Форум официального сайта Веры Камши

Я человек ленивый, но любопытный, поэтому когда Эла дала ссылочку на книгу Лосева - я ее нашла и прочла. Ссылка на главу о Рабле - вот:

http://libgumer.narod.ru/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_38.htm

Книга Лосева посвящена в основном Возрождению как феномену культуры. Сейчас припоминаю, как мы читали упоминаемого Лосевым Бахтина. Тем не менее, мои предположения оправдались: такой пуританин как Лосев ну никак не мог воспринять Рабле как полноценного автора, не воспринимая его эстетику. Вполне возможно, что он, как и я, прочел книгу в неподходящем возрасте.  НО - мне всегда казалось, что такие художественные приемы как гротеск и 'ad absurdum" хороши в малых дозах, ну, как соль и перец в готовом блюде. Когда же вся книга, и немаленькая - один большой гротеск - не пойму, в чем прелесть? Даже цинизм Панурга не есть оправдание, имхо.
Честно попыталась встать на место читателей Рабле. Все понимаю: быт серый, нищета, постоянный страх войны или погрома, убийства на большой дороге - норма жизни, хочется просто смеяться. Тем не менее, у того же Лосева в комплекте с Рабле поминаются Вийон, а также - чуть позже, в качестве примеров "гибели эстетики Ренессанса" - Сервантес и Шекспир, которые у меня раздражения вовсе не вызывают. Хотя жили практически в одно и то же время. Ну, нет у них никакой "бытовой грязи и пошлости". А у Рабле - есть, ничего не поделаешь!
Так что, - ЧТО находят в Рабле мои современники, мне не понять. Обсудим?

Ну, для начала - помню, как меня восхитило и поразило перечисление синонимов на целые страницы.  :) Хотя, конечно, большая часть синонимов... кха-кха... (смайлик, отчаянно краснеющий  ;D)
А может, противопоставление нужно вести не серый быт/нищета/страх погрома и гротеск Рабле, а официальная/церковная/рыцарская литература - и что-то живое и реальное?  :)

Давайте. ;)
Мы Рабле читали в школе на французском, естественно, полный вариант. Как сейчас помню, это была одна из немногих книг, которую читали все ну, если не с удовольствием, то, по крайней мере, без всякого раздражения (как и я). По сравнению с Отверженными, через которых приходилось продираться с трудом, Рабле казался легким, развлекательным чтивом. На пошлости и грязь внимания не обращалось. Это первое прочтение.
Второе было не так давно - где-то пол-года назад, во время зимней сессии. Вместе с Лосевым, кстати. Лосев в нашу программу не входит, но преподаватели в восторге твердили - "почитайте Лосева, он так забавно писал о Рабле!"
При прочтении книги с филологической точки зрения, вся бытовая грязь и пошлость стала гораздо виднее. То ли это недочеты русского перевода (или русского языка?=)), то ли смена восприятия. Но почему-то даже сейчас это не производит на меня особого впечатления. К Рабле я, в принципе, равнодушна, но стиль, язык не имеют в данном случае значения. Это я к тому, что я могу понять людей, которым Рабле нравится. И много таких людей знаю. Начиная от моего деда, у которого я брала книгу прочитать - при этом мне было сказано "только верни! это одна из моих любимых!", до моих однокурсников, читавших в первый раз и пришедших в полнейший восторг.

Ежели не побьете за занудно "научный" ответ, то "прелесть" там (с точки зрения эпохи), как раз, в объеме - "снижающая", комическая литература до эпохи Возрождения в редких случаях (Роман о Лисе) бывала сильно протяженной. "Масштабные" вещи писались в идеальном ключе.
Впрочем, последующую литературу с этой точки зрения перепахал не Рабле, а Ариосто.

Что же до пошлости и грязи, то тут, как раз воочию виден вклад Ренессанса с XVII веком в "рафинирование" нравов ;): еще во времена Бокаччо Декамерон дамам было читать не зазорно, что бы сам автор в старости на этот счет ни говорил... :)

Перечисление синонимов - это дааа!!! Аргумент!  Хотя, Kite не даст соврать, - меня восхищает здесь в основном работа переводчика. Для Рабле это был прежде всего художественный прием, а не бравирование личным словарем, - как мне представляется, вспоминая народное творчество соответствующих эпох разных народов. Адаптация как раз французского языка того времени, да еще достаточно "брутального" автора к русскому, и - о чудо! - без "маргинальных слов" - это было просто гениально!

Уважаемая Ancit, при всем интересе и уважении, мне хотелось бы несколько "снизить" уровень дискуссии. Чем Рабле привлекал современников, какую роль сыграл в национальной и мировой литературе, почему французы его считают классиком и имеют ли они на то основания - это безумно интересно, но переводит обсуждение в литературоведческую плоскость.

Речь не о том - мне интересно знать, чем же книга привлекает моих современников??? И соотечественников??!!
Или, если хотите, - как насчет обсудить раблезианские мотивы в творчестве наших с вами современников и влияние как раз "Гаргантюа ..." на современную русскоязычную литературу?  ;)

Кстати, попутный вопрос, простите за занудство: не пойму я как-то, почему "Гаргантюа" и "Декамерон" не в первый раз уже здесь упоминаются рядышком??!! На чем основаны ассоциации?

P.S. Позже обязательно обещаю написать о своем вИдении проблемы.

По части современников - это не ко мне, совсем я не умею абстрагироваться от контекста. :-\

А что до ассоциаций с Декамероном, то тут, видимо, Ренессанс с гуманизмом виноваты, хотя, конечно, в книге Рабле больше средневековых моментов, чем у Боккаччо.

М-да... Бахтин развел теорию... Лосев развел теорию... а - ИМХО - все проще. Это их тогдашнее "маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне никто не живет". Со всеми интеллектуальными ужимками, гримасами, антиофициозными выходками и прочим, что свойственно черному юмору подобного рода.


БОЛЬШЕ? И - именно СРЕДНЕВЕКОВЫХ, вы уверены?

Эла, а в принципе правильно... Я ведь и сегодняшние "чернушные стихи" не любила никогда. Опять упираемся в проблему личного вкуса.
Ancit, с возвращением!!!  :)
А по поводу "Декамерона"... Я это вижу так: те, у кого эти два текста идут в одной связке, воспринимают их "рядом" именно из-за некоторой маргинальности текстов. В случае с "Гаргантюа..." это маргинальность "чернушная", а в случае с "Декамероном" - "постельная". Поскольку для меня "Декамерон" никогда маргинальным не был, - такого рода тематика не является для меня "запретной" ни в каком роде - а вот "Гаргантюа..." - да, действительно, маргинален именно в некоторых затрагиваемых физиологических аспектах человеческой жизни, - у меня эти два произведения вовсе друг с другом не ассоциируются.
Это - чисто личный взгляд. Я встречала ТАКИЕ интересные ассоциации... скажем, по цвету обложек книг, читанных в далеком детстве. Или по запаху страниц и качеству бумаги. Не вру!  ;)

Я тоже восхитилась этим перечеслением синонимов. Попробовала подражать -- не тут то было! Меня хватило только на 4 строчки. А как мог он?! Просто прелесть.
С другой стороны, если почитать Шекспира, так ведь он тоже не такой уж и невинный. Взять хотя бы диалог перед свадьбой Геро во "Много шуме из ничего" (а ведь в переводе все это смягчено).
А быт в ту эпоху вовсе не был серым -- он был очень ярким (хотя с нашей точки зрения не слишком комфортный, но с их -- много лучше чем раньше).

Рабле не чернушен, он очень оптимистичен. Когда его читаешь, так и видишь его век -- в цветах и красках.

Ох, побьют меня за занудство... :'(

Что же до... то вопрос в том, как Вам видится "нерв" Ренессанса.
Я имела в виду то, что Боккаччо написал книгу о "светской духовности" (условно говоря) и в этом смысле предвосхитил одну из главных тенденций не только Возрождения, но и утвердвшейся вскоре "модерной" культуры - на секуляризацию.

Что же до Рабле, то он ведь пишет не о плотской любви, как пути к полной самореализации человека - как Боккаччо (впрочем, в этом он был вполне неординарен и в рамках Ренессанса) - а о мире, как царстве плоти - то есть возвращается к средневековой, по сути, картине мира. Да и к гуманистам он относится с иронией, хоть и не без симпатии - в отличие от схоластов. И про "тотальный смех" Бахтин не вовсе соврал. Это все особенно выразительно выглядит, если вспонить, насколько Рабле позже Боккаччо.

Еще раз извиняюсь за занудство. :(

А вот ежели про дела структурные говорить (пока никто не побил), то тут Вы сто раз правы - Боккаччо вполне средневеков, а "Гаргантюа" - одна из книг "начинавших" новую литературу, хоть и не столь революционная, как "Неистовый Орландо". :)

Ancit, так я и говорю: ни с точки зрения "структурной", ни с "культурологической", ни "генетической", ни хронологической, ни, наконец, с сюжетно-тематической - ничего общего между книгами нет, на мой взгляд. А ассоциации - всплывают...... С чего бы?  ;)
В общем-то ведь современному читателю "в массе" неизвестно, да и все равно, когда книги написаны и в русле полемики с чем и защиты чего. Сам текст интересен, его стиль, сюжет, ассоциации..... Вот почему ассоциации - я и не пойму. Интересно же  ;)

Возможно, ассоциация вызывается "телесностью" того и другого текста - в целом, ведь, литературе Возрождения она не очень-то свойственна, Средневековье "поплотнее"  :) будет, но всякие там фаблио и фарсы мало кто читает.

И еще, возможно, особым отношением к слову, когда реплика - действие (если это "вкусная" фраза).

Мне тут трудно предполагать, потому что у меня такой ассоциации никогда не возникало. :-\

Насчет низовости и телесности Рабле все сказал Михаил Михайлович Бахтин. Всем рекомендую

Прочел тему...
Мда.
А почему, собственно, Лосев и Бахтин? О Рабле написано достаточно много работ с совершенно различными концепциями. Выбирай на вкус. Тем паче, что никто не запрещал написать свою. Готов сделать открытие и перевернуть прежние представления - вперед и с песней.
Но вот парадокс...
Бахтин и Лосев по сей день остаются крупнейшими... Почему? Может потому, что они строго следовали заповеди: "Рассматривать литературу в ее историческом контексте и связи с культурными традициями нации и эпохи"?
Я как сталкиваюсь с "филологами", которые с "филологической точки зрения" неприемлют язык Боккачо или Вольтера, так мне становится смешно и страшно. Филолог - если он филолог, приемлет. Он знает, что собственно представляет собой Декамерон или "Орлеанская девственница", в какую эпоху это писалось, какова была философская, в т.ч. эстетическая концепция того времени. Какие были дискуссии в обществе. Глупо "неприемлеть" М. Е. Салтыкова- Щедрина на том основании, что сейчас его работа смахивает на маразм. Во второй трети XIX  века по-другому сатира не писалась. Эзопов язык. Филолог же знает, что не Щедрин первый, и не единственный он. Лишь самый яркий.
Та же песня и с Рабле. Нет там маргинальности и чернухи. Есть жестокая, жесткая сатира над безжалостным временем борьбы с догматиками, бюргерством, нарождающейся тогда буржуазией. Мир Рабле уродлив, но это не уродство автора, его убогость, как чернуха современной литературы, это гротескное нагромождение расплывчатых, "безобидных" черт, которые оборачиваются большими бедами для людей. Чванство, жадность, лицемерие, разврат - все это признаки постсредневековой эпохи, наряду с бессмысленными войнами.
К Рабле нельзя относиться с позиций современной эстетики, нужно понимать эпоху, в которой он творил. И осознавать, что "Декларации прав человека" тогда даже в идейном смысле не существовало, например. Что насилие солдат собственной армии над защищаемым ими населением - нормальное явление. Например.
Что  наша современная эстетика и этика, неприемлющая подобного, выросла как раз из обличительных работ, в т.ч. Рабле. Из дискуссии: "Каким быть человеку".

Рабле - пища для ума, для "посмеяться" - Белянин.

Мир Рабле не уродлив - он просто не украшен.

Согласен, хотя некоторый натурализм, излишний с современной точки зрения, в нем есть. Можно сказать, на мой взгляд, конечно, что мир Рабле- мир человека переломной эпохи. Эпохи когда новые концепции еще не закрепились, а прежние уже отошли. Мне кажется, что можно сравнить в этом смысле Рабле и авторов начала ХХ века. Например, Хармс. Ведь мир Х.чем-то похож на мир Великого насмешника.