
Если бы Катарина заключила союз с Дораком, честно родила от Алвы наследника престола и правильно влияла на своего мужа, это сделало бы ее менее подлой, двуличной и перестала бы она быть лдживой и жестокой гадиной?

У Катарины было три выбора (теоретически).
Выбор раз - после свадьбы не делать ничего, молиться, играть на лютне и ждать, пока политическая ситуация переменится. Возможно, будет нужно сменить королеву (а то и наследников), возможно, ее семья как принадлежащие к ЛЧ впадут в немилось и будут устранены. возможно, Фердинанд станет настоящим мужчиной и королем, а возможно у Рокэ позеленют глаза. Катарина будет сидеть и вышивать гобелены. Она будет порядочной во всех отношениях женщиной. И только.
Кто готов уважать такую Катарину? И за что?

Выбор два - то, что написано выше. Правильно оценить ситуацию и играть на сильной стороне во имя благополучия Талига. Методами Дорака и Алвы, то есть, если сделать поправку на ее пол, Бледный Гиацинт делала бы то же самое, но в интересах другой партии. Кем бы она была?
Умной женщиной, которая заботится о своей судьбе. И  делает то, что считает нужным.

Выбор три - делать то, что она делает в книге. И она просто умная женщина, которая играет за своих. И рискует при этом головой.
Что касается тех, кто осуждает ее методы и моральные нормы, может попробовать спрогнозировать свои действия в подобной ситуации. Сидеть и ждать у моря погоды (читай смены королевы?) Предать своих, увидев глубинную правоту позиции Дорака? (это читая книгу все так понятно и однозначно, а как ситуацию видит сама Катарина?)
Или помогать своей семье, и тем, с кем оказалась в одной лодке просто потому, что родилась, где родилась и выросла, кем выросла?

Выбор четыре - тот, которого нет. Катари не может играть свою игру. Рокэ - может, Дорак - может, Альдо - может. Даже Робер вынужден оглядываться на тех, кто рядом с ним. Катарина умная женщина, но она не своя великая тезка, да и ситуация в Талиге не та же, что в России, И Екатериной ей не бывать. Ну так она делает то, что может делать. И за это заслуживает уважения.

Ну раз интересно… ;)
Если бы Катарина заключила союз с Дораком, честно родила от Алвы наследника престола и правильно влияла на своего мужа, это сделало бы ее менее подлой, двуличной и перестала бы она быть лживой и жестокой гадиной?
Ох, эр… что-то Вы путаете… ::) ;D
Или я плохо (непонятно) пишу или Вы невнимательно читаете. Измена мужу, Алве и пр. не делает ее «лживой и жестокой гадиной».  О «женщинах» и «девках» мы со Славой (если не ошибаюсь) беседовали довольно долго.
В кратце: «Есть женщины и есть девки. И все беды у нас, мужиков, от того, что мы путаем одно с другим» (мой знакомый)
Примечание 1: цитата дословна, приношу извинения за грубость. :-\
Примечание 2: (мое) от социального статуса и рода занятий эти понятия не зависят. ;)
Кроме, того, это предположение чисто теоретическое. Что-то у меня сомнения, что у Дорака действительно были подобные планы. ;)

Теперь о выборе.
Выбор один.
Она будет порядочной во всех отношениях женщиной. И только.Кто готов уважать такую Катарину? И за что?
Забавно, а что женщина вроде Луизы, которая занимается хозяйством, заботится о семье, о детях не достойна уважения? :P ;)

Выбор два.
Правильно оценить ситуацию и играть на сильной стороне во имя благополучия Талига.
Кем бы она была? Умной женщиной, которая заботится о своей судьбе. И  делает то, что считает нужным.
Тут возможны варианты,т.к. оценка будетзависеть от конкретных  действий. Даже если допустить, что оно надо Дораку или Алве, по крайней мере, у нее было бы такое моральное оправдание, как благо Талига. ;)

Выбор три.
И она просто умная женщина, которая играет за своих. И рискует при этом головой. Предать своих, увидев глубинную правоту позиции Дорака?
За своих?  :oДа ну? А как же «сданные» братья?  :oИли это расценивается как помощь семье? ;D
Что касается тех, кто осуждает ее методы и моральные нормы, может попробовать спрогнозировать свои действия в подобной ситуации.
Могу. И по-прежнему утверждаю: лживая, подлая гадина. :P

Выбор четыре.
Ну так она делает то, что может делать. И за это заслуживает уважения.
Не-а не за это. ;) :)

Сейчас помру. Со смеху ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
В афоризмы!

Я об этом уже говорил, повторюсь еще раз. Если бы наш Гиацинт ставил перед собой задачи выживания, то вел бы себя совершенно по-другому! Кстати, не вижу смысла и в версии братьев, крутящих бедной девочкой! Да, пока она была под их крылом, все понятно – «Женщина, знай свое место!» А сев на трон, их можно было и вежливо послать! Так что все, что она делала, делалось ей осознано и в собственных интересах.

Эр  Триша, при всей неблаговидной роли, которую Катари играла в истории с отравлением, я что-то не могу понять, каким это образом королева "сдала" своих братьев...  ???  ???  ???
Рокэ  САМ  без ее помощи прекрасно понял, откуда ветер дует, Ги и Иорам САМИ нарывались на ссору с Вороном, будучи уверены,что тот не доживет до утра ( впрочем, это уже много раз обсуждалось на форуме). Да, она узнала об их гибели раньше, чем ей это официально объявил Дорак, и при этом сумела удержать себя в руках...
Не оправдываю нисколько, но, пожалуйста, цитату в студию!

После прочтения ЛП я была настолько поражена Катариной, что не поленилась поискать по i-net'у чего - нибудь про гиацинты - ну чем настолько плох гиацинт, чтобы сравнивать его с Её Величеством? ???

Для начала - общие сведения:
Hyacinthus orientalis (синоним - Scilla nutans), семейство лилейные, является близким родственником чеснока. В ароматерапии масло гиацинта применяется при повышенной утомляемости, нервном истощении и при стрессе.
А теперь внимание: по данным цветоводческих сайтов, луковицы, бутоны, листья, сок и цветки гиацинта ядовиты, особенно для домашних животных и детей (я скромно молчу про некоторых чуть-чуть совершеннолетних Повелителей Скал).
Непереносимая концентрация масел гиацинта в воздухе составляет 2,10 - 2 мг/л, смертельная концентрация масел гиацинта в воздухе - 0,25 мг/л в течение 15 минут.
И, наконец,  портрет:
http://ilrat.boom.ru/botan1.html
...но, должна признать, боец Катарина и правда великолепный...

Julia, это не цитата, а логический результат форумного обсуждения, и реконструкции событий оставшихся «за кадром» правда, по другой теме.
В кратце: Штанцлер и Катарина уговаривают Дика отравить Алву. Их действия, как мы видим по мат.части, как минимум хорошо скоординированы. Покушение, естественно, срывается. Кто-то, видимо Штанцлер, сообщает братьям Ариго и Килеану, что ПМ не жилец и его можно смело и безопасно вызывать на дуэль. Далее мат.часть  с известным результатом. И что же по Вашему ? ;)

Зы, (шепотом)а вообще-то я женского пола . :P
Deirdre , Браво! :)

Мда. Портрет как-то не впечатлил...А про бойцовские качества Катарины я согласна - пусть она стерва, интриганка и прочая и прочая, но после прочтения ЛП я её зауважала. Королева вела себя по-королевски!

эреа Julia, позвольте я отвечу, поскольку тоже придерживаюсь данной точки зрения.
Вот факты и допущения которые являются фактами с очень большой долей вероятности:
1) Катари и Штанцлер работают сообща
2) Ги, Иорам и Людвиг зарвались, после чего представляли для них смертельную опасность. Дорак собственно и выпустил их из Багерлее чтобы взять королеву. Догадаться об этом имхо весьма не сложно. Зато посмотрите что получается теперь - братики мертвы -концы в воду - на них можно свалить что угодно - да еще они официально реабилитированы ;)
3) Другие ЛЧ, помимо этих троих в историю с отравлением посвещены не были и на тот свет не рвались. Штанцлер попыток остановить дуэль не придпренимал.
4) "Ги и Иорам САМИ нарывались на ссору с Вороном, будучи уверены,что тот не доживет до утра" -вы совершенно верно заметили. Только ведь на них не откровение снизошло. Их убедили (а ведь Иорам был страшным трусом -т.е. убеждади долго и весьма красноречиво - а Штанцлер ни в чем наверняка уверен быть не мог!)
Отсюда имхо несложно зделать вывод братьев Ариго и Килиана "подставили" В лучшем случае -все это делал нехороший Штанцлер, а Катари ну не сном не духом, только я в это не верю ;) :P

Эр Блейд, полностью поддерживаю.
Кстати, насчет синхронного плавания. Сначала Штанцлер мутит воду в Эпинэ, а потом королева рвется останавливать бунт. Мне кажется, или это из серии, чтобы спасти утопающих надо сначала лодку перевернуть?  ;D

Мне вообще почему-то кажется, что "происки" Штанцлера в Эпине к королеве отношения не имеют. ИМХО, штанцлер играет в какую-то свою игру. А насчёт рвущейся на родину Катарины  - ИМХО - ей просто опасно дольше оставаться в Олларии, снова в Багерлее ей, скорее всего, не хочется, (несмотря ни на какого Алву ;D) , а тут такой повод с гордо поднятой головой удалиться в родовые земли и показать себя истинной патриоткой. Ну разве Катари может пропустить шанс в очередной раз выскочить сухой из воды?
К тому же, (обязательно поправьте,если я ошибаюсь!) побег Штанцлера автоматически делает его изменником. Соответственно, побег королевы сделает изменницей и её. ИМХО, не уверена, что королева найдёт общий язык с Альдо (на последних страницах ЛП Альдо близок к короне, как никогда).
Таким образом, оставшись в Олларии, Катарина сильно рискует: единственная фигура, которая ей не угрожает - это Фердинанд.
В такой ситуации хороший игрок (а нежная, измученная Катарина - игрок ВЫСШЕГО класса, причём без каких - нибудь моральных предубеждений типа чести и совести) просто обязан, не сдавая своих позиций отступить и осмотреться. А тут (ИМХО, опять же :))Штанцлер любезно предоставляет её такую возможность! Да упустить такой шанс - просто преступление!

В Багерлее она попала после того, как стало известно о восстании. После того, как обвинила во лжи Ивонн.

Из Багерлее ее забрал король после бегства Манриков с Колиньрами. К сожалению, она  не смогла/не захотела-? убедить Фердинанда уехать из Олларии.

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать.
И ради бога не надо о счастье сделаться королевой. Ни одна хотя бы относительно нормальная девушка даже ради короны за такого Фердинанда в 16 лет замуж не пойдет. Потом, годам этак к 20-25, возможно и даже вероятно. Но я, может быть, в силу природной отсталости, в 16 еще о прЫкрасных прЫнцах мечтала. ;D

Ага, ничтожество ;)
(А я вот читая сцену отречения Фердинанда первый раз захотел надрать Дику уши только за то, что вынужден смотреть на происходящее его глазами)
Так что, тут кто-то Дикону уподобляется? ;) :P

Первые впечатления о Катари после прочтения книги: шикарный персонаж! Очень она мне приглянулась. Лапочка просто. Инетересно, что же будет с ней дальше. Пока что вызывает только симпатию, хотя не думаю, что хотела бы общаться с таким человеком, но уважение вызывает.

Гы-гы-гы ;D А теперь немножко подумай, и прикинь, чем тебе это грозит. У королев вообще-то не очень много вариантов:
1) оставаться при нелюбимом муже, но королевой
2) Уморить мужа и
а) стать регентом при детях
б) отправиться в монастырь
в) в могилу
3) При неудачной попытке уморить или при малейшем подозрении на это или просто даже надоев мужу
а) = 2б
б) = 2в

А учитывая, что благоприятный вариант только один, и при этом автоматически становишься изменницей и врагом Дорака, Алвы, Ноймаринена и прочих Савиньяков ;D - шансы на такой вариант неудержимо стремятся к нулю.

Ы?

Сомневаюсь, что Штанцлер действовал независимо - слишком уж сильно они с Катари связаны (если судить по предыдушим книгам). А если Катарина действительно собиралась бежать, то это их связь только подтверждает: сбежав без должной подготовки королева рискует очень быстро быть пойманной.
Но лично я уверена, что Катарина никуда бежать и не собиралась. Во всяком случае, призыв отпустить ее в Эпине выглядел как-то очень неубедительно. Думаю, собравшись бежать, игрок класса Катари мог придумать и что-нибудь по убедительнее.

А о чем я по вашему говорю? Бледный гиацинт ждал и надеялся... ну и по возможности готовился. О том же и речь что Катечка не истеричка и не дура, чтобы проявлять бурное обожание всех и вся в такой обстановке. Наоборот как умный человек она должна была ждать пока эта самая ситуация изменится... ну или помочь ей изменится.

Ээээ - нет. Ты говоришь совсем о другом. Или не понимаешь, о чём пишешь.

Процитирую:

Во-первых, я дико сомневаюсь, что побудительным мотивом всех действий Кати была обида на то, что её выдали замуж, её не спрося. Не надо путать с современностью, где женщины в цивилизованных странах сами распоряжаются своей судьбой. Для средневековья это абсолютно нормальная ситуация. Династические интересы стояли превыше всего. Её с детства готовили к этому. И то что она стала королевой, а не бронессой или графиней должно было весьма греть её самолюбие. А то что самолюбие у неё есть - я думаю никто не спорит.
И из-за такой обиды не будут жертвовать совершенно посторонними людьми и целой страной. А тут явный союз со Штанцлером (Катя не дура и явно понимала, что это за гусь ;D) и манипулирование Феншо и Диком и Леворукий знает кем ещё, и т.д. и т.п.. Т.е. явное предательство своей страны. Это ничем кроме борьбы за власть не объяснишь.

Далее, ты пишешь: "я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать". Ключевое слово - "Я". Ты и вправду согласна стать такой же расчётливой стервочкой и пользоваться катиными методами? Или согласна в монастырь или в гробик? :P Или всё же ну его нафиг - лучше остаться королевой? Вариантов не много.

Вы действительно не понимаете или только прикидываетесь? Скажите ГДЕ я говорила что Катарина не хочет власти? Я говорила что просто не понимаю возмущения тем что она не отговорила Фердинанда от глупостей и подставила братишек. Я говорила о том что у нее не было причин любить их. Зато были причины подставить при первой же возможности.
А насчет ее методов... еще раз а какие еще методы она могла использовать объясните, ради бога? У нее с самого начала было три пути:
1) действительно стать растением и вышивать салфеточки -  при ее ангельском характере и природных способностях сатанея от скуки и желания устроить окружающим конец света в отдельно взятом дворце
2) встать на сторону Дорака или Штанцлера и плясать под его дудку (хотя тому же Дораку она особенно и не нужна, а значит и перспектив на власть или свободу не имеет, а на стороне Штанцлера прямая дорога все в тот же гроб или монастырь если не скрываться)
3) начать свою игру
   а) в открытую - могила или монастырь практически неминуемы
   б) исподтишка - манипуляция, лапша и прочие прелести.
Кстати королевский титул может в данном случае тешить самолюбие только при полном отсутствии ЧЕСТОлюбия. Титул конечно красивый, но, увы, импотентный. У королевы Талига масса обязанностей и практически нет власти или хотя бы свободы передвижения. Практически любая дворянка может хоть что-то делать (скажем вести дом или там замок), куда-то ездить, что-то там посещать... А королева из своих покоев выбирается только на  приемы и в монастырь. В покоях даже капелла есть - не иначе что бы излишне праведная жительница по всяким подозрительным церквам не лазила.
Так ответьте мне, вот вы бы на это согласились за титул и власть над сборищем разодетых идиоток, половина из которых шпионки? Нет, правда? ::)

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила.
Мэк, ну, во-первых, как минимум не этично и глупо вымещать зло на одних за прегрешения других, и уж тем более за собственную слабость и глупость. Перед алтарем «да» сказала? Сказала. Не сбежала как Матильда или Раймонда Карлион? Не сбежала.
Во-вторых Матильда в свои 16 лет тоже мечтала о прЫнцых, гы… и получила…то, о чем мечтала. А вот была ли она рада этому? Надеюсь, помнишь.
В- третьих, Фердинанд выглядит ничтожеством в глазах Дика (не настораживает?). По тому, что в глазах Луизы он смотрится совсем другим человеком.
И это не говоря о том, что ситуация «выдали замуж» абсолютно нормальна для того периода времени, а значит не обидна и не унизительна. ;)

А мне лично кажется, что Катеньку куда - то ВЫДАТЬ было бы весьма и весьма затруднительно. ИМХО, ВЫШЛА она сама, причём вовсе не за Фердинанда, а за его корону. Судя по Катенькиным поступкам ( и снова ИМХО), она бы и за Арамону вышла, только бы стать королевой. Больше всего на свете Катарине нужна ВЛАСТЬ, возможность ПОВЕЛЕВАТЬ, властвовать, сидеть на троне и т.д. и т.п. Единственное, в чём я не совсем уверена - готова ли Катарина отвечать своей головой за людей, которыми хочет повелевать?
И, опять же ИМХО, если Катарина стремилась к власти, то в королевской короне нет ничего такого оскорбительного или унизительного...очень красивая вещь, одному только герцогу Алве почему - то не нравится...

Вы читали то что я написала? Корона и трон дают власть КОРОЛЮ, а не королеве. После истории с Алисой королева даже не может быть регентом. Ну так объясните мне на кой властолюбивой Катари сдалась эта самая корона? ??? Может я тупая но вижу в этом случае для короны одно единственное предназначение - скрывать лысину, которой у Катечки вроде бы нет. ;D
Ну а насчет того что силком гиацинт замуж выдать не могли... Полностью согласна - сейчас не смогли бы. А насчет 16-летней Кати ни вы, ни я однозначно ничего утверждать не можем - просто она в книге в этом возрасте показанна только в своих воспоминаниях.

Уважаемая Мэк, ИМХО, Катарине совершенно  необязательно носить корону САМОЙ, она вполне в состоянии ПОВОРАЧИВАТЬ голову, на которую эта корона одета :) Раз у женщин Золотых Земель нет официального права носить короны, то они ( опять же ИМХО :)) наверняка изыщут способ, благодаря которому мужчины будут носить сначала женщин (причём на руках и дуреть при этом от счастья), а только потом  - короны. А на роль "Анны на шее" - причём весьма активной "Анны" - Катари подходит изумительно :)

Deirdre, абсолютно согласна: головой вертеть проще, чем короной, (шепотом ;D) и удобней.
При такой силе характера фиг бы ее куда выдали насильно. :P Не-а! Скорее она действительно посчитала все выгоды своего будущего положения. Опять же 16 лет в средние века и 16 сегодня сегодня – две большие разницы. ;)

а заметили что в деле об убийстве ядом ПМ , там принять выбор Дику помог странный сон , и именно это стало решающим фактором , в нем  отец Дика соглашаеться убить алву.Может Катарина ну не знаю какая нибудь там помошница этих демонов о которых в начале первой книги говорилось , и еще убийство ПМ было выгодно не тока Гайфе но и , орденам которые хотят помочь Альдо .

Прошу прощения, что влезаю, но, Pele, вы несколько неправы в вопросе матчасти. То есть в плане приведенных вами фактов. Дикон видел не сон - он вспоминал сцену с решением отца убить Алву наяву. Раттоны, существа, упоминавшиеся в начале КнК-1, едва ли могут называться демонами, хотя это скорее вопрос терминологии. Альдо вел дела не с орденами, а только с одним орденом, с орденом Истины.

Рошфор нечаянно нагрянет,
Когда его совсем не ждут...
(раскатистый, мефистофельский хохот)


Ну вот! Стоило не недельку отойти, как вновь катят бочку на мою бледную гиацинтушку! Верный рыцарь взбирается на коня (по приставной лестнице), со скежетом опускает забрало, обмакивает острие копья в ведро с ядом и устремляется на врага. С тыла...  :P

Надо признать, что ситуация с Катари запуталась окончательно и точно сказать, "против кого она дружит" невозможно. В последних сценах она вообще предстает патриоткой Талига!
Ее отношения со Штанцлером выглядят очень... неоднозначно. Они союзники? Временные... попутчики? Используют друг друга, каждый в собственных целях? Лично мне кажется, что отношение Като к Штанцлеру можно прокомментировать следующими словами:

Смешно: он думает, что я -
Его орудие, его слуга.
Пускай, но в путанице бед,
Его коварством низким порожденных,
Я проложу дорогу к высшим целям.
И кто меня осудит?

(Английский драматург, чье имя предано проклятию на данном форуме)


Лично я не буду спешить осуждать Катари. Подожду, пока выяснится, чего она хочет на самом деое. (Кстати, в отношении целей Катари - самый загадочный персонаж)

А насчет восстания в Эпинэ... Мне кажется, что Дриксен или Гайифа, считая что Штанцлер их человек, сильно заблуждаются. Достопочтенный Августиоль (цит. по Блейду) давно уже куплен гоганами. В их интересах и работает на самом деле. А вот Катари... Я думаю, на гос. совете она была откровенна, предлагая усмирить Эпинэ. Королева мыслила в масштабах и интересах государства, причем государства-Талига, собираясь бросить свой авторитет и свое влияние на дело, на которое не решился Робер Эпинэ - на усмирение мятежа.
Не думаю, что здесь следует искать двойную игру - на совете собрались в основном противники королевы, более того, она обвинила Колиньяров в дурном управлении провинцией, фактически в том, что их непродуменное управление спровоцировало восстание. Учитывая состав совета шансы на то, что инициатива королевы будет принята можно расценивать как минимальные. Поэтому о какой либо координации действий между Штанцлером и Като (Я организую восстание а ты приедешь и продолжишь) говорить не стоит.

И в заключение - маленькое ИМХО, на тему женщин на войне. Поручите Като армию - и она разнесет Ворона вдребезги и напополам, только перья полетят по закоулочкам. Как - не спрашивайте, но не все войны выигрываются на полях сражений. Технических руководителей Като найдет, а стратегию продумает так...
Вот поэтому к власти ее и не допускают!

Рошфор, поздравляю! Ты нашел достойного противника Рокэ! (так и представляю, как наши уважаемые военно-исторические гении спешно подыскивают соответствующую аналогию в реальности и разыгрывают здесь баталию с приведением данных о количестве и составе войск, вооружении армий, генералов и солдат, политических обменах письмами и репликами и т.д.). Даже интересно!  ;) :)
Правда, я надеюсь на то, что ситуация, когда означенные двое будут воевать за противоположные стороны - нереальна. Ну, где им сражаться и за что?
И второе. Я долго ждала, чтобы задать этот вопрос, но уж простите, уважаемые господа, он у меня назрел. Впору заводить очередную тему по поводу "я не понимаю".
Не пойму я, с чего вдруг Катарина стала "стервозиной" и "змеей подколодной". Диком манипулировала? - так им, как выясняется, только ленивый не манипулирует. Чего ж не подобрать добро, если плохо лежит?
Рокэ ее не любит и не уважает? - так пока непонятно, за что. Некоторые высказывания уважаемых форумчан меня, кажется, убедили в том, что высказывания Рокэ, как приватные, так и сделанные в присутствии Катари, вполне могут быть элементом ммм... как бы это покуртуазнее выразиться.... сексуальной игры "для посвященных", вот. Эдакий "моральный петтинг"  ;D. Ну, может нравится им так, а?!
Что там еще осталось? То, что ее крайне симпатичная и приятная Луиза "змеей" честит? - ну так вполне это понятно: исключительно личное мнение, основанное на удачливости соперницы. Плюс полная их несхожесть, как внутренняя, так и внешняя. Иногда бывает, что противоположности сходятся, но чаще - нет. И самая умная и приятная дама вполне может быть необъективна в этом случае.
Что еще ей вменим? Ведь на самом-то деле, она получается вполне загадочной, но даже местами лично мне симпатичной фигурой. Своих, как было сказано, защищает. Слово держит. Умна. Явным образом никого не предает. Объясните, а?
(шепотом: Рошфор, вступаем в коалицию, а? Никогда в жизни Миледи не защищала и не хотела, а тут вдруг - захотелось. Есть такое желание: отстоять Гиацинта! Может, и временное, но пока что сильное!)  ;)

    Вот именно, что умна :). Так, навскидку, кроме Окделла сразу вспоминается Феншо, погибший (как он думает) из-за любви к Катарине. Оно конечно, не доказательство - мало ли кто кого любит, но думается мне, что она и им вертела. А еще есть подозрения на счет Джастина Придда и автора картины... Да плюс (КнК) Дорак считал (не без оснований), что именно Катарина обработала муженька, вследствии чего Алва стал проэмперадором Варасты (вполне тянет на покушение на "Наше Все" :)).
    Но действительно, умна. Так что, все это лишь подозрения  ;D. 

Вступаем, конечно вступаем!
Тви, ты, конечно, слышала поговорку "чтоб ты жил во времена перемен!", или вариант "в интересное время". Мне, как любителю истории нравится читать про "интересные времена" и про незаурядных людей, эти времена олицетворяющие.

А Катари - ответ всем, кто считает что в "Этерне" плохо выведены женские персонажи. Катари (и не одна она) - яркая, волевая, решительная. Да, интриганка, но будьте справедливы - разве среди изображенных мужчин мало интриганов? Например, презираемый Штанцлер или оправдываемый Дорак? И разве Катари не выигрывает на их фоне?

Поэтому - защищать! Женщина, играющая такую роль в мире, который принадлежит мужчинам не должна оставлить нас равнодушными!

Равнодушной и не оставляет!!!

Уважаю, отдаю должное искусству интриги и актерским способностям, силе воли, духу и жезнестойкости....

Но не нравится она мне, именно нарочитой "гиацинтностью" (во термин!!!)))))

Не нравится мне Катари, как и Луизе, хотя ревности к сопернице не испытываю.....

Еще, по моему глубокому убеждению, списала братиков . Братики конечно были противные, но все же. Кроме того, есть следущее предположение - как однажды отметил Дример, "кольцо Эпине" на самом деле очень может быть кольцом Ариго - цвета совпадают. И может быть пренадлежало Катари.
Теперь:
1) Как я уже утверждал Дикон с ядом по плану Катари и Штанцлера был обречен на провал.
2) Чему способстовал в том числе и способ доставки яда. Имхо кольцо слишком брасалось в глаза ПМ его увидел и узнал.
Отсюда версия - (ничем не доказуемая) - с этим кольцом Алва уже "был познакомлен" ранее. Может быть даже нашим цветочком. Это может объяснять его отношение к королеве. 

Т.е., королева таким образом приняла участие в попытке отравления Рокэ, чтобы одновременно и предупредить его? Она решила за спиной Штанцлера сорвать покушение? А Рокэ ее за это презирает?! ???
Или вы хотите сказать, что Рокэ всю жизнь травят исключительно с помощью перстня Эпинэ и надоел ему уже этот перстень... ;D

Татьяна, я понимаю, что ощущение того, что "Катарина - змея" у многих чисто иррациональное. И явно в книге что-то есть,что порождает такое ощущение. Вопрос - что? Ведь явным образом изложенные факты, имхо, не предполагают такое неприязненное отношение. В смысле, если сконцентрироваться только на фактах, особенно после ЛП, получается вполне привлекательная личность. Скажем, в современной жизни - разве не будем мы восхищаться женщиной, которая действительно (а не на бумаге) управляет крупной компанией? Особенно если сфера бизнеса "неженская". Конечно, человек может быть плохой, неприятный. Но вот я в тексте никак не вижу проявлений этого "плохизма". Разве что Алва ее не жалует - но ведь это только его точка зрения....
Блэйд,, по поводу "братиков": ну и что, что списала? Так братики-то были отвратные? Может, "кто враг моего врага - тот мой друг"??!!  ;)

Если перстень и принадлежал Ариго то скорее уж кому-то из братиков. Вспомните Дик спокойно носит его на пальце, а в КнК-1 Ворон говорит что кольцо которое ему великовато Дику будет как раз. Да и заказывая кольца друзьям порося еще раз подтверждает что пальцы у него для мужчины средние. А в книге не раз упоминается что у Катари пальцы  "тонкие", "хрупкие" и т. д. Следовательно Катечка могла этот перстенек разве что в шкатулке держать "про запас". Рокэ перстень явно где-то уже видел и если не предполагать что он обшаривал шкатулки любовницы ("а вдруг мне что-нибудь подойдет?" ;D) у Катарины он его видел вряд ли.

Рошфор, возможен вариант при Катари и Штанцлеру было нужно, чтобы Дика наверняка поймали за руку.
Твистресс, братья конечно противные, но всеж таки братья. А еще есть старший брат - "черная овца"...
Мэк, все резонно! 8)
Но - 1) мы не знаем на коком пальце таскал перстень Дик (например мог на мизинце)
2) Штанцлер утверждал что в) Перстень Эпине предназначался для женщин, а потом б) что пренадлежал Алисе Дриксенской - все это вероятно вранье, но размер мог быть вполне подходящим для женщины (Дикону можно скормить и не такое, но Робер мог бы заметить что перстень слишком велик)

Уважаемая эрэа Twistress, может раскажете, чем таким насолили Катари ее братья? Это Дораку и Дику они были отвратительны, а что они вредили королеве я, простите, не заметила. Второе, относительно того, что бог с ним, с Диком, Странная логика. Ну оклеветала одного, манипулировала другим, а если все гадости делают, так и мы давайте, чего стеснятся. Восхищаться силой и восхищаться сильным человеком, идущим по головам, для меня - две большие разницы.

Отвечаю на вопрос: чем именно Катарине насолили ее братья - я не знаю. Но те, кто выдвигает предположения, что она приложила руку к их физическому устранению - имхо, со вполне весомыми аргументами в свою пользу ПРЕДПОЛАГАЮТ. Пожалуй, я с ними согласна: не за что Катарине было своих братьев (кроме самого старшего, о котором мы почти ничего не знаем  ;)) особо любить.  Хотя бы потому, что они, во-первых, приложили руку (хотя бы своим молчаливым согласием) к ее "замужеству вслепую" и затем активно пользовались положением сестры в личных целях.
А противные они - с нашей, читательской точки зрения. Ну, и Дорака с Алвой, как Вы заметили. К этой точке зрения я и апеллировала.  :) :)
Licuala, и Вы, если можно, тоже объясните мне, в чем разница между "восхищаться силой" и "восхищаться сильным человеком".
Далее: не вижу в своей логике ничего извращенного. Во-первых, факт "манипуляций" еще не доказан (до сих пор вполне верю Катарине и в отношении Эгмонта, и в отношении описания ее постельного опыта с нелюбимым мужем) на все 100%. ИМХО, она оччень искусно мешает правду с вымыслом, - но, кстати, те, кто в нашей реальной жизни делает то же самое, с моей точки зрения, далеко не всегда делают это во зло. Кроме того, и положительные герои повествования (Марианна, Робер, Рокэ) тоже пытаются Диком манипулировать, зачастую вовсе не разъясняя ему своих истинных причин и целей. Так что - не все плохие. И кроме того, мне кажется что для тех времен способ действия - вполне достойный для женщины того же социального положения, что и Катари.

    Я бы даже сказал, не "вполне достойный", а единственно возможный. Альтернатива - полное неучастие в политике по принципу Матильды.

ИМХО, не думаю, что Катарине НАСТОЛЬКО импонирует Матильда, чтобы не вмешиваться в политику исключительно исходя из примера этой почтенной дамы :)
Лично мне кажется, что Катарину вообще слабо волнует чьё- либо мнение за исключением её собственного, и, кажется, у неё есть все на это основания: какая бы она не была интриганка и лгунья, она всё - таки королева, а в такой ситуации лучше действительно полагаться только на себя. Ну не верится мне, что королева может запросто в своём будуаре зашвырнуть шлейф на какой - нибудь фикус, положить ноги на арфу и начать обсуждать с фрейлинами ...эээ, ну например,  выдающиеся способности Рокэ Алвы...в какой - либо области    ;) Королева на то и королева, чтобы выходить только к королю и кардиналу. Вполне возможно, что от такой жизни действительно станешь самой что ни на есть...Катариной.
Но я по - прежнему твёрдо убеждена, что Катарина - Леони Ариго ПРЕКРАСНО отдавала себе отчёт во всех плюсах и минусах жизни королевы и по - прежнему намерена королевой оставаться.
... и так же по - прежнему королева мне ужасно не нравится (чёткое ИМХО, имхее просто некуда :)), потому что до последней страницы ЛП я так и не поняла,  представляю ли я себе Катарину в роли СОЮЗНИКА, человека, которому можно доверить свою жизнь и жизнь близких людей. Не представляю я себе Катарину, ради чего - то, лично её не нужного, бросающейся грудью на амбразуру (а что Айрис защищала, так, может, она Манрика на место ставила...). Может быть, Катаринам так и положено  - выигрывать большее, пожертвовав меньшим, может, и будет она прекрасной регентшей, и книгу она только украшает.... но как не нравилась она мне со своими страданиями и морем лжи, так не нравится и до сих пор.

Вот "не доверила бы свою жизнь и жизнь близких" - это уже аргумент. Но вопрос: почему???!!! Ведь за "своих" Катарина бьется отчаянно (вспомните, как она пошла на открытую конфронтацию с Манриком по поводу Селины (кстати, даже если это был акт конфронтации с Манриком прежде всего, - на это было нужно недюжинное мужество в сложившейся ситуации. И - мы не видим, зачем бы ей была нужна эта открытая война, в ее-то положении!) А как защищала "свою территорию" от проникновения чуждых элементов в виде "изнасилованной" барышни! А как была готова бороться за Эпинэ!). И решительности ей не занимать, и эффективности, как мы видим. Нет, если бы Катари была на моей стороне - я бы с ней в разведку пошла. Ну - нет в книге, на мой взгляд, ничего, что позволяло бы нам предположить, что Катарина способна не биться за своих до конца, не отстаивать свое дело и поменять курс на половине пути.

А я старшего брата Катари не просто так вспомнил. ::) (увы - спойлер)
Все замечательно, только возникает вопрос: Дикон, который влюблен в нее по уши, дружбу которого она так ценит, в папу которого она ну прям была влюблена по уши - он для Катари "свой"? - а то ведь послала мальчишку делать гадость, так еще без всяких шансов эту гадость пережить.
Так что о верности своим имхо речь не идет. ;)

Интересный вопрос. Имхо - "их двое всегда двое - учитель и ученик(ница)"! (с)
Ученица, которая имхо переросла своего учителя.
Так что эр Август Катари по отечески  гордится. И не ест в ее присутствии! ;D

Блэйд, насчет отношения Катари к Дику.
1. Если, как все меня убеждают и уже почти убедили, у Катарины и Алвы отношения более чем близкие и так много лет - она своего любовника знает как облупленного (с ее-то умом и знанием людей. Упомянутые качества видны из того, как быстро она "изнасилованную невинность" раскусила). И должна была понимать, что Дику, скорее всего, ничего не грозит.
2. Мы так и не поняли, что было нужно Штанцлеру (и, возможно, Катарине, если она была с ним заодно) от этого "отравления". Как было сказано - чего хотели, того и добились, хоть и с трудом. Значит, все было просчитано и на смерть Дика никто не рассчитывал.
3. Несмотря на то, что Дик для нее вполне может быть "свой" я все-таки считаю Луизу, Селину и Айрис, даже и несмотря на их "навязанность" Катарине - больше "своими" для королевы, чем Дик. Во-первых, она действительно за них отвечает просто по статусу. Во-вторых, они пьют, едят, причесываются и болтают (и играют на арфе) в самой тесной близости друг от друга, а Дик - так, один элемент игры, сын давно понравившегося человека.
Мне это кажется так....

Твистресс, принято. :)
Ой ли? А вот не схватился бы Дикон за второй стакан с ядом - и я не уверен что Алва его не прикончил бы. Или,вероятнее, на мой мягкотелый взгляд, не мараясь, просто сдал бы Дораку.
1) я считаю что вероятнее всего заодно, слишком скоординированно велась обработка.
2)А давайте прикиним варианты:
а) ПМ в ярости убивает Дика - отлично, мальчик никому ничего не раскажет.
б) Дикон попадает в руки к Дораку - самый неприятный вариант, но наш юный герой будет играть в храброго Колю ("Алиса, я им ничего не сказал"(с)), а колечко и инструкции ему дал Штанцлер, ("Где доктор? -убег..." (с)) ну а Катари - в худшем случае пожаловалась на тяжелую жизнь и расказала сиротке про папу
в) ПМ прикрывает своего оруженосца (как и случилось) - значит не дает официального хода делу - тоже не плохо
Вот за подобное отношение -"так, один элемент игры" и не люблю ;), Кроме того, получается что рамки того кто ты - "свой" или "элемент" - они плавают, а теперь посмотрим на троицу "своих":
Айрис -королеву ненавидит и не скрывает.
Селина - королеву любит но она, Селина, как в сказке - "всех красивей и милее, всех румяней и белее"
Луиза... явно черная лошадка - при этом очень вероятно человек либо Алвы, либо Манриков, т.е. враг, и еще явно не дура - королева "с ее-то умом и знанием людей" имхо очень вероятно думает о Луизе примерно то же и что и Луиза о королеве. Что и подтверждает тот факт, сто Катари начала вести именно с Луизой все эти интересные беседы.
Так что не думаю что Катари держит этих троих за своих ;)

Уважаемая Twistress, Вы говорите: "...если бы Катари была на моей стороне - я бы с ней в разведку пошла." Это, на мой взгляд, абсолютно логично, ЕСЛИ Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, где именно(!) находится Катарина. А самая главная скользкость этого персонажа - её непонятные цели. ИМХО, с Катариной можно вести деловые сделки (хотя лично я бы не стала ей доверять), её можно привлекать в качестве консультанта (она умна, настойчива и решительна), но верить ей , по - моему, нельзя. Мне кажется, Катарина в своих проникновенных речах всегда старается найти у собеседника слабое место, надавить на него (это самое слабое место) и манипулировать чужим сознанием. В случае Дика - это герцог Эгмонт, которым она "впечатлилась" ну буквально входя в королевские покои, в случае Луизы  - это"славный,милый Фердинанд" и Селина, и т. д. и т.п.  Такое поведение в разведке мне кажется несколько неудобным, ИМХО, я предпочитаю OpenSourse
:) - вполне возможно, просто разведчик из меня неважный :).
ИМХО, Катарина не говорит правды даже себе самой, потому что так талантливо врать может только человек, ВЕРЯЩИЙ В ТО, ЧТО ОН ГОВОРИТ. Возможно, такое умение КОРОЛЕВЕ идёт только на пользу, но как ЧЕЛОВЕК, Катарина вызывает у меня какое - то смешанное чувство - она мне напоминает ещё один персонаж, но  спойлерить я не хочу.

А я к Катари отношусь как ядерной бомбе - ее бы энергию да в мирных целях... ;)

Блэйд, насчет ситуации с кольцом и отравлением - тоже в целом принято. Только вот: слишком много предположений, не кажется ли тебе? Во-первых, предположение о том, что Катари была в сговоре со Штанцлером. Могло быть так, а могло - и иначе. Тем не менее, бежать ему помогла все-таки скорее всего она, поэтому это допущение принимаем. Во-вторых - что Алва если бы Дик не взял бокал, его бы убил. Ну, если честно, то психология Алвы для меня остается в основном загадкой (я ж не его постоянная любовница  ;D ;D), - поэтому недоказуемо в принципе. На мой взгляд - не убил бы. Чего ему Дика убивать, особенно если он вдруг знает что-то из мистической оперы и наследник Скал ему нужен...

Но вот вопрос задать хочу:


Согласна с тем, что относиться к людям, как к пешкам, не очень-то хорошо. Но люди в определенном положении (все ж королева!) имхо бывают просто вынуждены это делать, если они вообще хотят действовать, а не существовать как "морские огурцы".
Согласна с характеристикой этих самых "своих". Но, по-моему, ключевой момент здесь в том, что "свои" они Катарине не по признаку "любят-не любят", а по признаку "офицеры и солдаты моей армии". Вполне возможно, Катарина держит людей за своих по факту того, что они делают - а они делают многое в ее пользу. И даже явным образом демонстрируют лояльность своему "генералу". В общем, хороший начальник тоже не станет выгонять гениального сейлз-менеджера, если он приносит миллионные прибыли, даже если весь коллектив его активно ненавидит и начальнику он тоже хамит ежедневно.
Теперь вопрос: а вот что позволяет утверждать, что для Катарины граница между "свой" и "пешка" - плавает?

Deirdre, а вот точно знать о целях Катарины и о том, что и кого она считает "своими" мы можем только исходя из ее поступков. ИМХО, вполне логичных и достойных. По крайней мере, тех, кто "свои" по статусу - она защищает. Про цели - я и сама хотела бы знать, чего она хочет, но пока что с уверенностью могу только утверждать, что - да, чего-то хочет. Но чего - непонятно...... Надо разбираться, но я, к сожалению, не Шерлок Холмс. Я - скорее Доктор Ватсон.....

... не, скорее уж тайфун - беснующаяся вода, солёные брызги, шквалистый ветер....а внутри - этакое "око бури", где тихо, спокойно, можно на арфе поиграть..., о вечном подумать....о короне, например ;).

Тви, я еще хочу добавить - кто для Катари восставшие в Эпинэ?
Пешки или свои ?
Не зря же она так рвалась в заполыхавшую провинцию.И ИМХО все это действо там готовилось для королевы.Не высупать же с трибуны она ,право, собиралась,уговаривая одуматься. :)

Арин - полностью поддерживаю.
Тви - Катарина и Штанцлер в истории с отравлением дейстоввали ОДНОЗНАЧНО вместе. Ну вспомни - их текстовки совпалдали местами едва ли не дословно! Точно так же, как и историю с пресловутой картиной именно они предложили Дику на пару - ладно, предположим, история эта на слуху, совпадение... но вот уже ДВУХ таких совпадений, ИМХО, не бывает.


Рошфор - БРАВО!!!

Согласна. Убедили! Катари и Штанцлер действовали заодно. Но мы вот уж сколько времени пытаемся понять, что они хотят - и никак не понимаем. ИМХО, желать смерти Дика ОБА они могли бы вряд ли.
Речь идет именно о личности Катарины. Змееподколодности этой личности. Ну ладно, пусть она "недобрая, злая".
Но вот где примеры ее изворотливости, и, паче того, "произвольной смены лагеря" - пока не вижу.
Arin Levindor, насчет Эпинэ Вы тоже меня заставили задуматься. Может, действительно, Катари собиралась не останавливать пожар, а разжигать его? НО - зачем? Наверное, здесь возможна хитрая политическая интрига, которую я пока не вижу.  ??? ???

Ладно, а с чего бы Катарине Селину защищать? И с чего бы в столь резкой форме отказываться от изнасилованной девицы в качестве своей придворной дамы?
ИМХО - нет тут подлости и коварства. Наоборот - твердость и принципиальность....

Twistress
в книге говориться что востание выгодно гайфе , и королева и штанцлер были просто куплины и использованы гайфой , вспомним как тока Роке во 2 книге собираеться на войну против интересов гайфы его хотят отравить , как тока он побеждает бордонов и может пойти на саму гайфу , в эпине назревает востание, которое как я понимаю по планам гайфы должно отвлечь роке и талиг от внешних проблем все просто .

Замечания
1. Гайифа. А не гайфа. и Рокэ, а не Роке
2. Названия и имена пишутся с большой буквы.
3.  Если у вас проблемы с правописанием - есть редакторы вроде MS Word проверяющие правильность как орфографии, так и пунктуации.

Надеюсь вы прислушаетесь к этим замечаниям. Уважайте собеседников. Читать такие посты - крайне тяжело.

                     Хранитель. 

Когда сама регулярно выступаешь как жертва насилия (Катари), нет смысла окружать себя такими же ..... :)
Это уже не свита королевы будет , а собрание униженных и оскорбленных  :)

ИМХО, конечно - но отказ всего лишь еще раз демонстрирует нам наличие у Катари мозгов (а в их отсутствии ее еще никто не обвинял). Поскольку чтобы допустить к себе такую вот "изнасилованную девицу", надо быть больной на всю голову!  :P
Ну, а насчет защиты Селины - не забывай, Селина дочь Луизы, а Луизу Катарина окучивает планомерно и аккуратно. Хотя - кто ее знает, может, ей и правда девочки симпатичны, в смысле Айрис с Селиной, жалко ей дурочек - ведь не монстр же, а женщина, хоть и бессердечная - может ведь при всем ее бессердечии хоть капля жалости зародиться...
Хотя - если бы в ее интересах была смерть Луизы, Селины или Айрис, я бы уже заказывала гробы. ИМХО. Просто Катари не делает того, что не в ее интересах, не интригует просто ради интриги, и не уничтожает того, чье уничтожение не принесет ей выгоды. Что весьма практично и повышает уважение к ее уму - но и только.

всем бы такую практичность и если говорить банальностями: в мире бы было меньше зла.

Не знаю, не знаю…
ну вот хоть убейте, не выглядит (для меня) Катарина положительным героем. :P
Тут стоит оговориться сразу: рассматриваю человека, а не персонаж, как творение Автора. Что имеем: Умна, обладает железным характером, сила воли, самообладание выше всяких похвал. Внешность. Ну, это от Бога: «что выросло, то выросло». ;D

В разведку бы не пошла и близких не доверила.
Постоянная ложь, во всем (с моей, опять же колокольни), при неизвестных целях. Можно лишь сказать, что это явно не благо Талига, как у Дорака. Ясно только, что информация сильно варьирует в зависимости от того, кому и когда она подается. Имхо, стремление манипулировать налицо. И цена таких манипуляций для объектов очень высока: жизнь и судьба, как, например, у Дика. Да, им не манипулирует только ленивый. Но хорошо ли это? Кроме того, помниться ни кто (кроме Катарины и Штанцлера) не ставил на кон его жизнь. Массу вопросов оставляет история с проэмперадорством Ворона. Знает ли она его как Облупленного? Сильно сомневаюсь, что при ней он снимает маску.
Родственников, какими бы они ни были, форменным образом «сдала» или просто не озаботилась их судьбой, как расходного материала.
В ситуации с Айрис и Селиной, ее прежде всего положение обязывает. Да и союзники в смутное время ей не помешают. Что ей нужно было в Эпине, еще вопрос. Тут, имхо, возможны варианты, как и ситуации с девицей Маран.
Отношения с Алвой вообще покрыты мраком. Тут я скорее доверюсь словам самого Алвы.
Очень настораживает его пренебрежительное отношение: ведь не дурак и не мерзавец, так с чего? Предложенный вариант «игры» на публику не кажется мне убедительным, т.к. никто не дал ответа на вопрос «зачем»? ;)

    Имхо, претензия к Катарине может быть только одна - начала заниматься политикой (причем не на той стороне :)). Все остальное лишь следствие. Правила игры, если хотите. Думается мне, окажись например, Дорак в подобной ситуации, он делал бы то же самое и теми же методами.

Не-а… Шаман, сторона дело десятое: Матильда на какой стороне?
А методы у Дорака, имхо, немного другие,  по-моему союзников он в темную не подставлял. Да и лживостью не отличается. ;)

...ИМХО, Катарина может быть сильным противником, но вот только ДОСТОЙНЫМ ли? Ну не верю я королеве, хоть тресни!

Я бы сказал не положительным, а привлекательным, интересным героем.
А насчет человека - Trisha, государственные деятели (а Катари так можно назвать) всегда сочетают в себе не только положительные, но и отрицательные черты. Помните Александра Македонского? С одной стороны - герой, харизматическая личнось, всегда побеждал, всегда бился в первых рядах, уступал солдатам место у костра, бывал ранен, женщины от него балдели и т.д. С другой - придя к власти, перерезал всех родственников-мужчин в своем роду, ровнял с землей города - в т. ч. и греческие, развил в себе высокомерие, переросшее в манию величия, мог убить друга - спьяну. Так вот: все эти качества, и хорошие и дурные, соединились в одном человеке. Александром можно восхищаться - как полководцем, организатором, строителем и т.п., но с другой стороны, общаться с этим человеком, жить рядом с ним - тоже не было подарком.

Так же и с Катари. Я не утверждаю, что она добрая, хорошая мать, жена, подруга и т. п. Меня она восхищает именно как политик, интриганка, ее энергия, нежелание смириться, умение бороться с обстоятельствами.
Да, она использует людей. Но кто среди ее противников поступает иначе? Дорак? Думаю вы не скажете, что он чист как младенец. Алва? И ему доводилось манипулировать людьми, вспомните штурм Паучьего холма.

Знаете, Trisha, и политические решения, и интриги и война - при всем негативе они тоже могу быть эстетически красивы, как бывают красивы неожиданные ходы в шахматной партии. В чем видят красоту в военных действиях? В победе искусства над грубой силой, в изящных решениях, оставляющих многочисленного противника в дураках, когда благодаря уму полководца сила противника превращается в слабость.

"Впрочем, война для него всегда была произведением искусства, доставлявшим эстетическое наслаждение. Он, разумеется,бывал на передовой, видел смерть, поля, усеянные трупами, разрушенные города. Но стоило ему склониться над картой, как весь этот кровавый мир таял, словно дымка. Для него оставались только значки, абстрактные дивизии, линии снабжения, изохронные точки, оперативные центры, темпы продвижения. Порой ему казалось, что на самом деле нет никакой войны, с горами трупов, стратегическими бомбардировками и прочими ужасами сражений - а есть только эти значки на карте, подчиняющиеся определенным правилам игры. В такие минуты он ощущал себя божеством, одним движением карандаша решающим судьбы мира."

С. Переслегин. Операция "Шлиффен". // Упущенные возможности Гитлера.

Вот и я завороженно наблюдаю за игрой королевы - за тем как она, практически в одиночку, без надежных союзников, зато имея могущественных противников противостоит им, продвигается к поставленной цели, ловко обходя ловушки и подводные камни. Я отказываюсь судить Катари до тех пор, пока не станут ясны ее цели. Сейчас я просто получаю эстетическое удовольствие и от ее двуличия и от ее твердости, и от предательсва и от верности и героизма.
Переьерите мысленно персонажей - многие ли из них, как сильные, целеустремленные личности, заслуживают права встать в ровень с королевой?


Продолжаю считать, что Катари не не согласовывала свое предложение об исправлении ситуации в Эпине со Штанцлером. Шансы на то, что ее предложение примут - нулевые - слишком уж многие жаждут порулить и все они - противники королевы. Так что расчитывать заранее, что случись в Эпине заваруха, ее пошлют расхлебывать кашу Катари не могла. А так, как человек невиновен, пока не доказана его вина я предпочитаю думать, что здесь проявился патриотизм королевы и искренняя забота о своей родной провинции. И приведите мне кусок матчасти, где оповергаются мои слова!

P.S.

Понимаю, что опечатка, но все равно, эта большая буква "О" меня просто восхитила!
Ринальди - Одинокий, а Рокэ - Облупленный! :)

    Да... Rochefort, мне бы ваши способности - был бы Большим Начальником Большой Конторы :). Практически нечего добавить. ППКС. /*Низкий поклон*/
    А Матильда политикой не занимается. Ну никак. Детей воспитывает, "хозяйкой домашнего очага" работает и все. Вот только... "Не думайте, что неучастие в политике спасет вас от ее последствий"(С) Что Матильда и осознала со смертью Мупы.  :(
    А сильному легко быть(выглядеть) благородным. У Катарины же возможностей намно-о-о-ого меньше. Вот и приходится руки пачкать сильнее.

Ух ты!… ;)
Рошфор, «интересным героем» может быть и злодей, и отъявленный мерзавец.
Кроме того, на мой взгляд, есть еще два аспекта. Можно смотреть на героя как на государственного деятеля: тут общественная польза от Катеньки стремиться к нулю, хотя, интриганка она отменная. А можно смотреть на героя с бытовой, что ли, общечеловеческой точки зрения. Вы с какой смотрите? Я – с последней. Может отсюда и разногласия? :P ;)
Дорак, имхо, людей использует по-другому: более жестоко, но более честно.

Переберите мысленно персонажей - многие ли из них, как сильные, целеустремленные личности, заслуживают права встать в ровень с королевой?
Э… я довольно много набрала.
А так, как человек невиновен, пока не доказана его вина я предпочитаю думать, что здесь проявился патриотизм королевы и искренняя забота о своей родной провинции. И приведите мне кусок матчасти, где оповергаются мои слова!
Но и мои не опровергаются, разве нет? А предполагать не запрещено.
Кстати, появился вопрос: А было ли это предложение ( поехать в Эпине) искренним? Могла ли Катарина, будучи человеком умным, всерьез рассчитывать, что это предложение будет принято? :)

Эр Rochefort, позвольте с Вами не согласиться.

Кроме методов, существуют еще и цели. Целью Дорака и Алвы было благополучие Талига. Что является целью Катари? Выше названные мужчины явно не считали ее соратником, если не сказать - считали врагом. Врагом Талига, заметьте. И оба - считали лгуньей. При этом первые две книги не дают нам никакой возможности опровергнуть это мнение. А, единожды солгав, - кто тебе поверит?
Главы с участием королева призводят крайне сильное впечатление, согласна. В первый момент была совершенно очарована, потом резанули слова о "любви - ненависти" с ПМ. Оценила это выступление как ложь и поняла - чем больше вам нравится Катари, тем больше оснований не расслабляться.

Шаман
Вот только... "Не думайте, что неучастие в политике спасет вас от ее последствий"(С) Что Матильда и осознала со смертью Мупы.  
И что, пустилась Матильда во все тяжкие? :P ;) Я собственно имела ввиду, что Матильда (как бывшая жена альтернативного претендента на трон) другой по натуре человек. Думаю и методы у нее были бы другие. ;)

  А сильному легко быть(выглядеть) благородным. У Катарины же возможностей намно-о-о-ого меньше. Вот и приходится руки пачкать сильнее.
Э… а какая в том необходимость? Для кого и для чего? ;) :)

Просто вопрос ко всем, утверждающим, что "с Катариной в разведку не пойдем" и она "врет и изворачивается": а где она врет??!!
1. Насчет своих отношений с Рокэ и с собственным мужем - не доказано. Я готова поверить и в четырех лекарей у постели новобрачных, и в бурные занятия сексом с любовником по всему дворцу.
2. Насчет любви к Эгмонту. Ну, ладно, возможно - врет. Даже понятно, зачем. Но вед такое МОГЛО быть, а? Причем вполне.
3. Насчет усмирения пожара в Эпинэ. Ну, тут Рошфор сказал лучше меня.
4. Ааааа!!!! Знаю!!!! Планомерно создаёт образ "сиротки Марыси - пахучего гиацинта". Находяс "в душе" в явном противоречии с этим образом. Ну, знаете, "враньем" я бы это не назвала. Я таких Марысь знаю - это уже их привычная маска, родная шкурка так сказать...
5. Вот эпизод со Штанцлером, Диком и колечком - это дааа.... Хотя, если честно, я и тут не скажу, что Катарина на 100% врет Дику. Вполне все ее слова могут быть правдой, слегка утрированной и - самое главное! - сказанной в нужное время в нужном месте.

А если еще и взять несколько моментов, когда она говорит ПРЯМО: называет подлеца - подлецом, лгунью - лгуньей, слабака - слабаком..... Причем тут-то мы с уверенностью можем сказать, что она НЕ врет, потому что мы и сами знаем, каковы эти персонажи!
Делаю вывод: лживость не доказана. Умение манипулировать людьми с помощью дозированной информации, выдаваемой в очень подходящие моменты - доказана. Ну и что?
Разве все мы не делаем то же самое, кто больше, кто - меньше? И, кстати, в основном, - по работе. А для Катарины политика - это работа. Интриги - это работа. Информация и ее добывание/распространение - ее работа. Да, согласна, ни матерью, ни хозяйкой дома она перед нами не предстает. Но, в принципе, преданной женой мы назвать ее можем. Ну и что, что она - не "настоящая мать семейства"??!! Просто - она другая......  ;)

    Нет. Поняла, что даже если вообще не будет ничего делать - в покое ее и Альдо не оставят. А собственные действия дают хоть какие-то шансы. Вот и все.
    Что до методов - их диктует обстановка. Вот скажите мне пожалуйста, как ЕЩЕ может влиять на ситуацию Катарина Ариго???
    Не понял? Катарина включилась в игру (с неясными мне пока целями). Чтож за это ее можно обвинять. Это был свободный выбор при наличии альтернативы (полное неучастие в политике/участие на стороне Талига). Все остальное - прямое следствие этого выбора. Или играй так(и тем) как можешь, не боясь запачкать руки (что она и делает), или "умирай от несчастного случая" в монастыре.