Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эреа!

Тут в одном топике тов. Гатти подняла вопрос об ужасах византийской культуры и истории, а равно и о влиянии оных на наши собственные.

Она велела перенести обсуждение этого вопроса в тему История. И вот - Он здесь. Сам я только в военных вопросах компетентен, но ведь были и религиозные, и политические?! Наверняка тут имеется масса материалов и знатоков.

Весьма любопытно.

Не могли бы вы пояснить- какие ужасы прдразумеваются ? Просто,чтоб понять суть обсуждения...

Имелось в виду вот это (насколько я понял):

Точно! Именно это и имелось в виду.

Сходу могу назвать милый обычай выкалывать глаза политическим оппонентам - этот обычай и у нас пытался прижиться - в биографии Василия 2 Тёмного есть такой эпизод. Но исторически сложилось так, что у нас предпочли более эфеективное и зрелищное сажание на кол...

Первое, чтио приходит на ум- знаменитое византийское коварство. Недаром Наполеон, характеризуя Александра Первого, назвал его настоящим византийцем."Сегодня он называет меня братом, а завтра прирежет , как родного папашу...". А в качестве классического примера коварства и величия Византии- Юстиниан Первый...

По поводу образовательной состемы Византии.И пара слов о финансовой политике.
______________________________________________

Византия была средоточием средневековой образованности. Афинская академия просуществовала до середины VI в. Высшие школы в Александрии, Антиохии и Константинополе, кроме цикла клерикальных предметов, имели медицинский и юридический факультеты. Ряд законодательных актов предоставлял учителям и врачам жалованье от казны, освобождал от повинностей, чтобы предоставить им возможность заниматься науками. Константинопольский университет с V в. насчитывал 31 профессора, обучавшего слушателей словесности, ораторскому искусству, философии и юридическим наукам. За это профессора получали содержание от государства.
В основе школьного образования Всизантии  было 7 предметов (орфография, грамматика, риторика, философия, математика, юриспруденция). В ранний период школа имела светский характер, считалась полезной императору и народу. Получившему образование открывался доступ к служебной карьере. Постепенно ряд предметов из списка был вытеснен богословскими науками. В 529 г. в правление Юстиниана были запрещены греческие учебные заведения, закрыта академия Платона, ликей Аристотеля, учебники, лексиконы с упоминанием греческих мифов и богов, часть юристов, медиков, риторов была арестована, часть казнена. Затем стали сжигать книги не богословского содержания. В противовес античной образованности стали открывать богословские академии, в которых изучались такие предметы, как экзегез, гомилетика, литургия, полемическая апологетика, догматическое богословие, читали и толковали Священное писание.
Финансовая практика в Византии широко использовала кредитную систему (при императоре Юстиниане для заморских предприятий выдавался кредит под 12% годовых)

да, про 529 год все знают, но никто не курсе того, насколько хорошо было там преподавать до этого... И самые жаркие дискусси во времена моего любимого Юлиана велись именно там, среди эллинов. вообще, византия в доюстиниановы времена мало кому известна, судят только по подонкам типа Феодосия Второго, но ведь государь - это ещё не народ?

Впрочем, военные дела там стали меняться только со времён Ираклия и арабов... Хотя есть мнение, что и при юстиниане и велизарии многое на теоретическом и практическом уровне шло к образованию фемной системы...

Если я не ошибаюсь, то образование фем относится к правлению Ираклия 1.
При нем это не были еще классические фемы. Просто международное положение подталкивало Византию идти по пути образования в наиболее опасных частях империи территорий с сильной военной властью. Эти меры  Ираклием I  первый ввел после  победы над персами, против дальнейшей угрозы которых он и провел фактически милитаризацию Армении. Реорганизация, проведенная императором там, привела к тому, что в Армении не оказалось ни одной гражданской должности. Власть была только военной. А вся дальнейшая система фем была переводом порядка в Армении  на другие округа.Население и знать Армении стали почти все плководцами и воинами.Но это здорово помогло в том,когда на Византийский престол восходили представителти армянских фамилий.Они же и составляли большую часть военной аристократии Византии.

Да, именно по этой причине знать с юга (из малой Азии) считалась воинственной сугубо. Т.н. "акриты" - это же не столько род войск, сколько образ жизни.

А с Юстинианом вот какая штука. Он всю жизнь ненавидел свою военную систему и нахальных солдафонов, которые требуют денег. И впервые попробовал раздвинуть рамки федеративной системы, которая не давала гарантий подчинения, таким образом, чтобы можно было переселять народ туда-сюда через проливы и там помещать на землю с военными обязательствами, но уже не как народ, а как группу общим под военной властью.

Позднее, когда стали возникать собственно фемы - тип солдата-стратиота уже не  нужно было выдумывать. В России подобный тип, или близкий к нему, то есть т.н. "однодворец" - не прижился даже не юге. да и кризис фемной системы как таковой во многом связан с разорением стратиотов и возвращением наёмников под разными видами. но есть столичные тагмы могли и полезными быть, то вот вооружённые отряды локальной знати... но это уже после Манцикерта проблемой стало. А что тогда не стало проблемой?

Да, именно по этой причине знать с юга (из малой Азии) считалась воинственной сугубо. Т.н. "акриты" - это же не столько род войск, сколько образ жизни.

А с Юстинианом вот какая штука. Он всю жизнь ненавидел свою военную систему и нахальных солдафонов, которые требуют денег. И впервые попробовал раздвинуть рамки федеративной системы, которая не давала гарантий подчинения, таким образом, чтобы можно было переселять народ туда-сюда через проливы и там помещать на землю с военными обязательствами, но уже не как народ, а как группу общин под местной военной властью.

Позднее, когда стали возникать собственно фемы - тип солдата-стратиота уже не  нужно было специально выдумывать. василий македонянин просто перевозил в анатолик и армениак славян с льготами и обязательствами. В России подобный тип, или близкий к нему, то есть т.н. "однодворец" - не прижился даже не юге. да и кризис фемной системы как таковой во многом связан с разорением стратиотов и возвращением наёмников под разными видами. но есть столичные тагмы могли и полезными быть, то вот вооружённые отряды локальной знати... но это уже после Манцикерта проблемой стало. А что тогда не стало проблемой?

Манцикерт-это поражение Романа Диогена.Но самое поразительное, что в этой военной кампании каждая сторона считала себя обороняющейся.Роман- укреплял границы.Но акритов у него уже не было, зато было полно наемников,особенно половцев.Он еще перед этим провел мероприятия по экономии, которые также сократили имперскую армию.
Алп Арслан же ,в свою очередь считал,что назревает коалиция Фатимидов с Византией и решил этому воспрепятствовать, зачем и отправился на север.
Результат битвы при Манцикерте- поражение Византии и плен Романа. (правда потом освобожденного).
И все было бы хорошо...
Но у Алп Арслана нашлись пограничные предводители.Оборона границ со стороны Византии была разрушена , а из за полит. кризисов в столице никто не занимался границей.Оставшиеся акриты разбежались по уединенным крепостям, зато ,не встречая сопротивления турецкие князья усиленно занимались набегами и занимали богатые земли.
Туда же добавились "гази" .Христианское население стало разбегаться.Разрушались дороги и мосты, колодцы и оросительные каналы.В результате гази оказались способными завоевать весь полуостров, оставив Византии клочки.
Все это продолжалось до Алексея Комнина.
А началось фактически при Манцикерте ....

Да, это весьма драматический эпизод. Причём есть мнение, что Роман получил там не по своей вине, но из-за измены второй линии. Эдакий Босуорт ;). От отходил постепенно, а когда приказа остановиться и сам перешёл с первой линией в контратаку, вторая продолжала себе отступать. А Романа окружили и взяли. Потом он ввязался в войну с теми, кто его тогда сдал и был ослеплён. А внутренняя буча способствовала тому, что так ярко было описано выше. Гибель Анатолии и сокращение воинского птенциала Империи тысяч, эдак, на 100...

Роману вообще со всех сторон не везло после плена .
Власть отобрал пасынок  Михаил. Но Роман решил идти до конца.Против него выступил Константин Дука.Последовал разгром под Амасией и он бежал аж до Тиролей.Там неожиданно ему помог кетапан Антиохии.Михаил тоже не сдавался, власть то терять не хотелось. :)
Поставил нового командующего ,который опять разбил Романа.
Роман скрылся в крепости Адана, где сидел и ждал помощи от турков.И опять неудача-турки предали.
В крепость ворвались люди Михаила, и постригли Романа.Затем Андроник пригласил его к себе в палатку.И отправил в Константинополь, по дороге ослепив.Причем ослепление по неопытности палача произошло только с четвертого раза.Но и на этом не закончились злоключения Романа-его отправили в монастырь, где он и умер.
Вот такая- типично Византийская история борьбы за престол. :'( :'(

Зато гуманно не убили.  ::) Это мы унаследовали частично. В нашей истории тоже встречаются эпизоды типа:"неожиданно ворвались и постригли в монахи" ;D
После Романа до Комниных был весьма мерзкий период, но и сами Комнины долго не продержались. Алексей, Мануил... Но был там некто Андроник Палеолог - вот уж воистину тёмная лошадка. Даже для своего времени.

Прошу прощения, а какого из Андроников Палеологов, вы имеете ввиду, дедушку или внука. Насколько мне известно они вели друг с другом разрушительную гражданскую войну которая окончательно подорвала силы империи.

Странно слышать о каких-то особенных ужасах Восточной Римской Империи (употреблять топоним Византия я стараюсь постольку-поскольку, т.к. это презрительное название придумано позднейшими историками - ни одному ромею даже во сне бы не пришло в голову назвать свою страну ТАК). Убийства, перевороты, чрезмерная жестокость, коварство, деспотизм - все это было, конечно. Но не больше, чем в любой другой средневековой стране.

С другой стороны сами ромеи не раз являли собой примеры невиданной силы духа, самопожертвования, героизма и т.д. и т.п. (да взять хотя бы Последнего Императора - Константина Драгаша, который предпочел умереть вместе с Империей, хотя мог бы доживать свой век в богатстве и при Османах). А уж великих государственных деятелейи полководцев в Империи было значительно больше, чем во всей Западной Европе Темных веков и Раннего Средневековья вместе взятой.

По поводу постоянной атмосферы заговоров и довольно жесткой борьбы за власть - тут никуда не денешься, сама государственная система была под это заточена. Да, постоянные внутренние разборки и политическая нестабильность. Но у медали-то две стороны. Долгое время любой человек, обладавший способностями к политической борьбе и полководческим талантом мог стать базилевсом. Постоянная смена династий - невозможность вырождения. Хотя в определенный момент нужно было, наверное, как-то упорядочить, что ли, этот процесс.

Манцикерт - это да, поворотная точка. Против столь грозного врага как Алп-Арслан вышел кое-как экипированный сброд. И все потому что Костя Дука со своим другом и соратником Мишей Пселлом (редкостная была сволочь, конечно) считали, что тратить бабки на вооруженные силы - непозволительная роскошь ::) Воистину - "не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую" (с). И все равно, командуй там войсками не доверчивый дурачок Диоген, а железный деятель вроде Василия Болгаробойцы, вполне реально было бы раздавить сельджуков.

Ну за что же вы его так? Недальновидный и не шибко умный деятель, да. Но уж на подонка никак он не тянет ;D

А почему презрительное?

Таким образом на западе пытались показать  нелегитимность Империи, ее не-римское происхождение. Это пошло после возвращения Константинополя 1261 года, а до этого государство во всех источниках, в том числе и западных, иначе как Imperium Romanum не называлось :)

Относительно Драгаша...ИМХО, поступок настоящего воина и императора, не бросившего свой народ и свою столицу
"Константин ХII , Феофил Палеолог и двое других рыцарей бились у ворот св. Романа...Когда толпа янычар повалила прямо на них , василевс крикнул родичу: "Пойдем, сразимся с этими варварами!" Феофил...размахивая мечом, бросился навстречу врагам. Вокруг математики образовалась свалкаи у Драгаша появилась возможность састись. Но последний правитель Византии препочел разделить участь своей империи. Вслед за феофилом он шагнул в гущу боя , и больше живым егоникто невидел..." .С.Б.Дашков. Императоры Византии. М.:1996.

Простите, не мог ответить раньше. Бан...

Я оговорился - имел в виду Андроника Комнина (1120-1185).

" приходился двоюродным братом Мануилу I. В 1143 г., во время охоты, он был захвачен турками и провел у них в плену долгое время. Мануил, только что получивший престол, не торопился его выкупать (Хониат: 2; 1; 1). Возвратившись наконец в Константинополь, Андроник повел себя независимо и вольно. Он был искусный воин, имел острый язык, был богат и всеми почитаем. Его всегдашняя свобода в речах, его сила, которой он превосходил многих, его прекрасная наружность, достойная императорского сана, и его неукротимый характер делали из него опасного соперника. Кроме того, он был страстный и горячий любовник, по которому сходили с ума многие знатные женщины. Евдокия, одна из племянниц императора, лишившись мужа, жила с Андроником в преступной связи и делала это не тайно, а явно, у всех на виду. Когда Андроника упрекали за эту связь, он, шутя, говорил, что подданные любят подражать своему государю и что люди одной крови всегда бывают похожи один на другого. Этим он намекал на Мануила, который жил с дочерью своего родного брата (в то время как Андроник -- только двоюродного). Подобные шутки бесили родственников Евдокии. Естественно поэтому, что против Андроника затевали и строили множество козней и тайно и явно, но он, по словам Хониата, благодаря своему мужеству и уму уничтожал их, как нити паутины, и рассеивал, как детские забавы на песке. Не раз случалось, что враги нападали на него силою, но он обращал их в бегство".

Рокэобразный?  ;D

А на Феодосия II я так невыдержанно ругнулся за его религиозную политику, а больше - за Максима Британского. Но это больше уже про старую Империю... Целую. Плохо быть человеком предыдушей эпохи... Но Максим проиграл, а с Феодосия, как с победителя - спрос больше.

Точно! А когда здесь говорили об Альдо Ракане и его клятвопреступлении, сразу вспомнился Лев Исавр, жестоко продинамивший несчастного Масламу :))

Только Исавру пришлось тяжелее - он же ни на какую древнюю магию римских императоров надеяться не мог... пришлось обойтись голодом, холодом, флотом и болгарами... ;D

Субадай, простите- а как "продинамил" Лев Масалму ?????
Насколько я помню- Масалма не чай-кофе пришел пить под стены Константинополя ...

Лев обещал арабам в обмен на их поддержку в достижении трона сделать Империю вассалом Халифата. А потом сказал, что "всем кому должен - прощаю" ;D

И Масалма так жаждал получить долг,что привел целую флотилию для захвата столицы ,планомерно осадив город ,выкопав ров с укреплениями ?

Ну естественно, а чего ему оставалось делать, когда он узнал, что его кинули. Только "силовое решение".

Кредиторы вообще очень энергичные люди... Воображаю спор в Константинополе:
- Ну какой ты, Лев, Император? Сам посуди - арабам невесть что пообещал. А ну как народ узнает?
- Пообещал... Хм, так я же не дам... ;D ;D

Типичная ситуация "Ленин-Кайзер" в первоначальном издании  ;)

К счастью у Льва был довольно веский аргумент - "греческий огонь".
Тут арабам нечего было противопоставить.
Кстати, они тоже не совсем честно долги пришли требовать- во время осады были предприняты попытки подкупа и принуждение защитников к капитуляции имором.
Но "греческий огонь"  и союзные болгары ,да еще армянская конница,атаковавшая войска,шедшие в помошь из Дамаска оказались сильнее доводов о взимании долга.

Не похож он на Рокэ,  за этим господином кроме Евдокии еще много чего числится, убийство Марии Антиохийской и её сына 12-го Императора Алексея II,  после смерти  Мануила I. Расправа над аристократией, и если не ошибаюсь он принудил к сожительству несовершеннолетнюю невесту Алексея, да и во внешне политическом плане  успешным его правление тоже нельзя назвать.
Вот интриган он был порядочный.

Да, я его биографию знаю полностью. Другое дело, что он с Осмомыслом дружил, конструировал метателные машины, упорно и ловко бежал из тюрем и из под стражи... Дрался в поединках хорошо... Но вот полководцем и правителем он не был. Про его правление и хорошее говорят, но сам факт такой вспышки ненависти к нему... и то, что её не смогли унять, как то же "восстание Никэ" - это выдаёт в нём не очень дальновидного человека. Рокэ бы так не попался... Его на трон не затащишь, но если уж он там сядет - не спихнёшь. ;D И с женщинами рокэ честнее.

Кстати кто-нибудь знает ресурсы в сети на тему правления Андроников II&III-го и Иоана Кантакузина?
Очень интересует период с 1281 по 1362г.

На ресурсах типа вот этих:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/andronik3p.html
http://www.miriobiblion.narod.ru/istorikon/istorikon.htm

Интересная новость (для меня это было новостью). Оказывается, Артикул Воинский (Пётр №1) был написан с использованием множества элементов византийского Воинского Закона. Более того - у нас даже мелась децимация. И применялась. Последний случай - 1868 (!) год. Такого даже в уложениях московского княжетсва не было. Ноздри рвали - это да. Так их даже по Эклоге полагается рвать...

Мое отношение к Византии- отрицательное .Если ее сравнивать с Римской империей до правления Коммода и последовавших за ним «солдатских императоров» -  то разница удручающая. Это как сравнивать отца Гамлета с Клавдием. В Римской империи  возводятся здания и храмы , в Византии строят храм  святой Софии из колонн и других архитектурных деталей ,выломанных из древних храмов .Константин приказывает свезти в новую столицу 10000 мраморных и бронзовых статуй , ограбив множество городов .Раньше умами владели риторы и философы, в Византии их место заняли монахи , спорящие о том, едина или двоична природа Иисуса.
Представим себе , вы во дворце Юстиниана и Феодоры. Об этих «венценосцах» можно много чего рассказать , но лучше Прокопия Кесарийского не скажешь .Входит патриарх Мена в роскошном одеянии ,золото , драгоценности...и вы чувствуйте какое-то зловоние .И обнаруживаете , что так пахнет от патриарха. Он дал зарок не мыться до самой смерти .Вот такая Византия.
Помнится, какой-то халиф наложил на Византию  оригинальную дань : выплату определенного количества старых книг каждый год. Вот , наверно, ромеи радовались : «Возьми ,сатана , что нам негоже».

Эры и эреа! Ищу книгу. Медведев, "Византийский гуманизм". Нет - яндекс не рулит, и гугл тоже, там только рефераты по этой книге, а ее самой в сети вроде как нету.
Помогите отыскать, пожалуйста. Это мне порекомендовано к прочтению человеком, чье мнение я ОЧЕНЬ уважаю. А вот отыскать не могу.  :'(

Нашёл на Озоне (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1720974/), если такой вариант подходит...

И ещё одно издание (более новое) там же (http://www.ozon.ru/context/detail/id/112558/)

Представим себе , вы во дворце Юстиниана и Феодоры. Об этих «венценосцах» можно много чего рассказать , но лучше Прокопия Кесарийского не скажешь .
Прокопий весьма пристрастен. А данная пара вполне ничего, особенно Феодора. За одно поведение во время восстания "Ника" достойна восхищения.

Более чем. В своей "Тайной истории" он вообще очень нелестно отзывается о Юстиниане. Про хвост антихриста якобы проглядывающий у того временами, кажется, упоминает.

Отшельник, использование материалов от старых зданий для постройки новых и римлянами приветствовалось. К примеру, арка Константина содержит в себе барельефы времен Траяна и Адриана. Так что не стоит вешать на византийев всех собак. 8)

Для Alavarus :

«Отшельник, использование материалов от старых зданий для постройки новых и римлянами приветствовалось. К примеру, арка Константина содержит в себе барельефы времен Траяна и Адриана»

Именно при Константине , фактически творце и основателе той идеологии , которую и называют  «византийщиной» ,и началась эта возмутительная практика разрушения старых ( ненужных или «неблагонадежных» ) архитектурных сооружений для построения «идеологически» правильных зданий.
О Константине тоже можно многое сказать. Святой Константин , Константин Великий Константин Бастард, укравший империю у законных детей своего отца. Император Константин , предавший смерти сына и наследника Криспа, жену и мать своих детей Фаусту, доведший до самоубийства тестя Максимилиана Геркулия ,казнивший племянника Лициния  Младшего.
А его мать Елена! Дочь трактирщика , сожительствующая много лет с будущим цезарем Констанцием Хлором, что не мешало ей быть благочестивой христианкой и которую он бросил ради выгодного брака.

«В своей "Тайной истории" он вообще очень нелестно отзывается о Юстиниане. Про хвост антихриста якобы проглядывающий у того временами, кажется, упоминает.»

Прокопий просто передал бытовавшие среди темного охлоса легенды о Юстиниане без пояснений и оговорок. Видно , тяжко было при нем простому народу…
Для Змея :

«А данная пара вполне ничего, особенно Феодора. За одно поведение во время восстания "Ника" достойна восхищения»

Я не отрицаю ни ума , не хитрости Юстиниана и Феодоры , не их таланта политиков (хотя их методы….).Они мне неприятны как личности , из-за своих поступков и образа мыслей.
О Феодоре .Возможно , у меня несколько пуританский образ мыслей, но ее жизнь я одобрить не могу. И дело не в разврате .Я могу понять Юлию (Тиберий не лучший муж , учитывая его нрав и сексуальные пристрастия и привычки.).И Мессалину (Клавдий ее в 3 раза старше , весь больной и к тому же занят написанием многотомных книг по истории этрусков и финикийцев).И Домицию  Лонгину ( Домициан крайне подозрителен , развлекается и с мальчиками и с рабынями , и даже растлил собственную племянницу Юлию).И Фаустину Старшую (Антоний Пий отдает все силы управлению государством).И Фаустину Младшую, проводящую дни с грузчиками и гладиаторами (Марк Аврелий то на войне , то «познает себя» в философских трактатах).
Но все же это патрицианки .Феодора же- блудница в пурпуре на троне цезарей! Это в христианскую эпоху ,когда на словах происходит борьба за нравственность и чистоту жизни .А на практике путана решает по своему желанию судьбу догматов  веры Христовой и ее иерархов.
«Пурпур власти есть лучший саван!» Сдохну , а от  власти не отступлюсь! Помнится в фильме «Русь Изначальная» Юстиниана и Феодору сыграли Смоктуновский и Терехова. К их игре нечего прибавить.
И Феодору разные писатели изображают резко негативно (Иванов в «Русь Изначальная», Феликс Дан в своих романах ,Гумилев  в одной пьесе (вроде «Отравленная туника « называется).

Но все же это патрицианки
То есть простолюдинкам блудить нельзя?

Феодора же- блудница в пурпуре на троне цезарей! Это в христианскую эпоху ,когда на словах происходит борьба за нравственность и чистоту жизни .
Я плакаль... :'(

А на практике путана решает по своему желанию судьбу догматов  веры Христовой и ее иерархов

«Пурпур власти есть лучший саван!» Сдохну , а от  власти не отступлюсь!
За это я ее и люблю. Лучше такая блудница, чем святоша типа Алисы Гессенской.

Помнится в фильме «Русь Изначальная» Юстиниана и Феодору сыграли Смоктуновский и Терехова. К их игре нечего прибавить.
Несомненно, эта дешевый фильмец  - самый достоверный исторический источник! :P

И Феодору разные писатели изображают резко негативно
Ну и что?

Приветствую вас , почтенный Змей!

«То есть простолюдинкам блудить нельзя?»

Между пекречисленными императрицами и Феодорой  есть большая разница.Феодара продавала свое тело , получала за это деньги и не обладала выбором партнеров. ;)
Для императриц же главным образом было удовлетворение своих сексуальных потребностей.Правда Мессалина работала в лупанаре:
«Блудная эта Августа бежала от спящего мужа;
Черные волосы скрыв под парик белокурый , стремилась
В теплый она лупанар , увешанный ветхою тканью.
Лезла в каморку пустую…
Ласки дарила просящим и плату за это просила.»
                                                      Ювенал.Сатиры.6.
Но это исключение из приведенного ранее списка.
Таким образом,здесь разница между проституцией за деньги (Феодора) и «сексуальной свободой».или женьщина ложится под любого или сама по своему выбору , желанию и симпатии выбирает партнеров.
Да и сами императрицы были несчастливы в семейной жизни. :'(Их можно понять.Феодора же сделала осознанный выбор .К тому же психология общества , критерии хорошего и плохого уже изменились.Куртизанка в античность вызвала восхищение , в христианскую эпоху – возмущение и презрение , как нарушительница христианской морали и норм поведения.

«Феодора же- блудница в пурпуре на троне цезарей! Это в христианскую эпоху ,когда на словах происходит борьба за нравственность и чистоту жизни .
Я плакаль...  »

Неисповедимы пути  Господни!  ::)Я , нехристианин ,говорю . что христианская церковь защищала нравственность и чистоту, а Вы , уважаемый Змей,  христианин , в этом сомневаетесь? :-\
Но это же ясно!Нужно ли приводить цитаты из Евангелия или посланий Святых Отцов Церкви?(еще себе карму на форуме испорчу).Другое дело , что Церковь сама допускала некоторые компромиссы, послабления. :(
Вот папа римский обращается к Марции , любовнице императора Комода.Зачем?Завет ли он ее покинуть дворец с его отгиями и убийствами?Советует ли ей вести целомудренную жизнь?Наставляет ли , как обратить Комода в христианство?Нет!Папа просит верную дочь церкви похлопотать перед императором , что-бы его , папу,освободили из ссылки с Сардинии и вернули в Рим. :)
Но все же христианство хоть учило народ соблюдать нравственность и целомудрие.А многие священнослужители и следовали этому на практике.
Когда один прославленный отшельник посетил Константинополь , он был с почетом принят Юстинианом , но с Феодорой он отказался встречаться.

«А на практике путана решает по своему желанию судьбу догматов  веры Христовой и ее иерархов
За это я ее и люблю. Лучше такая блудница, чем святоша типа Алисы Гессенской.»

Для верующего человека это конечно неприемлимо. :(Для этой цели они даже провели Константинопольский собор 553 г.Осуждение идей Оригена не украшает их.
Алису тоже не люблю, но жалею.Комплексы , сын больной…Зато в Екатеринбурге на областном православном канале «Союз» , не поверите, через день по ней слезы льют и рыдают.

«Помнится в фильме «Русь Изначальная» Юстиниана и Феодору сыграли Смоктуновский и Терехова. К их игре нечего прибавить.
Несомненно, эта дешевый фильмец  - самый достоверный исторический источник!  »

Фильм , конечно малобюджетный , но игра актеров хорошая.

«И Феодору разные писатели изображают резко негативно
Ну и что?»

Это показывает , какой вошла Феодора в историю и память людскую.

По мне, так личные качества правительства вообще на 10-м месте стоят. "А я скажу - уж лучше пей, да дело разумей" (с) Юстиниан сыграл позитивную роль в истории Восточной Римской Империи, и это бессмысленно отрицать. А чем он или его жена занимались в "свободное от работы время" совершенно неважно. Тот же Лев Исавр был жестоким и абсолютно беспринципным деспотом, но любим мы его не за это, а за то что арабам по шее надавал. А честный человек Роман Диоген слил Империю туркам (то что ему "помогли", не оправдание - значит надо было оппозицию под корень резать)

Трон - это не место для "хороших людей". Подтверждено историей, в том числе и византийской

Феодара продавала свое тело , получала за это деньги и не обладала выбором партнеров
Шлюхи такого уровня могут выбирать с кем. Это Вам не вокзальные.

а Вы , уважаемый Змей,  христианин
Я не христианин.

но игра актеров хорошая
Омерзительная. Противно смотреть, как артисты такого уровня кривляются изображая полных дегенератов.

Это показывает , какой вошла Феодора в историю и память людскую
Это показывает точку зрения пары литераторов.

А я скажу - уж лучше пей, да дело разумей
Воистину.

Все еще помнят о том, что религиозные дискуссии вообще, а в проекции на современность и личности в особенности - на этом форуме запрещены?


Хранитель

Отшельник, у меня к вам огромная просьба не морализировать, не давить на религиозные воззрения, но оперировать чем-то более конкретным.

У римлян профессия куртизанки тоже считалась недостойной порядочной женщины. Сюда же и отрывок из Ювенала.  Идеалом поведения для римлян являлась матрона подобная Лукреции у Ливия. Кстати я лично не уверен, что Ювенала можно считать историческим источником. Было бы странно судить об эпохе и личности исключительно по анекдотам.

Проперций передает в своей "Тайной истории" слухи о том, что Юстиниан едва ли не Антихрист, а в остальных работах отзывает о нем весьма лестно. Чему верить? Охлос кстати часто бывает недоволен. Юстиниан, надо сказать, был императором в достаточно трудное для Византии время, так что подобное недовольство вполне объяснимо.

Еще раз повторю, римляне любили и уважали использование "вторсырья" для строительства. Руины дворца Нерона были впоследствии использованы как фундамент для более позднего строительства. Опять же, Юстиниан язычество запретил (как бы мы к этому не относились), а значит имел полное право использовать материалы языческих храмов для строительства Св. Софии. Конфликт религий, что поделать.

Змей , прошу прощение за ошибку . :(Создалось неверное впечатление из-за некоторых замечаний в Кубло.
Давайте прекратим споры о Феодоре и зададим вопрос : «Когда появилась Византийская империя?».
Со времени основания императора Константином  Константинополя  и переноса в него столицы? Или же 17 января 395 г. , когда умер император Феодосий , разделил империю на восточную и Западную империи между своими сыновьями? А может , 23 августа 476 г. , когда был низложен последний император Ромул Августул и исчезла Западная империя?
Alavarus, прошу прощения , что отвечу лишь послезавтра (недостаток времени).Но мыслей появляется много... ;)

Начал думать. ??? ??? ???

:-\ А может, лучше сказать- в 395 году появилась Восточная Римская империя под властью императора Аркадия (?), империя восточных ромеев. Ведь название "Византия" возникло после падения Константинополя...

Для Alavarus.

Опять же, Юстиниан язычество запретил (как бы мы к этому не относились), а значит имел полное право использовать материалы языческих храмов для строительства Св. Софии.

Разумеется . юридически и фактически Юстиниан имел полное право брать детали древних , языческих храмов для создания новых , христианских. И патриарх Мена и другие епископы , несомненно , это одобряли. Но можем ли мы сейчас это одобрить?  :(Ясно , что нет .И есть некоторая справедливость , что из храма  впоследствии сделали мечеть. Как говорится :«какой мерой вы меряйте , такой мерой и вам отмеряется».Конфликт религий. ;)
Но мне все таки кажется , что не все в Византии могли одобрить разрушение древних храмов , ведь это была история государства, наследие их предков .Но что Юстиниану ,сыну дакийского крестьянина, до наследия Греции и Рима?

Еще раз повторю, римляне любили и уважали использование "вторсырья" для строительства. Руины дворца Нерона были впоследствии использованы как фундамент для более позднего строительства.

На мой взгляд , ситуация с Золотым Домом Нерона была сложнее. Если он простирался от Палатина до Эсквилина , если тройной портик по сторонам- длиной в милю, если пруд был размером с Колизей, то явно он мешал нормальной жизни и функционированию Рима. Поэтому его и разрушили. А Веспасиан и Тит были людьми экономными ( да и после Нерона денег было не лишку).

Кстати я лично не уверен, что Ювенала можно считать историческим источником. Было бы странно судить об эпохе и личности исключительно по анекдотам.


Конечно , Ювенал , не историк , а сатирик. Но О Мессалине писали и Тацит и Светоний.


Опять же, Юстиниан язычество запретил (как бы мы к этому не относились),

Прокопий говорит туманно и невразумительно о гонениях на язычников , но к этому времени от них уже почти ничего не осталось и никакой опасности они не представляли.
Не Юстиниану принадлежит сомнительная слава уничтожения язычества.
Император Грациан в 383 г.отдал приказ о конфискации имущества , что принадлежало языческим храмам.
В 394 г. император Феодосий 1 провозгласил христианство единственной религией Римской империи.
В том же году его племянница Серена руководила осквернением храма Весты . затушив священный огонь и надев на себя украшения богини. Впоследствии ее дочь Мария умерла молодой ,муж Стилихон и сын Эвхерий были убиты,саму ее казнили , отрубленную голову выставили на стенах Рима.
В  408 г.Гонорий и его племянник Феодосий 2 вновь конфисковали имущество языческих храмов ,алтари и статуи богов подлежали уничтожению.

Проперций передает в своей "Тайной истории" слухи о том, что Юстиниан едва ли не Антихрист, а в остальных работах отзывает о нем весьма лестно. Чему верить?

Разумеется , Прокопий не мог говорить открыто об деяниях Юстиниана , Феодоры  и их фаворитов .Скажи он хоть слово- и его постигла бы участь их жертв , описанных в «Тайной истории».Не надо удивляться , что его оценки Юстиниана различаются в «Тайной истории» и «Трактатах о постройках».Несомненно , Прокопий сильно рисковал , при написании «Истории».

Охлос кстати часто бывает недоволен.

Естественно ,для недовольства у охлоса были основания .Собираются громадные налоги, а Юстиниан с Феодорой то новый дворец себе построят , то храм Софии воздвигают (надо же самого Соломона переплюнуть!). ;)

Юстиниан, надо сказать, был императором в достаточно трудное для Византии время,


Византия бывала и в гораздо худших положениях. Что же экстремального было при Юстиниане? Войны с Персией? Но они велись из поколения в поколение. Вандалы не угрожали Византии, они к тому времени совершенно изнежились. Монтескье об этом подробно писал .Что до готов , они и при Теодорихе вели себя лояльно , что уж говорить о его дочерях. Казна была полна ( вначале).Конечно , с севера были набеги славян, но это было не смертельно.


И еще. Басилевс в Византии вообще мог практически все .Его власть никем и ничем не контролировалась .Если мусульманские халифы контролировались Кораном и шариатом ,если власть императора Китая ограничивалась традициями конфуцианства, если на королей Западной Европы влияли феодалы и папство, то абсолютная власть басилевса развращала абсолютно. Басилевс мог казнить или миловать , мог ослепить или оскопить , менять церковные догматы , смещать патриархов и т.д.

Есть такая вещь как исторический релятивизм. Мы можем сколь угодно можем жалеть о том, что до нас не долшли многие языческие храмы, но Юстиниан, я полагаю, вовсе не обязязан был об этом заботиться. Османов за то, что они Св. Софию переделали в мечеть я, кстати, тоже не виню. И опять таки, не морализируйте, мой вам совет.

И Тацит, и Светоний мягко говоря нелестно отзываются о Юлиях-Клавдиях вообще. Напомню, что писали они при другой династии. Которую, как в случае с Домицианом, критиковать было нельзя. Так что я думаю некоторый скептицизм при их использовании необходим.

Не надо удивляться , что его оценки Юстиниана различаются в «Тайной истории» и «Трактатах о постройках»
Я и не удивляюсь. 8) Но это не доказывает правдивости "Тайной истории".

Юстиниан с Феодорой то новый дворец себе построят , то храм Софии воздвигают (надо же самого Соломона переплюнуть!).

Ну так, императоры-кровопийцы, кто же спорит. А что до и после Юстиниана никто храмы и дворцы не воздвигал? Я честное слово не понимаю ваших претензий по этому поводу.

Его власть никем и ничем не контролировалась
Напомню, что Юстиниан был представителем достаточно молодой династии, к тому же не самых патрицианских кровей. Так что насчет абсолютной власти я сильно сомневаюсь.

Басилевс в Византии вообще мог практически все .Его власть никем и ничем не контролировалась .

Да ну? Не помните ли, что случалось с василевсами, которые слишком много на себя брали?

Если мусульманские халифы контролировались Кораном и шариатом ,

То-то и смотрю большинство халифов и других исламских правителей винцо попивали (про деятелей вроде Селима Пьяницы вообще молчу) , в гареме держали по 300 жен (при положенных 4-х), да братьев-мусульман вырезали пачками.

если власть императора Китая ограничивалась традициями конфуцианства

Разве что в теории. Но тогда точно так же можно сказать, что ромейских автократоров 10 заповедей сдерживали ;D

:) Да уж, скольких императоров в Византии свергли- не счесть. И сколь ловких авантюристов "со стороны" захватывало трон...

Приветствую , Alavarus.

«А что до и после Юстиниана никто храмы и дворцы не воздвигал? Я честное слово не понимаю ваших претензий по этому поводу.»

Я имел в виду , что охлос был недоволен Юстинианом , за то что тот налоги большие брал , а сам дворцы да храмы строил. :( Мне-то по понятным причинам все равно. :)

«И Тацит, и Светоний мягко говоря нелестно отзываются о Юлиях-Клавдиях вообще. Напомню, что писали они при другой династии. Которую, как в случае с Домицианом, критиковать было нельзя. Так что я думаю некоторый скептицизм при их использовании необходим.»

Да , писали они при другой династии , при Антонинах .Светоний Домициана критиковал (тот уже был мертв и осужден Сенатом).Книги Тацита о Домициане  вроде -бы не дошли до нас( точно не помню).К Тациту я вообще отношусь сдержанно ,он Клавдия не любит ( а я уважаю его).А на счет Светония вы зря. Бедняга пострадал при Адриане. Элий Спартиан писал : «Он ( т.е. Адриан)сменил государственного секретаря Светония Транквилла и других за то что ,они тогда держали себя на половине его жены Сабины более свободно , чем это было совместимо с уважением к императорскому дому.»
Хочу задать вопрос ,давно уже возникший .В одной художественной книге , не имевшей отношения к Византии, встретилось короткое упоминание о том , что великий полководец Велизарий в старости просил милостыню. Правда ли это? Надежные ли источники? Нищенствовал или же просто нуждался?
Об императорах,  халифах и базилевсах напишу завтра.Ох и напишу... ;)

В одной художественной книге , не имевшей отношения к Византии, встретилось короткое упоминание о том , что великий полководец Велизарий в старости просил милостыню.
Не было этого.

Для Субадая.

«Не помните ли, что случалось с василевсами, которые слишком много на себя брали?»

Конечно , немало византийских императоров было убито из-за заговоров или гражданских войн .Но я имел в виду , что их власть не контролировалась законодательно.

«большинство халифов и других исламских правителей винцо попивали»

Коран запрещает употребление вина. Но толкование этого запрета очень различны. ;) Одни считают , что пророк запретил все спиртные напитки. Другие-  что лишь вина из винограда ( т.е. водка , джин , абсент к ним не относятся).Процесс перегонки спиртного (перегонный куб , очистка алкоголя) изобрели именно арабы .Если изменяется структура вина , то данный напиток вином не является (вино превращается в коньяк).Из-за этого в Средней Азии любят майноб (многолетний ароматный напиток , типа коньяка).
Но действительно , среди халифов было немало алкоголиков. :(

«в гареме держали по 300 жен (при положенных 4-х),»

Возьмем Коран , сура 4, «Женщины».В аяте четвертом говорится :

«Возьмите в жены тех,
Которые любимы вами,
Две, иль три , или четыре.
…Или ту которою владеют ваши правы руки».

Последняя строчка означает рабыню .Т .е. в дополнение к 4 законным женам , мужчины могут иметь наложницу из рабынь .Так , что халиф может иметь гарем из 4-х жен и сотню- другую наложниц. ;D
О том же говорится в 25 –ом аяте той же суры:

«А у кого из вас нет средств
Взять верную и охраняемую  в жены,
Берите в жены тех из верных,
Которыми владеют ваши правы руки».

А в шиитском исламе можно взять  еще и временных жен ( на год, полгода или на день –другой). ;)

«братьев-мусульман вырезали пачками.»

Обратимся к источнику этой традиции , своду законов султана Мехмеда 2 Завоевателя, называемую «Канун- наме»:
«Большинство законоведов заявило , что те из моих сыновей и внуков , которые будут вступать на престол , будут иметь право убивать своих братьев , чтобы всемерно обеспечить внутреннее спокойствие .Этим правилом должны руководствоваться будущие султаны.»
Т.е. это делалось для блага страны , что- бы не было междоусобиц и гражданских войн.
Любой закон в мусульманской стране прежде введения изучался шейх -уль- исламом, великим муфтием, после чего выдавалось фетва- правовое заключение , соответствует ли оно или нет исламу и шариату .Его Величество шах Ирана Мухаммед -Реза Пехлеви в 1978 г. потерял трон именно из-за того , что во время процесса развития и модернизации страны пренебрегал фетвами шиитского духовенства  :'(( правда , эти аятоллы были крайне фанатичны и консервативны).

Но я имел в виду , что их власть не контролировалась законодательно.

Гораздо важнее, что она контролировалось народом (Маврикий не захотел выкупать у аваров пленных - получил гос. переворот, свергнувший его Фока буйствовал без меры - закончил на плахе, свергнувший его Ираклий женился на кузине - всю жизнь подвергался жесточайшей критике константинопольского плебса). А закон - сами понимаете, что дышло. Те же османы делали вещи совершенно недопустимые с точки зрения исламского права

Субадай ,глас народа –«странный предмет: то он есть, то его сразу нет».То он за Андроника Комнина- и возводит его на трон.То против него- и подвергает егострашным пыткам.То династию Ангелов свергает- и обрекает Константинополь на разграбление.

Реальность иногда удивительнее любых сказок.... :o 8)
Оказывается, Юстиниан и Феодора- святые.... :o
http://days.pravoslavie.ru/Life/life2537.htm

Всяк лучше Николая и Александры.

А чем, собственно, лучше? Или хуже? :-\ И что можно возразить против канонизации того же Николая II - ведь это не есть признание его исключительных заслуг как государственного деятеля или отсутствия каких-то предоссудительных поступков в его жизни. Есть, конечно, отдельные товарищи, к-е пытаются представить дело именно так, в т.ч. на уровне официальной идеологии, но это именно побочный эффект.

С уважением.

А чем, собственно, лучше?
Прежде всего поведением во время революции.

И что можно возразить против канонизации того же Николая II - ведь это не есть признание его исключительных заслуг как государственного деятеля или отсутствия каких-то предоссудительных поступков в его жизни.
В данном случае это признание мученической смерти православного человека, но в таком случае канонизированы должны быть ещё многие тысячи  убитых православных, и уж точно  Павел I,  Александр II, растрелянные слуги семьи Николая и много кто ещё.

Есть, конечно, отдельные товарищи, к-е пытаются представить дело именно так, в т.ч. на уровне официальной идеологии, но это именно побочный эффект.
Ради него всё и затевалось. С последующей идей вечного и всенародного покаяния, как идеального средства психологической деморализации населения. Технология отлично прописана в пьесе Сартра "Мухи". Впрочем это уже оффтоп. Можно разделить тему или уйти в приват.

Нет, в этом нет ничего специфически византийского: так же поступали и в Ирландии, например; то, что человек с физическими недостатками не может претендовать на престол - вполне тривиальная мысль.

Благочестивые византийские императрицы :

Браки византийских императоров- вообще очень интересно читать...
До чего же императры  и их императрицы были благочестивы....( смех)
Вот Константин 1 убил свою жену Фаусту, сына Криспа , своего тестя Максимиана ,Лициния - мужа своей сестры Констанции 1  , их сына и своего  племянника  - Лициния Младшего ,Бассиана - мужа своей сестры Анастасии .
Но при этом христианская церковь объявила его святым . Воистину, его жизнь, полная доброты и милосердия ,  - пример для каждого христиана !
Впрочем , некоторые историки говорят , что  Фауста и сама Константину изменяла и интриговала против Криспа, своего пасынка. ...
Дочь императора Константина 1, Констанция пошла в отца и мать в жестокости .После смерти отца ,три брата Констанции убили ее мужа   и кузена - Ганнибалина Младшего .А потом ее брат Констанций 2 выдал ее замуж свова за кузена - Констанция Галла . Супруги жили очень весело и радостно :
" «Его [Констанция Галла] свирепости содействовала в значительной степени супруга, чрезмерно гордившаяся тем, что она сестра императора. Раньше по воле своего отца, императора Константина, она была замужем за царем Ганнибалианом, сыном его брата. Мегера в человеческом облике, она постоянно поощряла бешенство Галла, будучи не менее жадной до человеческой крови, чем ее супруг. Приобретя с течением времени опытность в злодеяниях, супруги выведывали ложные, входившие в их расчеты, слухи через действовавших тайно коварных собирателей сплетен, которые имеют дурную привычку прибавлять легкомысленные измышления к тому, что им удалось узнать. На основании такого рода материала супруги стали возбуждать против ни в чем не повинных людей клеветнические обвинения в стремлении к верховной власти и в колдовстве"
Аммиан Марцеллин .
Интересен брак и Валенитиана 1 .
" Но у Юста осталась сирота девица, дочь Юстина. По прошествии некоторого времени она сделалась известной супруге царя Валентиниана, Севире, и часто посещала царицу. Короткость между ними возросла до того, что они вместе мылись. Увидев Юстину, когда та мылась, Севира пленилась красотой девицы и сказала о ней царю, что девица, дочь Юста, дивно красива, и что сама она, хотя женщина, пленилась ее благообразием. Царь скрыл в сердце слова жены и решился жениться на Юстине, не оставляя и Севиры, от которой родился у него Грациан, незадолго перед тем провозглашенный царем. Итак, Валентиниан издал закон и объявил по городам, что всякий, кому угодно, может иметь двух законных жен. Этот закон вышел прежде их брака. "
Сократ Схоластик " Церковная история " (4:31)
http://krotov.info/acts/04/socrat/socr04.html
" Короткость между ними возросла до того, что они вместе мылись. Увидев Юстину, когда та мылась, Севира пленилась красотой девицы и сказала о ней царю, что девица, дочь Юста, дивно красива, и что сама она, хотя женщина, пленилась ее благообразием. "(с) Интересное признание женщины своему мужу ....( ухмылка)
Император Гонорий убил своего тестя - Стилихона , несмотря на то , что был женат на двух его дочерях ...( церковь не возражала против такого близкородственного брака).
Зато брат императора Гонория, император Аркадий в своей семейной жизни испытывал полную симфонию !
У императора Аркадия была жена - Элия Евдоксия .  И был у императора любовник - комит Иоанн .Император очень любил жену и любовника и не хотел , что-бы они ссорились и ревновали .И поэтому Элия Евдоксия  взяла комита Иоанна себе в любовники и даже , как говорят , родила от него будущего императора Феодосия 2 .Правда это не понравилось Иоанну Златоусту : убить жену , сына или тестя - это можно... А вот втроем жить нехорошо - это грех !

Примеру своей свекрови последовала и жена императора Феодосия 2 - Евдокия . Сосланный в Египет патриарх Несторий , которого Феодосий 2  и  Евдокия сначало поддерживали , а потом бросили из-за интриг августы Пульхерии и патриарха Кирилла Александрийского желчно писал : " «Демон супружеской измены, который погрузил императрицу в стыд и унижение.»
Он взяла себе в любовники Павлина -  друга дества императора.
" Некий бедняк принёс Феодосию фригийское яблоко необыкновенно большого размера. Император удивился ему, так же как и весь его двор. Немедленно император выдал 150 номисм человеку, принёсшему яблоко, и отослал яблоко августе Евдокии. Августа переслала его к магистру Павлину как другу императора. [Магистр Павлин из-за больной ноги оставался дома] Но Павлин, не зная, что император послал яблоко императрице, принял его и отослал императору Феодосию, как только тот вернулся во дворец. Когда император получил яблоко, он признал его и спрятал. Вызвав августу, он спросил её: «Где яблоко, что я послал тебе?» — Она ответила: «Я его съела». Тогда он, заклиная своим спасением, призвал её под клятвой признаться, съела ли она яблоко, или кому-нибудь послала. И она поклялась: «Я никому его не посылала, но съела.» Тогда император приказал принести яблоко и показал ей. Он был разгневан на неё, подозревая её в том, что она послала яблоко по причине её влюблённости в Павлина и потому отрицала это. По этому поводу Феодосий казнил Павлина. Императрица Евдокия переживала и чувствовала себя оскорблённой, потому что везде знали, что Павлина казнили из-за неё, так как был он очень красивый юноша "
Высланная в Иерусалим императрица Евдокия поражала всех своей благотворительностью и благочестием . Даже в любовники себе она взяла  священников  : священника Север и диакона Иоанна , которых она привезла вместе с собой из Константинополя ( найти красивого монаха в иерусалиме, вероятно , было довольно сложно ) .Правитель Иерусалима Сатурнин донёс об этом Феодосию и тот, «дал повеление отрубить им головы». Возмущенная Евдокия  подкупила убийц  и иуда Сатурнин ,влезавший в чужие дела , был убит .
Благочестивая Евдокия , строившая много христианских храмов была причислена, разумеется, к лику святых .( улыбка) .
Поскольку  Феодосий 2 не оставил сыновей, трон перешел к его сестре Пульхерии , испытывающей непреодалимое отвращение к супружеству и в пору  еще своего детства  давшей обет не выходить замуж и жить подобно монахиням.  Правда, по мнению константинополького париарха Нестория, врага Пульхерии , это произошло потому, что сестра императора испытывала страсть к сексуальным уьехам и вела жизнь проститутки  . Вскоре не меру осведомленный патриарх угодил в ссылку в далекий Египет  и ничто не мешала Пульхерии свободно предаваться пороку.После смерти  брата Пульхерия вступила в фиктивный  брак с Маркианом , сыном фригийского пастуха .
Элия Верина  ,супруга преемника Маркиана - Льва 1 , при  жизни мужа вела себя вполне достойно ( участие ее в интригах двора никого не удивляло ) . Но после смерти своего внука - Льва 2 , он решила провозгласить императором своего брата - Василиска, в чем ей активно помогал ее  любовник - Патрикий, бывшего префекта претория .Брат , сестра и ее любовник совместными усилиями изгнали из Константинополя родителей покойного императора Льва 2 - Зенона и Ариадну ( дочь Элии Верины , кстати ) . Но став императором, Василиск приказал казнить любовника своей сестры  - Патрикия.  лишенная любовника  Элия  вошла в союз с дочерью и зятем и свергла неблагодарного брата . Но и с новым любовником -Эпиником ей не повезло ...( печаль). Дважды неугомонная бабушка пыталась убить военачальника Илла , виновного в смерти незабвенного Патрикия .Для этой цели были наняту наемные убийцы , руководство над которыми взял на себя нынешний ее любовник - Эпиник. Разгневанный император приказал сослать невоздержанную в злобе  и сексе в монастырь ( сначало в Тарс , а птом в Исаврию ) . Теща в ответ организавала в 478 г. неудачное восстание в Константинополе своего друго зятя - Маркиана  .Переписываясь со своей дочерью - императрицей Адрианой , мама учила дочь , как организовать новое покушение на  зловредного полвоводца Илла ( покушение снова провалилось , убийца свидетельствовал против Элии и Адрианы ) .Но в 483 г. старые враги обединились . Элия и Илл помирились и даже провозгласили нового императора - военачальника Леонтия . лишь таинственная смерть Элии  прервала эту новую интригу.
Ефимия , супруга императра Юстина 1  , была рыбыней  из варваров и его наложницей . Впоследствии любовники вступили в брак . До этого она носила имя Лупицилла , что дает вероятность обвинить ее в занятиях проституцией  .
О проститутке Феодоре и говорить унизительно и противно.
Вот такие византийские императрицы... ( смех) .

В Европе подобных дам не было?
;D ;D ;D

Вспомним первых Меровингов еще хлеще отжигали...

Например, Фредегонда...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E5%E4%E5%E3%EE%ED%E4%E0
;D ;D ;D

Были, были ....

Уленшпигель :



Что с Фредегонды да Брунгильды взять  , с дочерей невежественных варварских народов.... :)
Я-то говорил о набожных дочерях Византиии с ее духовной симфонией . ::)



Кстати , императрицы Феодора , Евдокия , Пульхерия ,  дочь трактирщика Елена ( которая сожительствовала с императором Констанцием Хлором  и родила вне брака Константина 1 ) причислены к лику святых .... ::)
Канонизация Фредегонды и Брунгильды пока Его Святейшеством Папой Римским не планируется...

Я-то говорил о набожных дочерях Византиии
Фредегонда и К были тоже набожные. А ещё были христианнейшие королевы Екатерина Медичи, Мария Тюдор...
;D ;D ;D

Альенор Аквитанская... Тот еще образец добродетели и милосердия.... Таки римских пап вспомним... Ну Елизавета Тюдор хоть и еретичка, но всеж христианка, впрочем вся династия Тюдоров, кроме бедного мальчика Эдуарда .... Таки кто там своим женам головы рубил за государственную измену передним местом ?

Хочется внести свои 5 копеек в тему кторой в свое время серьезно интересовался.
давайте вспомним об Феофано
матери Василия Болгаробойцы и той самой Анны из за которой наш
Владимир СВЯТОЙ ввел Христианство на РУСИ.
Но бесит меня конечно другое.
Наш герб. Герб Палеологов.
Из этих товарищей единственный которого хочется уважать это
последний Константин с мечом в руке погибший защищая свою обреченную столицу.
Но и он словно стыдясь своей фамилии предпочитал чтоб его называли по имени матери.

А вспомним Педро прозванного Жестоким, там вообще вся семейная история с любовницами и женами и наследованием престола вообще сплошной разврат и кровхлебство...
А муженек у Хуаны Безумной?

В набожности Фредегондыя все-таки сомневаюсь ...
С епископами она обходилась очень круто ....


Екатерина Медичи была разумной женщиной.
Был период, когда она чуть не перешла в протестантизм, когда казалось, что  вся Франция вот -вот станет протестантской....


Действительно , вот она была глубоко религиозной женщиной... Протестантов преследовала и сжигала . Хотя, конечно , за 4 года сожгли менее 300 человек  по " Книге мучеников " Фокса ....
Хватило бы всего на три нормальных аутодафе в Испании ... ;)

Уленшпигель :


При этом кротком мальчике за считанные годы были казнены два его дяди.... :) ;)

quote]" впрочем вся династия Тюдоров, кроме бедного мальчика Эдуарда "


А вот Генрих 7 помиловал Ламберта Симнела  и даже самозванцу обеспечил выгодное место при дворе.... ::)
Добрый и милосердный был государь ....


Честно сказать
, слишком уж Тюдоров порочат , как правильно об этом Змей указал :





Истину глаголите ! :D
Таких кадров на небесах недостает.... :'(
Недоработка католической церкви.... :(
Зато в православной церкви можно молиться и блуднице Феодоре, и императрице Ирине , выколовшей глаза своему свергнутому сыну.... :)

Ну его дяди те еще дяди были...  ::) ;D ;D ;D

А про семейство дона нашего Педро вы таки почто от ответа увиливаете? А добродетели семьи Трастамаре таки почто позабыли - набожные люди исинные ыны и дочери латынской церкви... 
А насчет Марии Египетской вы слышали?

Какие уж есть - а все равно родные люди ... ::)


Как можно забыть о таком семействе?

ДОНЬЯ БЛАНКА СЕТУЕТ НА ЖЕСТОКОСТЬ СВОЕГО СУПРУГА КОРОЛЯ ДОНА ПЕДРО


Донья Бланка, там, в Сидонье,
Изнывая в заточенье,
Со слезами говорила
Преданной своей дуэнье:
"Я родная дочь Бурбона,
Я принцесса по рожденью,
Герб мой - символ королевский -
Лилии изображенье.
Здесь о Франции с тоскою
Вспоминаю что ни день я,
Родины я не забуду,
Даже став бесплотной тенью.
Если мне даны в наследство
Горести и злоключенья,
Значит, я - дитя печали
И несчастья порожденье.
Вышла я за дона Педро,-
Так судило провиденье.
Злобен он, как тигр гирканскнй.
Хоть красой ласкает зренье.
Мне венец он дал - не сердце,
Сотворил немало злого,
Разве можем ждать добра мы,
Раз король не держит слова,
Богом данную супругу
Он отверг без сожаленья,
Ибо он избрал другую,
Отдал сердце во владенье
Злой Марии де Падилья.
Мне он клялся, а на деле
Бросил ради фаворитки,
Что своей достигла цели.
Только раз он был со мною -
Гранды этого хотели.
Сотни дней, как мы расстались,
Вместе не прожив недели.
В черный день, во вторник утром
На меня венец надели,
День спустя мои покои
Стали мрачны, опустели.
Мужу в дар дала я пояс,
Яхонты на нем блестели,
Думала, что нас он свяжет,
Но была пустой затея.
Дал король мой дар Марии,
Все отдаст ей, не жалея.
Отнесла она мой пояс
К чернокнижнику-еврею;
Стал теперь мой дар бесценный
Мерзкому подобен змею.
С той поры не знаю счастья
И надеяться не смею".

СМЕРТЬ ДОНЬИ БЛАНКИ ДЕ БУРБОН


"О Мария де Падилья,
Вам печалиться о чем?
Ради вас мой брак расторгнут,
Что же лик ваш омрачен?
Не люблю я, презираю
Донью Бланку де Бурбон.
Повелел я ей в темнице
Стяг соткать: да будет он
Цвета самой алой крови
И слезами окроплен! -
Этот алый стяг, расшитый
Доньей Бланкой де Бурбон,
В знак любви моей, Мария,
Будет вам преподнесен.
Вызван дон Алонсо Ортис,
Прям душою и умен:
Пусть отправится в Медину"
Пусть прервет работу он".
"Государь,- промолвил Ортис,-
Ваш приказ для всех закон,
Но убивший королеву
Короля предаст и трон".
Не сказал король ни слова,
Молча встал и вышел вон.
Двух убийц он шлет в Медину,
Самых лютых выбрал он.
В час, когда молилась Бланка
В заточении своем,
Палачей она узрела,
Обомлела, но потом
Вновь пришла она в сознанье
И промолвила с трудом:
"Знаю, для чего пришли вы,
Сердце мне твердит о том.
Нет, нельзя судьбы избегнуть,
Всяк идет своим путем.
О Кастилия, скажи мне,
В чем я виновата? В чем?
Франция! Земля родная!
Дом Бурбонов, отчий дом!
Мне шестнадцать лет сегодня,
Встречу смерть к лицу лицом.
Девственницей умираю,
Хоть стояла под венцом.
Прощена ты мной, Мария,
Пусть виновна ты во всем.
Мною жертвует дон Педро,
Жаждет быть с тобой вдвоем".
Краткий срок ей для молитвы
Был отпущен палачом,
Но, не дав молитвы кончить,
Вдруг ударили сплеча,
И несчастная упала
Под дубиной палача.

СМЕРТЬ КОРОЛЯ ДОНА ПЕДРО ОТ РУКИ ЕГО ЕДИНОКРОВНОГО БРАТА ДОНА ЭНРИКЕ

Руки мощные сплетают,
Обхватив друг друга, братья -
Дон Энрике с доном Педро.
Их железные объятья
Братскими не назовете,
Братья бьются, слов не тратя,
То кинжал сверкнет, то шпага,
Крепко сжаты рукояти.
Короля теснит Энрике,
Стоек Педро. Бьются братья,
В их сердцах пылает ярость,
С губ срываются проклятья.
В стороне стоит свидетель,
Молчаливый наблюдатель,
Юный паж, слуга Энрике.
Вдруг он видит,- о, создатель!
Братья дрогнули и оба
На пол падают. Некстати
Чуть замешкался Энрике,
И король - верхом на брате.
Час твой пробил, дон Энрике.
Паж - в смятенье и, не глядя,
Бросился на дона Педро,
За камзол хватает сзади,
Говоря: "Прошу прощенья.
Государь, судите сами,
Я спасаю господина,
Потому невежлив с вами".
И уже вскочил Энрике,
Сталь в деснице засверкала,
В грудь коварного владыки
Острие вошло кинжала.
Сердце замерло навеки,
Захлебнулось кровью алой.
В христианском нашем мире
Злее сердца не бывало.

В набожности Фредегондыя все-таки сомневаюсь ...С епископами она обходилась очень круто ....
Бог одно. Епископы другое.
;D ;D ;D

Екатерина Медичи была разумной женщиной.
Особенно в ночь Святого Варфоломея.
;D ;D ;D

Был период, когда она чуть не перешла в протестантизм, когда казалось, что  вся Франция вот -вот станет протестантской....
То есть ещё и беспринципная.
;D ;D ;D

Действительно , вот она была глубоко религиозной женщиной... Протестантов преследовала и сжигала . Хотя, конечно , за 4 года сожгли менее 300 человек  по " Книге мучеников " Фокса ....Хватило бы всего на три нормальных аутодафе в Испании ...
Хотите поговорить про христианнейших королев Испании?
;D ;D ;D

Да, блудницам полное раздолье: хочешь -  молись Марии Магдалине, хочешь - Марии Египетской . :)

Логика железная - если все тухлые яица собрались в одну корзину..... ;-v


Маккиавелистка... :)


Ох, надо , надо открыть эту тему ... :)
Тем более сейчас " Толедо " идет ... ;)
   

Тоже, как и Елена  - дочь трактирщика .
Меняла любовников очень активно.

Логика железная - если все тухлые яица собрались в одну корзину..... Маккиавелистка...
То есть Екатерине можно, а Феодоре на стадионе нельзя? Нет ли тут двойных стандартов?
;D ;D ;D

Ну у католиков своих соколов хватает  вроде Педро Арбуэса или Алоиза Степинаца.   

Я видела, что Степинаца защищали, мол, до войны он много рассуждал о душевредности православия, но в войну он как-то (хоть и очень слабо) пытался помешать геноциду. Это правда, или лживая апология?

Это подтасовка фактов

[spoiler]


Хорватам иной раз удавалось выжить в Ясеноваце. Из огромного количества усташских документов, касающихся «чистки», а также из подробных свидетельств немногих узников – тех, кому посчастливилось бежать или быть выпущенным из лагеря, явствует, что в одном только Ясеноваце было убито по меньшей мере 70 тысяч сербов, евреев и цыган. Общее количество убитых в лагерях НХГ, естественно, намного больше, хотя и не превышает миллиона, вопреки тому, что утверждают иногда сербы.

Особенно шокирует тот факт, что среди ясеновацких убийц было шесть францисканских священников, самым свирепым из которых являлся отец Мирослав Филиппович-Майсторович, известный узникам под кличкой Фра Сотона (Брат Дьявол). По словам одного из свидетелей, прозвучавших на процессе над этим священником, Филиппович-Майсторович казался добрым и вежливым, за исключением тех случаев, когда совершались убийства. Тогда он становился ни с кем не сравнимым изувером. Он был организатором всех массовых казней…

Он продолжал истреблять своих жертв каждую ночь и возвращался под утро в заляпанной кровью одежде»[212].

Еще один бывший лагерник описывал, как однажды Майя Сломич-Буздон появилась вся забрызганная кровью и с гордостью сообщила Брату Дьяволу, что только что «убила семерых». При этих словах отец Майсторович нежно обнял ее и сказал:

«Вот теперь я люблю тебя, теперь я знаю, что ты настоящая усташская девушка»[213].

Другого францисканского убийцу, Звонко Бревало, обычно видели пьяным в обществе проституток в местных тавернах. Тем не менее этот изверг хвастался вытатуированными на пальцах его левой руки буквами K-R-I-Z (Крест). Эти францисканцы продолжали при этом проводить мессы и читать проповеди во славу усташского государства.

Апологеты хорватской церкви, и особенно архиепископ Степинац, утверждают, что эти францисканцы-усташи действовали вопреки Ордену и церковной иерархии.

В марте 1953 года профессор американского университета Богдан Радица писал в католическом журнале «Commonweal», что все францисканцы, вовлеченные непосредственно в кровавые преступления, были отлучены от церкви. И тем не менее, спустя несколько недель, Доминик Мандич, глава хорватских францисканцев в США, написал в издаваемом в Чикаго журнале «Даница»:

«Ни один из герцеговинских францисканцев не был отлучен от церкви во время войны или каким-либо иным образом наказан церковными властями за поступки, не подобающие священнику»[214].

Даже те францисканцы, которые не совершили или не стали свидетелями преступлений, похоже, знали, что происходит в лагерях, подобных Ясеновацу. Об этом недвусмысленно свидетельствует один из наиболее отвратительных документов, цитируемых Виктором Новаком в «Magnum Crimen».

31 июля 1942 года францисканец Иво Бркан писал из Корацы (что в Боснии) усташскому префекту в Дерванте относительно жен тех сербов, которые были отправлены в концлагеря по обвинению в актах неповиновения:

В пяти окрестных деревнях имеется около 500-600 вдов, готовых для замужества, молодых и желанных созданий, которые быстро забыли тех, кого увезли (то есть своих мужей)… Природа берет свое, и теперь эти вдовы хотели бы снова выйти замуж, естественно, за католиков, потому что теперь по соседству нигде нет сербов. Сейчас настал удобный момент, чтобы как можно быстрее обратить их и их детей в католическую веру и внедрить дух хорватского самосознания, что почти не потребует никаких усилий для нашего правительства и церкви. Правительству нужно будет открыть школу, чтобы обучать детей католичеству и усташской государственности… а также уполномочить церковь разъяснять фактическую правду о том, что болезни происходят от неповиновения, с тем, чтобы вдовы могли бы теперь выходить замуж за наших людей. Это материально обеспеченная община, состоящая примерно из 500 домов, а может, даже большего их числа, готова измениться стать хорватской и принять католическую веру для того, чтобы через брак, в который большинство из местных женщин хотят вступить с нашими мужчинами, обратиться к нашей религии



w8DgRAЕдинственным человеком, во власти которого было положить конец усташскому террору, являлся архиепископ Загреба Алоизий Степинац. Но он продолжал осуществлять как личную, так и публичную поддержку Павелича и его режима. Апологеты Степинаца, которые теперь добиваются его канонизации, уверяют, что он не выступал против злодеяний для того, чтобы остаться на своем посту и использовать свою власть ради спасения несчастных жертв усташского террора. Степинац действительно проявлял заботу и помогал отдельным сербам, евреям и коммунистам, особенно их детям.

Словенский офицер из Королевской югославской армии Станислав Ропотец, направленный в 1942 году в Загреб в качестве британского агента, сообщал, что сербы и евреи неплохо отзываются о Степинаце. В пяти секретных беседах архиепископ сказал Ропотецу, что он больше не верит в независимую Хорватию и надеется на возрождение Югославии после войны[216].

В свете последних заявлений в пользу независимой Хорватии Степинац, очевидно, говорил союзникам (в лице их агента) то, что, по его мнению, они хотели от него услышать.

Апологеты Степинаца также подчеркивают то, что в 1942 и 1943 годах он произнес несколько проповедей, в которых мягко упрекал насильное обращение в католичество и расовую ненависть.

Однако Степинац ни разу публично не осудил ни истребление сербов, сопровождавшее насильственное обращение в католичество, ни роль НХГ в гитлеровском «окончательном решении» еврейского вопроса. В единственном критическом письме к Павеличу, написанном 24 февраля 1943 года, Степинац осудил Ясеновацкий лагерь как «черное пятно на репутации НХГ… и позор всей Хорватии»[217]. И все же это личное осуждение он высказал только тогда, когда обнаружил, что католические священники, так же как и сербы, евреи и цыгане, находились в числе обреченных на смерть.

Жертвами пали хорватский патер Франьо Рихар и семь словенских священников, которые были высланы немцами в НХГ, где они не смогли принять усташские лозунги.

Архиепископ Степинац написал Артуковичу, министру внутренних дел, ходатайствуя за отца Рихара, и получил в ответ следующее письмо:

Загреб, 17 ноября 1942 года.

В связи с вашим любезным запросом от 2 ноября 1942 года, в соответствии с прилагаемым извещением, довожу до вашего сведения, что Франьо Рихар по решению нашего министерства от 20 апреля 1942 года за номером 26417/1942 был осужден к насильственному заключению в концентрационный лагерь Ясеновац на срок до трех лет… поскольку, являясь пастором Горни-Штубицы, он не провел торжественную мессу в годовщину основания Независимого Хорватского Государства… а также не согласился пропеть псалм «Те Deum Laudamus», уверяя, что церковным обрядом это не предусмотрено[218].



Итак, Степинац с обращением все-таки выступил, но отец Рихар после трехмесячного пребывания в Ясеноваце был уже мертв. Как отмечает Хьюберт Батлер в своем эссе, посвященном Артуковичу, архиепископ Степинац едва ли мог спасти отца Рихара, тем более что сам призывал пропеть «Те Deum» в честь дня рождения «славного лидера Хорватии Анте Павелича». Когда епископ Мостара Алоизий Мишич, единственный из старших по сану церковнослужителей, кто осмелился бросить вызов усташам, умер в феврале 1942 года, в клерикальных газетах не напечатали ни единого слова соболезнования, ни слова сожаления лично от Степинаца.

В августе Степинац вылетел в Мостар на церемонию инаугурации местоблюстителя Мишича – усташа, страстно ненавидевшего сербов[219].

Апологеты Степинаца с трудом находят объяснения тому, почему тот оправдывал усташский режим перед своим наиболее влиятельным покровителем – папой Пием XII. Во время войны по крайней мере один кардинал, француз Эжен Тиссеран, потрудился узнать, что же происходит в НХГ, и часто упрекал усташского дипломата в Ватикане Николу Русиновича.

«Я точно знаю, что даже францисканцы из Боснии-Герцеговины проявили себя самым жутким образом, – как-то вспыльчиво заявил кардинал Тиссеран. – Отец Симич с револьвером в руке возглавлял вооруженную банду и разрушал православные церкви. Ни один цивилизованный и культурный человек не повел бы себя таким образом»[220].

За исключением этого желчного эльзасца кардиналы и сам папа предпочитали выслушивать ложь об усташском режиме из уст его главного апологета, архиепископа Степинаца, как это явствует из письма, отправленного Русиновичем в Загреб 9 мая 1942 года:

Как вы уже, должно быть, знаете, Его Преосвященство Степинац недавно вернулся из Загреба после двенадцатидневного пребывания в Риме. Он находится в прекрасной форме и воинственно настроен ко всем врагам государства! Степинац представил Святому Отцу отчет на девяти машинописных страницах. Он показывал мне его, и я могу заверить вас в том, что он поддерживает нашу точку зрения. Выступая против сербов, четников и коммунистов, он обнаруживает доводы, которые мне и не приходили в голову. Никому не будет дозволено выступать против Независимого Хорватского Государства и показывать хорватский народ в невыгодном для него свете. Это как раз та причина, которая побудила его направиться в Рим, для того, чтобы заклеймить позором ту клевету, что распространяется в отношении папского престола[221].



Во время пребывания в Риме в мае 1943 года архиепископ Степинац рассказал преемнику Русиновича графу Эрвину Лобковичу о том, что «он молчал о некоторых вещах, с которыми не совсем согласен, для того, чтобы показать Хорватию в наиболее выгодном свете. Он упомянул о наших законах, о запрете абортов, вызвавшем одобрение в Ватикане. Основывая свои аргументы на этих законах, архиепископ оправдывал отчасти меры, предпринимавшиеся против евреев, которые в нашей стране являются главными защитниками преступлений такого рода и самыми частыми преступниками»[222].

: Ричард Уэст
Иосип Броз Тито. Власть силы
http://readr.ru/author/uest-richard
[/spoiler]




Кстати по Алоизу Степинацу можно оценить моральный облик другого католического святого - известной поп звезды Кароля Войтыллы

"Один батюшка был людоедом. Приходит к нему человек на исповедь, а домой уже не возвращается. Приходит молодая пара венчаться и исчезает навеки. Приносят младенца покрестить — пропадает и младенец, и крестные родители. А просто батюшка их всех съедал. Только в посты все было благополучно, люди у него исповедовались, крестились, соборовались без всяких исчезновений. Благочинный, конечно, знал про эту батюшкину особенность, но всегда говорил, что заменить ему батюшку некем, зато как строго человек держит пост."

Эта  притча Майи Кучерской очень хорошо передает суть апологии Степинаца в исполнении католиков.

Господи, палачи-францисканцы!!! Вот вам и "Цветочки", вот вам и "Братец Солнце с сестрицей Луною". Я думала, францисканец не станет палачом, а природный палач не пойдет в францисканцы... Ничему, выходит, доверять нельзя.

Степинац кого-то депортировал ? Арестовывал ? Пытал ? Приговаривал к смертной казни ? Нет, никаких этих преступлений он не совершал .
А людей от смерти спасал .

[spoiler]В 1934 году Степинац стал епископом, а в 1937 году, после смерти Бауэра, стал загребским архиепископом.

После начала второй мировой войны Хорватия оказалась оккупированной гитлеровской армией, власть в стране перешла к фашистскому движению усташей, объявивших о создании «Независимого государства Хорватия». Степинац поначалу приветствовал усташей и восстановление хорватской независимости. Он, как и многие хорваты, видел в усташах силу, способную восстановить независимость страны и освободить её от подчинения сербам. За несколько недель до начала войны он сделал в личном дневнике запись:
"Хорваты и сербы из двух разных миров, два разных полюса; они никогда не найдут общего языка, если только не произойдет чудо Божие. Эта схизма величайшее зло в Европе, может быть, даже большее чем протестантизм. Тут нет морали, нет принципов, нет правды, нет справедливости, нет честности..."

28 апреля 1941 года, через 11 дней после капитуляции Югославии, он издал пастырскую энциклику, которая обязывала католиков страны поддерживать усташей и созданное ими независимое хорватское государство.

Отношение архиепископа к режиму усташей начало меняться после разворачивания ими в стране террора против сербов, евреев и цыган. Поначалу Степинац писал к лидеру усташей Анте Павеличу письма, в которых описывал усташеские преступления, добавляя «Я уверен, что это происходит вне вашего знания». Убедившись, что письма остаются без ответа, Степинац начал произносить в загребском соборе проповеди, направленные против принципов усташеского нацизма. В проповеди от 14 марта 1943 г. он говорил:
"Каждый человек, независимо от того к какой расе и народу он принадлежит, несет на себе печать Бога-Творца и имеет свои неотъемлемые права, которые от него не может самовольно отнимать или их ограничивать никакая человеческая власть"

За время правления усташей Степинац спас от смерти большое число евреев, укрыв их в церковных владениях; с его ведома католическая благотворительная организация Каритас спасла более 1000 сербских сирот. С другой стороны, Степинац оправдывал практику насильственного крещения и перевода в католицизм, что позднее ему ставилось в вину.
"Роль и задача христиан — спасать людей. Когда эти грустные и дикие времена пройдут, те кто пришёл в нашу Церковь по вере — останутся. Остальные же вернутся в свои церкви, когда опасность минует"

После окончания второй мировой войны к власти в Югославии пришли коммунисты, начавшие политику преследования Церкви. Степинац резко критиковал гонения, 23 сентября 1945 года он подписал письмо католических епископов Югославии, где выражался протест коммунистическому правительству Тито против закрытия церквей и преследования духовенства. В следующем году он был арестован и обвинён в сотрудничестве с усташами, после чего приговорён к 16 годам тюрьмы. Многие как в Хорватии, так и за пределами страны, считали этот приговор местью режима Тито за критику. Югославский коммунист Милован Джилас говорил:
"Сказать правду, я думаю, и не только я, что Степинац – цельный человек, с твёрдым характером, которого невозможно сломать. Он был действительно несправедливо обвинён, но сколько раз случалось в истории, что люди были осуждены исходя из политической необходимости"

5 лет он провёл в тюрьме Лепоглава, затем был переведён под домашний арест в родное село. В 1953 году Папа Римский Пий XII возвёл Степинаца в звание кардинала, однако находящийся под арестом кардинал так и не смог лично участвовать в церемонии. 10 февраля 1960 года Степинац скончался от болезней, полученных им в тюрьме.

Апологеты деятельности кардинала подчёркивают, что в тяжелейших условиях, когда у власти в стране последовательно находились два тоталитарных режима, Степинац вёл себя с неизменным достоинством. Он протестовал как против усташеских преступлений против человечества, так и против коммунистических гонений на церковь. Также в заслугу ему ставят действия по спасению тысяч евреев и сербов во время нацистского террора. Многие считают Степинаца мучеником, пострадавшим от рук коммунистического режима.

Обвинители Степинаца настаивают, что своей поддержкой усташеского режима в начале войны он в немалой степени способствовал своим авторитетом его утверждению у власти. Более поздние протесты архиепископа были проигнорированы не только усташами, но и некоторыми рядовыми католическими клириками, сотрудничавшими с ними. Также в вину Степинацу ставят практику насильственного перевода сербов в католицизм во время террора, которую архиепископ поддерживал и считал способом сохранения жизней жертв террора.[/spoiler]

За время правления усташей Степинац спас от смерти большое число евреев
Геринг тоже кой-каих евреев спас, и гауляйтер Дании Вернер Бест.

[spoiler]"датчане стали героями самой раскрученной легенды гитлеровской Европы – знаменитой истории о короле, спасшем здешних евреев. Считается, что когда гитлеровцы потребовали от них нашить на одежду жёлтую шестиконечную звезду, чтобы по этой примете отправить в газовые камеры, король  Христиан Х якобы приделал канареечный могендовид к своему мундиру и гордо вышел на улицу. Верноподданные его величества последовали примеру монарха, и их массовое озвездение сбило с толку тупых нацистов. Без опознавательных знаков они не смогли отличить евреев от арийцев, а тем временем, датские рыбаки вывезли несчастных в Швецию.

Эта высокодуховная сказка уже полвека повторяется в разных вариантах,  а покойная защитница прав чеченских человеков Анна Политковская, до  кучи приписала этот же подвиг и королю Нидерландов. Правда, по жизни тогдашний голландский монарх был королевой Вильгельминой, прожившей всю войну в Лондоне –  но, согласитесь, истинную антифашистку такие мелочи остановить не способны.

Разумеется, к реальности святочная история о звездоносном короле не имела ни малейшего отношения. Впервые она всплыла у американского писателя Леона Юриса в посвящённом становлению Израиля боевике «Исход» и уже полвека повторяется в разных вариантах, несмотря на официальные опровержения самих датчан. В частности, научный сотрудник датского Центра по изучению холокоста и геноцидов Нильс Поульсен обнаружил, что немцы вообще не заставляли датских евреев носить жёлтую звезду! Поэтому, появись Христиан Х в таком прикиде, народ подумал бы, что его величество крепко перебрал.

Датские рыбаки действительно успешно перевезли большую часть евреев в Швецию. За это 57 рыбаков получили срок, но въедливый ученый выяснил: рисковали мужики не зря! За каждое место в лодке с беженцев брали по 2 тысячи крон, а информация о готовящихся арестах, утекла от самих немцев. По данным Поульсена, депортацию сорвал наместник фюрера в Дании рейхскомиссар Вернер Бест,  решивший таким образом подстраховаться ввиду грядущего краха Рейха. Его и вправду приговоили спрва к смертной казни, потому к длительному заключению, в 1951 году отпустили на свободу по состоянию здоровья, и больной бедолага скончался в 1989 году".[/spoiler]

;D ;D ;D


Степинац кого-то депортировал ? Арестовывал ? Пытал ? Приговаривал к смертной казни ? Нет, никаких этих преступлений он не совершал
За что повесили Риббентропа? За что приговорили к пожизненному заключению Гесса? Они тоже этого не делали.
;D ;D ;D

Таки вспоминается слова Ретта Батлера про то во имя чего он героически прорывал блокаду...  ;D или  :'( вот в полном  :-\

Правильно и Геринг и Бест тоже спасли некоторое число людей отсмерти.
Но при этом они и убивали  или руководили убийством или ограблением других людей.
Скажем , Вернер Бест , действительно саботировал нациское решение еврейского вопросы в Дании.( спасибо ему за это).
А вот в Германии  он составлял проскрипционные списки для " Ночи длинных ножей" , жертвой котой стали его партийные товарищи. ( печаль) .
А Геринг ? Он даже своего благодетеля , миллионера  Фрица Тиссена ограбил ( не побрезговал даже  присвоить коллекцию картин  :o ) . О более крупных преступлениях я уже молчу....
Но как я ранее указывал, Степинац-то никого не убивал, никого не депортировал . Наоборт , людей спасал.
14 мая 1941 г. архиепископ Степинац поводом убийства усташами в Глине 260 сербов направил Анте Павеличу письмо следующего содержания: «Я знаю, что сербы совершили тяжкие преступления в нашем отечестве за 20 лет своей власти. Но все равно считаю своей епископской обязанностью поднять свой голос в их защиту и заявить вам, что происходящее противоречит католической и человеческой морали. Прошу вас принять самые скорые меры, чтобы на территории Независимого государства Хорватии больше не был убит ни один серб, если только судом не будет доказано, что он виновен в деяниях, наказуемых смертной казнью» . 22 мая Степинац протестовал против решения о том, что все евреи должны носить отличительные повязки. Когда загребскому архиепископу стало ясно, что усташеские власти игнорируют его требования, и репрессии ширятся, он разослал священникам на местах циркуляр следующего содержания: «Когда придут к вам лица православного и иудейского вероисповедания, которые находятся в смертельной опасности, и захотят перейти в католичество, сделайте это ради спасения человеческих жизней без промедления. Не требуйте от них никакого особого знания веры, так как православные такие же крещеные, как и мы, а из иудейской веры христианство ведет свои корни» . Следуя наставлениям своего архипастыря, многие католические священники Хорватии внесли посильный вклад в спасение сербов и евреев, а также в «смирение ярости» рядовых усташей. Впрочем, католическое духовенство не преминуло воспользоваться сложившейся ситуацией и для традиционного для него прозелитизма. «Нужно приложить все силы, чтобы воспрепятствовать массовому переходу сербов из чувства протеста в ислам, - писал тот же Алоизие Степинац. – С учетом этого надо особенно ответственно подходить к отбору миссионеров для работы среди них». Считается, что число «новых католиков» среди сербов, православную религиозность которых многие беспристрастные наблюдатели признают скорее показной, чем искренней, вскоре достигло 300 тыс. чел.
А предложение союзников арестовать вредного попа и вывезти в один из концлагерей Германии «поглавник» отклонил едва ли не с ужасом, как сам он указал в мемуарах «опасаясь и гнева Господня, но еще больше – активного недовольства в моих войсках». Так что терпели.
Позже, после войны, «насильственные обращения» попытались поставить архиепископу в вину. Однако протестов против закрытия костелов (впрочем, и церквей) новые власти оставить без последствий не могли. В 1946-м, после 37 предупреждений, святой отец был арестован, обвинен в «моральном сотрудничестве с усташами» и приговорен к 16 годам заключения, правда, с негласным указанием «не принуждать к работам, обеспечить удобную постель, необходимые книги и приличное питание».
Даже по личной просьбе Папы, в 1953-м возвысившего примаса Хорватии в сан кардинала, отец Алоизие не был отпущен в Рим на церемонию, хотя он готов был поклясться на кресте, что вернется. Никто, в том числе и сам Тито, не сомневался в том, что слово свое узник сдержит, и тем не менее, Тито, - хотя, говорят, после долгих раздумий, - ответил «Нет!».

Очень интересные материалы о людях , спасенных Степинацом ( на английском) :
http://www.croatianhistory.net/etf/jews.html

А Гесс кого приказал казнить?

И Риббентроп. И Фриче. И Шпеер.
;D ;D ;D

Действительно всего лишь был духовный отец усташеского режима. Очень жаль что его после войны не вздернули (как вздернули Тиссо)

Риббентроп-то как раз и учавствовал в депортациях евреев из европейских стран - таких как Венгрия, Словакия, Вишистская Франция .переговоры с правительствами этих стран проходили через министерство иностранных дел.
Кроме того , он добивался немедленной казни американских  и английских летчиков , сбитых над Германией.... :o
как ни печально об этом говорить , человек, претендовавший на высокое звание немецкого дворянина  - присвоил себе поместье одного австрийского графа !  :o


Гесс учавствовал в организации агрессии Германии против других стран .

Английский представитель обвинения Гриффит-Джонс на заседании суда 7 февраля 1946 года сделал следующее заявление:


Далее, обвинитель приводит отрывок из немецкой газеты, являющейся официальным рупором нацистской партии «Фелькишер беобахтер», где с бахвальством говорится по поводу данной организации :


А вот выдержка из циркулярного приказа, не подлежащего оглашению и подписанного Гессом :


В дальнейшем английский обвинитель стал приводить факты причастности «пятой колонны» по захвату Австрии, Чехословакии и Польши при участии в этих действиях подсудимого Гесса.

Фриче как раз и оправдали.
А Шпеер  на своих заводах руководил работой пленных и депортированных .
Понятно, в каких условиях они там работали и на каких пайках  :o
Подневольный рабский труд....

fales :


Тиссо -то и учавствоал в распаде Чехословакии, и в преследовании в Словакии венгров и чехов и  своих евреев депортировал в Польшу  и в войне с СССР учавствовал....
Так что не надо его с Степинацем сравнивать...

переговоры с правительствами этих стран проходили через министерство иностранных дел
А отнощения НГХ с Ватиканом шли через Степинаца.
;D ;D ;D

Гесс учавствовал в организации агрессии Германии против других стран
А это само по себе не преступление. Все страны нападали друг на друга, но судили мало кого из лидеров.
;D ;D ;D

Фриче как раз и оправдали
Пардон, оговорился - но его шефа, невинного никого не убивавшего Геббельса ждала веревка и он предпочёл сам. А британцы лорда Хау-Хау повесили, хотя он был простой радиоведущий.
;D ;D ;D

крайне сложный вопрос. с одной стороны человек окормлял фактически античеловечный усташский режим.
и связь с Ватиканом ему ставить в упрёк просто нелепо. а вот то что он всё-таки осуждал резню... и неважно как но спасал людей...
ЕМНИП нечто подобное было и среди священнослужителей (не всех, увы) греко-католической униатской церкви.
в этом отношении те же Шпеер и ему подобные смотрятся намного подлее. как и взращенные на крови и поте рабов западноевропейские гиганты...

и связь с Ватиканом ему ставить в упрёк просто нелепо
Речь идёт о лоббировании поддержки Ватиканом этого режима.

и неважно как но спасал людей...
Так ему и скостили срок. Как и гауляйтеру Бесту. Но того чего-то не канонизируют.
;D ;D ;D

Таки есть проповедь Степинаца, где он осуждает преступления усташей? Или таки он мог не знать преступлений усташей, которые прямо противоречат христианскому вероучению?

Таки есть проповедь Степинаца, где он осуждает преступления усташей? Или таки он мог не знать преступлений усташей, которые прямо противоречат христианскому вероучению?
Опосредованно, иносказательно и намёками - иногда осуждал перегибы. ;)

По расовому признаку.  Резня по религиозному признаку Степинаца как истинного христианина вполне устраивала

Ну это из разряда стелим соломку, чтоб потом когда кранты будут, сошлемся, что мол мы это...

Таки вам напомнить, что национальное и религиозное совпадало?

Степинац совершенно точно знал о зверствах усташей.  Другое дело, что Степинацу усташеские подвиги казались противоречащми  христианскому вероучению только в тех случаях, когда жертвами оказывались католики. Тот факт что православные сербы внезапно исчезли с улиц хорватских городов и деревень Степинац вполне одобрял.

Кстати Анте Павелича после войны прятала католическая церковь, что ярко характеризует данную оргнанизацию. 

Спасибо я знаю что хорваты имеют одинаковое происхождение и одинаковый язык, а отличаются только религией.  Но усташи по образцу своих хозяев создали расовую теорию деления на сербов и хорватов (приписав себе происхождение от готов если я правильно помню).  Данная теория не устраивала Степинаца, который полагал, что "несть ни эллина ни иудея"  а террор должен осуществлятся строго по религиозному признаку

Ну это из разряда стелим соломку, чтоб потом когда кранты будут, сошлемся, что мол мы это
И я о том.

а ведь это уже перебор. Кроме сербов-православных спасали и евреев-иудеев.
геноцид же был и по религиозному и в первую очередь по национальному принципу.
а прятали много кого. ибо началась "война с коммунизмом" уже "свободного" Запада.
да и про "христианское вероучение" сказано нехорошо. Были католич. священники (в той же Австрии), одобрявшие холокост. и были такие, кто спасал что евреев, что славян, что цыган...

ведь это уже перебор. Кроме сербов-православных спасали и евреев-иудеев
За спасённых евреев скостят больше. Герр Бест знает.
;D ;D ;D

Вот Степинац был из тех кто одобрял геноцид.
"A bishops' conference that met in Zagreb in November 1941 was not... prepared to denounce the forced conversion of Serbs that had taken place in the summer of 1941, let alone condemn the persecution and murder of Serbs and Jews. It was not until the middle of 1943 that Stepinac, Archbishop of Zagreb, publicly came out against the murder of Croatian Jews (most of whom had been killed by that time) the Serbs, and other nationalities. In the early stage, the Croatian massacres were explained as "teething troubles of a new regime" in Rome by Msgr Domenico Tardini of the Vatican state secretariat"
Encyclopedia of the Holocaust vol 1., pg. 328

С определенного момента  он начал принимать меры для своей будущей реабилитации, но от этого он не перестает быть "крестным отцом" людоедского усташеского режима.

А Анте Павелич не "много кто"  а палач семисот тысяч сербов (которых сжигали заживо, резали на куски, закапывали живыми в землю и т.п.).  И католическая церковь ясно показала, что деятельность Анте Павелича она одобряет.

"teething troubles of a new regime"
Не совсем понятно: это прямая речь Степинаца?

А Анте Павелич не "много кто"  а палач семисот тысяч сербов (которых сжигали заживо, резали на куски, закапывали живыми в землю и т.п.). 
Это максимальные  общие потери сербов в том числе и боевые на всех сторонах, а не жертвы геноцида.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6975.0

Весьма вероятно что цифрв завышены, но Павелич от этого лучше не становится

Весьма вероятно что цифры завышены, но Павелич от этого лучше не становится
А я и не говорил, что стал. И Гитлер не стал лучше, если количество жертв Освенцима официально сократилось с 4 до 1,5 миллионов.

А количество загеноцидленных евреев осталось при этом неизменнымммм....

А количество загеноцидленных евреев осталось при этом неизменнымммм....
А кто сомневается, того посодют.  ;D