Форум официального сайта Веры Камши

В первой книге, есть описание схватки орлана и ворона. Лично я не считаю, что это так, совпадение -- это примета. Но кто этот противник, который составит конкуренцию Рокэ, кто убьет Рокэ, погибнув при этом сам? Я склоняюсь к мысли, что это Одинокий. В конце 4-ой книги Рокэ и Одинокий затеят поединок и погибнут оба.

Но Роке говорил Ричарду, что орлан молодой, неопытный...Может, это тоже имеет значение? Тогда Одинокий не подходит...

А что им делить?

Может быть, орлан - это Альдо? Два возможных претендента на трон - мало ли как судьба обернется...

Под "молодого и неопытного" Альдо, к сожалению, подходит. Но по натуре-то он разве на орлана тянет??

Орлан - не орел. Почему бы и не подходить? Впрочем, натуру их я не знаю :)

А разве Альдо может составить конкуренцию Ворону? А орлан сильнее ворона, а кто может быть сильнее Рокэ, кроме Одинокого?

Бусина выпадает из ожерелья, а Кабитэла может стать бусиной "заразной" опасной для остальных бусин и для Нити, и чтобы спасти ожерелье нужно будет оборвать её, как оцепляют горящий вагон, чтобы он не погубил весь поезд, а Рокэ будет тем, благодаря кому бусина еще держится, и для того, чтобы спасти Ожерелье Одинокому нужно будет убить Рокэ.

В горячечном бреду не привидется. Надо будет - Рокэ и собой и миром пожертвует. Жертвовать меньшим во имя большего он умеет.

Для Рокэ большее -- это Талиг и Кэртиана, а что для него какое-то там Ожерелье?

Но Роке, думаю, сможет понять, что не будет Ожерелья - не будет и Кэртианы.

Рокэ сможет понять, если ему об этом скажут, а будет ли Одинокий разговаривать с Рокэ и объяснять ему что к чему? Да и сможет ли Рокэ покончить жизнь самоубийством? Не похож, он на человека который сможет перерезать себе вены или принять яд. Может это и будет его способ самоубийства? Напасть на Одинокого, ввязаться в схватку, в которой он не сможет победить? Может это будет его способ пожертвовать малым ради большего?

Алва тогда сказал, что не верит в приметы... что-то мне говорит, что вряд ли это предзнаменование...  или просто совпадение, или примета, которая перевернется шиворот-навыворот... но вот как? 

А кто сказал, что "Не будет ожерелья - не будет и Кэртианы?" Даже одинокий признавал, что раттоны мостят дорогу не Абсолютно Чорному Злу, а просто - чему-то чуждому.

А уж порядочки в ожерелье как минимум дают повод для сомнения в том, что там царило Абслоютное Бобро. Методы работы Дамы-в-Красном помним, ась? ;-)

Так что возможно некто Р.Алва заявит некоему Р.Одинокому - "Знаете что, любезный двоюродный прапра(пра) дедушка - мой предок, конечно, с Вами поступил не вполне комильфо (кстати, гран мерси Вам за "подарочек") - но это не повод гробить МОЙ мир из-за его несоответствия ВАШИМ представлениям о прекрасном. Так что - в позицию, сударь! В позицию!"

Не думаю, как не извращай это предзнаменование, оно не будет настолько интригующим, как выполненное по буквам, а Гатти у нас любительница интриг не будет она извращать это предсказание.

Так если это чуждое появится в Кэртиане, она уже не будет прежней (если вообще будет).

Да... Вариант того, что Кэртиана будет уничтожена - господа, вы СЕРЬЕЗНО рассматриваете вариант, пр  котором мир не будет спасен? Хотя... Гатти мастерица сюрпризов, нежели она готовит нам ТАКОЙ сюрприз?
Очень надеюсь, что нет. И цепляюсь за то, что орлан - молодой и неопытный. Одинокий таковым явно не является. Молодой? Ох... уж не сам ли это Дикуша? (В порядке бреда)

Кстати, почему "в порядке бреда"? Мне в голову тоже закрадывалась такая мыслишка...но я всё же не ожидаю от Дика ТАКОГО. Хотя... ЛП я еще не читала, а там, судя по спойлерам, он себя далеко не лучшим образом проявил...

В порядке бреда - потому, что я все же надеюсь, что бредом является первое предполоджение... а для спасения мира нужны Четверо. Один из которых - Дик... Альдо? Тогда значит он не Придд...

Молодой и неопытный... Думаю, что главное здесь слово неопытный. Но ведь опыт можно не только получить, но и растерять, забыть... Одинокий вот уже н-ное количество лет сражается с Чуждым и только с ним, а сражаться с человеком, а особенно с таким как Рокэ, -- это совсем другое, так что думаю Одинокий может допустить некоторые ошибки в схватке с Рокэ, ведь он по привычке будет сражаться с ним, как сражался с Чуждым.

Судя по тому,что в каждой последующей книге атмосфера все больше и больше нагнетается, я не верю в благополучный исход.

Сейчас скажу почему я думаю на Одинокого
1. Он единственный противник, который не по зубам Ворону Рокэ
2. Он золотоволос (описание Леворукого из ОВДВ), а Рокэ черноволос (золотой орлан и черный ворон)

Вряд ли. Если принять, что именно Одинокий спас Рокэ от убийц...не думаете же Вы, что он их молниями али ментальным натиском угощал. ;)

Слава, уровень убийц и уровень Рокэ одинаков? Особенно учтите то, что Рокэ мастер делать неожиданные ходы и непредсказуем, да и тем более он лучший фехтовальщик Злотых земель.

Но ведь я этого и не утверждал. Это был ответ на Ваш намёк о слабой способности Одинокого противостоять современным фехтовальщикам, вызванной отсутствием навыков именно рукопашных схваток (о как завернул!). :) Разве Вы не имели в виду, что Одинокий привык с Чуждым бороться совершенно другими методами (файерболлами, например) и утерял навыки боя хладным железом?
Вот я и напомнил о той схватке.
Совокупный уровень ВСЕХ убийц выше уровня Рокэ, кстати. Раз уж пришлось Одинокому именно СПАСАТЬ Алву. ;)

Господа вы что и вправду думаете что Одинокого может убить шпага или пуля?
Меч Раканов может конечно и убьет, но это же бессмысленно. Зачем Одинокому сражаться с Роке, для того чтоб унистожить Кэртиану. Смог бы человеку помешать
муравей, если человек решит сжечь муравейник? У них слишком разный уровень могущества Одинокий просто произнесет какое нибудь там заклинание или чем он там миры уничтожает и все Роке вместе с миром уничтожиться.
ЗЫ Просто не могу представить что одинокий уничтожает мир перебивая чуть ли не поодиночке всех его обитателей.

Вообще-то заколинания, согласно классике, занимают в спеллбуке порядка страницы на номер круга. Скажем, тривиальный файрболл - три страницы.

Так что сколько страниц (и соответственно времени на произнесение) может занимать заклинание на уничтожение мира - даже представить страшно ;-)

А уж что толковый хайлевельный файтер может сделать с магом, самозабвенно читающим такое заклинание (требующее полной концентрации, ага) ;-)

(типа шютка была)

Все вполне может происходить в тех же снах, в которых бродит пегая кобыла.

Да что ж за собрание пессимистов! Кэртиана должна жить - иначе это будет жесточайшее разочарование в самом авторе... не уверен, что после этого хватит сил читать ДИкий Ветер.
А по сути вопроса - господа, Одинокий говорил, что уничтожить Кэртиану наверное придется спустя не одну сотню лет. Так что... он тут не при чем.

Скорее, литературных конспирологов.
... вот и Р.Алва с этим согласится ;-)
... со стороны издательств - книжки про лузеров плохо продаются ;-) (шютка опять)
Если дойдет до такого финала - то, боюсь, это значит, что у автора не хватит сил ПИСАТЬ "Дикий ветер"
К.Дорак тоже что-то такое глобальное планировал, и тоже со сроками.
"Не виноватая я!" Он УЖЕ причем.

Ага, но это заклинания. В Forgotten Realms. А в других местах можно запросто сработать мыслеформой. Что крайне быстро и эффективно.

Я вот что думаю, Дик на орлана не тянет это точно, Алва его разобьет в пух и прах.
Так -кто остаеться под подозрением, под подозрением остаеться Альдо. Но сие тоже мало вероятно => Орлан еще не известный нам персоонаж может олководец какой другой страны.
ЗЫ Все оставим Одинокого в покое кажеться мне что Алва несколько сотен лет жить не будет (это уж слишком бессмертный Роке!).
ЗЫЫ Кхм эр Fencer я что то не встречал таких длинных заклинаний... Позвольте спросить это система магии какого автора?

Тривиальнейший ADND, 3 редакция :-) по странице спелбука на циркуль
Миры, уничтожение которых не имеет многоступенчатых систем пердохранения, долго не живут и, как правило, не успевают заинтересовать какого-либо автора :-)
Тут вон даже вызов относительно локальной по последствием зверюшки завязано на смерть вызывающего, а Вы - "мыслеформа"

Завязано ДЛЯ ЧЕГО - вот главный вопрос. А Зверушка не такая уж и локальная.

"Для чего" - ИМХО в ЛП впрямую сказано. Дабы не.
Ну а поскольку зверюшка суть устройство многоразового применения - она неизбежно будет локальной. Опять-тааки дабы не.

Что по вашему значит "локальной"? В пределах Кэртианы? Если именно это - то да.

"Локальной" - в рамках обыконвенного здравого смысла. Не подразумеваюшего глобальных эффектов, к коим, безусловно, относится уничтожение Кэртианы.

Сама процедура управления зверюшкой подразумевает ее многократный вызов для решения ограниченных задач, не связанных с уничтожением всего мира. Бо а)вызов многократен и б) что уж там в процессе снятия головы (уничтожения мира) заморачиваться снятием одного-единственного волоса (смерть вызвавшего)

Далее. С точки зрения банальной техники безопасности мироздания нечто, способное существование мира прекратить, должно быть совершенно отдельным устройством, не предназначенным для регулярного применения. Мало ли какие накладки произойдут при мнэээ... скажем, уничтожении незванного пришельца, путешествующего по ожерелью.

Впрочем, не имея источников информации помимо 3 томов и "ПЭ" могу ошибиться - но логика диктует такой подход.
ИМХО, ага.

А как насчёт логически подумать - пункты а) и б) уже противорчат друг другу. Кроме того, вызвать может только Ракан. И похоже ещё четверо из Повелителей. Как минимум это делает Зверя орудием крайне редкого применения. И уж никак не регулярного.  Раканы ведь не кролики..

Насчет сохранения миров, очень часто сталкивалась в литературных произведениях с так называемыми Хранителями, задача которых ОХРАНЯТЬ мир от разрушения и пока они живы мир уничтожить нельзя.

Пункты "а" и "б" друг другу на противоречат.

Зверь - многоразовый.
Управляющие им личности - одноразовые.

А мне все равно кажется, что Орлан - это Альдо. НЕ опытный, потому чт толком силой Раканов пользоваться неумеет.

Шютите? Альдо - в лучшем случае гоганский бройлер :-)

Если в схватке ворона и орлана максимум, чего достиг ворон - это "не проиграть", то продуть А.Ракану Р.Алва может разве что в результате тотальной непрухи или фатальной ошибки.

Ну почему же Алва может проиграть Альдо собравшему стотысячное войско на безлюдной равнине тянущейся многие и многие километры, при этом равнина должна быть идеально ровной без каких либо лесов и кустов и уж конечно без озер и ручьев. Только для этого Алва должен быть один без коня, оружия и всякой взрывчатки. Тогда наверное Альдо неся тяжелые потери ну где нибудь 8 тысяч человек победит Роке.

Да только в таком случае, только в таком. А на счет какого-нибудь другого человека или полководца -- Рокэ лучший фехтовальщик золотых земель и лучший полководец. Неужели есть кто-нибудь лучше? И где в Багряных, Седых или Лиловых?

Рокэ при таких условиях может и проиграть, но они и являются тотальной непрухой, как было сказано выше.

Простите, видимо, я что-то пропустила...но где сказано, что Зверя могут вызвать и четверо Повелителей?  ???

У А.Ракана не хватит ума отказаться от конницы. А стоит Р.Алва добраться хотя бы до одного кавалериста (из указанных 8 тысяч)...
Полагаю, в этом случае уже Р.Алва выберет место и время и прочие обстоятельства следующего разговора :-)

Или мы рассматриваем случай сферического коня мира в вакууме без лесов, кустов etc вообще?

Вопрос, лично для меня еще является открытым и интересным. Неужели орлан -Альдо? Я сильно сомневаюсь: Альдо Ворону не ровня и уж ни как не сильнее.

У меня тоже такое впечатление, что орлан - это Альдо. Но есть еще один вариант: почему этим самым орланом должен быть один человек? Почему бы орлану не олицетворять что-нибудь абстрактное?

Даже не абстрактное, а систему в целом. На момент схватки орлана с вороном, Альдо сидел в Агарисе. И, честно говоря, я думала, что орлан  это Фердинанд. Не как человек, а как король, олицетворяющий собой всю систему. А бросать вызов системе - это чревато, даже таким выдающимся личностям, как Рокэ.
Теперь, когда карта Фердинанда бита, на сцену выходит Альдо. Как личность безалаберная, слабая и недальновидная. Но он на данный момент также является олицетворением системы, пусть и неоднородной. Смесь гоганов и истинников - субстанция взрывоопасная.
т.е., ИМХО - орлан - это заговор против Золотых Земель в целом, олицетворением которого является Альдо.

У меня возникла бредовая идея, а может орлан это Робер, уж все лучше чем Альдо

Д-ох... Кому лучше?  ???

Млоя мысль: орлан - либо Ричард, либо тут надо копать глубже и напрягать мозги.
Мысль о том, что орлан - Дикон возникла как-то сама собой. Хоть он и наивен,но при известных обстоятельствах последней книги (сложившихся несколько не в пользу Р.Алвы) Ричарду может прийти в голову какая-нибудь бредовая идея, которая может привести к фатальным последствиям для Кэнналийского герцорга. И для Окделла, ясен мэллорн, тоже.

А я вот до сих пор не знаю, стоит ли понимать эту примету так буквально. Имхо, важнее ее словесная формулировка. "Не проиграть, когда победить невозможно" - вот что важно, вот то, что движет Алвой.

Да, имхо - его девиз...более того еще одна паралель с Робером,когда тот сказал эту фразу

Возможно, это гримасы моего восприятия, но мне кажется, закишевших на месте падения, ызаргов забыли совершенно незаслуженно, с ними картина полнее и в ней появляется место, скажем, для Альдо.
На мой взгляд, главный кандидат в орланы -Одинокий, но сильно сомневаюсь, что поединок нужно понимать буквально.  Скорее это борьба Рокэ с проклятием Ринальди.
Очень похоже, что битва сия пренадлежит не только им - за спинами высшие силы маячат.
Пока не ясно  кто, с кем и за что сцепился, толковать знамение затруднительно, но можно посчитать силы  "ызарго- и орланообразные".
Разделяя точку зрения тех, кто полагает, что ПМ не только Ракан, но и "агент Синеокой", прихожу к выводу, что список "не ызаргов" возглавляет Этерна и, похоже, конфликт очень древний.
Далее следует Леворукий ( помоему, есть основания сомневаться  как в том, что он и Одинокий  одно лицо,  так и в самом существовании Леворукого) и, на самом горизонте , отсвечивают солнечные демоны(про каковых известно только, что они прекрасны и враги Абвениев).
Отношения Синеокой  с  системой 4 и 1  не очень ясны, но, возможно, не безоблачны - как-то  не очень ценит ее Абвенианство, и, в отличие, от, целенаправленно произведенных и выставленных на доску, Ракана и глав домов, она, говорят, из простых смертных и то, что попросила, выбрала САМА.
Но самое печальное в пророчестве - ызарги , их много и разобраться с ними можно лишь, если поджечь все вокруг.
Некоторый оптимизм внушает,  соображение что гибель птиц , мы пока тоже можем понимать не буквально.

Как закручено...не знаю соглашаться с этим или нет. Но один пункт очень важен. Ызарги действительно играют не последнюю роль

Про ызаргов - полностью соглашусь, не стоит сбрасывать этих милых существ со счетов. Возможно, именно это и ждет в конце обоих сражавшихся, да... Не в прямом смысле, разумеется.

Понравилась версия №93-го про то, что борьба с орланом- это борьба Рокэ с проклятием Ринальди. Отменить проклятие он не может, но не поддаться - спорить с судьбой - в этом вся его жизнь.

И про финальный пожар с целью уничтожить ызаргов - тоже очень вероятно. Похоже на вызов зверя, который и сметет нечисть.

у меня огонь ассоциируется только с пламенем Этерны, не Этерны...

А я, пожалуй, соглашусь с Нинель - с такой внешностью, ему самое место во фляге с касерой. ;D
В ызаргах вижу одно положительное свойство - энтузиазм, с которым они друг друга жрут.
Samba, тут, во глубинах форума, скрывается несколько тем про Синеглазых- Вам будет интересно их посмотреть. Возможно, это "факт моей биографии", но мне пока не ясно даже - Оставленная она или ОСТАВШАЯСЯ.
Если мы полагаем, что имеем дело с пррочеством , не дурно было бы определить его масштабы и "границу картинки" . Например, включать ли в нее Рокэ и Дика, "редактирующих" события (я про пролитую кровь великого дома). Мне кажется, что это скорее подтверждает, что мы имеем дело с пророчеством. А вот по поводу масштаба - если предположить, что оно предназначено не Рокэ Алва персонально, а имеет "глобальный" характер, у нас получится что-то вроде слоеного пирога или матрешки, на примере ызаргов: Альдо- один слой, Раттоны - другой. Поэтому мне представляется интересным "перемыть косточки" всем действующим силам в свете пророчества.
Кстати, ежели у нас в руках в самом деле глобальное пророчество, оно - великолепный инструмент погадать, что же будет дальше.

А если орлан - все же Альдо (весь такой золотой),  но  усиленный гальтарской силой, которую надеется получить? Победить тогда невозможно, но можно не проиграть, то есть утянуть за собой.
Тогда порочество о том, кто "уйдет в осень" - это также об Альдо, так как цена вызову зверя - смерть. И тогда "она, которая придет из осени" и вместе с "ним" разбудит зверя - тоже довольно логично появляется. Чтобы сохранить власть, Альдо и зверя вызовет, и с Аполкой договорится. Или я уже окончательно запуталась? ??? :o

Насчет изаргов - очень интересное наблюдение. И в ЗИ массовка изаргов уже собралась.

Как оно на самом деле, знает только Автор, но я не могу разглядеть в Альдо ничего "золотого", мы с Вами явно по разному слышим "музыку поступков", которую Рокэ поминал.
Насчет гальтарской силы - помните какие случились атмосферные явления когда ПМ меча коснулся, а Альдо [spoiler]уже и венец нацепил и жезл лобызал[/spoiler] и никакого фейерверка.
Правда, может, не зря Дорак иронизировал по поводу влияния короны на носителей, на данный момент про нее известно только то, что вопреки закону, ее не сняли вынося приговор, неправедный и она присутствовала при проклятии.
Это я к тому, что артефакт может быть не в порядке.
В любом случае, если считать Алва действующим Одним, непонятно, кому Гальтара может дать больше.
Что касается Завещания Скал, это ведь инструкция ,если не ошибаюсь, 3000-летней давности к системе 4 и 1. Вам не кажется , что проклятие Ринальди систему малость покорежило, к тому же, не понятно, кого же топтали Зверем в Гальбрэ, если топтали. Есть там несколько моментов, заставляющих сомневаться, что система тогда еще была в порядке.
Пророчество об Орлане и Вороне "свеженькое" и показывает современную расстановку сил. Насчет "не проиграть ,когда победить невозможно, это ведь трактовка Рокэ.
Он этим тезисом и до пророчества пользовался и с Альдо воспользуется, чем Вам не подходит в этом смысле возвращение к пленеенному королю?

Я свою версию не защищаю, это даже не версия, так, попытка отгадать загадку. :)
Что ворон - это Алва, видимо, очевидно. А орлан - это тот (или то), кого победить невозможно. Максимум - не проиграть, но ценой жизни (прошу прощения у всех поклонников Рокэ, но, похоже, пророчество явно сулит ему смерть за родину).
Кого не может победить Алва? Только что-то сугубо мистическое и очень сильное.  Зверь? Почему нет? Но тогда этот зверь должен быит за "плохих", они его и вызовут.
Если предположить, что Альдо все же Ракан ( но младшей ветви, поэтому корона и не заиграла), значит, вызывать зверя он тоже может. И вызовет, чтобы защитить власть, на местное население ему наплевать.
Тогда, опыть же возможно, Один (Алва?) призывает четверых, чтобы с этим зверем справиться. А далее - отдача им для этого сердца, т.е. смерть. Пророчество сбывается.
По-моему, такое возможно, или я что-то просмотрела?
А насчет покореженной системы - а как проклятие Ринальди ее покорежило? Мне показалось, оно только путаницу в наследование внесло и жизнь правящей династии осложнило. Нет?

ИМХО...наверное, сомнительное: ::)
Мне почему-то кажется, что данная примета уже сбылась. ::)
В тот самый момент, когда Рокэ прорвался на эшафот и, фактически не выиграв, не дал Альдо казнить Фердинанда и получить деньги. "Молодой, глупый орлан" неосторожно потребовал ПМа, связав жизнь короля и заложников с его появлением. "Ворон", который мог бы "улететь" (то бишь, остаться в Урготелле, плюнуть на жизнь короля, а потом уже свернуть шею Альдо с гарантией победы), этого не сделал.
То есть "Не проиграть, когда победить невозможно" - Рокэ не проиграл, т.к. спас жизнь своему королю, сам при этом отправившись в Багерлее (то бишь и не победил).

Не, ну я начинаю в телепатию верю! Сама шла сюда это написать! Мысли с языка срывают!

Угу, это всего лишь мое впечатление, но "примета" сбылась не один раз и явно собирается сбываться дальше.  ;D

Ну конечно же!  :)
Охотно забираю свою версию назад!  :)

Да, забыла добавить. Это была возможность провести еще одну паралель с Робером  ;)

Орлан - Альдо.  ;D

Браво Val! Как говорится, в точку!
Мне тоже кажется, что с пророчеством не должно быть связано что-то сверхъестественное. Люди они все, люди. И пытаться погубить друг друга должны опять же по-людски. Травил же Дик Ворона. Пардон, не травил, а тоже - исполнял пророчество. :-)

К тому же, орлан и ворон - это не кровавое сердце в небесах. Аллегория вполне земная, то бишь, кэртианская. :-).
Орлан - Альдо. Хоть и не любим мы его уже, паразита (а жаль, начинал он в первой книге весьма неплохо: легкомысленный, но обаятельный, и далеко еще не мерзавец.. Власть, однако, портит.) Опять же, орлан - царская птица, а Альдо, как ни крути - король. Плюс его пристрастие к драгоценностям...
Что касается трагичного финала - тут я остаюсь неисправимой оптимисткой и твердо верю, что Ворон опять пролетит "против ветра".

А по поводу противостояния Рокэ и Одинокого. Это что же должно случиться, чтобы они перестали совместно лупить раттонов и вцепились в глотки друг другу? Фантазии моей не хватает представить столь супервозвышенные цели...

Тоже очень надеюсь, что Ворон полетит ПРОТИВ ветра, но очень боюсь как бы не полетел ПОПЕРЕК.  :(

Вот-вот, непонятно, насколько пророчество - пророчество, но аллегорическая картинка - точно и применима, думаю, к любым силам, она дает нам три "экологических формы" вместо (для желающих -"наряду с..")стандартных двух (добро - зло).
Вы считаете, что Рокэ разобрался с ,видимо, тремя порциями предательств и неправедных судов не своими силами, а благодаря Абсолюту?
Что он не противостоит проклятию обиженного и возжелавшего "справедливости" Ринальди?
На мой взгяд, противостоит , и не только тем, что умудрился дойти до четвертого круга (вроде как, его предшественникам это не удавалось), но и тем, что почему-то до сих пор не возжелал той "справедливости". Видимо ПМ - больше по "милосердию". ;-v
И цели отнюдь не возвышенные Алва называет прямым текстом "защищаю Талиг и своего короля".
Излом изломом, но Вы не согласны, что тень проклятия Ринальди над, происходящим
с оным Талином, висит?
Испытаю крайнюю признательность, если кто-нибудь укажет мне то место в книге, где Рокэ "лупит" раттонов или хотя бы с одним из них встречается, мной этот эпизод видимо пропущен. :-\

По поводу милосердия Рокэ - расскажите это "Придду с труднопроизносимым именем". И всем прочим. Рокэ прекрасно знает, как поступают с врагами и обидчиками. Не думаю, что он "обижен" на Ринальди. И уж во всяком случае если ему доведется узнать о нынешней "работе" Ринальди, Алва не будет ему никак мешать.

Всё что можно уже надпреполагали. Все таки ,а может орлан - это просто судьба, Рок, с которым борется Рокэ. А рок победить нельзя. А после гибель Рокэ всякие ызарги в человеческом обличьи будут растаскивать себе его подвиги, позорить имя или использовать его в своих низких целях...

Попробуйте перечитать ПЭ явление Беатрисы ню (стр.415  Фэнтези-2004)
"- Именем Ушедших, дочерь Анэма! Ты просишь милосердия или справедливости?...
...- Во имя Оставленной и всех слез ее..."
Все происходило на фоне разнообразных гальтарских артефактов... Почему-то в ПЭ все хотели справедливости...
Непроизносимому Придду сказать что-нибудь затруднительно(я скептически отношусь к спиритизму ;D).
Честно признаюсь, мне его(непроизносимого) пока жаль и мне не понятно почему он умер, в то, что Алва так успокаивал свои нервы не верится(обычно, вроде, пьет и поет).
За что он умер яснее - не стоило присоединяться 4-тым на одного(хорошо хоть по очереди ,а не скопом) - поступок-то ызаржий.
Или Вы полагаете, что в намерения оного непроизносимого входило торжественно оцарапать руку противнику?
Всяк волен судить по-своему, но когда оно очень нужно, милосердие (мне не очень нравится это слово) вряд ли пахнет "засахаренным миндалем"(стр.608 ЗИ т1, устами стремительно воронеющего Иноходца).
"- Отдаю...
...Создатель без сотни-другой не самых умных своих созданий обойдется. А вот тем ,по милости которых в мучениях передохнут тысячи..."
Обратите внимание, - не "спасем страждущих" , а выбор наименее противного для себя варианта. Не -"свершить подвиг" , а "не сделать гадость".
Что характерно, в "современной" Кэртиане сложнее найти желающих "справедливости", Дик разве...

Возможно, это факт моей биографии, но этот тезис напоминает  формулу "хороший индеец- мертвый индеец"
Я не очень хорошо представляю , как выглядит "обидчик Рокэ" и прибываю в уверенности, что не "знает", а каждый раз ДУМАЕТ, с вейзелевским занудством. ;D
Ну естественно - они не представленны друг другу. Я пытаюсь говорить о том, что Алва не ждет справедливости извне в принципе, и о том, что не представляю ситуации в которой Рокэ мог кого-нибуть проклясть, тем более непричастного к событиям.
Будет ли Алва мешать Ринальди , думаю, зависит от того будет ли Ринальди мешать Алвэ защищать Талиг и короля.
На счет "узнать" и прочего раскрытия карт - мне было бы очень жаль Ринальди впомнившего. И , к стати, что мы действительно знаем о его нынешней работе? Только из пролога КНК , из размышлений человека обработанного Этерной(как именно обработанного см ПЭ). ;-v

Поддерживаю!!! Не зря было упоминание, что Ворон мог улететь. И если не заглядывать далеко и глубоко, то можно предположить, что знамение уже сбылось, когда Альва сложил оружие перед казнью Фердинанда. НО: ну не тянет Альдо на орлана (хоть это и не орел)!  У меня сложилось впечатление, что обе птицы олицетворяют собой нечто благородное, смелое и героическое. А вот на их гибель попировать пришли ызарги (впрочем, вокруг Альдо их полно)... Зачем орлан напал на ворона? Вряд ли кушать хотел. Что-то защищал? Исполнял какое-то предназначение? ИМХО, эта схватека была предрешена, но оба вступили в нее не по доброй воле... Но это картину яснее не делает  ;-v

Ничего такого, как раз, не считаю. Каждому дается по возможностям его. Алва же прекрасно обходится своими силами. Хотя, с другой стороны, раз уж Рокэ избран, приходится, видимо, и Абсолюту слегка за ним приглядывать. Вот хотя бы Ринальди вовремя мимо проходил…
Противостоит? Алва пока в залоге страдательном, идет по четырем кругам своего ада. Вот только зачем так иронически о Ринальди? У него-то как раз были все права желать справедливости. Как-то трудно назвать просто «обидой» чудовищную подлость, жертвой которой он стал. Проклял – и правильно сделал. Каждый защищается, как может. Конечно, знал бы он, кого проклинает… :-) Но однажды он Алву уже спас. А вдруг в финале ему придется снова спасать своего родича от своего же проклятия? :-)
Проклясть - нет, а убить – пожалуйста. :-)
Рокэ на месте Ринальди, скорее всего, действительно поступил бы гораздо сдержаннее. Но не стоит забывать, что стартовые условия изначально неравны. Рокэ с рождения носит клеймо отродья предателя, ему не привыкать отвечать на грязь и гадости иронией. Ринальди же жил беззаботно, с подлостью, похоже, не сталкивался никогда, а когда столкнулся – масштабы этой подлости оказались поистине устрашающими.
А кто у нас предшественники? :-)
Над Талигом – вряд ли. Над Алвой - да. Ринальди же проклял не Талигойю, а вполне конкретного потомка Эридани. А Талиг происходящим больше обязан человеческой алчности и подлости, но и человеческому же благородству.
А это вариант развития популярной версии о том, что Алва присоединится к Стражам Этерны. В этом случае – безусловно, лупить–с будет, и еще как. :-)

И еще вопрос.
Усиленно подчеркивается сходство Алвы с синеглазой сестрой смерти. А синие глаза – это у нас наследие Октавии. Вот я и думаю, повлияет ли и каким образом кровь Октавии на исполнение пророчества Ринальди? Похоже, должен вмешаться какой-то неизвестный фактор, потому что пока все прогнозы указывают на то, что судьба ПМ должна прийти к одному и тому же, заранее известному финалу.

Orso, с залогами явно не сойдемся. Возможно, это факт моей биографии, но в "дается" не верю, верю, что каждый берет то, на что решился раскрыть пасть и получает то, что осилил прожевать(и в книге иного не вижу).
Одинокий , конечно явился, но и до его появления страдательным залогом не пахло. Существо, которое скорее сдохнет, чем челюсти разожмет со страдательным залогом у меня, ни каким боком, не ассоциируется.
Действия Врановых вынужденны , но залог действительный, более чем. И еще, про избранность, - у Алькор, совершенно замечательно, про "похмелье нам досталось".
Ирония относится не столько к Ринальди, сколько к "высокому" понятию справедливости: хороший человек попал в весьма поганые обстоятельства и сгоряча сделал гадость(осуждать его не берусь, но на том, что сделал именно  гадость, настаиваю, извините, но "право на гадость", как, впрочем и "право на справедливость" задевают у меня только одно чувство - чувство юмора).
Наверное мы вполне можем сойтись на том , что у Рокэ и Ринальди принципиально разный уровень зрелости и спрос с них, разумеется , разный, только , вот беда, Ринальди досталось магической мощи, на мой взгляд, не по чину.
Насчет сдержанности Алва, в следующем томе, надо полагать, увидим во всей красе, ожидаю, что он будет много смеяться.
По поводу предшественников - чем Вам не подходит Рамиро-предатель: и "суд неправедный" имеем и приговор приведен в исполнение.
Что из неприятностей , свалившихся на современных носителей богородственной крови, является частью охранной системы, созданной Абвениями, а чем бедняги обязаны Ринальди, вопрос несомненно дискуссионный. Но совершенно конкретным живым людям, его доисторический благородный гнев жизнь осложняет и, на мой взгляд, мешает справляться с чисто изломными проблемами(на решение оных завязана судьба всей Кэртианы).
Что касается Синеглазых, полагаю вмешательство уже произошло, если Вам не кажется убедительным , что Рокэ, возможно, 4-ый синеглазый Алва, вспомните, как синеглазая барышня Иноходца колечком одаривала и как именно воронеет Иноходец.
Подозреваю, что формула "не проиграть, когда победить невозможно" отношение к ней имеет.

И любопытно: во что же все таки верили Кабитэльские еретики, в чем, собственно, ересь. Если есть предположения поделитесь пожалуйста. Мне почему-то кажется, что именно на Синеокой они с правоверным Абвенианством и разошлись. 

number93,
каждый раз, читая Ваши топики, очень хочется как следует, со вкусом все обдумать и тогда уж отвечать. :) Так что ответ будет немного позже, а то от компьютера меня отгоняют аж в четыре руки. А сейчас, если не возражаете, ссылка на соседний раздел, где на первой странице очень хороший топик Элы о Ринальди. Думаю, он очень хорошо проясняет его сущность.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2067.0

Что касается страдательных залогов. Конечно, в приложении к Алве это звучит, как кощунство  (хотя примерно также для меня звучит "гадость" в отношении Ринальди), но предательства-то сыплются, и как ни жаль, но это приходится именно пережить, или "перестрадать". А хоть бы и напиться или гитару потерзать.

О Рамиро - мысль интересная, очень может быть, что вы правы. Хотя тут мы имеем нестыковочку из-за потенциального наличия наследника. А проклятый потомок должен быть последним. Или я что-то путаю.

О способностях прожевывания предлагаю поговорить в другом топике, в разделе "Обо всем".

Не друзья, я так скажу:
Рокэ Ворон - по опеределению, не значит ли это и то, что его супротивничек- Орлан?
Тогда теории - Альдо не подходит - он Зверь.
Возможно, кто-то из ... ну ... скажем кто-то из выходцев - не зря же сказано что среди ЖИВЫХ Рокэ равных нет?
Или что-то совсем уж невероятное.

Но все же мне кажется это будет какой-то новый герой, ведь и орлан появился неожиданно....

А что, тоже версия.:)
Тут подумалось, мы тут копья ломаем, а творец на облаке сидит и улыбается. :)
Но гадание на кофейной гуще увлекает, однако...

не то слово, вот например версия о ... скажем, незаконном сыне Рокэ, от какой-нибудь торкской баронши. Или, если что-то пореальней, то от руки Самого Себя (в смысле - Ворон он по жизни, а его другая ипостась - орлан, эту-то ипостась он и пытается убить неумеренными возлияниями). Чем не вариант?

Благодарю. Пост Ela снова мной просмотрен. Не вижу противоречия со своими выкладками. Попробую повторить еще раз , я не пытаюсь судить Ринальди( на моей нежной шкурке никому не удавалось так потоптаться - какой я ему судья).
"Гадость" относится не к Ринальди, а к тому, что он сделал, полагаю, не особо осознанно и в весьма тяжелых обстоятельствах. На мой взгляд, даже очень хорошие люди способны делать гадости, наличие "высоких иллюзий" этому способствует особенно.
Обвинять Ринальди в инфантильности - занятие малоинтересное, речь идет о том, что, рядом с Вороном, он вполне выглядит Золотым Орланом.
О Рамиро: в тексте проклятия  присутствует "до последнего своего потомка", разумеется, однозначно не читается, но проклятие идет раканьей кровью, у меня складывается впечатление, что свои 25% процентов Рамиро вполне получил.
О "прожевывании" , боюсь "обо всем " нам не годится. Мой длинный нос , по терминологии и акцентам чует в Вас христианскую душу, ежели мне не зря мерещится и будем тверды в намерении покидаться банановыми шкурками - дорога нам , по здешним правилам, куда-нибудь в Кубло Змея. Мне много интереснее уговорить Вас разложить действующие силы на три группы по пророчеству и посмотреть, что получилось у Вас(если Вам это любопытно, на ту же тему несколько постов в топике"Цена Зверя- смерть).

Ох, вот каких только наездов не было на мою душу, но в христианстве еще не обвиняли. :)
А думайте до шкурок дойдет? Да, доведет нас Ринальди...

А вам не кажется, что спор наш из-за этой "гадости" отчасти потому вышел, что все мы попали под обаяние личности Рокэ? Вот был бы потомком Эридани кто-нибулдь типо Колиньяра или Манрика. И сказали бы мы с доброй душой "И правильно!", и дружно плюнули бы на зелено-розовую могилу.

А вообще Эридани с Беатрисой крупно повезло с потомками. Ей-богу, из исходного материала ожидать появления людей, подобных кэнналийским герцогам - затруднительно. Смесь жестокости, коварства и жажды власти - с одной строны, плюс определенная ограниченность и безволие Беатрисы - кто бы подумал, что из такого коктейля могут вырасти герцоги Алва. 

"Вы знаете, леди Райан, это скорее не наследственность, это благоприобритенное" - лорд Майлз Форкосиган, "Дипломотический иммунитет", фраза, правда неточна - но смысл тот

Гм....ну а зачем конкретизировать?... :)Вышеупомянута схватка может расцениваться как знамение....и пусть даже Рокэ Алва  - это,разумеется , Ворон...
Но и Орлан может быть образом сугубо собирательным.Например, корлевством во главе с Альдо та-Раканом... ::)
Молодой? Молодой, Альдо только-только сел на трон  ;)
Неопытный? Ну разумеется, где ж опыт в государстве, упрявляемом поголовно идиотами или подлецами... :(
Вобщем,на мой взгляд,Орлан вполне может быть явлением, а не личностью как таковой...
Ибо,ИМХО, никто из героев по описаниям не сильно-то ему соответствует... ???

Темнота, ночь… А посты все длиннее:)
Но обещала отписать подробно :)


(С сожалением :)) Да, наверное, не сойдемся. Мы все Рокэ немного обожествляем. Я и сама грешила заявлениями в стиле: сам Проклятый ему (не) брат и т.п. Но это все же преувеличение. В конце концов, что можно противопоставить свалившемуся на голову кирпичу, смертельной ране и отрубленной голове? Тот же Рамиро, хотя бы… Залог был бы действительным, если бы Рокэ сумел отменить проклятие. Не ждать, пока на него свалятся обещанные четыре предательства, а сделать нечто, что освободило бы его жизнь от этого. Сделать этого Рокэ не может – примеры приводит не нужно. Иное дело, что в этой ситуации ведет он себя бесподобно – но это уже вопрос другого «залога». :)


Н-да, а я в книге увидела много другого :)
По подбору глаголов чувствуется негативный и личный опыт. Простите, если ошибаюсь. А что, полагаете, увлечемся и перейдем на личности? В Кубло, вроде бы, только за откровенное хамство изгоняют. :) А хоть бы и в Кубло. Для моей белой пушистости это будет полезный опыт. :)


Так и ведь и разница в возрасте лет 10, если не больше.


И тем не менее: «Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!» Довольно однозначно, Вы не находите? Так что, увы, потомок должен быть последний.

Да, вот с этим трудно не согласиться.

Насчет колечка синеглазой для Иноходца - не подскажете, где искать этот эпизод?


Сиречь, Синеокая равно Оставленная? Скорее всего, так и есть. А у Вас нет теории, почему Синеокая-Оставленная именуется «сестрой смерти»?

Теперь группы силы по пророчеству. Попробую посчитать, хотя, на мой взгляд, границы весьма размытые. К примеру, тот же Ринальди – Страж Заката, но и наследник Абвениев, гибрид, в общем:). Итак:
1) Абвении и все, что с ними связано. Четверка Повелителей туда же.
2) Синеокая (склоняюсь к версии, что она и есть Оставленная). Отделяю от Абвениев, потому как сдается мне, что она обзавелась собственной силушкой. К тому же в ней я вижу фактор, способный подправить цену Зверя. Настораживает появление ее портрета в непосредственной близости от пегой кобылы и прочих выходцев. Опять же Цилла ссылается на Нее. Ох, как мне самой эта версия не нравится! Хотя, вполне возможно, что сила синеглазой «работает», если так можно выразиться, по принципу Эстель Оскоры. В чем-то родственна выходцам, но не хвост вертит собакой. Выходцев пока тоже сюда.
3) Раттоны. Никуда от них, милых, не деться. И кошек не любят, и святоши-крысы. Живьем вряд ли появятся. Скорее всего, от их лица будет выступать орден Истины.
4) Люди. Думаю, силы просто человеков тоже в состоянии повлиять на ход событий. Ну, и гоганов сюда же. Не представляю, какой гадости от них можно ожидать. Но раз уж они изначально во всем замешаны, и магией своей владеют…
5) Рокэ Алва. Что-то он у меня под категории не попадает.
Стражи Ожерелья и ады, мне кажется, Кэртианой особо не заинтересуются. В принципе, сделать Ринадьди Стражем Заката – хороший ход для того, чтобы он смог вернуться и полюбоваться на последствия своего проклятия. Как и обещал. Так что, полагаю, что он будет выступать как представитель первой группы.
Я ответила на все Ваши вопросы? :)

Оrso, про синеглазую девушку, колечко и Робера - стр197-198ЛП.
Полагаю, мы друг друга не поняли, мое предложение  заключалось в вседующем:
на основе "музыки поступков",  определить какие действующие силы (именно их список с Вашими характеристиками Вы привели) с кем из действующих лиц Пророчества ассоциируются.
Причем, в рамках гипотезы о том , что пророчество глобальное,  их все надо раскидать на Орланов, Воронов и Ызаргов . (Например, у меня ызарги - Раттоны, пегая кобыла и некоторые люди чести и т.д.)
Все, что я здесь пытаюсь говорить об отдельных героях и силах направлено на доказательство моих предположений об их принадлежности к Воронам, Орланам или Ызаргам и ,соответственно, о характере их взаимодействия.
Если Вам это не интересно, мы вполне можем с удовольствием поговорить обо всем по отдельности в других темах. :)
Критику гипотезы о том, что пророчество глобальное, тоже приму с удовольствием.
Кстати, пророчество привлекает меня скорее как аллегорическая картинка, а не в качестве предсказания будущего.

За подсказку – спасибо…
number93, мне действительно кажется, что разговор по поводу орлана и ворона себя практически исчерпал. Хотя я получила искреннее удовольствие от столь изысканного философско-литературоведческого обмена мнениями. :)
Я не считаю указанное предзнаменование чем-то долгоиграющим. Примета есть примета. Они, как правило, одноразовые и рассчитаны на не столь отдаленное будущее. Я придерживаюсь версии Val, что действие, которое сия примета означала, уже свершилось. Аллегория действительно красивая, но беда всех аллегорий в том, что в них можно вкладывать сколь угодно индивидуальный смысл.
Что же касается отнесение персонажей к отрядам представителей животного мира… По большому счету тут все ясно. Кто наши, кто враги, а кто просто мелкая пакость, грызущая за пятки. Ворон есть Ворон, орлан, разинувший рот на слишком жирную добычу – думаю, все же, Альдо, ну а сворой ызаргов (о, многосмертный барон Дейерс! о, перевязь Люра!) мы и так любуемся периодически. Если же вникать в подробности, то границы будут сильно смешиваться. Ызарг ли Альдо? Куда  отнести Дика? Робер, вроде, ближе к воронам, но не станет ли он четвертым ударившим в спину, т.к. предателем должен стать наиболее близкий Рокэ человек? Чем хороша КнК – в ней все далеко не однозначно. :)