Форум официального сайта Веры Камши

Ознакомившись с битвами под славным городом Фельпом, ряд граждан наверняка возопиет, что такого не может быть. Посему сообщаем: подобное было. Ответивший: когда, где и под чьим чутким руководством получит автограф и ценный приз.

оччень осторожно, не претендуя на лавры историка, не стремясь показать эрудицию, которой нет, но с робкой уверенностью, что "что-то я такое похожее уже читала"....

Граф Алексей Орлов? Чесменская битва?? 1770???

Ей-богу, про военную историю Европы не знаю ничего, но вот русскую я хотя бы сдавала на вступительных экзаменах...

UPD: (перечитывая матчасть): не, господа, это я погорячилась. Не подходит по разным причинам, и не только из-за того, что вопрос был про кампанию, а не про одно сражение. Будем думать дальше.

А мне это напомнило победу англичан в 1588 году под командованием лорда Говарда над испанской "Непобедимой армадой". Насколько помнится, там и брандеры были, и активное маневрирование с абордажами...

С другой стороны, корабли-"ызарги" сильно напоминают корейские "черепахи", созданные Ли Сун Сином, который с их помощью одержал ряд побед над японским флотом в Имджинской войне 1592-1598 г.г.

Эры и эрэа, вопрос был не о битвЕ, а о битвАХ. То есть о всей фельпской кампании, которая не чисто морская.

*усиленно прижимая уши и поджимая хвост*  ;D
Ни на что не претендую, но это не кампания по освобождению Греции от турков?

Тогда, возможно, защита Сиракуз в 415-413 г.г. до н.э. в ходе Пелопоннесской войны? Войска и флот Сиракуз при поддержке Спарты и под командованием спартанца Гилиппа одолели афинян и на суше, и на море.

Еще просьба свою точку зрения обосновывать. Если выходит слишком спойлерно, можно в приват.

При чтении темы мелькнула мысль, что не обошлось тут без сражения при Гангуте! Вот где были галеры против больших неповоротливых кораблей...

Но обосновать не могу. :) Надо почитать историческую матчасть. Возможно, вернусь и попробую...

А может, здесь просто обозначать точку зрения, т.е. - что, где и когда происходило. А все обоснование приватом? Просто чтоб упорядочить :)

Разумеется! ;)

Логично. Мне тоже хочется поучаствовать. Тем более что исходный пост рассматриваю как дополнительный элемент в мой сад ;) ...

Вот только интересно, если правильно ответивших будет много, не устанет ли рука Автора давать автографы ;D ;D ;D ...

Если речь идет о всей Фельпской компании, то это напоминает что-то из древнегреческой истории. Сейчас точно не вспомню, но у Афин были стены до Пирея и галерный флот. Мне кажется, что копать стоит там.

Народ, а турецко-венецианские войны ( с генералкой под Ливорно) не подойдут? ;D

А что было под Ливорно? Может, Лепанто? :)

Интересно. Какие у нас вводные?
Осаждённый город с главным комплексом укреплений и длинной уязвимой стеной - в нагрузку.
Осаждающие - десантники, временно господствующие и на море. Они сильнее обороняющихся, но если господство на море утрачивается - им самим становится очень неудобно, а в перспективе - с подходом главных сил - союзников осаждённых - и вовсе скучно. По морю к обороняющимся тоже идёт подмога. Но обе - медленно и всё может решиться раньше... поскольку на суше десант времени зря не теряет. особенно если учесть сомнительные агрессивные идеи некоторых обороняющихся..

Будем думать ;D Если успею, тут же исторически подкованных товарищей полно...

Да, в молодости ПМ был известен в Корее  под именем Ли Сунсин...  :)

А  насчет высаживания под Фельпом десанта захватчиков, стены и прочего - не связано ли это с попыткой монгольского вторжения в Японию? И камикадзе там были - не в форме ветра, а в форме каторжников!

Есил честно, у меня Длинные стены в сочетании с морской блокадой и осадой на суше вызывают ассоциации только с Афинами при Перикле. Там, ЕМНИС, был эпизод, когда у спартанцев было временное преимущество во флоте.

Про конкурс-то мы забыли??!!
А узнать про реальный прототип очень хочется. Господа историки-любители-профессионалы, а также к ним примкнувшие! Если кто уже догадался - остальных просветите, а?  ;) :)

Да, Тви, как сие не печально, но вынужден произнести эту фразу:


ПОЗОР ДЖУНГЛЯМ!!!


*интенсивно осыпая голову пеплом*

Поскольку реального прототипа я не знаю. И даже не могу очертить достаточно узкие временные рамки (исключить, видимо, можно лишь период с конца 16-го века, и то не уверен...)

Короче, увы мне.

Впрочем, я еще не сдался!..

Раз пошла такая пьянка, и можно порассуждать, не опасаясь наспойлерить.....
У меня ход мыслей был примерно такой.... гуманитарно-бездарный, вот. Все равно изложу, вдруг кому-то поможет хотя бы оспорить мои идеи (потому что мне не светит что-нибудь здесь угадать или опознать. Но очень хочется, так что простите, уважаемые дамы и господа!).
1. Мы имеем явное применение какой-то не знакомой в фельпских широтах тактики морского сражения. И незнакомые ни по очертаниям, ни по маневренности корабли. Следовательно, в нашем реальном мире это должны быть такие кампании, в которых сталкивались представители разных культур и традиций. Ну, скажем: Китай - Европа, испанцы - турки, португальцы - американцы.
2. Важный момент: кампания ведется и на суше, и на море. ИМХО, речь идет о довольно небольшой по масштабам войне, поскольку если бы было что-то масштабное, то мы бы говорили о победном сражении, скажем, переломившем ход войны. А не о кампании....
Хотя может быть и наоборот, война была крайне долгая, затяжная, ведущаяся многими разными по способностям военачальниками, и один из них одержал такую вот локальную победу...  :-\
3. Не стоит забывать, что победили "осаждаемые". Похоже, в подобных ситуациях такая победа - нечто достаточно небанальное.
4. Как говорил Genious, характерный рельеф местности. Причем городская стена выстроена так, что этот рельеф выгодно используется в ее архитектуре.
5. Временные рамки. ИМХО, все Древне-мировое это быть не может, поскольку - п.1. Еще не может - поскольку применение пороха. Однако очень уж позднее быть тоже не может, поскольку - галеры и галеасы. Не уверена насчет конкретики, но мне почему-то кажется, что необходимо ограничиться 15-17 веками.
6. Личность полководца победившей стороны. Это должен быть человек, который одинаково хорошо воюет и на суше, и на море.

Вполне возможно (нет, это я скромно. ТОЧНО!), все изложенное - бред плохо подкованного человека. Ну, так я на то и рассчитываю, что меня сейчас поправят, наставят на путь истинный, и - быстро скажут, как все было на самом деле...  ;) :)

Змей оказался Пророком!  ;D Все именно так и происходит (см. "Кайгун бордон").
А ведь действительно, имеет смысл сначала покончить с вопросом "что же такое, на первый взгляд невозможное, произошло на самом деле?", а уже потом наводить критику на матчасть. В истории тьма примеров, когда нечто, считавшееся теоретически невозможным на практике осуществлялось, вгоняя теоретиков в уныние.

Попробую и я. Рассуждения осложняются тем, что перед нами не детельное описание произошедших событий, а их сильно измененная версия (Гатти, по поводу Барсовых врат - "Ну уж сильно мутировавший Сен-Готард-то вы узнали?" Каюсь, я не узнал). Кроме того, прототип операции по эпохе вполне может и не соответствовать времени, описанному в матчасти.

Итак... Я предлагаю осаду Сиракуз (415-413 гг. до н. э. (или до р. х.)) Первым эту версию выдвинул Ног, а я попробую обосновать.

Афиняне осадили Сиракузы и стали строить осадные сооружения - стену, которая должна была отрезать город от суши. Попытки сиракузян противостоять им успешно отражались. В этот момент в Сиракузы прибал, практически в одиночку, спартанский полководец Гилипп. Спарта вместо армии послала союзникам в помощь вождя - и не прогадала. Первая попытка прорвать осадную линию афинян закончилась неудачей (будем считать - Паучий холм), но на следующий день Гилипп отбросил противника и начал строить стену поперек афинской, тем самым сделав невозможной полную блокаду города. В нашем случае - подражание Рокэ Литу и есть "сильно мутировавшее" построение перпендикулярной стены.

Затем Сиракузяне принялись приводить в порядок изрядно потрепанный флот и в ряде сражений, в свою очередь, потрепали афинян. На помощь последним из Афин приболо подкрепление под командованием Демосфена (не оратора) и афиняне решились на ночной штурм. Как чаще всего бывает, этот штурм закончился полным поражением нападавших (до 2000 только убитых), а вскоре и сиракузский флот полностью разбил афинский. Осаждающая армия оказалась в безвыходном положении, попыталась отступать сушей до ближайшего союзного города, но была окружена и сдалась.
Новая тактика на море, за исключением нескольких хитростей,  сиракузянами не применялась, но можно допустить, что здесь имеет место фантазия уважаемиго автора. В целом же - схема в лбщем совпадает:
1. Осаждающая армия зависела от флота.
2. Положение в Сиракузах изменило прибытие одного полководца с весьма малочисленной свитой.
3. Стена Гилиппа пересекла афинские осадные сооружения так же, как взорванные скалы Рокэ.
4. Блокировав, таким образом, действия сухопутной армии, сиракузяне затем разгромили афинский флот, причем предварительно восстановили численность своего.
5. Положение афинской армии, лишившейся поддержки с моря, оказалось безнадежным, как и положение Копраса.

Все тактические различия объясняются как раз наличием у Рокэ огнестрельного оружия и его отсутствием у древних греков.

Ну и как вам это понравится?

"Змей оказался Пророком!"

Хм. Как интересно. Судя по профилю, это два совершенно разных человека.

А что до пророчества Змея, то ситуация сильно отличается в мелочах. Которые, как мне предсавляется, достаточно важны.

А вот выложат вам какой-нибудь малоизвестный пример успешного применения мортир на море... По другому заговорите!

Мелочи касаются не только мортир. Отличия есть и в оценке политической ситуации, и в тактике...

А что до успешного применения мортир: я знаю много. Но. Это либо применение с корабля против берега, либо наоборот.

Ученые считают, что киты и дельфины - это сильно мутировавшие коровы.

Бывал я на Сен-Готтарде. Видел, так сказать, ТВД своими глазами.

Если в истории с "ызаргами" степень мутации сопоставима - можно хоть атаку Перл-Харбора в прототипы записывать. Типа американские линкоры - это галеры-мутанты, а японские самолеты - "ызарги". Роль мортир будут играть авиационные торпеды (амеры, помнится, считали, что на мелководье торпеды с самолетов использовать невозможно).

--------------------

Ну, а если так сильно не фантазировать, то вполне сойдет осада турками Родоса в 1480. Не совсем только понятно, в кого мутирует Пьер д'Обюссон.

А может быть это Сеймур и Дрейк? Сражение при Кале времен "Непобедимой Армады" между англичанами и испанцами.

Там так же использовались фальшивые брандеры, была большая разница в количестве кораблей и мелководье.

  Мне немного неловко, но попробую включится  эту интересную дискуссию.
  Почему-то многие забывают еще об одной особенности этой кампании - в ней Алва очень удачно использует небольших животных, похожих на пауков, для внесения разлада в ряды противника...
  Отталкиваясь от этого, можно выдвинуть две версии:
    1. Впервые удачно применяли грызунов во вторых пунических войнах - там из сбрасывали в мешках в лагере протиника, где они очень сильно портили продовольственные запасы. Кроме того, именно в этих войнах римляне использовали абордажи кораблей с помощью абордажных досок. Далее - Ганнибалу также пришлось из ничего составлять флот, обучать матросов буквально за совсем маленький промежуток времени. Да и политическая ситуация в данном случае сложилась схожая: римлянам грозит нападение с двух сторон, если они в кратчайшие сроки не решат проблему с Карфагеном. В истории уже было нечто подобное и раньше, при Сиракузах.
      2. Другой пример спользования грызунов - в серии боев за Сталинград. Здесь также имеет место осада. Единственно, что нужно проводить аналогию между танками и кораблями - уж очень боевые ызарги напоминают танковую технику. А грызунов в данном случае использовали так - поскольку немецкая техника не была приспособлена для русской зимы, то ее постоянно приходилось держать включенноей, для сохранения тепла. Русские же подбрасывали к немецким танкам мешки с мышами и крысами, которые стремились попсть в тепло (соответственно в немцкий танк), где они все грызли, даже кусали немецких солдат.
  Не знаю, верны ли мои рассуждения, но надеюсь, что они покажутся интересными и, может быть, натолкнут кого-то на правильную мысль.

Конкурс завершен. Правильно основной прообраз Фельпской кампании назвали двое участников - Nog  и Rochefort. Оба сумели обосновать свою точку зрения ( Nog  в привате ). Это Сицилийская экспедиция Афинского морского союза.
Поскольку Nog был первым плюс упомянул о косвенном прототипе первой морской битвы ( Лепанто, где как и под Фельпом проявили себя галеасы ), ему и был вручен приз - хрустально-позолоченный паукан. Ну очень красивый!  ;D
Участники вспомнившие о великом корейском флотоводце товарище Ли Сун Сине, тоже могут порадоваться. Его кобуксоны, наряду с  коринфскими триремами и мортирными гребными судами XVIII - XIX вв. вдохновили нас на создание ызаргов.

А Gatty сказала, что это киркорелла. И кому верить? ;)  :D
Большое спасибо :)

Обоим. Киркорелла - фельпско-урготское названиеи пауканов, обитающих в данном регионе. Это как ишак и осел.

Rochefort, надо же, а я думала, что сражение у Барсовых врат списано с одного из сражений А. Македонского в Бактрии... Очень похожая тактика была применена...

Мне думается, что правильный подход к форсированию дефиле может быть тольк один. Вот формы - варьируются. Сен-Готард, манёвры селевкидов, Александр на востоке - общие требования к компетентным лицам дают похожие решения.

Поздравляю!
Вы действительно были первый - я долго не писал именно потому, что не хотел после вас излагать туже самую версию. Еще раз поздраляю.

Проздравляю!
А что, хрустальный паукан имеет быть в натуре?
Тогда прошу ссылку на фото победителя с пауканом в руках!
:)  :)    :)