Форум официального сайта Веры Камши

Нет, я конечно всего ожидал... Но чтоб юный идиот сочувствовал предателю, восторгался подлецом, и презирал слабых... Интересно, в СЗ он хотя бы попытается спасти Р.А. или всю работу по спасению "нашего всего" будут делать дети Дома Молний? ??? Вывод однозначен: на колбасу!!!

После параллели "упавший Робер - столбом стоящий Дикуша - приказ Рокэ - бросаемся помочь Эпинэ встать // Катари - гнусный Манрик - пощечина Айрис" я за изменение салического закона и передачу власти Повелителей Скал НАСЛЕДНИЦЕ. Ей для того, чтобы сделать тот самый шаг, потребовалась лишь собственная совесть, даже при наличии явной антипатии к обоим действующим лицам драмы.

Мне кажется, и без наших рекомендаций обойдется. Помните на руке Рокэ во сне Дика перстень с тем самым карасом? Понятно, что Дикуша уже даже не пешка??  :P

Алаверды.
Я прав был став Обвинителем. Робер ему прямо говорит, кто виноват в отравлении, а этот... ***** ещё думает, что "подвёл эра Августа и Катари".
Насчёт колбасы - не согласен. Кремация и.. ну уж не знаю что с прахом.

М-да...
Еще не дочитал, но - уже разочарован в Дике. Ибо - если до сих пор не понял, что Альдо - НЕ КОРОЛЬ...
И я еще на что-то надеялся! Увы, освобождения от бредней ЛЧ не предвидится...

И кстати, никакого раскаяния так и не появилось. Вообще. Свинтус так и не понял, что он натворил...

Куда ему, если он только его увидев, уже решил, что тот "настоящий принц". Какое детское суждение, судить о благородстве по внешнему виду...  :-\

Люк, по поводу того, что говорит ему Робер... мне кажется, Дик и раньше не сильно слышал того, что ему говорили умные люди, а теперь вообще перестал слышать кого-либо. Ведь на замечание Робера про штанцлера он даже не реагирует, не пыфтатется защищать, ничего.

Вообще, меня просто корежить начинает при чтении эпизодов с Диком, когда они описываются от его лица. Ощущение какой-то мерзости. Не думаю, что в СЗ он будет пытаться кого-то спасти, уж не знаю, что должно для этого случиться...

К вопросу об интуиции и мерзости. Один ОЧЕНЬ умный человек (не я, отнюдь!), читая взахлеб КнК-1, вдруг надолго остановился где-то на середине и снова взялся за книгу только после серьезной передышки. На мой вопрос, отчего так, ответил очень серьезно: "Понимаешь, сюжет - не оторваться, но... ну не могу я воспринимать мир глазами этого вашего Окделла - гадко мне делается, мутно и умыться хочется".
Вот так. А я еще и после отравления до последних глав на что-то надеялась... даже и сейчас пытаюсь - ну прилетит вдруг волшебник в голубом свистолете, покажет халявное кино, раздаст героям по пятьсот эскимо на каждого и вправит Дику мозги... хм - неужели я еще верю в Деда-Мороза?!  ???
Потому что иначе как чудом мозги не вставятся, ИМХО.

Да, Эла, это вот уж вовсе нереальная интуиция. Или - хорошее знание людей. Или - много грустного жизненного опыта....
Все мои знакомые (среди которых много небестолковых, но занятых) вплоть до отравления считали Дика "скорее положительным, чем отрицательным".
И ведь мне после отравления один умный человек сказал: ты только представь. Вот - перстенек открываешь. Бросаешь. Смооотришь. ОН - пьет. Ставит бокал. Ты - смооотришь......
Меня ведь уже тогда пробрало! А я , по дурости, вопила: ну, ведь он любит! Ну, ведь мамаша - сектантка! Ну, ведь - многолетняя история заблуждений!!!
Тьфу на Окделла. Пойду тему про Робера открою - вот уж где отведем душу!

Я тоже после отравления на что-то надеялась... :( Нет у меня интуиции. Думалось, может, Робер вправит ему мозги. Но, видимо, вправлять нечего.  :-\

Kite, копипейст. Никудышняя у меня интуиция...

Twistress, Эла: неужели все НАСТОЛЬКО плохо с парнем :( ?..

Дотерпеть бы до утра...

Единственное что радует в ситуации с Диком, что он стал неплохо фехтовать ;D А по сути придушить его охота. >:(

Миха - вот как раз насчет фехтования... вот именно что после сцены с фехтованием мне аж голову повело, и крепко. Нет, я уже после последних глав ОВДВ и спойлеров из ЛП поняла, на каком я свете, но...
Просто, наверное, долгие годы занятий восточными философиями и т.п. даром не проходят, и связь учитель-ученик для меня... впрочем, это и в моих книгах видно... и мое конфуцианское "сяо" и японское "гири" и прочее такое узкоглазое взвыло во мне диким воем.
А еще меня мигом унесло лет на 15 назад - нет, не в фехтовальный зал, фехтование я учила только сценическое - а в додзе... В. по прозванию Ниндзя, заменивший нашего сэнпая на время его отпуска - в норме-то Ниндзя вел старшую группу, а не нас, новчиков - и его потрясающие сентенции в абсолютно рокэобразном духе... сколько же в них было терпения, добросовестности, ума и... да, если хотите, доброты... ох.
Нет, людям абсолютно штатским фразы, навернувшиеся на память Дику, могут показаться и резкими, но - кто занимался чем-нибудь таким, боевым, реальную их интонацию слышит чуть не въяве. И вот у меня просто дух захватило - ну неужели и сейчас, когда оно так на память пришло, у Дика в душе ничего не дрогнет? Ни совесть, ни благодарность?...
Ан нет. "Пустое сердце бьется ровно".

Miha, помните реплику Робера? - фехтовать Дик стал лучше, по-другому, но - никак не стал мастером!
Мне в сцене фехтования, несмотря на то, что человек я абсолютно штатский и небоевой, ничего странным или слишком резким не показалось (видимо, потому, что главное во вспоминаемых обрывках фраз - наставничество, а не военный колорит).
ИМХО: Дик так плох именно потому, что не талантлив. Звездочки нет. Искорки. Ну, хоть проблеска. Не обязательно быть талантливым всегда. Можно ведь только одну-единственную фразу сказать (ну, или пощечину дать  ;D), но - так, чтобы самому перед собой было чем гордиться. Рокэ пытался ему эту "искорку" подарить - когда наводил на вражеское знамя диковой рукой пушку. Но - Рокэ тут промахнулся. Этот момент приходит от себя, подарить его нельзя, подтолкнуть к нему тоже нельзя. Или придет, или - нет.
Впрочем, надежда умирает, как известно, последней. Может, поуповаем на кровь Повелителей Стихий? Вроде больше не на что.

Twistress - я имела в виду, что среди читателей наверняка же найдутся такие, кто станет говорить, что фразы Рокэ слишком язвительные, для Дика унизительные, и прочую такую бребурду. А они очень душевные как раз, вот.

Ela я тоже думал что сердце Дика дрогнет, но разве может дрогнуть , то чего нет. Тверд и незыблем в своей тупости, чтоб его...
А уши для развешивания лапшы все больше и больше, хотя сейчас он даже лучше чем до встречи со Штанцлером, там ему лапшу вешали, а тут он сам себе.Пристрелить бы его, Дика, да и Альдо заодно.ИМХО

Робер могбы попробывать вправлять мозги путем их сотресения, но кто-то мне говорил, что умственные растройства не лечуться.

среди читателей наверняка же найдутся такие, кто станет говорить, что фразы Рокэ слишком язвительные, для Дика унизительные, и прочую такую бребурду. А они очень душевные как раз, вот.

Эх... в мой огород камушек. На пару тонн этак...
И, пожалуй, заслуженный.
Глядя на то, что вырисовывается дальше...

Да, я - не предполагала. И оттого тем тошнее наблюдать, во что Дик превращается. :(
Точнее... во что он превращает себя сам.

Как это отвратительно – разочаровываться в людях!
Я думал просто молчать, благо в ЛП есть о чем говорить и без «героя» этой темы . Думал переболит и перегорит. Не выходит.
Меньше чем Дикона, в ЛП пожалуй только Мэллит. Я был к этому готов, но был этим фактом изрядно опечален. Сейчас мне жаль, что Ричард упоминается вообще. То что я скажу – это «крик души» :'( >:( ;D, прошу простить, но он мне необходим. Да, все дальнейшее  соответственно ИМХО чистой воды.
Я читал ЛП и ждал, где же она, следующая сцена с Диком, после известных мне спойлеров. Сейчас мы посрамим всех твоих критиков… ага, щас!
Вот она встреча с Робером, встреча «самая счастливая. Была бы счастливая, если бы не его, Дика, слабость и глупость» (пока он об этом еще помнит)
Вот Окделл задает вопрос – а что в Олларии?  и узнает, что кольцо к Эпинэ не имеет никакого отношения.  Никакой реакции. Может мальчик терзается, как же он расскажет Иноходцу о гадкой истории отравления им человека, который самого Робера спас от верной смерти, вот и не реагирует? А тут так некстати появляются «прекрасный прынц» Альдо и знаменитая Матильда… «И Робер, Робер, который стал его другом в Саргане, какие они все чудесные и что он им скажет? Что пытался отравить Алву, а тот вышвырнул его как паршивого котенка?» 
Вдруг скромность обуяла?! Так ведь ты же, скромный мой подопечный,  так и не узнал что там с любимой королевой и остальными. А как же оставшаяся в страшной опасности Катари? А уважаемый – обожаемый Штанцлер? А вдруг им бедным все еще (несмотря на страшные препятствия, которые изрядно удлинили тебе дорогу – дожди, терзания, пьянство и перебежавшую дорогу лань!)  нужна помощь?
Ну ладно мой скромный и застенчивый ребенок, ты промолчал. И молчал ты судя по всему довольно долго. Пока Иноходец не выволок тебя в лес и не заставил признаться во всем (наверно тебя полагается похвалить, за то, что ты не догадался соврать)
Беседа, увы, прошла так как я и предсказывал давным-давно. Робер пожалел,  Робер утешил, Робер  все скрыл. Но что он тебе сказал?!
с Катари и К ничего не случилось!!!
Штанцлер врал как сивый мерин!!!
Список наверняка поддельный!!!
Рокэ, тебя обормота спас!!!
И что? Какой вывод сделал бы любой, хоть чуть-чуть знакомый с умом и где-то слышавший о совести человек?
Ты предал Рокэ Алву из-за собственной глупости!
Сколько раз я представлял эту сцену, и мое воображение подсовывало мне картины того, что должно случиться потом. Как Ричарда Окделла от слов Иноходца словно громом ударит, как он попросит Эпинэ позаботиться о Соне (потому что ее в отличии от себя жалко) и кинется искать лошадей. 
Как после бешеной скачки,  Ричард Окделл, грязный, голодный и шатающийся от усталости войдет в комнату своего эра, и не смея поднять глаз от стыда скажет : «эр Рокэ, я – бесчестный мерзавец и самый распоследний дурак! Делайте со мной что хотите – хотите, отправьте меня на конюшни убирать навоз за Моро, а хотите – все кости переломайте, или вовсе убейте только не гоните! Потому что, тогда мне не жить»
А ты?!!!
То что я увидел повергло меня в шок. Никакой реакции. Ни-ка-кой! Ноль!! Зеро!!!!
Он просто не слышит!!!
Далее можно было и не читать… я читал. Я читал, все более борясь с желанием перелистать страницы как раз где упоминается "благородный Повелитель Скал".
«…Ее товарки рвали душу на куски, напоминая то о эре Августе и Катари, которых он подвел, то о Вороне. (что он еще думал о Вороне -об этом потом)» Он вообще ничего не услышал, он вообще ничего не понял, он на душу глухой!!!

Альдо… Я ненавижу Альдо Ракана. Неосознанная неприязнь, за которую мне было стыдно перед самим собой в начале за три книги вылилась вполне осознанную ненависть. Могу предъявить большой ворох причин для нее. Не знаю как он обаял тебя Дик, что говорил –это не важно. Штанцлера я ненавидел еще и за то, что он проделал с тобой. Альдо –нет. Потому что нельзя все время наступать на одни и те же грабли, ты сам виноват.  И когда ты скрестил с ним шпаги, когда ты слышал в своей пустой голове голос своего эра (Эла, ничего обидного во фразах Рокэ я не вижу) как ты мог ничего не понять…
Ужас…
Впрочем, Дикон, у меня есть предчувствие, что от своего прекрасного принца ты еще хлебнешь, очень может быть, и так, что  проделанное с тобой в одной очень альтернативной вселенной показалось бы тебе прекрасным светлым праздником. И мне тебя не жаль. Может поумнеешь…
Мне вообще тебя не жаль, несчастного, холодного, с переломанными ребрами. В первый раз. Герой Дарамы! («Молодой человек, Я дрался при Дараме… Я прошел Дараму»), глупцы, не смейте меня опекать, Я вам не мальчишка…  И чем все кончилось – Удо, Спаси меня Удо!
Рихард Борн погиб. За произнесенную тобой эпитафию тебе следовало бы сломать еще что-нибудь. «Он погиб за Свободу и Честь!»  И все? Подумать о том, что вместо того, чтобы возиться с тобой, никчемным, Удо Борн мог бы прикрывать спину брату ты не способен? Ничтожество…
Раньше ты сомневался, метался, теперь нет и этого. Я думал, ты любил своего эра, а ты…:
«Воистину ничто не заменит благородства!  Пусть Ворон – лучший боец и непревзойденный полководец, но внутри он пуст. ..Оскар Феншо и эр Август (да-да, знаете ли тот самый эр Август, который сидит под арестом –почему бы не засвидетельствовать свое почтение и не поблагодарить за правдивость, как же это ты не догадался…) не зря говорили, что Алва человек конченный, у него нет ни цели, ни совести не чувств – только злоба и равнодушие»
Подумать только! Так злобно тебя гаденыша не прибил, так бессовестно скрыл твои художества, так равнодушно снабдил прекрасной лошадью, деньгами, документами и так бесчувственно выпроводил от греха подальше.
И при этом Симон Люра – честный и благородный дворянин, не заслуживший косых взглядов, потому что «перешел на нашу сторону…»
Дрянь неблагодарная!
А во что вылилось то, что я считал издержками воспитания «по Мирабелле», то, что по моему Дик должен был отбросить и идти себе дальше:
«Люди  слабы, глупы и неблагодарны, по крайней мере, большинство из них» (как однако прав поэт)… «трусливое ничтожество Эрнани погубило  Золотую Империю» (Боже, как мягко в этот момент поступил с тобой Иноходец)
А на вершине – замечательный Ракан и ты, Безупречный Повелитель Скал –истинный человек ЧЕСТИ.
Дикон, Дикон, как ты мог все забыть, все растерять, как ты мог так подвести Рокэ, Робера, Оноре, такое сотворив с собой, я считал тебя человеком, а во что ты превращаешся– нравственный труп, подходящая кукла для Циллы…

Ночью я сидел и искал ну хоть что-нибудь хорошее, что сделал или о чем подумал Дик, хоть какие-нибудь жалкие крохи того паренька, которого я защищал. 
Жалкие потуги…
«Когда Дик узнал о победе эра он напился в одиночку и затащил к себе какую то служанку.  Не помогло. Утром стало еще хуже, но никакое похмелье не перебить подлую мыслишку: (хоть это ты понимал) в Сакаци генералом не станешь.   Так что же, Дикон, горько, или хочется быть генералом?
И кричишь ты в голос - «это не мой монсеньор!», не смотря на больные ребра, потому что хоть что-то человеческое в тебе осталось  или же его сиятельство герцог Окделл больше не желают себя компрометировать знакомством «с таким мерзавцем? ах да, это же «пятно на твоей репутации».
И  за лошадь Дюгарри ты цеплялся, чтобы спасти товарища или тебя просто переклинило от страха?
Раньше я бы ответил  однозначно. Теперь тешу себя иллюзиями.
Может быть это очевидно. Я не проницательный и не такой умный,  в КНК 1 и 2 Дик Окделл был мне симпатичен, он мне, ни смотря ни на что, нравился.(ох, после ЛП не скоро я смогу перечитать первые две книги…) Я искренне верил в него и  от этого еще горше и больнее. И даже сейчас, когда мне просто паршиво  – я продолжаю – глупо, глупо, глупо на что-то надеяться…
Как это отвратительно – разочаровываться в людях...

Блейд, как человек, в чьей биографии действительно числится личный Окделл (может, потому и сообразила раньше), могу тебя утешить только одним. Дик тебе (и не только тебе) в душу плюнул. Но он все-таки в книжке, а ты - здесь. И уж лучше так, чем когда в реале тебе вот так вот... в общем - авось этот случай научит тебя опознавать  энных личностей, и они тебе в результате ничего не сумеют подсыпать в бокал, потому что ты раскусишь их раньше.

Браво Blade, ваш "крик души" это превосходно! :)

Если честно, я рад, что Окделл почти не упоминается в книге. Если раньше ему вешали лапшу на уши, промывали мозги и прочая, то сейчас - нет Катари, ни эра Августа, но ЧТО он делает - да ничего хорошего.


И вообще есть ли хоть один поступок который он сделал САМ. Не тот, на который его вынудили, толкнули, заставили? А после разговора с Робером я задумался, а выпил бы он отравленное вино. Чем дольше я читаю книгу, тем больше мне кажется, что нет. Не выпил бы. Также как и не вышел бы к погромщикам.
Потому что такие вещи надо делать сразу, иначе не сделаешь никогда, а только найдешь себе оправдание.
Это как, если ты подходишь к краю и знаешь - надо прыгнуть. И не важно, что там внизу. Либо сразу пригнешь, либо уже никогда. И не важно, как ты это сделаешь, важем сам последний шаг. Так вот Окделл (по другому называть его уже не могу) еще ни разу его не сделал. За него все делали другие.

Blade, спасибо...

Blade Браво!!! точно и обстоятельно!
"Окделлов надо душшить еще в колыбели"!!!

Вертится тут, в связи с Окделлом, у меня в голове чья-то замечательная фраза:
"Пристрелить из милосердия. К окружающим".

Хотя... я все еще так не думаю.

эреа Morwen, спасибо вам, я думал я один такой, который после ЛП "все еще так не думает"

Вот - не могу удержаться! Прямо сейчас нахожусь в разгаре жууткого спора по поводу Дикуши. Вот, глядите до чего мы дошли:
1. Окделл - глуп. Но - мал, и робок. Управляем. Нуждается в авторитете. (я имею в виду психологический возраст).
2. Обратите внимание: Робер его не винит. Рокэ - его не винит. А сам он, судя по его внутренним репликам, даже и не касающимся всей отравительной ситуации, постепенно превращается в самовлюбленного сноба.
3. Похоже ли это на кого-нибудь из ваших личных знакомых "в реале" (я не имею в виду совершенные подлости, я имею в виду психологический портрет в п.п.1-2)? Нашли такого знакомого??

Теперь - держите его в голове. И - внимание:

- Что этот ваш знакомый сделает, если его оставить ОДНОГО. БЕЗ руководства, вложенных ему в душу другими "идей" (ну, предположим, этих "других" прямо сейчас, перед этим "Окделлом", дискредитировали и разоблачили)? Просто перед лицом человека, который наконец-то устало и без пафоса монотонно перечислит все, что он для него сделал? Обреченно. А у "Дикуши" - кинжал в руке. А человек этот (ну, ПМ) - связан и бессилен. И уже ни на что не рассчитывает, просто напоследок ГОВОРИТ.
Я вот нашла такого знакомого, представила ситуацию. И - ИМХО - Окделл все же небезнадежен.
Он просто моментально обольет себя помоями и загорится новой "идеей". НО - есть маааленький шанс, что правильной. Как в анекдоте про блондинку и динозавра: 50 на 50.
Вот, нашла вариант. Самой противно....

Эр Blade, я теперь могу только слабо надеяться. Мне все еще хочется, чтобы этот славный неотесанный парнишка из КнК1 не стал бесповоротно Свином.
Но я уже не могу представить себе катастрофу того масштаба, которая снова сделает его человеком. (Неужели, как сказала Twistress, связанный ПМ и кинжал в руке???)

Хотя надо будет попробовать...
Но то, что мы видим - это уже очевидный Свин. Вопрос только в обратимости.

Бог мой, что будет, когда он пересечется с Айрис, обожающей маршала и узнает, что ПМ для нее сделал?
Нет - что будет с Айрис, когда она узнает, что натворил ее братец, и сопоставит это с тем, что ПМ через какие-то два дня сделал для нее?
:( :(

В смысле - насчет отравления узнает? А кто ей скажет? Дик, что ли?

А Дик вообще про свою семью вспоминает? У него, кажется, на первом месте собственная персона, а остальное - побоку.

Что сделает Айрис?  Именно то, о чем все подумали.  ;D

А о чем мы подумали? ;D ;D ;D

Неужели даст по морде?  ;D

Имхо может облить и освободить. Если не успеет задуматься. Как говорил  Родент (и я с ним согласен) порывы у Дика бывают верными. Только вот я не представляю бессильного ПМа устало разъясняющего Дикону почему тот мерзавец. Не будет ПМ метать бисер… но неужто и без этого до Дика не дойдет… :o
Кровь, сновидения, клятва которую принес Дик, прилетевший бык с человеческим лицом, мешком совести (и огнеметом), наконец просто чудо… :) хотелось бы, только имхо, нечестно это будет –сам освинился, изволь сам выбираться в люди…грустно

Айрис, на Айрис можно надеяться.  8) ;D Вот такой вот диолог встает перед глазами (сокращенный вариант)
- Дикон! Миленький!!!
- Айри, сестренка, я так рад тебя видеть!
- Дикон, а где ты был, куда тебя посылал монсеньор?
-Ну…я…это…мне пришлось того…уехать…и… :-[ да, зато теперь я – лучший друг его величества Ра… 8)
- Вот как?!! А ты знаешь, что этот Ракан бросил твоего эра в Багерлее! Ты должен немедленно пойти и потребовать чтобы он освободил Рокэ Алву!
- Да, но… :-\
- Ты думаешь не освободит?! Тогда мы сами сделаем это – у меня уже все готово, лошади ждут, (навьючивая Дикона) вот порох, большой напильник, веревочная лестница, пистолеты, маски, снотворное для собак… 8)
-Айри, Айри, погоди, я не могу спасать Алву, я присягнул Ракану и вообще Алва -мерзавец, ты представь, я его всего лишь отравил а он выбросил меня как паршивого котенка! …Айри? :o …Айри не смотри на меня так…не смей так на меня смотреть, как повелитель Скал приказываю тебе…занавес
далее два варианта окончания:
Конец пессимистический: больше никто никогда не видел последнего Повелителя Скал… :P
Конец оптимистический: Дикон, с расквашенным носом и расцарапанным лицом, освещая дорогу перед собой двумя фанарями, в припадке внезапно проснувшейся совести мчиться спасать Рокэ Алву…  ;D ;D ;D
А если серьезно, слишком с Диком миндальничали. Если дать ему в пятачо в нос и облить презрением по самые лапшеносные уши – а уж  Айрис имхо стесняться не будет, может хоть это поможет?

Немножко поперек дискуссии, просто по теме Окделла.

Глядя на душевную динамику Окделла я мысленно аплодирую автору. Вот уж воистину гениально. Особенно если учесть, кого именно сейчас отражает Дик  8) И как отражает! Восторг.

Эр Блэйд, спасибо за сценку!
Да, предвижу два обморока: первый у Окделла, когда сестра объявит ему, что идет замуж за Алву, второй - у Алвы, когда Айрис вломится в Багерлее и объявит, что она собралась его спасти и за него замуж...  ;D
(злой оффтоп, но хочется немного развеять дикую атмосферу разочарования...)

Эх, эреа и эры.... Вот что я хочу в связи с отношениями "ПМ - Дик" сказать: во-первых, я начала думать, и крепко думать, с того момента, когда Робер обозвал "мерзавцем" ... - Штанцлера. Тут же вспомнился Рокэ, который Дика изолировал, но моментально обвинил в произошедшем не его. Других!

Во-вторых, обратите внимание: Дика всерьез никто не воспринимает кроме Альдо ...  ;D).

И мне тоже хочется вопросить всех этих вполне нормальных и небездеятельных, а местами даже вполне горячих и порывистых людей: ну, что же вы не скажете ему ПРЯМО??? Ну - чего ж вы его жалеете??? И что у меня получается? - Алва не мог ему сказать прямо в лицо, кто он есть на самом деле, поскольку речь шла о его жизни, а это получается как-то не совсем ... скромно (лучшего слова не подберу). И - кроме того - у него есть более важные дела на тот момент, чем задушевные разговоры.
Робер ему ничего не говорит, потому что воспринимает его как младшенького и несчастненького. А также - тут же отвлекается на более важные размышления по поводу Штанцлера и вообще политики.
Надежда, и правда, на Айрис и на Луизу. Жаль, что Робер Матильде и Альдо запретил рассказывать. Матильда тоже вполне могла бы....

Кстати говоря, Рокэ Дику все-таки однажды сказал, что он о нем думает прямо в лицо. По поводу Герарда. Дик, конечно, не услышал, но ведь диалога и не было - был краткий нагоняй и приказ. И по форме, и по сути.

А вот ПМ в описанной мною выше ситуации вовсе не будет "метать бисер".  Рокэ может Дику все откровенно сказать минимум по трем причинам:
1) Дик какими-то из своих слов заденет его настолько, что ПМ вспылит и захочет "ткнуть носом" (ИМХО, наименее вероятный вариант).
2) ПМ, зная, что его смерть - это конец всего мира, не будет, возможно, читать монологи из Дидериха, но сделает что-то вроде того: разыграет из себя либо слабого и отчаявшегося, либо смертельно больного психа, либо что еще там ПМу покажется наилучшим средством воздействия на Окделлов. И - заметьте - не ради личного освобождения и благоденствия, а исключительно спасая себя как единственную защиту всего сущего (я ж говорила, Рокэ - эффективный, так что для него "на войне все средства хороши").
3) Просто в бреду, в полузабытьи, считая, что его никто не видит/не слышит (как мне кажется, 2-3 варианты наиболее вероятны в зависимости от обстоятельств).

ИМХО, человека типа Окделла слово, сказанное в нужное время в нужном месте, может и прошибить. До следующего "грамотного" слова, сказанного в нужное время и в нужном месте....

Боюсь, его уже никакое слово не может прошибить. Ведь не только Алва насчет Герарда Дику сказал прямо - а как насчет сентенций Дика о "слабаке" Эрнани? Робер его тряханул за трихомодии более чем доказательно - а результат?
Нет, я тут надеюсь только на чудо.

Но тогда от Дика лучше держаться как можно дальше. Как от ящика с динамитом. Как знать, кто и в какой миг скажет ему "грамотное слово", от которого поросенка в очередной раз развернет на 180 градусов...

Эла про чудо - тут разве что Лит собственной персоной бы мог...
Кстати, обратили внимание, что самыми "героистыми героями" для Дика являются Эгмонт и Алан Окделлы. А называя Эрнани слабаком он, в принципе, оскорбляет и Альдо. Ну да свинота почти дошла до крайней черты. Эх... как я надеюсь что в СЗ они с Альдо подохнут...

А это очень показательно, это Гатти просто чудесно приметила, страшно характерная черта. Чем слабохарактернее человек, тем сильнее она у него выражена - считать слабостью физическую слабость, презирать калеку, называя его слабаком. Более чем типично.

Да уж, после сцены про Эрнани мне прямо книгу отложить захотелось. Даже от Дика такого не ожидала. И еще на Робера обижается. Кстьати, его отношение к Роберу ближе к концу книги, все идеи о том, что за ним надо приглядывать, а то тот странно себя ведет - тоже просто отвратительны. "Благородство" Альдо (и свое собственное!) ему уж до такой степени глаза застит, что дальше ехать некуда...

"Не зная, за какого государя драться - дерись за себя, а государь образуется"... Но чтобы поступать как Конде, нужно быть хоть как-то похожим. Хотя бы как Альдо... но не как Дик... Бррр...

Будь он стойким, изворотливым гадом - точнее стань он им - понятно. Но такой упорный отказ быть честным с собой... даже в отношении гипотетического предательства Робера...

Да не успел перебеситься а уже берусь за старое.  Начинаю защищать…судьба ;D :'(
Люц, имхо не оскорбляет Дикон Альдо (с чего бы ему оскорблять нового кумира ) –более того он просто попугайничает – и слова эти  самому Альдо и принадлежат. Робер кстати имхо это прекрасно понимает. Только он еще понимает, что с Альдо говорить бесполезно (максимум что можно делать – не пускать в Гальтару) а вот Дика он пытается одернуть и чуть открыть глаза на своего сюзерена
И опять таки, справедливости ради – для Дика  Эрнани - трус и ничтожество не потому что калека, (он этого не говорил, и возможно даже не думал) – для него (а точнее для Альдо ) Эрнани ничтожество – потому что отказался от Силы (а его физическое состояние не играет роли) И кстати когда Робер Дика тряхнул как следует (жаль мало) я на миг воспрянул  – потому что так с Диконом еще никто не «разговаривал» и кажется это он услышал – ведь начал же оправдываться – интересный разговор мог получиться –но явился Альдо (очень вовремя, рррр >:()и Робер замолчал.
З.ы. Ну почему у Робера фульга есть, а Дику литтэна не полагается? Вот брал бы, разгонялся и лягал \ бодал пониже спины за каждое свинство! Ходил бы Дикон пуганный и спал на животе, зато не свинячил бы….  ;D

Кажется мне, что зря вы так на Дика... Основное его качество, как мне показалось — фундаментальная незрелость. Лет на тринадцать реакции, максимум. Обиды на весь свет, инфантильный эгоцентризм, неумение прислушиваться к реакциям других (хотя тут Альдо, имхо, хуже. Дик слышит, но, как правило, не понимает и не учится. Альдо просто не слышит. Ему, в отличие от Дика, и чудо не поможет), плюс отчаянная неуверенность в себе, заставляющая вбивать весь мир в подходящую схему. Он ведь  к Альдо прицепился потому, что Альдо соответствует его схеме, каким должен быть правильно устроенный мир.

Так Дик ведь сам прогнал во сне служителей Лита...

А бесстыжая неблагодарность в этот правильно устроенный мир тоже входит?
Нет, я, как уже говорила, крест на Дике поставила уже после первых спойлерных глав. Но в сцене фехтования на какой-то момент вознадеялась... ага. как же. Вот на этом эпизоде меня повело, и крепко.
Дело в том, что Альдо предлагает Дику мир, устроенный не ПРАВИЛЬНО, а УДОБНО. Мир, в котором его поступки не называются так, как они называются на самом деле. Где он якобы ни в чем не виноват. А быть виноватым, осмыслить и искупить свою вину, исправить свою ошибку - нет, это вы к кому-нибудь другому, пожалуйста. Это трудно. Это требует храбрости - не физической, моральной. Ну и... уж что выбрал, то выбрал.
А что главное качество Дика - незрелость, я согласна. Вот с чем не согласна, так это с тем, чтотона объясняется возрастом. Это не от возраста зависит.

Входит. Ведь если он центр своего собственного мироздания, то все, что делают для него, естественно и само собой разумеется. Осознать, что никто тебе ничем не обязан, и научиться быть благодарным за помощь - для этого зрелость требуется. А удобно - это и есть правильно. Просто. Чтоб бедняжке не пришлось переживать и принимать трудные решения...

Незрелость не зависит от возраста, да. От физического. Я скорее имела в виду что-то вроде эмоционального возраста...

Нет, Дик во мне точно будит какие-то извращенные материнские инстинкты. Примерно как Цилла в Луизе... ;)

Вообще-то Цилла хоть и выходец - но всё же родная дочь.  А вот Дик...

Да уж Дик мне точно не сын. ;) А все равно жалко. Паршивец, а жалко. Может, именно из-за этого впечатления незрелости. Какой-то он... действительно поросенок. Интересно, был ли папа Эгмонт загнанным кабаном, или это только пока так кажется?

Вот Эгмонта жаль... И именно из-за его смерти Дик по большому счёту получил "импульс" для того чтоб стать кем стал..

А эмоциональная незрелость - это извинение?
У него год был на то, чтобы прийти в себя - год рядом с Рокэ и людьми, которые с ПМ общаются. Похоже, эта груша никогда не созреет.  :'(

Не извинение.  Диагноз.

:'(, однако. ;)

По поводу Дикуши. В третий книге, его непременно надо отправить на свинобойню (Имхо).
Но меня не оставляет надежда, что в следующей книге, узнав о поступке Рокэ, он что-нибудь скажет по этому поводу. Что-нибудь очень тупое и мерзкое. Причем в присутствии Робера.
И у Робера-Макаренко лопнет терпение и он вставит Дику мозги. А Айрис добавит.
А Рокэ пойдут спасать: Луиза, Айрис, Робер... а в конце этой процессии побитый Дик.

Ага  ;) Мне еще кажется, что Марсель тоже на месте просто так сидеть не будет...

Если так случится - буду счастливый счастливый!!!  :o :D:D Буду публично просить у Дика прощение за то что про него наговорил. До ЛП первый кричал бы, что так оно и будет. Теперь не уверен.
Ох, или снова не услышит он, или в лучшем случае дернется, засомневается, пока будет три часа колебаться у фантана, Рокэ вытащат без него... (разве что за шкирку потащат, но в этом никакой заслуги Дикона, увы, не будет )
Так что мне вариант рисуется более пессимистичный:
За свои поступки (или их отсутствие) приходится расплачиваться -  жизнь его накажет.
и окажется  Дик ближе к финалу один, образно говоря, в яме с одной дурнопахнущей субстанцией по самые уши. С переломанными ногами и руками - чтоб не выплыл (и вот может тогда - на собственном примере всегда лучше доходит -он поймет кого он предал и на кого променял)
Только это раскаяние будет слишком поздним и его не спасет. Конец
Нет вот так  утопить его я не смотря ни на что не могу. ::) Поэтому пусть когда он начнет пузыри пускать, появится кто-нибудь из вышеперечисленных людей и скажет:
"Вообще-то,  тебе, свинятина, тут самое место. Ну да Лит с тобой, держи руку - надо мир спасать..."

Эр Blade, я вас понимаю. Это очень тяжело разочаровываться в любимом герое.
Но, до выхода 4 книги, я буду надеятся на лучшее.

Да что там ;) Вместе будем надеятся! :D
(И как не странно - нас таких все равно не так уж мало. Ужас! ;D)

Хорошо вам, опитимистам. А я вот почти полностью уверена, что Дик будет в числе тех, кто будет требовать голову Ворона, как главного врага отечества, и чуть ли не своими руками готов будет исполнить приговор  :'( Надо же пятно с репутации смывать...

Значит, так. Я нашла в Дике положительные моменты:
1. Что он в жизни сделал сам, без чьей-либо подсказки? - да пожалуйста: вызвал Эстебана на дуэль и пришел на нее, один против семерых. Не поступился против совести и предупредил Робера во время горного сражения (я знаю, этот факт был пристально рассмотрен во время суда, но, ИМХО, - Дик поступил в этот момент "по совести" и - сохранил нам Робера!!!. На тот момент Дик - не военный, не солдат еще, не участник битвы, а - просто человек, которому в непривычной и страшной ситуации повезло встретить знакомого. Реакция естественная и - ИМХО - хорошая...). В конце концов, открыл шкатулку (это, типа, важный этап в становлении себя как личности  ;)).

2. Самое положительное в Дике - это то, что мы все хотим его защитить, вразумить и спасти, впрочем, как и наши любимые герои в книге. Я уже говорила, что Дик есть в каждом из нас. Нам неприятно о наших "диконообразных" поступках и мыслях вспоминать, но - я уверена! - нас тыкали в нашу пакость носом и мы извлекали уроки. И - я знаю это!  ;D ;) - мы с тех пор стали лучше, меньше Диками и больше Роберами или Луизами.... То есть, мы надеемся на прогресс и на то, что жизненные обстоятельства и другие люди подтолкнут Дика на хороший путь. Надеемся, подчеркиваю, небепочвенно, на основании личного жизненного  опыта.

А еще у меня в отношении Дика есть несколько отрывочных мыслей, каждая из который вполне может вылиться в отдельное обсуждение:

- У Дика не стало отца. И он пошел оруженосцем к его убийце. Налицо тяжелая психологическая драма, на корни которой указывает Люцифер. В такой ситуации самостоятельно разобраться, где черное, а где белое, может не каждый, особенно если черная сторона активно прикидывается белой и давит на тебя со всех сторон, а белая занята по самые уши делами гораздо более важными, чем доказательство Дику очевидного.

- Дик способен на поступок. Да, с ядом поступок вышел не очень... Но - как я уже и говорила - идеи Дику в голову можно вложить самые разные. ИМХО: сердце велит Дику одно, а голова и еще одно место - другое. Как только кто-нибудь (да, хоть Айрис или Луиза) дадут его голове основание и крючок для "оправдания" сердечных ощущений - Дик может и прозреть. Остается, правда, "еще одно место" - ну что же, тем интереснее. Тут уже муссировался вопрос о том, что же будет, когда Дик и "освобожденная Катарина" встретятся - уверяю вас, там еще вполне и вполне есть простор для воображения.

Я Дика не защищаю, поскольку защищать его таким, какой он в ЛП - это значит защищать себя в одном из самых худших и нелюбимых проявлений. Я лишь хочу подчеркнуть, что люди меняются под влиянием внешних обстоятельств и встреч с другими людьми, - и иногда меняются к лучшему. Вот здесь и лежит наша общая надежда и опора....

P.S. не могу удержаться от офф-топа: недавно мне было высказано одним из не очень приятных знакомых мнение, что, мол, обсуждать выдуманные персонажи и характеры, а также роли и характеры, сыгранные в кино и спектаклях - это все равно, что обсуждать компьютерную программу "Элиза"- типа, время тратить впустую и зазря. Я обозлилась и выдала ему всю историю про Дика и про суд, и про ЛП. Человек, кажется, впечатлился.  ;D ;)

Браво, Эреа Twistress. Ну надо же у Дикуши еще остались адвокаты.
Кстати, может провести суд над Альдо? По-моему он уже заслужил.

Окделла к этому очень тонко подтолкнули. А то, что пришел один, без секундантов - дурак. Именно здесь и надо было что-то делать, подумать, найти хотя бы секундантов, а не идти умирать.
И что он думает: Если он выживет, его никто и никогда не заподозрит в трусости — семеро на одного, такого не числится даже за Рокэ. - детский сад, начальная группа.
Не считается. В состоянии аффекта, если была возможность подумать - Окделл начал бы рефлексировать, и у нас не было бы Робера.
Ну разве что это, хотя что там яд он сам же и придумал.


Согласен, но Окделл все больше и больше становится похож на "диконообразного". И ну что не может его сбить с этого пути.

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! Он будет круче чем Эстебан, вот что оказывается решающим фактом. Не отец, не убийца отца, а Эстебан.

Что касается поступка  с ядом, то, я это уже писал, я очень сомневаюсь что он смог бы его выпить.

Ну совсем он разонравился мне, даже больше чем Альдо и ничего не могу с этим поделать! Ведь мы такие какие есть.

эреа Twistress, спасибо вам за то, что выразили так ясно, те мысли, которые я никах не могу внятно сформулировать :)
Имхо конечно, но ведь есть они -без них, кому он убогий был бы нужен -но ведь есть же...
Так ведьНа вкус и на цвет товарища нет. Лично за себя могу сказать - что выдуманный Дик куда дороже (про Робера, и еще про много кого вообще молчу)вполне реальных персонажей всяких "за стеклом" "домов" и прочих реалити -шоу всех оптом
Ну да детский сад ;D но ведь не промолчал в тряпочку и даже остыв за Штанцлера прятаться не стал
Считается. Потому что первые порывы в стрессовой ситуации зачастую единственно правильные, только многие люди умеют их благополучно душить...

Имхо выпил бы. Уж очень он был рад предложенному выходу и тост сказал "грамотный". А главное ни малейшего сомнениньица или жалости к себе (палками бы из него выбивать -жалость к себе) он тогда не выказал. Поэтому с ним и бьюсь...

Я это пишу не для того чтобы его защищать (Четверо - ну а чем я сейчас занимаюсь... :-[ :'( ;D), просто Дик и так  освинился по самые уши, имхо может не надо отбирать у него последнее, что еще оставляет надежду...

Препаршивая колбаска получится, по 66 рублей за килограмм :P :P :P

Эх... а уж когда этот подсвинок из себя матерого "дедушку" начал строить... Да я! Да я на Дараме! Да я был! Да вы все... Еще один штришок - самомнение у нас ого-го какое ;D ;D
Господа, предлагаю сменитбь название темыю. Ибо для колбасы хорошей еще конина нужна, а значит, либо Сону на сервелат пускать - жалко, лошадь-то, пожалуй, единственная ни в чем не виновата, она ж не выьирает бедная, кого возить... Либо же это предложение против Иноходца. Предлагаю "колбасу" сменить на "ШАШЛЫК".

Эпинэ не трогать. А вместо колбасы - свиной окорок ;D ;D ;D
Кстати, помимо самомнения, Дик замечен в вопиющем хамстве к Эпинэ. Там был разговор про южан, и Дикуша, сказал, что они предали и Борна и его отца!!! Спрашивается за что погибли отец и 3 брата Робера???
Бедный, бедный Робер... Хорошо, что он это не слышал. А то из Дикона получился бы бекон :D

Волчица, а Окделленыш и так хам законченный. Вообще, он оченоь уж привык припечатывать всех вокруг эпитетами "трус, ниятожество", и тому подобным. Полагая, что только один тут самый умный, храбрый и замечательный.
Мне, помимо помянутого эпизода насчет братьев и отца Робера, очень бы хотелось, чтобы Альдо (при всей неприязни к этому типу) узнал о том, как Дикуша в своеп время кажется у себя в Надоре едва ли не орал маме, что "Без Раканов Талигойя обойдется"... и помышлял о служении наследнику Ворона.

Мое Имхо - это был один из его самых разумных поступков.

Хе.. Волчица, да кто ж спорит-то, что разумный! Вот только... громко орать мы все умеем, а как до дела дошло - так Хрюша наш тут же переметнулся назад. Я говорю о том, что как бы плох ни был Альдо, все равно - сначала кричать "Раканов нам не надо!", а как пинком выпнули - тут же перед Альдо на колени бухнуться, словно ничего и не было... Характер Дика эта связка эпизодов показывает отлично. Вернее, отсутствие этого самого характера.
(Поясняю - ИМХО, это из серии дать клятву убийце отца, потом с оным убийцей едва ли не сдружиться и про отца по большому счету забыть, а когда оправдать себя понадобилось - про отца снова вспомнить... нет уж, дорогой наш Твердый и Незыблемый, выбирай что-нибудь одно, а не болтайся, как мокрые трусы по ветру...)

Если выразиться еще короче и конкретнее - ИМХО, "разумный" поступок таковым не являлся, потому как был продиктован не разумом, а эмоциями и удобством текущего момента. И за это-то я  Свиненыша и ругаю...

... а ведь премудрый Каа, пардон, кардинал, ещё в первой части советовал , настоятельно советовал, оставить Дика в Надоре...прав ведь был, как всегда...

Я конечно, опоздала, но вот еще один вариант - кладбищенская лошадь, конечно. ;D Будет колбаска под названием "Останкинская".

Ох, Дикуша, Дикуша... что ж ты творишь, безмозглое создание...

И все-таки я еще надеюсь на чудо. Самомнение и замашки сноба - за это хочется Дика выпороть... а вот за патологическую инфантильность и глупость - таки пожалеть.  "Здесь стою и не могу иначе" (с).

И все равно надежда на исправление лично у меня не умерла и делать этого не собирается. Ну крепко парнишке мозги заклинило, что ж поделать...

Приветствую всех.
Я - поклонник творчества Гатти, и давненько читаю этот форум. Но ни разу еще не писал - вроде сказать было нечего. Но прочитав эту ветку, просто не могу промолчать.

Всем тем, кто осуждает Дика.

Понимаете ли вы, что Дик ВСЮ свою сознательную жизнь находится в состоянии страшнейшего конфликта интересов ??

Посмотрите на тех, кто вокруг него, с его точки зрения:

1. Катарина Ариго.

Для Дика она - Та, Единственная. Помните ли вы, что такое влюбиться в первый раз ? Отвечу за себя. Это когда человек становится для тебя Богом. И критически относится к словам и поступкам Бога невозможно. Она - Высший Закон и Смысл. Если вы веруете в Христа, представьте, что он стоит в двух шагах от вас и с вами разговаривает.

2. Рокэ Алва.

Прежде всего он - убийца Эгмонта Окделла. Способны ли вы спокойно служить тому, кто убил вашего отца ? Неужели для вас будет иметь значение, убит ваш отец в честной дуэли или нет ? Способны ли вы доброжелательно общаться с человеком, презирающим, и не скрывающим этого, вашу Ту, Единственную ? Я - нет.

3. Август Штанцлер.

Да, это мерзавец. Но Дику про него до приезда в Олларию отзывались хорошо. Штанцлер (на словах) придерживается тех же взглядов, что и отец Дика, Эгмонт. И самое главное, Штанцлер удачно действует заодно с Катариной. Другими словами, если не верить Штанцлеру, то не верить и Катарине Ариго, Людям Чести, в том числе отцу; но верить Алва, Фердинанду и Дораку.

4. Робер Эпинэ и Альдо Ракан.

Их поддерживал убитый отец Дика. По сравнению с Фердинандом, Ракан явно должен быть лучше. Если Дик поддержит Ракана и Эпинэ, то спасет Катарину из тюрьмы замужества и от прочих реальных и мнимых опасностей. Я думаю, вы понимаете.

---

Это состояние жесточайшего внутреннего конфликта ярче всего видно именно в попытке отравить Алву, а затем отравиться самому. Взляните:

Первое. Алва - убийца его отца.
Второе. Алва унижает и оскорбляет, возможно, насилует, Катарину Ариго.
...

--> Алва должен быть отравлен.

Третье. Алва был к Дику добр.
Четвертое. Алва выиграл войну с Кагетой.
Пятое. Алва спас город от погромов.
...

--> Алва не должен быть отравлен ???

Отчаявшись разобраться, кто есть кто, и как надо поступать, Дик пытается отравить Алву, а затем покончить жизнь самоубийством.

---

На мой взляд, Дик - самый "живой" из всех персонажей книги. Именно так будет вести себя настоящий, живой человек в его возрасте.

Отсутствие логики в поступках Дика совершенно логично. Тот, кто ждет от Дика последовательных и логичных поступков - очень, очень, очень неправ.

P.S. ...у меня вызывает удивление другое. В жизненной ситуации наподобие Диковой, большинство ныне живущих людей давно бы оказалось в заведении с мягкими стенами...

(ворчливо) Да понимаем мы все это, понимаем! Вот уж и судили, и защищали, и, кажется, опять судить начнем.....
Только вот единственное мнение: чтобы, находясь в таком состоянии, не загреметь в желтый дом, надо быстро из этого состояния убираться. Проблемка Дика - в неправильной расстановке приоритетов в процессе выбирания из трясины.

Мы, сегодняшние, - действительно, будучи такими как Окделл по характеру полностью или хотя бы частично, и будучи вынужденными опереться на что-нибудь - оперлись бы прежде всего на кумира или на свод моральных постулатов и правил. И это логично и правильно.

НО - у Окделла есть ЧЕСТЬ. И ПРИСЯГА. И ГОСУДАРСТВО, которому он присягнул. И - эр. Опирайся - не хочу!!!
ИМХО, у Дика была реальная возможность сделать правильный выбор и, абстрагировавшись от личности эра, сделать выбор в пользу Талига (и чести, и присяги, и государства, и т.п. Сделали же его Эпинэ в свое время!!!). И выбор был бы верным.
Дик предпочел сделать выбор в пользу Альдо Ракана (по крайней мере, на данный момент).
Плюс - ну, сколько ж можно быть таким лапшеносцем??!! У меня в реальной жизни больше всего раздражения вызывают не глупые люди, а - глупые люди "с потенциалом". То есть, такие, которые могут, но - почему-то не получается.
А такие жаркие дебаты, господа, мы ведем во-многом и потому, что ну очень хочется пнуть этого Дикушу (настучать по голове, смотать лапшу с ушей, дать по морде, высказать все в лицо и т.п.), - ан нет, не выходит! А руки чешутся!!! Налицо "страшнейший конфликт интересов"  ;D ;D ;D ;D

Уважаемый эр Ривен, жаль, что вас не было в команде Защиты во время памятного Суда, тогда вы уже знали бы многие наши аргументы...
Не знаю, что там насчет "той единственной", об этом надо наверное в другой теме спорить - скажу только что мое ИМХО - головой думать надо всегда. В том числе и "Единственную" слушая.
Но судили Дика, если вы почитаете материалы, не за это. А за полное отсутствие каких-бы то ни было принципов вообще. Начиная от Лаик - присяги убийце отца (не волнуйтесь, это мы Свиненку тоже припомнили), заканчивая лебезением перед Альдо в третьей книге - когда во второй Подпоросок поблично отрекся от Раканов. Кажется, не осталось еще ни одного человека, который общался бы с Диком - и которого Окделленыш бы не предал...

2riven
Да конфликт интересов налицо, но...
Окделл переживает не из-за конфликта интересов, а из-за того как он будет выглядеть при этом. Имхо, если бы не Алва убил его отца, абсолютно ничего в поведении Окделла не изменилось бы.

Вы - нет. А Дик - да. Человек, для которого в день принесения присяги одним из решающих факторов оказалось то, что  быть оруженосцем Ворона (кстати, первым и пока единственным - до сих пор Рокэ себя такой обузой не обременял) гораздо круче, нежели быть оруженосцем Килеана, так что он утрет нос Эстебану - такой человек способен и на это. И на многое другое. Какой тут желтый дом - он в данной ситуации светит только тому. кого действительно хоть что-то волнует всерьез! Чего о Дике не скажешь. Ну, и остальные ваши аргументы... словом, это все уже разбиралось по ходу суда. И мог ли Дик отказаться от дачи присяги, и как он должен был ее исполнять, и прочие привходящие факторы...

Согласен с riven
Но все же поступает он в ЛП как подлец, правда наивный. Как и Blade до ЛП Дик был мой любимый герой, ждал КНК-3 во-многом из-за Дика и тут такое!!!! Сначала я очень ждал эпизодов в Окделлом злился что их мало, но под конец был этому рад. Очень надеюсь что ему кто-нибудь вправит мозги, все же он действительно человек Чести в хорошем смысле этого слова, это Роке сам признавал. Я был бы этому очень рад

Согласна с Блейдом, разочаровываться в людях очень протьвно.
Читая конец книги, я радовалась только одному: Дик не присутствовал у эшафота. Как он отреагировал бы на появление своего эра? Не знаю и не хочу знать, хотя, думаю, откровением эта реакция для меня бы уже не стала.

Вообще-то эр Блэйд в ЛП не участвовал... ;)

Если бы только глупость, инфантильность... А тут, как бы политкорректнее выразиться, альтернативность  ???
Мааленькая деталька : после триумфального вступления в столицу, услышав о "бунтовщике" Давенпорте дооолго думает, хто ж такой знакомый, ааа, ну наверное в кагетской кампании был ... А вот Морен, ГЕРОЙ октавианской ночи, спасший город! Виват!
...
Оба вышеназванных персонажа участвовали в подавлении октавианского бунта. Дик просто не ПОМНИТ. Тут даже обижаться не на что, тут физиология. ИМХО, может на заведение с мягкими стенами не тянет, но ограниченно дееспособен и назначен к использованию более дееспособными.

Колбаса, шашлык, окорок – началось… ;D интересно на сколько килограмм потянет Дикон (вместе с костями и всем прочим – мне он нужен еще не в разделанном  виде) – килограмм на 70? ::) Так,  умножаем на 66 рублей и получаем сумму равную 4620. А знаете, уважаемые эры, я бы заплатил за возможность ээээ…пообщаться, ибо полностью согласен с эрэа Твистресс:
Я бы этому «глупому людю с потенциалом» устроил бы маленькую персональную Дараму. А в перерывах заставлял бы читать форум. А в конце показал бы что о нем думает сам Создатель (вообще то Создательница :)), лично – может хоть это проняло бы...
Совершенно верно, не участвовал. Иначе кое-кому непременно быть бы битому ;D ;D ;D

Дик - инфантилен до нельзя. Отсюда все остальное. По моим наблюдениям, это лечится только одним способом: поместить в изолированное пространство, где ВСЕ слабее его, и ВСЕ хотят от него решения как жить дальше.
Но вряд ли Окделлу так повезёт, что это осуществится.
То есть безнадёжно...

Это куда же его нужно поместить? В дом, наполненный умалишёнными паралитиками? ;D

Я извиняюсь за плохое знание матчасти, но, как не силился, не смог вспомнить этого момента. Напомните, плз.

стр. 398.
Сон во время Золотой Ночи. Люди с кабаньими мордами.

Эр Блэйд, скажу честно - видимо, даже после нашего суда, после которого я Дикушу иначе как Подпороском и Свиненком не называл, где-то в глубине души продолжал надеяться... как сказала эрэа Твистресс, тут даже и добавить нечего. Но... ну право слово, сколько же можно изворачиваться и жить по принципу "я своему слову хозяин - сам дал, сам обратно взял"? Разрубленный змей и закатные твари, ты ж себя Человеком Чести называешь - ну так покажи же эту самую честь! Про Раканов уже пять раз говорил, повторяться неохота... но когда это чудо еще и начало из себя крутого ветерана строить...
А досточтимому эру Ривену еще хотелось бы ответить вот что, ибо этот вопрос мы на суде не разбирали. Да, я очень хорошо знаю, что такое первая любовь. Вернее, Первая Любовь - с больших букв, когда в самом деле любимая становится Божеством. Очень хорошо помню себя в этом состоянии - аккурат в Диковом возрасте на начало серии, лет в 16... и именно поэтому Дику в этом вопросе я НЕ ВЕРЮ! Потому что в том состоянии, если оно настоящее и искреннее, человек на других девушек даже и не смотрит, они для него просто не существуют - а наш Поросенок ничтоже сумняшеся собирает на ковре черешни с Марианной. Любимая в самом деле кажется существом высшим, ни о какой "аморалке" с ней и подумать-то не решаешься - а Дику она в образе куртизанки мерещится. Любимой дарят цветы (ну, положим, этого Дик тут делать не мог), посвящают стихи, поют серенады - Дикуша хоть один стих сложил о своей Катари? Нет! Наконец, ее желают увидеть - хоть как-то, хоть издали, - и предпринимают к этому все шаги. Дик - герцог из весьма знатного рода, и при этом принадлежит к окружению герцога не менее знатного, да еще и влиятельного - так какого Леворукого он даже не пытается бывать при дворе? Не когда пошлют с поручением или когда Ворон прикажет сопровождать - а сам по себе! Если бы он в самом деле любил Катари, он жить не мог бы, не видя ее долгое время, и просто обязан был бы попытаться пойти к Алве и попросить помочь с допуском в дворец! Ворон, кстати, скорее всего помог бы. А если бы не помог даже - спрашивается, почему Дик не пытался?! Что? Убийца отца, говорите? Простите, но ведь мы приписываем Дику нахождение под таким всепоглощающим чувством... что ради этого чувства он готов на поступки, из-за которых - он сам это даже признает! - он становится недостойным зваться Человеком Чести. Движимый в самом деле таким чувством, он бы не только у убийцы отца, он у самого Повелителя Кошек помощи бы попросил, только бы предмет чувств лицезреть почаще...
Вывод, ИМХО - Дик на самом деле Катарину НЕ ЛЮБИЛ по настоящему!

Ндаа... Путь Дику в положительные герои теперь не светит, а ведь я надеялся что он просто не раскрутился, думал может что поймет. Ничего Окделл не понимает и не видит, ему теперь бы хорошо хотя-бы нормальным отрицательным героем стать а не этим "нечто" в которое он в ЛП превратился. Навероное надо было его Алве расстрелять как Феншо, это было бы лучше, чем такой повелитель Скал.
ЗЫ Хорошо Эгмонту что он своего сына не видит, ато бедняга небось сам бы застрелился.

надо было не мятежи поднимать, а сына лучше воспитывать(пороть для профилактики, свернуть шейку жене и т.п.). А то выросла безотцовщина. А в этом мире с Макаренко туго. Даже Януша Корчака нет.

>:( Как говорил сквайр Треллони- признаю себя ослом. Ибо защищать такого такого непробиваемого и упрямого осла может только его родич. Хотя к Оделлу, ИМХО, больше подходит немецкое Schweinehund- "свинская собака"...

Такой колбасой (окороком etc.) потравиться можно...

Прочитала пока только половину ЛП. Но: от сцен с Окделлом просто оторопь берет, это ж надо ДО ТАКОЙ степени не слышать, что тебе говорят. Ладно бы просто окружающие, а он ведь НЕ СЛЫШИТ Робера, на чье мнение он в какой-то мере изначально настроен. Робер говорит о Штанцлере, а этот ... переводит на Ворона.
И никакой заслуги свина нет в том, что он решился на разговор или открыл шкатулку. В первом случае Робер его попросту за шкирку ухватил, из него и вывалилось. А шкатулка - помните, какие фантазии он вокруг развел? Какие сопли?...

После КНК-1 были какие-то надежды, что еще чуть-чуть, и этот блаженный наконец немного поумнеет, хоть о чем-то задумается. Жалко его было, опять-таки. В ОВДВ временами возникало недоумение - да сколько ему лет, наконец? Сколько можно туда-сюда болтаться? И даже гадливости - в истории с Герардом. С другой стороны, он еще иногда выдавал и пристойные перлы - правда, в состоянии аффекта. В общем, сохранялась еще какая-то надежда, что он вынырнет из болота душевной глухоты и хотя бы попробует поискать твердый берег.

Сейчас есть только одно ощущение - ЭТО безнадежно. Абсолютно. И с Альдо Раканом они абсолютно одинаковые душевные глухари - инвалиды. Тот самый случай, когда два сапога - пара. И становится страшно, какую поганую кучу они способны свалить на голову Робера (не говоря уж об Алве).

Опять - таки отвечу за себя.

Потому что в том состоянии, если оно настоящее и искреннее, человек на других девушек даже и не смотрит, они для него просто не существуют - а наш Поросенок ничтоже сумняшеся собирает на ковре черешни с Марианной.

У меня любовь и секс существовали в абсолютно разных измерениях. Я _хотел_ многих, но _любил_ одну. Так что ничего отрицающего любовь в "собирании черешен" я не вижу.

Любимая в самом деле кажется существом высшим, ни о какой "аморалке" с ней и подумать-то не решаешься - а Дику она в образе куртизанки мерещится. Любимой дарят цветы (ну, положим, этого Дик тут делать не мог), посвящают стихи, поют серенады - Дикуша хоть один стих сложил о своей Катари? Нет! Наконец, ее желают увидеть - хоть как-то, хоть издали, - и предпринимают к этому все шаги. Дик - герцог из весьма знатного рода, и при этом принадлежит к окружению герцога не менее знатного, да еще и влиятельного - так какого Леворукого он даже не пытается бывать при дворе?

Вы не поверите, я стихи не писал и серенады не пел. А вот цветы дарил...

Также стоит вспомнить пару моментов:

1. Катари ЗАМУЖЕМ. Налицо существенное ограничение на знаки внимания. Мало того, она замужем за КОРОЛЁМ.

2. Дик хоть и знатен, но БЕДЕН. И очень комплексует по этому поводу.

... Ворон, кстати, скорее всего помог бы. А если бы не помог даже - спрашивается, почему Дик не пытался?! Что? Убийца отца, говорите? Простите, но ведь мы приписываем Дику нахождение под таким всепоглощающим чувством... что ради этого чувства он готов на поступки, из-за которых - он сам это даже признает! - он становится недостойным зваться Человеком Чести. Движимый в самом деле таким чувством, он бы не только у убийцы отца, он у самого Повелителя Кошек помощи бы попросил, только бы предмет чувств лицезреть почаще...

1. Я уверен, что вам попросить _помощи_ у _убийцы_ отца было бы не так просто, как вы сказали. Я же уже говорил, что любовь - один из нескольких (а не единственный главный) очень серьезных факторов влияющих на поступки Дика, поскольку эти факторы касающихся т.н. сверхценностей (родители/сёстры/жена/дети/...), между которыми для живого человек сделать выбор ...ну скажем так, очень сложно...

2. То, что он не старался почаще торчать у нее на глазах... Ну во-первых, она - королева. Во-вторых, Дик уверен, что подобные встречи её подставляют. В-третьих, он комплексует. Причин много.

--

Чтобы совершать нравственные, разумные и логичные поступки, нужно в душе иметь стержень, если хотите, базовые принципы разумности, логичности и нравственности. Эти принципы изначально прививаются в семьё, а затем корректируются или даже полностью меняются в течение жизни, с набиранием жизненного опыта.

В течение его жизни в Надоре Дика пичкали пропагандой про правильных Раканов и великую Талигойю. Отец убит. Мать Дика... не очень. Надор, его дом, разорен. При таком детстве и отрочестве речи, какие к черту, "правильные" принципы ?

Неудивительно, что по приезду в столицу эти самые принципы оказываются несостоятельны. Оказывается, Люди Чести не всегда поступают по чести; убийца его отца не так плох, да и к добр к Дику; что Эпинэ и Ракан в сговоре с бириссцами, убивающими простых талигцев и т.д. Дику приходится принципы "менять на ходу".

Вы правда считаете, что сменить моральные принципы так же просто как и ботинки ? Что человек не будет ломать дров, а сразу разберется, что к чему ?

Дик причастен к принятию решений с далеко идущими последствиями, поэтому наломанные им дрова - не дрова, а целый лес. Но он молодец, он разберется. Не сразу и не безболезненно, но разберется, уже почти разобрался.

Ускорить этот процесс может только Рокэ Алва. Эх если бы он просто отвел Дика в сторонку и устроил серию _спокойных_ лекций по поводу морали, чести и совести... К сожалению (пока?), Алва на это не способен, сейчас он скорее "Шива из стали", робот, не знающий поражений, и предпочитает просто "бить" Дика "мордой об стену"...

--

Те, кто обвиняют Дика в душевной глухоте - вы сами-то пытались к нему прислушаться ? Разобраться не в том, что он делает, а почему ?

--

Да, я посмотрел ветки про суд.

ИМХО, суд что реальный, что виртуальный, должен руководствоваться только одним при принятии решения: среди всех вердиктов и приговоров нужно выбрать тот, который принесет наибольшее количество добра в мир.

ИМХО, приговор просто идиотский.

Я бы просто провел с Диком несколько семинаров о морали, чести и совести. И немного психотерапии, чтобы снизить его сверхзависимость от мнения окружающих. Он хороший человек, он бы признал свои глупости и ошибки, и я уверен, он исправил бы все причиненное им зло.

DIXI.

Это не Дик, это вы хороший человек. И немного ненаблюдательный. потому что в упор не замечаете, что Дик  И НЕ ВСПОМИНАЕТ практически о том, что Ворон - убийца его отца. А когда он дает присягу, мысль о том, что оруженосец Ворона круче, чем оруженосец Килеана, является одной из решающих. И потом он об отце и не вспоминает, покуда не понадобилось самооправдание по пододу попытки отравить Рокэ. Ну, а в ЛП... в общем, может, в мальчике и исталось что хорошее, но спит оно очень крепко.
А беседы о морали и нравственности... да с ним уж пытались беседовать. И пояснять ему. И - что? Да ничего, увы. Тут беседами не проймешь.

Пороть Дика! Каждый день, по утрам и вечерам! Вечером-за дневные дела, а утром-для профилактики.

По мере прочтения ЛП прихожу к выводу, что наш милый Дикуша просто-напросто сочинил себе мирок, где есть жутко бла-агородные борцы за свободу Талигойи, мерзкие и подлые злодеи, которые защищают тряпку-короля (и которых, кстати, можно травить ;D) и несчастная фиалка (ибо не знаю, как будет гиацинт женского рода), которую следует защищать, и пр., и пр. и живет в нем. Наш Дикуша, конечно же, на стороне правильных товарищей, весь в белом и на коне...
И вот живет он себе в этом своем славном мирке, замечая только то, что не идет в разрез с основной сюжетной линией его героического романа, а все остальное попросту игнорирует - в сюжете не написано, значит, и не существует...

Блистательно! Полностью согласен!

Да нет, зачем. Ему бы положение, вроде того, в котором оказался Луи Трюэль после Гразы.

Ага в мирке Дик спрятался ! :[``
Лучший способ для вышибания из мирков это кувалда.
Не согласен я теперь что Окделл делит мир на черных и белых, это возможно его путь развитья. Дикуша нынче кидаеться на тех на кого ему указали  не различая цветовой принадлежности. Вот такой он цепной свин.
Если в СЗ он не исправиться, то ему поможет только средство от всех болезней - гильотина.
Кстати эр Riven Дик не беден, его спонсирует "мерзавец" Ворон, и Окделл с негодованием беря деньги их быстро проматывает, а считал бы себя бедным то прикопил бы. Это родственники Дика бедны.
Мне уже даже интересно Дик правда потомок Абвениев?

Просто грязные деньги "убийцы и предателя" жгут чивтые руки нашего свиненка. Вот он от них и избавляется... в меру сил и возможностей. ;D

Мне Дик представляется неким зеркалом, которое отражает тех кто в настоящий момент его кумир, обратите внимание, что все "хорошие" поступки относятся к периоду влияния ПМа. В ЛП кумиром становиться "настоящий принц" Альдо и Дик становиться Альдо, почти уверена, что все, что происходит от лица Окделла, звучало бы также и от лица Альда причем Дик не ждет грамотно сказанного слова он постепенно меняется, подстраивается сам не замечая этого.

Я тоже считаю, что Дик Окделл сейчас светит отраженным светом - светом Альдо Ракана. Но есть один момент, все-таки, на мой взгляд, подобное притягивается подобным. Ведь он так и не стал "отражать" ни Рокэ, ни Савиньяков. Общение с ними не вызвало такого сильного резонанса с последующей синхронизацией. А Альдо - вызвал. Причем чуть ли не моментально.

эр Август и Катари помогали ему остаться твердым и незыблемым

Ну почему - именно отраженный свет Рокэ, Савиньяков и прочих давали ему возможность если и не быть, то хотя бы выглядеть человеком. А теперь он "светит" тем, что отражается от Альдо.

ИМХО, тут отчасти вина Рокэ и Робера. При всех их достоинствах - педагоги они плохие, отчаянно нуждающийся в друге мальчишка для них лишь ненужная обуза и сплошная головная боль, за которой, конечно надо приглядывать, чтобы чего не натворил...
Скажите, что стоило Рокэ, перед тем, как завалиться спать во время погромов сказать что-то вроде:
" Погодите, юноша, лезть в пекло, ближе к вечеру придет подкрепление...А пока давайте передохнем перед боем."
А Робер? Он только и думает о том, как бы уберечь юного поросенка  от очередной порции грязи, и продолжает служить вполне взрослой свинье, подавая Дику пример.
Зато Штанцлер и Альдо  давали мальчишке  Великую Цель. Которая, по их мнению, оправдывает средства, и которую ни Ворон, ни Иноходец дать  не могли.
"Ты нужен Талигойе" - и  Дик выжил и не сорвался в Лаик. А загоревшись дурацкими идеями "харизматичного" Альдо , Дик вылез из "душевного кризиса".  Ибо любая вера  лучше неверия.
Так на чью он сторону встанет?
Кстати, о вере... Опять-таки не защищаю Окделленка,но когда человеку спьяну люди с кабаньими мордами мерещатся... Вот как бы вы поступили на его месте?

А вся беда в том, что каждый судит по себе. И Рокэ, и Робер все-таки умные люди, способные самостоятельно делать выводы из увиденного - вот им и кажется, что Дик тоже на это способен.

А я вот, долго размышляя, пришла к выводу, что по крайней мере Рокэ БЫЛ озабочен "воспитанием Окделла". И прием, который диктовала и ситуация, и личность "воспитуемого" был выбран правильно - не говорить, а делать. Бросать Дика в ситуации, когда выход надо выбирать, и за правильные выборы - поощрять (вспомните знамя)

ИМХО, Дик так привык к разговорам и промывке мозгов, а Рокэ - настолько НЕ "политтехнолог", что сражение на одном поле со Штанцлером и Мирабеллой- не дело.
А вот почему не вышло - ..... (в скобках, с надеждой, которая умирает последней, - и не вышло ли все-таки??) - это вопрос!!!
Но - выбор был правильный: не говорить, а заставлять делать.


Нам, современным, возможно это и не прочувствовать так, как героям книги, но, ИМХО, Дику была ПМом предложена вполне неплохая идея в качестве великой цели: служение государству, в котором он родился и народу, который его кормит и поит. Даже на войну взял, отметя в сторону ларако-штанцлеровские ухищрения.
Так что - цель была. Мотивации, жаль, не было!

Дискуссию буду читать на работе : ) Пока - по свежим впечатлениям

Бедный, бедный мальчик. Вырасти у пограничных родителей и остаться нормальным - это совершенно, просто абсолютно нереально. Айрис повезло больше - она сумела сбежать в болезнь.

НО это не оправдывает, а только объясняет. За свое психическое здоровье каждый отвечает сам. Увы. И помочь человеку, который не хочет, который не видит проблемы - невозможно.

Да, у Свина в ушах - бананы (или хрен, угыгы), через которых информация не пробивается. Их и не может не быть, при таком-то воспитании.

И, ИМХО, нелюбовь автора - чувствуется. Конечно, если автор вообще может не любить своих героев : )

З.Ы. Детей надо любить. Тогда из них такое д-мо не вырастет.

Pudgik, Гатти изначально прекрасно к Дику относилась... иначе не назвала бы персонаж Ричардом. Но... персонажи - существа своевольные! Вот и этот... м-да... :-\

Я к тому, что перерождение Дика в ЛП - слишком быстрое. Рвется ткань повествования совершенно. Если первые две книги - достоверно до точки, то в ЛП уже... Есть сомнительные моменты.

Но вообще Дик - везучий. И если смотреть с эгоистичных позиций, то психику он сохраняет лучше многих. Варианта-то два - либо в невроз (а то и психоз), либо вот... В такое.

    О-О-О-О!!!! Я уж думал, я один такой... даже промолчать решил, перечитать, переосмыслить. :)
    Ну вот не стыкуется у меня Окделл из КНК и он же из ЛП... ну никак. Как Эничка и Дарт Вейдер из ЗВ - не сводятся два персонажа в один, и все тут.
    До определенного этапа все вроде нормально - привычный свиненок в растрепанных чувствах, а вот в сценах в Эпине - уже другой персонаж. 

Не знаю уже, что еще можно сделать с Окделленком, чтобы он наконец поумнел. По-моему, положительных примеров Рокэ ему давал достаточно, но ожидаемого всемерного облагораживания так и не наступило. И вообще, если в КНК я Дика защищал, в ОВДВ надеялся на исправление, то после прочтения ЛП появилось сильное желание...нет, не на колбасу. Экологически чисто дезинтегрировать на углерод, азот, фосфор и водяной пар.
Единственное, из-за я еще надеюсь на  исправление Окделленка, это то,что в ЛП он постоянно вспоминает своего эра, все время думает: "А как бы эр Рокэ поступил бы в такой ситуации..." (Вспомните "поединок" Дика и Альдо) Есть только два варианта: либо его мучит совесть, (что очень хорошо, так как муки совести облагораживают душу...), либо (мечтательная улыбка) он-таки умудрился безнадежно влюбиться в Альву. Что еще лучше: известно, что любовь облагораживает душу, а любовь безысходная - облагораживает вдвойне (За счет страданий...)
ИМХО. Конечно же, только ИМХО. Не кидайте в меня подручными предметами, все это только ИМХО. А может быть - шутка. А может быть и нет... ;)

Я надеюсь, что столь быстрое перерождение будет объяснено в СЗ. Иначе, ИМХО - провиснет. Будет очень обидно, потому что персонаж - богатый.

М-да? А мне вот все эти постоянные "вспоминания про монсеньора" напоминают... не бейте тапками, господа - заблаговременный поиск "самооправданий" для очередного переметывания в обратную сторону. И то, что подсознательно в голове сидит мысль - все конечно хорошо, но что мы будем делать, когда придет злой и хмурый эр? ::) :) Короче, единожды предав - предашь и снова.
ДА и в "эпизоде в Эпинэ" не вижу ничего настолько уж нетипичного... Привычка награждать всех вокруг презрительными эпитетами и упиваться собственным самомнением у Свиненка была давно, просто на какой-то краткий период в ОВДВ появлялась надежда, что вроде бы оно исправляется...

Я  тоже по первости завопил – «Караул! Подменили!! Это не мое, мое лучше было, блаженнее и душевнее!!!» Потом устыдился. «Ну, эр Блэйд» - сказал я себе – «ты на почве собственного упрямства и защиты не тех кто этого достоин окончательно того.. И так у тебя все вокруг виноваты: «мама - сатрапка, папа-тряпка, Штанцлер–гад, Катари-змеюка, Наль- провокатор, Рокэ – плохой педагог, адуаны –грубияны, тонкой душевной организации подростка не понимающие, теперь осталось обвинить еще и Автора – и все, привет, полный апофигей…  ;D ;D ;D»
Но раз кто-то еще это заметил, давайте обсудим, так ли это. Может быть дело в следующем:
В первых книгах  Дика много – я конечно не скажу точно, не подсчитывал, но наверное где то процентов 60% , (а может и побольше), текста связанно с ним. Главный репортер, понимаешь. Тут и каждая мысль выписана и каждый «чих» объяснен.
В ЛП Дик как репортер «съеживается», поскольку сначала  находиться далеко от центра событий  (в Сакаци генералом не станешь! Да тут никем не станешь), а потом пребывает «в связке» с другим репортером – имхо главным героем книги Робером. А сам по себе, не как репортер а персонаж Дик (как мне не горько :'() занимает именно что подобающее ему место, -место персонажа третьего плана -  поскольку на происходящие события никак не влияет и даже - нехороший человек, сосиска 
>:(– как-то повлиять не пытается (Эх Дикон, Дикон, какой же ты свин – от Алата до Ургота рукой подать, а уж на Соне…). Делал бы что-нибудь, а не тихо «свинел», получил бы больше места под солнцем. А поскольку места Дику уделено мало, мы с вами имеем результат (а процесс остался за кадром)  Это шокирует и вызывает недоверие. Хотя лично я как он дошел до такого по-прежнему не представляю. :-[
Тема любви и не любви – тут я встаю вообще на зыбкую почву. Но могу сказать ИМХО –
Дик из ЛП несимпатичен (мягко говоря), и не любим (а за что его такого любить?), наверно и автором в том числе. После первых двух книг это очень чувствуется. (имхо)
Но все равно, вот делайте со мной что хотите (заслужил :-[), Дик из первых двух книг и Дик из ЛП у меня, действительно окончательно не стыкуется. И резкий переход от Дикона по золотую ночь включительно к свиноокделлу в Эпинэ и далее имеет место быть.
А еще, я вот честно говоря думал – Вот начнется  обсуждение ЛП –поросенку выскажут все что ему причитается и про него забудут. А что твориться –столько людей, не защищая и не оправдывая Ричарда, все же переживают за него, ломают головы, как можно ему помочь, верят и надеются… Разве это само по себе не чудо?  ;) 8)

Эр Блэйд, эр Блэйд... вот в том-то и дело, что вы пытаетепсь понять, как он дошел... а те, кто составлял и сочувствовал команде обвинения, понимают, что никуда он не доходил, а "Каким ты был, таким ты и остался"(С). Потому как биение себя в грудь перед Альдо воскрешает в памяти громогласные вопли в Надоре, а выпендреж перед Борнами - вставание в позу перед Клаусом в варастийской степи... Просто теперь начинаешь смотреть на старые эпизоды под новым углом.
Вы правы, пожалуй, в одном - что в первых двух книгах Дикуша вызывал неоднократно высказанное желание стукнуть по голове, чтобы привести в себя, а потом развернуть рыльцем в нужную сторону - "Да очнись же ты, балбес!". А вот третья книга... третья не вызывает ничего, кроме желания поступить так, как поступил Робер в эпизоде с охаиванием Эрнани... и мучительные размышления на тему: как же теперь этого Подпороска заставить сражаться за Кэртиану?

    Да, да, да - все это в Дике было, из песни слова не выкинешь. Вот только количество... которое неожиданно(для меня, дурака) перешло в качество. Разница как между розовым поросеночком и матерым хряком - да, в первом есть все, что ужасает во втором, но чуть ли не мгновенное перерождение из одного в другого все равно удивляет.
    Blade, все наверное очень правильно сказано, снизился уровень детализации, и все тут. Но... смотреть надо. Думать.
    Кстати, еще один момент  к вопросу "детализации" повествования. Думаю, что у большинства из нас в голове периодически возникают вполне "Окделловские" (если не хуже) мыслишки. Посидеть в голове эдак годика полтора (как у Ричарда посидели), позаписывать -  не на один судебный процесс хватит :). Правда, у Окделла, в отличии от "приличных" людей поступки (некоторые) таковым неблаговидным мыслям соответствуют, но определенную скидку на это я делал.

Эр Шаман, так в том-то и дело. Мысли - безусловно, думаю, вы сам тут тоже не без греха... у кого-то чаще, у кого-то реже. Но, как известно, за мысли не судят. А судят за поступки, в каковые у нас с вами эти мысли не переходят, в отличие от некоторых розовопятачковых. Были б у Окделленыша только мысли, так в голове и оставшиеся - и отношение бы было другое...
Касательно переходов... думаю, тут дело в том, что изначально Подсвинок замысливался автором как нечто благородное, пусть и не лишенное тараканов, а потом оказался... Я по имени сужу - Ричард, так Гатти заведомого гнуса, ИМХО, назвать не могла. А вот когда тот из поросят вырастать не пожелал, а наоборот, стал поглубже забираться в самую вонючую лужу - вот тут он уже и ее саму достал окончательно, и она его роль решительно урезала.

Да нет,  при определенных обстоятельствах это очень даже легко и просто. Сверкнет Рокэ синими глазищами гневно, рявкнет: «Юноша! Марш мир спасать!» >:( - и все, клиент готов…Самый простой путь, и имхо, никуда Дик не денется (это без учета того, что он то как раз Рокэ по настоящему разгневанным еще не видел). – только заслуги Дикона в этом не будет. И вообще ему сейчас не мир ему самого себя спасть надо (не шкуру, конечно а душу)
Надо, это точно, давайте думать.

Я вот пришел к выводу, что повторись наш процесс еще раз, я бы его все равно защищал. Только не так, как в прошлый раз. Я полагал, что у мальчика, образно говоря, душевный насморк – достаточно научить его пользоваться носовым платком, дать отогреться после домашней «теплоты» и прогнать нехороших дядей которые со злым умыслом пичкают его мороженным – и все пройдет само собой. Ошибался. У мальчишки - рак,  который не заметно для него самого, с полного его попустительства ест его изнутри. Тут только разговорами увы не обойтись, тут надо резать, очень жестко даже жестоко. И самому по себе, без помощи людей, или обстоятельств, увы, похоже не выкарабкаться. Так вот, эр Элендил, я признал бы, что Дикон кругом виноват, но все же просил бы суд о снисхождении, Дику Окделлу стоит помочь, потому что имхо не мразь, потому что способен на хорошие поступки, потому что, не смотря на все его недостатки, из него мог бы вырасти  очень неплохой человек.

Какие же это хорошие поступки? Если и способен, то только под сильным внешним воздействием.
Мразь - не мразь... не знаю. Я в самом деле НЕ ЗНАЮ, как называть человека, который сначала присягает человеку, убившему папу (причем руководствуясь уж больно корыстно-самолюбивыми мотивами), потом вызывает сюзерена на дуэль, потом начинает его едва не боготворить, при этом посылает в три шеи то, что полагал символом дела своей жизни (Раканов), потом своего сюзерена травит, потом начинает вовсю вспоминать, ах, как же было при нем хорошо... а заодно клянется в верности посланому давеча подальше идеалу. Ну да, все это уже обсуждалось-переобсуждалось...
Если бы сейчас снова состоялся суд, я бы вряд ли изменил что-то в пунктах обвинения - в самом деле, подсудно-страшного ничего ДИк в третьей книге не совершил. Но вот по морально-этической части камешков в огород прибавилось... И - эр Блэйд, вы ведь сами практически повторили мои слова! Что "скажи сейчас Алва..." - вот то-то и оно! И Дикуша даже уже подыскивает себе моральные оправдания на случай нового переметывания - назад к эру.

.... всё бы хорошо, только вот не получается по из Дика не то что бы хороший, но даже просто нормальный человек. Ну неужели ему самому ещё не надоело так метаться между людьми, мнениями, и что самое ужасное, между клятвами, присягами и ненарушаемыми словами?...

Самое печальное, что он этого даже не замечает. Где уж тут задуматься!

А я согласна с эром Блэйдом. я бы тоже защищала Дика и тоже стояла бы за хирургические методы. К сожалению, те "методы", которые приходят мне в голову уж больно страшны. Ну, скажем, выбор между убийством связанного Рокэ  кинжалом (или, не дай бог, пыток) и собственным благополучием. Или - то же по отношению к Роберу. Или - опять же, не дай бог - выбор между истинным Раканом и мамой.
Еще я возлагаю надежды на письмо, которое читал Эгмонт перед решением уничтожить Алву, на противного Штанцлера, который не может же быть хитрее всех хитрЫх, и на Катарину после предложения руки и сердца.
А защищала бы я Дика именно как человек, который как минимум раз в жизни совершил окделлоподобный поступок и - вроде сейчас даже смотрю себе в лицо в зеркале. Ибо - исправилась и осознала. Каждый имеет право на "чайником по голове", даже литературный персонаж. Более того, рискну утверждать, что в большинстве случаев в жизни окделлы именно что получают в юности именно что чайником по голове, и потом вырастают хорошими людьми, которые берут в руки чайник, и ... ну, понятно!  :) ;)

И еще: наивность и желание выглядеть как можно лучше в собственных глазах, так же как и зависть, ревность и черт знает что еще - имхо, не такой уж и большой грех, особенно когда не причиняют вреда и остаются в большинстве случаев в пределах внутренних монологов. А вот когда на шее такого человека, да еще и столь закоренелого сноба (вот это я понять и оправдать в Дике категорически не могу, при всей гибкости), оказывается ответственность (хотя бы частичная) за судьбы мира - тут-то и возникает ощущение, что легче и быстрее его вообще устранить, чем возиться с перевоспитанием и пониманием. Возможно, автор в душе именно так и считает. И сюжет книги, имхо, не предполагает длительных воспитательно-назидательных психологических баталий. Так что - на мой взгляд, все честно!

P.S. А все обратили внимание на то, что клятву Дика, в отличие от клятвы Робера, не была принята? Что, кстати, вкупе еще с некоторыми мелкими деталями, заставляет меня считать, что Дика в следующей книге практически и вовсе не будет....
Боюсь, что автор решила наказать его забвением, а не позором. ИМХО, так чаще всего в жизни и бывает....

Кем? ИМХО магическими силами Кэртианы была вполне услышана. ;D

А вот у Робера закровоточила отметина на руке от браслета. Плюс - ощущение, что "все так, как должно быть, все услышано и понято" (за точность цитаты не ручаюсь, а смысл именно такой).
А Дикуша - похоже, ничего не почувствовал. И никакой крови не было, а это, имхо, имеет значение.
Плюс еще кое-какие детали (пока не скажу  ;) ;D) убеждают меня в том, что Дикову клятву Раканам никто пока не принимал и принимать не собирается. Ну, типа, право на службу еще надо заслужить.... ;D ;D ;D

Меня и вообще настораживает идея "все равно, какой, лишь бы - Повелитель"..... ИМХО, в КНК этого нет.

Надоело. Иначе бы он не пытался свести счеты с жизнью. Дик отчаялся разобраться, где добро, а где зло, честь путает с репутацией (как и подавляющее большинство Людей Чести), не понимает, что долг - дело добровольное...

Если человеку не дать возможности стать "нормальным", его нельзя обвинять в том, что он "ненормальный". Ему надо просто СПОКОЙНО ОБЪЯСНИТЬ.

Отчаялся разобраться? А где сомнения? Их нет... Дик - безнадёжен. Разве что если случится что-то сверхординарное.

А где смайлик ? :) Так интересно. Сначала Дика обвиняли в непоследовательности, метаниях и сомнениях, а теперь в их отсутствии ;D

Безнадежных учеников не бывает, бывают безнадежные учителя. (c) кто-то из великих


А длительных и не надо. Все самое важное можно уложить в двадцать минут. Дать Дику ценностную "точку отсчета", вернее просто словами озвучить те противоречия, что его раздирают и предложить варианты их разрешения.

И вот после СВОБОДНОГО выбора ИМ одного из таких вариантов (есть и хорошие и плохие и правильные и неправильные) можно будет его судить.

Главная проблема Дика - в том, что он не осознает, что он СВОБОДЕН. Что он, как и любой человек НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

(...тут уместно процитировать Олега Дивова - полный текст http://divov.lib.ru/biblio/bazarov.html:)

Вот Дик и теряет облик человека.

Дик НЕ ДОЛЖЕН быть добрым. Дик НЕ ДОЛЖЕН быть честным. Дик НЕ ДОЛЖЕН быть справедливым. Он СВОБОДЕН. Он НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

...

Чем свободнее выбор человека, тем вернее он выберет сторону добра.

Ривен - а где смайлик?  ;)
Дику уже объясняли. Но из объяснений он слышит только те, что хочет. К примеру, Рокэ ему весьма основательно объяснил, насколько неправильно он себя ведет в ситуации с Герардом. Результат? Как говорится, налицо. Причем нулевой.


Изумительный побудительный мотив для любого учителя - чтоб не предавался самооправданием. И - ПОТРЯСАЮЩЕЕ САМООПРАВДАНИЕ для любого двоечника, лентяя, да просто негодяя - мол, это не я виноват, это учителя у меня были бяки безнадежные, а уж сам-то я ну такой белый и пушистый, что давно пора в солярий и на эпиляцию!
Мы тут повторяем ошибку Одинокого-Леворукого... хотя он не столько ошибся, сколько недооценил упертость Алана и возможность нештатной ситуации - ведь сложись чуть иначе... Но с Диком все по-другому. Мы тут плачемся, что он тоже неправильно совершил выбор между живлй совестью и мертвой честью - и напрасно. Потому что не стоит он перед этим выбором и не стоял. Потому что он еще и до чести не дорос - где уж ему совестью обзаводиться!

А где в Лике Победы метания, сомнения? После открытия шкатулки Дик "встал на рельсы". Всё.. Он уже только под откос... Разве что найдётся более мощный бронепоезд, который столнёт Дика с этого пути. Но это и будет сверхъестественное чудо...

Приветствую вас, уважаемые  эры и эреа. Да , мне было больно читать многие моменты с участием Дикона . Но сказать , то он безнадежен я не могу. И смогу только , если он ( упаси и сохрани) собственноручно казнит Роке, застрелит в спину Робера и сядет на трон Альдо(хотя, наверное , хватит и одного из этих поступков) Я признаю , что он сноб , но кем бы был любой человек, если бы его семья тысячелетиями обладала силой и властью???!!!И я не сомневаюсь, что у него доброе сердце (можно вспомнить его попытки облегчить участь пленных в КнК, а ведь он обращался к своему монсеньеру, которого он тогда еще сильно боялся или его страх за своего эра в ОВДВ, когда он хотел пойти в горящий дом за своим монсеньором или его беспокойство за Сону в ЛП) И он ЛЮБИТ Роке и все еще считает (подсознательно) его своим монсеньором (недаром он дважды ошибается на этой почве). А то, что он все время твердит, что ПМ не его эр, то это потому(как мне кажется) что иначе у него снова появится " конфликт интересов " и как ему прикажите жить дальше??? Он еще совсем мальчишка и до того как он стал оруженосцем Алвы все ему в этой жизни было понятно : ПМ-мерзавец , Ракан-изгнанный король , королева-страдалица . А для того , чтобы отравить свего эра и жить после этого дальше ему  неоходимо было вернуться на исходные позиции и ЗАБЫТЬ все чему его науил маршал. Но ему это не удается и не удастся . Что же касается самого отравления , тут он совершил подлость, но    убить одного человека или же смотреть как гибнут десятки невинных (по его мнению ) людей и твоя ПЕРВАЯ любовь из-за твоего бездействия........ Что бы вы сами выбрали?????????!!!!!!!!! И он вернулся к тому с чего все началось(см выше). Это тоже своего рода подлость , но не забывайте , что до этого он никогда перед выбором не стоял. Ведь так лего в первый раз ошибиться , никто не без греха. А Окделл к тому же "тверд и незыблем".

Небольшая такая ошибочка: убить одного, спасти несколько десятков и смотреть как при вторжении Дриксен, гаунау и Ко гибнут СОТНИ ТЫСЯЧ. А самое паршивое что Дик это отлично понимает, в чем в Надоре и расписался.

    В выходные ознакомился с одним оччень любопытным наблюдением, имхо, вполне к Окделлу походящим.
    Вот похоже, по такой схеме Ричард и начинает жить... :(

ИМХО, у Дика уже наступила следующая стадия - когда собственные плохие поступки не сваливаются на обстоятельства, а считаются несуществующими, нейтральными а потом и хорошими. Следующая стадия - посчитать свою подлость подвигом... интересно, доедет Дик до нее?

Рядом с Диком действуют ЦЕЛЫХ ДВА человека из абсолютно  столь же знатных и могущественных семей - Робер и Рокэ. И какая разница...

ЗЫ. Кстати, они не единственные, список можно продолжать.

Совершенно честным образом я стралась не вмешиваться ни в обсуждения Дика, ни в процесс над ним. И в первую очередь потому, что не могла сама окончательно определиться в своём к нему отношеии. То жалко, то,извинясь, по морде дать хочется, ну и так далее. И даже на протяжении почти всего ЛП я на него почти не реагировали. И то верно, что Дика там мало, все его метания вроде бы уже знакомы. Знаете, когда меня как по голове стукнуло? Когда Дик мечтает о своём пркрасном будущем в новой Талигойе, где всё то у него хорошо, вот только надо бы пятно смыть  - ведь был же он оруженорсцем у Алвы. Вот ведь какой же, извините, сволочью надо быть чтобы дойти до такого? Тут не просто всё с ног на голову перевёрнуто, а как будто и не было ничего,как будто вся его жизнь с момента приезда в Лаик прошла даром. Я не говорю "ничему не научился, ничего не понял" - просто вычеркнул два года из своей жизни ( два? я не ошибаюсь? или всё-таки меньше?)
Вот знаете, мне он теперь даже неинтересен. Не знаю, какое чудо, о котором говорит Эла может произойти.Тут даже кровь Абвениев, боюсь, ужде не поможет. Видимо,всё-таки вырождение.

А вот у меня (на основании прочтения одной и той же книги, что удивительно  :)) сложилось совсем другое впечатление. Мне кажется, что главная проблема Дика состоит в том, что он совсем не развивается. ИМХО, не наступало никакой стадии, он в ЛП точно такой же, как и в КнК-1. Дик пронес через все три тома те же самые предрассудки, то же представление об окружающем мире, отношение к людам. Единственная разница - в окружении.

"Впоследствии я пришел к выводу, что принципиальная разница между раем и адом только в людях, которые вас окружают"
Л. М. Буджолд

В компании с Рокэ Дик производил впечатление "подающего надежды", а рядом с Альдо он - безнадежен. На самом деле никакой эволюции к худшему не произошло, просто Дик приспосабливается к окружающей среде, но это приспособление не затрагивает его внутренний мир.
Не похоже, что пережитое за два года оставило след в его душе - Дик так и не научился анализировать свои поступки, осозновать мотивы своих действий. ИМХО, если бы сначала он оказался бы в окружении Альдо, а потом прибилсь бы к Ворону - мы говорили ба о прогрессе в его развитии, но это была бы лишь иллюзия.

Дик подсознательно продолжает любить совего монсеньора? Ну-ну... и при этом, как справедливо было подмечено, думает, как бы ему "отмыться" перед Раканом за службу у прокдятого Ворона... Ну а заодно... А вдруг Альдо не сладит, или прознает, как мы еще вчера кричали "Обойдемс без Раканов!"... Кстати, вполне возможный вариант - маманя сыночка прокляла, и если в СЗ Альдо повстречается с Мирабеллой, то эрэа вполне может рассказать Его Величеству, что наш Свиненок говорил в Надоре, на что подбивал сестренку, кстати... Так вот, на сей случай мы заранее готовим моральные оправдания - если нас погонят, мы тут же пойдем сдаваться доброму дяде Рокэ. Благо никакой пакости в шкатулочке не оказалось, и по сему поводу мы успокоились. ИМХО, разумеется...
Касательно снобов и снобизма. про отношение к адуанам и сравнение этого отношения у двух АБСОЛЮТНО равно-знатных людей уже говорилось раньше... повторяться неохота. Просто теперь этот снобизм всплыл снова, просто в немного другой форме - во время битвы в Эпинэ розовый Поросенок возомнил себя матерым боевым вепрем.
А что до сомнений... да, поначалу судили именно за это. Если хотите, господа, можем повторить процесс - и теперь наша команда (ау, соратники! скажите, кто что думает по поводу того, что я сейчас выложу) предъявиа бы несколько иное моральное обвинение: отсутствие всяческих сомнений. В самой худшей форме. Надо переметнуться из лагеря в лагерь - да не вопрос! Сделаем в лучшем виде, вот он и я. Не понравилось? Что же... у нас уже готов плацдарм для перехода обратно...

Уф... пока писал, тут выложили следующий пост. Дополнение: именно так, как сказал эр Рошфор (извиняюсь, если прочел ник неправильно, интересный персонаж кстати). Дик не менялся, просто пока он был в компании Рокэ, это был сильный сдерживающий фактор для некоторых его чгусных черт. Стоило попасть к Альдо, о котором о самом слова доброго не скажешь... все (некуртуазное выражение опущено) вылезло наружу. Ин ересноЮ Дик знал о заложниках? И как такое занятие, как взятие заложников и вымогательство выкупа, согласуется с кодексом Дворянской Чести?

Все правильно. Анри-Луи дАлуаньи, граф де Рошфор.

Дело в том, что в КнК-1 Дик произвел на меня самое сильное впечатление. Алва уже сформировавшаяся, заматеревшая  ;D личность. В его жизни есть тайны, его характер еще будет раскрываться, но по сравнению с потенциалом Дика... Окделл попал в оруженосца к убийце своего отца, оказался в гуще политических интриг, столкнулся с низостью и лицемерием "талигойцев", с патриотизмом сторонников Оллара - какое поле для формирования личности! Будь у Дика голова на плечах и нравственный стержень, он мог бы до многого дойти своим умом, проявить самостоятельность... Потенциал этого персонажа позволял ему затмить самого Рокэ! Но уже ОВДВ стало ясно, что незаурядной личности из Дикона не получится. Но я все равно был на его стороне! Меня подкупала его реалистичность. Ну не всем же быть героями, в конце концов! Один из главных персонажей, ведущий себя как обычный, даже слабее обычного, человек - мне казалось, что это очень остроумная находка Гатти.
А теперь я разочарован. (В Дике, естественно, не в ЛП). На вопрос "Дик - какой: теплый, оранжевый, треугольный и т. д." я бы ответил - никакой... 

Почти правильно. Видите ли, "двоечник", "лентяй" - это ЯРЛЫКИ, которые начинает клеить безнадежный учитель, когда элементарно НЕ ПОНИМАЕТ, почему его ученик не учится.

Цитата:
Лень есть защита от делания ненужного. Если себя заставляешь, то - надо ли? Ему - надо? Или это чужие "надо", а не его собственные? Насилие чужих идей над твоей системой ценностей, подмена своих ценностей чужими. А что-то внутри говорит тебе, что пустое это все, суета и томление духа.

Ривен - как учитель я никогда не позволю себе забыть этот тезис... а как ученик - никогда не позволю себе его помнить и вообще ЗНАТЬ. Потому что ни на кого не собираюсь сваливать свои ошибки.
А для того, чтобы имел место упомянутый вами факт насилия над собственной системой ценностей, ее надо иметь. У Дика ее нет. И он так и не дал себе труда ею обзавестись.

;D

Нда. Отрицать наличие у Дика сомнений - это сильно.

Ну а если он ни в чем не сомневается, чего-это он метается туда-сюда ?

Человек, который ни в чем не сомневается и у которого спокойна совесть, не станет пить яд, разве что от зубодробительной скуки.

--

Возник вопрос. Все те, кто в чем-то обвиняет Дика, скажите, с какой целью вы это делаете ?

А можно как-то проиллюстрировать эту цитату примерами из жизни заглавного персонажа темы? А то она пока какая-то отвлеченная получается.

Очень важная проблема учителя заключается в том, что он для каждого данного ученика не единственный - его учат сотни разных людей и очень часто даже сказать трудно, в чем причина неудачи в обучении - в неумении либо лени преподавателя, неспособности либо лени ученика, или во внешних факторах. По опыту моих близких могу с уверенностью сказать, что подтянуть  ленивого ученика по одному!!! предмету до уровня, достаточного для поступления в ВУЗ, необходимо, по сути дела, посадить его под домашний арест, лишив его всех!!! отвлекающих факторов. Значительно проще дается обучение неспособного (пусть даже триста раз неспособного), но очень упорного и усидчивого человека, который порой на конечных стадиях обучения уходит далеко вперед и обгоняет признанных умниц.
Что уж говорить о рассматриваемом случае, в котором:
1. Обучаемый находится (находился, будет находится) далеко не в вакууме;
2. Обучаемый не горит желанием обучаться, так сказать, "не работает над выполнением домашних заданий", то бишь даже не пытается критически анализировать слова и поступки окружающих;
3. Учитель не имеет возможности всецело сосредоточиться на "обучаемом субъекте".
Поэтому, на мой взгляд, шансы измениться в лучшую сторону у Дика бесконечно стремятся к нулю.
P. s. Прошу прощения за офф-топ.

Но почему ??? Одно другому не мешает! Ведь то, что называется ленью, это просто сигнал о том, что в глубине души ты считаешь данное конкретное занятие пустой тратой времени. Как это мешает признавать и исправлять свои ошибки ???


Ну нет, у Дика система ценностей несомненно есть. Иначе с чего бы он мучался ? Если мучается, сомневается, значит есть какая-то моральная точка отсчета. Например, он несомненно хорошо относится к своей сестре. Вот ценность (сестра) номер раз. Он любит Катарину. Ценность номер два. И т.д.

Сомнения и метания говорят о том, что у Дика ценности нечеткие, размытые и неполные по отношению к его жизненной ситуации. Так я о чем и говорю! Четкими ценности будут тогда, когда они будут привиты в семье, а в самостоятельной жизни не будут противоречить жизненному опыту. У Дика семьи не было. Вместо ценностей ему "привили" пропаганду, которая на поверку оказалась туфтой.

Вот он с нуля эти ценности и обретает. Мучается, сомневается, страдает и СРАВНИВАЕТ. Наберет достаточно жизненного опыта - сделает ВЫБОР.

Если кто-то хочет, чтобы это произошло побыстрее, да и с наименьшини жертвами, да чтоб выбор Дика оказался поближе к Добру - пусть Дика поддержит на его пути!
А не кричит в спину, какой Дик плохой, и как он безнадежен.

2 Lighte

Скажите, а что такое с вашей точки зрения "лень" ?

А насчет "Обучаемый не горит желанием обучаться", простите, а он обязан ?

Riven, первого намека Вы, к сожалению, не поняли. Lighte хоть извинилась за офф-топ и постаралась не слишком далеко отходить от заявленной темы. Общетеоритические дисскуссии о том, что такое "лень" - в отдельную тему.
                                                                  Хранитель

В том то все дело и заключается, что его так называемая система ценностей, по сути дела, выжимки из упомянутой вами пропаганды. Кто-то, когда-то сказал юному Окделлу, что родственные связи - это "хорошо", отсюда ценность номер раз. Заметьте, вспоминает о бедственном положении сестры наш поросенок только тогда, когда ему это выгодно (да если бы мой брат таким образом относился к моим просьбам, нуждам и проблемам, я бы ему давно ... высказала свое фе). Опять же, некто (не будем показывать пальцем, но это был ... гусь) неоднократно рисовал Дикону портрет "страдалицы за отечество", "Талигойской розы" и т. д., и т. д. Результат - ценность номер два. И так во всем! А мучается и страдает наш незабвенный «твердый и незыблемый» лишь когда его пытаются чему-то научить – ему от этого слишком неуютно.

А лень... Лень - это болото. Теплое, уютное болото, которое окружает вас со всех сторон, баюкает, мурлычет песенки, холит, так сказать, и лелеет. И вам в нем хорошо, хорошо - не нужно напрягаться, о чем-то думать, что-то в себе ломать. И если вас устраивает такая жизнь - пожалуйста. А если вам хочется чего-то добиться, ощущать самоуважение и смело смотреть в глаза тому субъекту, что каждый день смотрит вам в глаза из зеркала, нельзя позволять упомянутой субстанции вами властвовать. И все это вполне применимо к Дику, который не дает себе труда хотя бы задуматься, а уж тем более сделать выводы – плывет себе по течению, а поскольку в болото и течение понятия мало совместимые, он сейчас там, откуда и начинал.

Если обучаемый хочет "звучать гордо" он просто обязан обучаться, причем обязан не какой-то абстракции, вроде "общества", "семьи", "государства", а самому себе, чтобы не загнить, полностью перевырившись ... болотом ::)

Прошу простить за многословие и выспренность

эр Элендил, Вы углядели там моральные оправдания перед Рокэ? ::)
Странно, я не углядел, хотя и искал. Побегу просмотрю текст еще раз, если я их найду - я их обзову "муками совести"  :P ;D ;D
Простите, а какую выгоду Вы имеете в виду?

Ох. Хранитель, прошу прощения, я как раз обдумывал и набивал ответ Dreamer-у.

Извиняюсь за оффтоп. Теорию завязываю.

И можно мне, если что, говорить не намеками, а прямо? Типа, "riven, завязывай с оффтопом" ? А то намек действительно можно не понять или понять неправильно.

---

О, проглядел одно сообщение. Когда оно пришло, я набивал текст.


Если в тезисах, то:

1. Про Дика сказали, что он ничему не учится у Рокэ и прочих "хороших" окружающих его людей - Дик "безнадёжен".

2. Я ответил цитатой "безнадежных учеников не бывает, а бывают безнадежные учителя". Конкретно, Дика просто или не тому, или не так учат.

3. Мне Ela ответил, что моя цитата - удобное самооправдание для "лентяев" и "бездельников". То есть я как бы дал Дику удобную фразу для оправдывания собственной неспособности "учиться хорошему".

4. Я возразил, что этой фразой удобно оправдываться как раз не Дику, а его учителям, Рокэ и Ко. Потому, что "лень" не надо оправдывать, это очень полезный для человека внутренний индикатор. А вот неумение научить - очень даже требует оправдания.

М-да... похоже, тема о лени и педагогике В СВЯЗИ С ЛП (а значит, там возможны спойлеры) срочно необходима. Открыла бы сама, но не понимаю, где открыть, чтобы и уместно, и без спойлерей. Может, кто-нибудь из Хранителей откроет - а то здесь флуд на тему лень-матушки все равно прорывается.
Пока могу лишь заметить, что лень - это действительно индикатор. Но не того, что учителя и весь окружающий мир мало носятся с бедненькой деточкой, а совсем другого. Тем более лень душевная - та, что наблюдается у Дика - это страшный душевный порок. если и не самый страшный, то один из. И...
Нет, откройте, пожалуйста, тему, а?

Это верно, если рассуждать изнутри мира книги, принимая все как данность.
Но мне кажется, что у автора по ходу дела сменился замысел и изменились приоритеты, поэтому живой поначалу персонаж был отброшен за ненадобностью. И Дика, и Робера, которые, судя по композиции КнК, должны были быть  двумя ведущими персонажами. затмил любимый персонаж автора - Рокэ Алва.
Показать становление характера не слишком умного, не слишком способного юноши - сложная художественная задача. Тут она оказалась осложнена наличием яркого - и уже сложившегося - персонажа. Перенести центр читательской и авторской симпатии на него оказалось слишком соблазнительно, к тому же способ повествования предрасполагал. Я имею в виду то. что сначлаа мир нам показывают через идейные штампы Дика, далекие от реальности, но постепенно ход событий ставит все на свои места. Персонаж, который показывается через отрицание ярлыков, тут же перетянул все на себя.

Поэтому мне жаль Дика Окделла, убитого автором примерно в начале ОВДВ, и Робера Эпинэ, убитого теми же, тогда же, там же....

Рэймонд - ну то есть категорически не согласна!!!
Во-первых, Рокэ никого не затмил, он заслонил, спрятал - и тем интереснее, когда центр тяжести смещается туда, куда мы и не ждали.
Во-вторых, показать становление - задача симпатичная... но задача показать душевный распад не менее важна.
И в-третьих - героев на самом деле невозможно столкать куда-то и силком заставить их там что-то делать. Они это сами делают. Икак же часто это оказывается сюрпризом для автора! Они для нас живые люди - вы многих живых людей можете вот так вот заставить? И они стоят того? Тот Дик, каким он  был задуман, носит имя Ричард - и ни при каких других обстоятельствах Гатти не стала бы убивать хорошего мальчика Ричарда, чтобы облегчить себе путь через сюжет, да еще сохранив за ним это имя!!! Увы - но все это он проделал с собой сам.

ИМХО, а у меня такого ощущения нет. Прежде всего, нет ощущения, что автор любит-обожает Рокэ Алва. Я могу привести примеры, но здесь это офф-топ.
А по поводу Окделла.... Повторюсь: мне кажется, что тот Дик, который был в КНК-1 мог бы пойти и по другому пути. Но, по гамбургскому счету, мог пойти и по тому, по которому пошел. Ничто в Дике из КНК-1 не исключает того высокомерия по о- тношению к сыну Арамоны, которое было в КНК-2 и того хвастовства варастийской кампанией, которое имеем в ЛП. Просто, - нам бы хотелось, а вышло по-другому. Окружающая среда виновата.  :'( :-[
В жизни так часто бывает, и если Вы задумаетесь по поводу реальных окделлоподобных, Вы увидите примерно равное распределение между "хорошими" и "плохими".
Основной вопрос, как мне кажется, сейчас стоит так: тот "плохой" Окделл, которого мы сейчас имеем - безнадежен или нет?
P.S. То же и про Робера, с единственной поправкой - в его случае будет решать не жизнь и окружающая среда, а, имхо, он сам.

Вот спасибо! Наконец-то мне все объяснили. И про авторский замысел, и про соблазны, и про любимого персонажа.  ;) ;) ;)

*Gatty  гаденько представляет, как после выхода СЗ станет не просто ясно, но доказано, что что-что, а уж замысел, сужет и роли персонажей не менялись*

** вместо спойлеров можно перечитать глюки Дика в Варасте и Сагранне**  :P :P :P

*** Дик стал таким, каким стал (как персонаж, не как личность, как личнолсть он формировался в другом месте) уже в Лаик. В чем и расписался. ***

Просто многие  решили, что благородный потомок героического отца, основной рассказчик будет впереди на белом коне, крутея от книжки к книжке. Ан нет!  :P :P :P

ЗЫ. А вот про Робера не поняла. Ни-че-го. Но это - в другую тему. Не надо оф-топить.

Я не очень проницательный читатель, но на сцене выбора оруженосцев мне стало ясно, что дальше самым ярким персонажем, и, видимо, главным героем станет Рокэ - и так и вышло.
То есть _вы_ не ждали :-)


Да. Но как раз распада не вышло. На мой взгляд, персонажа три раза на протяжении трех томов ломают об колено - каждый раз в точке перелома  появляется совсем другой персонаж с тем же именем.


О, с моей читательской точки зрения я делю персонажей на получившиеся и выстроенные. очнеь чатсо оказывается, что получившиеся в процессе написания сложнялись так, что влеи за собой замысел автора. выстроенные же повинуются авторской воле, какой бы эта воля ни была. По мне, так Рокэ и Марсель Валме вышли получившимися, а Дик и Робер - выстроенными.


Не верю. Не вижу этого. Я с интересом читаю кэртианский цикл, но не могу воспринимать его настолько же цельным текстом, как, скажем, "Айвенго" или "Одиссею капитана Блада". Бриан де Буагильбер все делает с собой сам - а вот с Айвенго сэр Уолтер Скотт поступает по своей воле.
Автору может не хватить воли, таланта, мастерства, времени - сделанные персонажи тогда не оживают настолько для читателя, чтобы "делать с собой" хоть что-то. В КНК Дик еще живой и делает. Но дальше - персонаж подменен. Это чисто художественная неудача, сдается мне. При вполне благих намерениях автора - я, читатель, не верю.


Понимаете, я сейчас рассуждаю не изнутри романа, а снаружи. Я вижу персонажа, который пишется оп определенному замыслу, но который с какого-то момента просто неживой. Знаете, похоже на игру дуэтом великого актера и  подавателя реплик. Персонаж Дик превращается в подавателя реплик по имени Дик.


(раскланиваюсь, подметая пол беретом) :-)
Да, так это видится мне. С авторской стороны, естественно, все видится не так, как с читательской.


Не вопрос. Это видно уже по деталям, который "играют" через сто-двести страниц и не раньше.
Понимаете, ведь "Гамлет" всегда один и тот же, а спектакли разные. И первый акт может быть хорош, а второй - убит, а в третьем снова Гамлет будет хорош, а Лаэрт - деревянным манекеном.
Мне кажется, что воплощение замысла крайне неровное. Одни персонажи вдруг начинают тянуть на себя, потом - тоже вдруг - гаснут почти в  ноль. Как будто внимание автора переключилось и ему стало неинтересно писать вот это дальше, и текст становится просто проговариванием.
Я думаю, что вы не можете посмотреть на текст глазами читателя - и только поэтому тут это все пишу.


Это было бы слишком стандартно, я же говорю. Как только появился этот перевертыш Джона Сноу, уже нельзя было ожидать его облагораживания. Меня порадовал прием постепенного изменения координат - и было очень обидно, что персонаж вдруг выпал в манекенное состояние.
Мои ожидания в целом совпали с ходом событий, но вот воплощение... Нет, как раз оно не вызвало у меня той вторичной веры, которую вызывают многие другие эпизоды и персонажи. Например, сцены с Марселем Валме, с Луизой...

Ну, если говорить о перемене отношения к героям... то тут правильнее сказать о том, что это отношение меняется не только к Дику, а к целым группам как таковым. Поначалу, читая КнК-1, помню, всей душой болел за благородных, низвергнутых, но непокоренных и несломленных Людей Чести, всей душой ненавидел потомков мерзкого бастарда и горевал, когда Дику не удалось в качестве символа будущей победы укокошить крысу в Лаик... И что же получилось под конец? ::)
А вот касательно "было с самого начала" - признаюсь честно, это для меня некоторый шок. Ибо обычно главный герой, пусть и не на белом коне - но сугубо положителен, пусть даже и с тараканами...Да и имя Ричард тогда как-то становится вовсе непонятным. Мы ведь все знаем, что для Гатти оно свято - как же оно оказалось дано персонажу изначально гнусному?
Хотя конечно (сугубое злостное ИМХО) теперь, глядя уже с позиций ЛП на все предшествующее - ну вот упорно не вижу я каких-то "переломов" у Дика. Каким был, таким и оставался... просто поначалу это воспринималось иначе, и время пребывания в оруженосцах казалось постепенным прозрением и переходом "из гнусов в герои" (выражаясь словами самой Гатти - постепенного сажания на белого коня и окрутения от главы в главе). Первые сомнения появились уже после прочтения первых глав третьей книги, но тогда еще было желание выискать в этих главах признаки поступательного развития. Ну а ЛП все поставило по местам - жаль, очень жаль, но главный герой (странно...) оказался таки... даже не гнусом. И весь период "поступательного развития с окрутением" был на самом деле просто временным вихлянием в какую-то сторону...

- Он совсем не изменился!
- Он страшно изменился!
- Он живлй!
- Он манекен!
- Повбывав бы!
- Выпорю, но прикрою собой!
- Чего еще от такого Недосвина ждать?
-  Авторский произвол!
- Это разные персонажи с одним именем.
- Ну почему он никак не повзрослеет?!
- Это удача! Принципиально новый отрицательный герой.
- Это неудача!
- Так не бывает!
- Да я сам таких (-ого) знаю и видел.
- Простить!
- Повесить!

Вот такую реакцию  я и впрямь считаю удачей. Честно-честно. Именно потому, что очень разные люди видят очень разное. Каждый свое. Авторского текста нет, все "глазами" героев, вот и "расшифровывают", как хотят и могут.
В том числе и  нашего  милого "зеркального" Дика, который отражает окружение и обстоятельства. И которого сломать невозможно в принципе. Хотя бы и о колено. По причине отсутствия позвоночника.

А что до "главности" Алвы, то... В книжке,к примеру,  о наполеоновской эпохе, Наполеон не может быть бледным. Но не обязательно  он при этом  главный герой. Так что опять-таки считаю такую реакцию удачей. Когда он в "кадре", он и  должен быть ярче других. И события, в которых варятся герои, завязаны на него, и знаком эпохи  он является и героем эпохи и ее звездой. Но не героем книги.
Возвращаясь к упомянутому "Айвенго". Ричард Львиное Сердце там тоже самый яркий, ярче и Бриана и Уильфрида. И на интриге король Ричаррд - принц Джон подвешано все остальное. Но главные  герои все равно другие.

Знать бы, Гатти, как это у вас получается!
В трех строчках четко и ясно выразить то, что я пытался объяснить в двух абзацах. А ведь у вас, при всей краткости, получилось еще и содержательнее...

В общем, приведенная цитата наиболее полно отражает мои последние впечатления о Ричарде Окделле.

Даже не знаю, что сказать... Когда эрэа Гатти написала , что Дик попросту бесхребетен и к "зеркально отражает окружение и обстановку....... У меня до сих пор шок..... Дик , как и Рокэ , мой любимый герой. Не могу я поверить в ТАКОЕ( хоть бейте , хоть нет ). Пока не выйдет СЗ я буду ВЕРИТЬ и НАДЕЯТЬСЯ. Может и у меня хребет отсутствует , но я все еще надеюсь.
Эр Ривен склоняю перед вами голову. И полностью поддерживаю.

Верить или не верить - дело такое, а в то что  изменится у меня надежды никакой.

Хотя в этой части мегасвинства нет, зато море разливанное жалости к себе - как же "выгнали бедного ребенка", витания в облаках и пустых мечтаний, щенячего восторга, послушного следования  за поводырем, куда придем по стуи неважно...

Смотирм и не видим, слушим и не слушаем. С высоты Соны смотрим на окружающих - как же герой Дарамы....

Полное отсутствие своего характера....

Безнадежно!!!!!!!!!!

Гатти, если это - персонаж-зеркало, то мое восхищение и все такое прочее :) Тогда фопрос - а почему его так маааааало?

     Мне тоже кажется, что перспектива становления Дика на путь истинный за период действия ЛП практически свелась к нулю.  :(  Робер оказался посредственным педагогом, а случай попался трудный. (Это не упрек Роберу, не все родятся макАренками) Мысли Робера в финальной сцене книги о том, что хорошо, что Дикон этого не видит, повергли меня в уныние. Как бы мне хотелось, чтобы Дик оказался свидетелем появления Ворона! (грустно улыбаясь и вздыхая о несбыточном...)   Чтобы этот непроходимый свиненок увидел, что значит присяга, и чтобы ему наконец хоть немного СТАЛО СТЫДНО!!! Хотя бы и ненадолго  :(

А мне от прочтения глав с Диком в какой-то момент реально стало страшно. Потому что привиделась мне картина "Дик Окделл - добровольный палач Рокэ Алвы" и что-то я от нее никак отделаться не могу.  :-\

Да. И будет.. Жизненно, наверное.  Он ушел, но жизнь продолжается и все такое прочее. И Дикушка все равно ничегошеньки не поймет: ведь с завязынными глазами в мире жить легче

Сильно сомневаюсь.... Если он узнает , как вел себя Рокэ перед эшафотом и как надо держать присягу... Ему же стыдно станет. Не настолько же он плох. И пойдет вместе со всеми освобождать ПМ. Иначе какой же он человек. Нельзя  же так в самом деле.....

... ага устыдиться на 15 минут...а потом уверит себя что все правильно ведь Рокэ пошел потив Короля-Ракана и против Великой Талигоии...

И оставит все как есть, и придумает море оправданий и опять будет мечтать о Катари в роле добропорядочной супруги.

фуууууууууу ;D ;D ;D

Не станет. Он пропустит это мимо ушей и глаз. Герика верно сказала.

Вообще идея двойных присяг только к такому моральному релятивизму привести и может. Если дома ты верный коммунист - то нельзя вне дома быть таким же верным националистом. Где-то будешь врать. Скорее всего - и там, и там.