Форум официального сайта Веры Камши

Комментариев к личности много,легенд еще больше.
Хрущев на него столько навешал,...ну на десятерых бы хватило.
  Сын Серго в книге "Мой отец-Лаврентий Берия" отослал всех обвинителей куда подальше ,естественно как и полагается сыну (любящему).
  В 90 - х вопрос о его фигуре поднимать было глупо,не было большего "козла отпущения", а сейчас? ? ?
  Ваше мнение................. ?

  В свое время об этом человеке мне рассказывал дед, будучи свидетелем тех далеких событий. Что больше всего поразило, так это то, что обьявление Берии врагом народа поначалу просто "не восприняли". В частности, в Харькове жители одного дома попросту избили до полусмерти почтальона, принесшего газету с соответствующей статьей и отволокли "в отделение" как "шпиёна"...

По моему мнению книги Е.Прудниковой (в проекте Бушкова) и Ю.Мухина при некоторой лакировке убедительно доказывают, что Лаврентий Палыч был самый деловой человек после смерти Сталина. Победи он и нас могла бы ждать постепенная перестройка по-китайски с хорошими шансамина успех. Я писал в поддержку Берии еще в 1990-ом!

На что уж я не терплю всяких красных вождей, но этот - самый загадочный, во многом непонятый для меня.
Умный, не фанатичный, практичный, прогрессивный (для комми).
Но тут же очевидно полное отсутствие морали, байство.
Нетипично дальновидный красный зверёныш. Но всяко лучше остальных змей из того кубла.

Слава,а насчет полного отсутствия морали и байства-это Вы из каких источников информацию черпали?

Да хоть из материалов суда над ним. Когда Хрущов прекратил приём гражданок, заявив, что они судят государственного преступника, а не насильника-маньяка.

Из воспоминаний Королёва, по-моему. Кто у Берия в "шарашке" из будущих звёзд космонавтики работал-сидел? Н-да, память уже подводит...Причём характеристика ЛПБ, как руководителя, была положительной, но отмечалась абсолютное равнодушие к людям и барские замашки с неким налётом пашИ из восточных сказок.

Ой, я бы так этим материалам не доверял. У нас и туннель Москва-Бомбей рыли, и материалами дела это подтверждалось! Не говорю, что этого не было, но и истиной не считаю.

ИМХО, похож на Дорака.
И ведь не только посадками и расстрелами человек занимался, но и ядерной и ракетной программами и состоялись они во многом благодаря его организаторским способностям.

Ну, что они состоялись "благодаря" -- чересчур сильно. Незаменимых у нас, как известно, нет.

А вот сравнить эффективность его действий на сём поприще с американскими коллегами было бы, ИМХО, интересно.

Еще более интересно в данной ситуации "сращивание" разведки (одной из контор) с наукой...

Да,что вы Слава,там в материалах суда такое,в 1937 такое не сочиняли,и насчет гражданок,знаете ,мягко говоря чушь собачья(мое мнение).
  Никита Сергеевич,что бы прикрыть себя ,запустил такую пиар-компанию,что многие до сих пор верят ,что Берия в 1937 чуть ли не лично перестрелял половину заключенных (хотя НКВД возглавлял Ежов).

Или Я объяснять не умею, или вы читаете невнимательно. :)
Хрущов как раз отказался принимать заявления от гражданок, не желая превращать процесс политический в уголовный.
Я склонен этому верить, Вы- нет. Паритет. Альтернативную расшифровку ИМХО знаете? ;) ;D

Итересная книга, ИМХО, у Б.Соколова - "Наркомы страха"( Ягода, Ежов, Берия, Абакумов)- не самый кровожадный из них товарищ Берия получается( хотя не имеет это значения- все равно подтверждается в книге точка зрения уважаемого Славы- умный, беспринципный карьерист)...Серго Берия, конечно, можно понять- отец все-таки, но в этом плане, ИМХО, честнее позиция сына Бормана, ставшего священником- "чтобы молиться за отца, чтобы господь протил ему его грехи"...

Да хоть из материалов суда над ним
До сих пор не опубликованы и не факт что существуют вообще. По данным изучившего дело военного юриста Сухомлинова (отнюдь не любителя Берии) оно состоит на 90% из копий заверенных фиг знает кем или не заверенных вообще.

А вот сравнить эффективность его действий на сём поприще с американскими коллегами было бы, ИМХО, интересно
А чего сравнивать? Наши сперли ядерные секреты, янкесы упустили. Понятно кто кого уделал.

Змей, просто спереть -- недостаточно. Надо еще понять, ЧТО спер. И суметь воспользоваться. Это первое.

А второе -- видимо, именно по этой причине Берию и назначили куратором. У амеров этим занимался, ЕМНИП, бывший начальник управления военного строительства.

Я и не отрицаю. И спер, и понял. Тем и круче.

Змей, я не о протоколах, слушаниях и постановлениях. В воспоминаниях участников процесса факт многочисленных постадавших женщин подтверждается, равно как и негодование Хрущёва по поводу того, что дело уводят в "бытовуху".

Естественно подтверждается. Поскольку это официальная легенда, которую было положено принимать как истину.

Легенда о "секс-монстре" при жизни Берии не ходила,это выдумки.

Естественно она была пущена в ход посмертно.

Так просто сперли вместе с секретами Бруно Понте-Корво... :)

незадолго до своего ареста он провел амнистию, на свободу вышли больше 1млн. заключенных.ГУЛАГ перешел в ведение Министерства юстиции.
Кроме того Берия поставил вопрос об ограничении паритйной власти, он предлагал оствить ей сугубо идеологические и пропагандистские вопросы.
Предлагал лишить совещание МГБ-МВД права выностить приговор без суда и следствия о высшей мере.
Берия говорил о том, что не нужно носить на демонстрациях портреты вождей и украшать ими улицы.
и по-моему он даже выступал против строительства социализма в Восточной Германии.

И даже за объединение Германии с превращением ее в нейтральное государство типа Австрии. Нам это было бы выгоднее. Получили бы в центре Европы пояс нейтральных государств разделявший НАТО и соцлагерь.

В общем, был бы более толковым руководителем, чем мясник Хрущев.

На порядок.

Вот только "страдал" любовью к нацавтономиям :( Как бы боком не вышло бы. Впрочем если автономизировать и внутри прочих республик а автономии влить в РСФСР, то как бю не лучше было.

Едиственное, что не понятно, как же он заговор против себя прошляпил?  ???

  Он, при этом, тоже был, знаете ли, не промах. Выбивать и строить умел отлично, и для успеха проекта сделал много.  Там надо было катушки какие-то серебром обматывать, или намазывать, не помню. Так он так ненавязчиво говорит представителю казначейства - "А вот отгрузите-ка нам пару тонн серебра для катушек". Ему в ответ ехидно замечают - "Вообще-то серебро мы меряем унициями (или чем там в США меряют?)". А он в ответ - "Вот и отгрузите-ка нам своими унциями пару тонн серебра для катушек". И отгрузили.   8)
   В то, что Берия не насиловал, как-то не верится. Не было бы оснований для этой легенды, она бы быстро заглохла.

Кельт!
Насчет "быстро заглохла", "нет дыма без огня", это ты Ричарду III раскажи. Сколько веков уже доброе имя отмыть не могут!

  Ну, про Берию-то еще очевидцы рассказать могут, в отличие от Ричарда. Конечно, нельзя верить не воспоминаниям, ни мемуарам, это давно доказано, остается только сове критическое восприятие. Мое критическое восприятие говорит мне, что коммунистический горный князек, вполне себе успевший замараться в репрессиях, вполне мог позволить себе вышеозначенные sexual harassment.

Ваше предположение CELT - на уровне "тройки" времен Ежова-
мог-значит сделал!
Говорил с людьми,которые помнят Москву того времени,ну не было этой идиотской легенды о черной машине,ворующей девушек для "ненасытного Берия". Все-после 1953 года.
 

Очернили, сталбыть, негодяи, Лаврентий-Свет-Палыча...
А Ежова с Ягодой тоже...того, зря? :)
Как всегда, одна сторона малюет только чёрным, другая - исключительно белым. Или, лучше сказать, красным? ;D

Нет,о Ежове и Ягоде,ничего сказать хорошего не могу.
Цели отмывать "черного кобеля" нет. Просто,если есть у посетителей сайта информация о деятельности Л.П.Берия -полезной,бесполезной,вредной,преступной,почему бы не поделиться. Я против одноцветных фигур в истории,но повторять как попугай за Хрущевым -"во всем виноват Берия!",не собираюсь.

ИМХО, все сталинское окружение было замазано на репрессиях- тот же Хрущев, в бытность первым секретарем КП Украины. Все подписывались под приговорами...Но ВОПЛОЩАЛ В ЖИЗНЬ КТО?  Полностью поддерживаю уважаемого Славу- конечно, обсуждение должно быть объективным, но...где гарантия, что бериевкий режим стал бы намного мягче сталинского? Много говорят о том, что, дескать , подлый Хрущев предал Жукова- тот и Берия помог свалить и обеспечил Никите Сергеевичу поддержку армии в1957 г., в конфликте с "антипартийной группой", а тот его потом на пенсию. Да, согласен, подло это и доказывает глупость Хрущева. Но...что мог сделать с полководцем Лаврентий Павлович? И чем он лучше Ежова или Ягоды? При нем не было репрессий военных- Рычагова, Смушкевича, Штерна; журналиста Кольцова? А после войны- дела "врачей", дела "антифашистского комитета", "Ленинградского дела"? Понятно, что Берия сделали козлом отпущения "старые товарищи по сталинскому Политбюро", но снимать с него часть вины,ИМХО, не стоит. Да, исполнял распоряжения Сталина. Но...где гарантия, что став правителем СССР, он не стал бы укреплять власть методами, ему привычными? Насчет амнистии...Не уверен, но кажется, в основном из тюрем выпустили тогда уголовников?...Глупо спорить, что это был способный, даже талантливый, ИМХО, администратор, но полностью оправдывать его?

Константин-Кто возглавлял МГБ,во время "Ленинградского дела",дела "ЕАК",дела "врачей" ?
 
  Абакумов-до 1951г.Игнатьев 1951-1953г.
Кстати Берия,снова стал министром в 1953 и прекратил "дело врачей".

Вот оно как бывает - а какой топик не зайди - везде Слава нас, комми, ругает :)

А вот тов. Берию (а в известном смысле и тов. Сталина) я бы комунистом не назвал... Уж какой Берия коммунист? Исключительно аполитичный товарищ...

Эр Димитрий, матчастью вы меня срубили, но по существу Берия- не глава карательного аппарата? ...Эр JENIOUS, а разве уважаемый Слава здесь осуждает всех коммунистов в целом? ...Мой дедушка был членом партии с июня 1941 года. В разговорах с отцом он, признавая способности и Сталина и Берия, тем не менее , высказывал ту же точку зрения, что и вы- по сути они не большевики...

Мультик "Жил-был пёс" помните?
"Кх-кх...работа такая!". ;D

Открещиваемся, да? :) А по сути что скажете? Как Вам этот "аполитичный товарищ"(случайно руководящий мощнейшей компартией мира ;)) в роли руководителя страны?
Версия, что все сов.деятели после 30-х вовсе не являлись коммунистами, становится весьма популярна, как видно. Этакие катары современности... ;D

  По существу-Сталин .Берия ответственнен в числе всех руководителей страны,но не более и без литературных опусов.

Это какой же у Вас, любезный Гениус (прошу прощения, ежли с транскрипцией ника ошибся, но к подписи Вашей оч-чень подходит) партийный стаж, а ;D ;D ;D ?..

Что там с делом Рычагова и Смушкевича,никто не в курсе?
  Где-то написано-расстреляны без суда по распоряжению Берии,где-то Берия не упоминается,расстреляны-по личному указанию Сталина.Кому они понадобились? До амбиций Тухачевского генералам было далеко.

Грым. По Бериевской - политических. По Хрущевской - уголовников. Да еще и тех политических кого не успели выпустить (а планировалось) оставили где сидят. Добрый Хрущев, мда...

До амбиций Тухачевского генералам было далеко
Просто при них немецкий ероплан предвосхитил подвиг герра Руста без проблем пролетев от границы до подмосковного аэродрома.

Ладно, хорошо, Берия - палач. Допустим.
тов. Хрущов - он хороший, настоящий коммунист, пострелял палачей Берия с Меркуловым и прочими Кобуловыми, туда им, якобы, и дорога. И тов. Жуков молодец. Хорошо выполнил приказ о поимке и расстереле.

А вот если посмотреть, скольких "врагов народа" "дорогой Никита Сергеевич" сам отправил на тот свет и в ГУЛАГ, будучи членом троечки, а? И когда это было (проверьте, это было до периода Берия в НКВД). И кто и гогда эти внесудебные троечки отменил?

А сколько народу мясник Жуков положил? Я уж не говорю о боевых потерях, а о его "взысканиях"?

А почему Вы противопоставляете всех этих пауков из одной красной банки? Разве от того факта, что Хрущёв - сукин сын, Берия становится не столь уж мрачным персонажем? :-\
Обидно и стыдно, что нами вечно руководят вот такие субчики, что приходится разбираться, кто же из них меньший негодяй.

Вот с последни постом Славы соглашусь полностью - если для самой тщедушной попытки оправдания одних нужно других выводить на чистую воду, когда они и в грязной смотрятся похабно - это непорядок.

А Сталина и Берию большевиками считать и впрямь не очень верно. Вы же Шпренгера и Инститориса христианами:  ;D

Например, в Матери Их - Римско-католической церкви были и абеляры - рационалисты, и бернары из Клерво и монахи, совокуплявшиеся в монастырях с обезьянами, коих этот Бернар глубоко осуждал. С масштабной интеллектуальной традицией всегда так.

Интересна история Тухачевского и Свечина - оба попали под каток, но при жизни были ужжасными врагами, даже в теоретических спорах...

А партийного стажа у меня не может быть... Ибо негде. Даже КПРФ - сборище социал-предателй. дельный человек - Пономарёв, да и тот из Юкоса...:)

Вспоминаю фразу одного товарища, матери моей шефа, который в своё время даже на Кубе служил добровольно... "Я из партии не выходил, это она из меня вышла" :(

Дельный в смысле развести спонсоров на бабки, а потом кинуть? :P

Да.
А откуда вы знаете? ;D
Я думал, это наше, левацкое :)

Попробую объяснить свою позицию по поводу Лаврентия свет Палыча. В тогдашнем советском руководстве не было НИ ОДНОГО, в большей или меньшей мере не замазанного в крови. НО! У Берии были шансы свернуть на путь, по которому потом пошли китайцы. И несомненный организационные таланты.
Все же обвинения в аморальном поведении я (пока нет объективных данных, а не высказыванией людей, прямо заинтересованных в его очернении) буду рассматривать как элемент политической борьбы, не больше.

С наличием талантов не поспоришь. Что до китайского пути - не вижу причин для восторгов. Кончится их "сказка", не получится бесконечно впрягать "коня и трепетную лань". Кто-то кого-то прикончит. Ставлю на "коня". ;D

Формально Вы правы. Вот только не могу представить себе вариантов, способных Вас убедить. Это должно быть уголовное дело об изнасиловании, заведённое ДО падения Берия, да? Какова вероятность такового? ;)
Или вариант с признанием его поклонника - да, он похитил мою дочь, но "всё равно его не брошу"?

У меня лично к Л. П. Берии претензия одна - мягок был человек, вовремя не выявил и не удалил от дел Хрущовскую и Брежневскую , как их назвать по-тактичнее, пусть будет мафию.
ИМХО, Сами Хрущов и Брежнев мало бы чего решали. А вот они-то и развалили страну.

СлавеФ: а кто у нас конь? ;D
В принципе - согласен. У них трудностей масса, да и условия не похожи на наши совсем.

А тут интересный этический вопрос выплывает - если историческая альтернатива (допустим, что она есть) подразумевает выбор между способным маньяком и ничтожеством, то можно ли решить в пользу маньяка? Это как от дракона девами откупаться :)

А откуда вы знаете?
Работа такая. ;D
http://compromat.ru/main/hodorkovskiy/prezervativ.htm

Упс, вот как не хочется, чтобы мы здесь затеяли ссору...то, что Хрущев тоже не ангел, спору нет, но поддерживаю уважаемого Славу- одного кобеля отмыть добела, другого...Но, с другой стороны, обращение с Берия в заключении , ИМХО, было не более мягким, чем у его узников. В Вестнике Архива Президента РФ "Источник" , №4, 1994 г. приводятся письма Берия из тюремного бункера. Комментарий редактора- "...В воспоминаниях Москаленко...есть сведения, что Берия вначале ...писал письма в Президиум ЦК...затем получено указание запретить выдавать ему бумагу и карандаш...Сумбур в изложении...помарки, зачеркивания, ошибки, свидетельствуют о состоянии глубокого стресса и отчаяния...Условия содержания под стражей, видимо, оказывали на него ...психологическое давление..."
28 июня 1953г. Маленкову.
...Дорогой Георгий.
Я был уверен, что из той большой критики на президиуме я сделаю необходимые выводы и буду полезен в коллективе. Но ЦК решил иначе...
Считаю необходимым сказать, что всегда был ...предан партии  Ленина-Сталина...Работая в ...Закаквказье, в Москве в МВД, Совете Министров...все, что мог , отдавал работе...Прошу Товарищей Маленкова, Млолотова, Ворошилова, Хрущева, Булганина, Микояна...пусть простят, если что и было...
порошу...семью( жена и старуха мать)и Сына Серго , которого ты знаешь не оставишь без внимания..."

Скорее всего письмо фальшивка, а объект был замочен сразу. Что же касается Никиты Сергеевича, дело не в его ангельской душе, а в деловых качествах. Сравните итоги ядерной программы и целиннной.

Вот тут солидарен со Змеем. Потому и заговорил о способных маньяках - если человек является в моральном отношении... чудовищем и при этом осмаливается быть некомпетентным профессионально - такого человека надо перерабатывать в...  дворника :)

Берия из-за здравого смысла мог бы отказаться от многого, что, как говорят его враги, ему нравилось... А хрущёв - бездарный флюгер. мог бы за вожд\ ради чести стоять и вместе с его памятью погибнуть. мог. и моральное право имел - ведь он тоже по самые уши в крови тех, кого мы считали нужным уничтожить тогда... это мне глубоко претит.

Прочитал змеиную статью про Илью-пророка :)
Ничего не пропущено... разве что смягчено. Только вот я вего итоговую полезность всё-таки верю. Это как с Суворовым-Резуном... ::)

2 СлаваФ
Ну, относительно китайского пути – так тот, по которому Союз пошел, еще хуже вышел. Я ведь, кстати, и не имел в виду, что Лаврентий стал бы делать ровно то, что Дэн. Просто была бы постепенная модернизация режима в духе если не НЭПа, то уж «гуляш-социализма» точно. И нефть на хлеб менять бы не пришлось.
Что касается того, что бы меня убедило… Ну, ДОСТОВЕРНЫЕ показания свидетелей. Заявления в прокуратуру (даже после ареста), а не рассказы о них Никиты. Потому, что я неоднократно слышал эти истории, но именно в такой форме – ах, маньяк, школьниц ему ловили, и т.д. А в данном случае я поверю только бумаге в стиле «гражданка С. в своих показаниях сообщает, что обвиняемый Берия Л.П. хх.хх.1952 года в надцать часов силой принудил сеть в свою машину, увез в неизвестное место (описание прилагается), и заставил вступить с ним интимную связь». В этом случае есть что обсуждать.

Идеи медленной модернизации носились в воздухе. Но не сконденсировались  :(

Мне всегда казалось, что при наличии выбора лучше строить на фундаменте прошлого, а не на руинах оного, но если в 1917 я выбора не вижу, то в начале 50-х он был. тем обиднее. масса несамостоятельных дураков разобралась с теми, кто был хотя бы в своём деле компетентен - и растерялась... потом успокоилась. и сгнила.

Прочитал змеиную статью про Илью-пророка...Только вот я вего итоговую полезность всё-таки верю
Блажен, тот кто верует...Поскольку тут мы Лаврентия Палыча обсуждаем, напишите в приват подробнее. ;)

Уважаемый Змей, что значит- письмо СКОРЕЕ ВСЕГО  фальшивка? Если не ошибаюсь, вы всегда опираетесь на конкретные факты, а не на предположения...Интересная, ИМХО фраза- тех, кого мы сочли нужным расстрелять...О том, что и у Хрущева руки по локоть в крови, ИМХО, не поспоришь. И что он наворотил немало , будучи Первым Секретарем ЦК( ИМХО, пора про него отдельную тему открыть, если еще не было...). Но продолжаю поддерживать точку зрения уважаемого Славы- вина одного не искупляет вины другого. ИМХО, мы часто скатываемся к крайностям.  Вместо Берия-злобного палача, насильника, садиста, труса и бездаря- Берия- гениальный мыслитель, величайший государственный деятель. А пролитая кровь- это же ради благого дела. ИМХО, правда все-таки посередине...

что значит- письмо СКОРЕЕ ВСЕГО  фальшивка?
Это значит, что я на 99% уверен в этом, но экспертизы не было.

Вместо Берия-злобного палача, насильника, садиста, труса и бездаря- Берия- гениальный мыслитель, величайший государственный деятель. А пролитая кровь- это же ради благого дела
Всего лишь лучший вариант на середину 53-го. Что касается пролитой крови, так ее на тот момент не было разве что на лидерах Швеции и Швейцарии. Да и то без учета поставок Гитлеру. :P

Да я никого другого -то не защищаю. Но и Берия канонизировать стоит ли ?

В каком смысле канонизировать? Если в церковном, так никто и не собирается, а попиарить - почему нет? Всяк лучше, чем следовать российской традиции прославления лохов и юродивых.

Итак, что получается? Берия как лидер компетентнее Хрущёва? Не мягче. но и не кровожаднее Хрущёва? Сексуальная озабоченность не доказана. Высокие деловые качества - напротив, имеются. Внешнеполитические планы - перспективные. Внутренняя политика - умеренная. Характер: рационален, методичен, беспощаден  ;D

Итог. Личность видная. Аттестацию на "гипотетического спасителя Родины" -  прошёл :) ;D ;D

;D ;D ;D Спасителя Родины от себя самой ? Не знаю, пиар, кончно, дело хорошее. Если он не "черный"...

Прошу нижеследующее воспринимать исключительно как реплику в разговоре, но реплику КРАЙНЕ эмоциональную. За что и прошу прощения.

Бабушка моей лучшей подруги, светлая ей память, ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ прожила в доме в Москве, находящемся практически напротив московской резиденции Берии. Я не была с ней хорошо знакома, практически, помню лишь 2 более-менее продолжительных разговора. Человек она была сдержанный, воспитанный, рабочий. Коренная москвичка из трудовой семьи. Умерла в 96 лет будучи абсолютно вменяемой и нормальной. Весьма, судя по фотографиям той поры, эффектная женщина.

Тому разговору и той прогулке уж больше 15 лет. Разговор был недолгий, продолжался от дома Блока до Патриарших (10 минут неспешного старческого хода). За 10 минут я, и сейчас вполне невпечатлительный человек, а в юности - и вовсе толстокоже-циничная девица, - прочувствовала кожей и спинным мозгом тот ЖИВОТНЫЙ ужас, который ВСЕ жительницы окрестных домов испытывали, будучи вынужденными по дороге куда бы то ни было приближаться к этому дому. Поверьте, не было рассказано никаких подробных историй. Никаких сплетен из серии "все говорили". Да и Елена Дмитриевна вовсе не была хорошим рассказчиком, сплетницей или человеком творческой профессии, способным как-либо намеренно произвести впечатление на окружающих. Из подробностей фигурировали только ноги. На цыпочках, высоко-высоко поднимаясь на и без того высоких каблуках-шпильках, возвращающиеся с ночной смены. Чтобы никто из охраны, а тем более сам Берия, имевший привычку прогуливаться по ночам, не услышал и не полюбопытствовал. По той же причине в дни ночных смен надевались темные платья. На плохо тогда освещенных переулочках московского центра можно было в темной одежде попытаться слиться со стенами окрестных домов.

Пропадали, как говорят, девушки, женщины, девочки.... Жены, дочери, матери...

Не просто "не верю", но убеждена абсолютно незыблемо, что ТАКУЮ народную реакцию не могли ни породить, ни спровоцировать никакие происки вражеской агитации и хрущевско-подхалимажные домыслия. Да и кто посмел бы это сделать во времена "до смерти Самого"? И - убеждена - любые вымышленные и подсаженные в народное сознание после сталинской эпохи домыслы и слухи никогда не смогли бы породить тот животный страх и ту страшную ненависть, которой на мгновение полыхнула обычная московская бабулька. И законсервировать эти чувства на больше чем 40 лет.

Разговор длился 10 минут. Всего минуты три мы говорили о Берии и о его доме, лишь пока проходили его по улице. Я помню то ощущение до сих пор.

Зверь - он и есть зверь. Государство - из людей и для людей.
Вам нужны были свидетельства? - вот одно, маленькое, но для меня лично вполне настоящее.

Но и того, что он вполне определённо делал хватит, чтобы его человеком не считать  :-\
Равно как и тех, кто его уничтожил. Они же не из заботы о юных девах это проделали. Мы здесь не против его отвественности за его дела, каковы бы они ни были - мы за стереоскопический взгляд. Ангел-Берия - положим, выдумка. Но и Ангел-мститель Хрущёв - тем более миф.

А если оба кровопийцы (я, помнится, Берию выше с драконом  сравнивал не зря :)), то мы - за дельного человека. есть е разница между ситуациями, когда ты платишь равно, но в одном случае получаешь товар, а в другом - нет?

Да и кто посмел бы это сделать во времена "до смерти Самого"?
Ваша бабушка говорила с Вами 15 лет назад, а не до смерти самого. Так что не убедили.

А туфли она снимала тоже 15 лет назад?

Убеждать никого не хотела. Привела ФАКТ. Или вы фактами считаете исключительно цифры и документы?
Свидетельства современников подойдут?

Вы можете все воспринять на уровне "ей сказали, то, что им сказали, то, что им сказали..."
Но - каблуки на цыпочках, убеждена, ПРИДУМАТЬ невозможно. Не тот человек, поверьте!

Привела ФАКТ. Или вы фактами считаете исключительно цифры и документы?
Именно. А то что Вы привели называется слух, сплетня или сообщение "Радио ОБС".

ПРИДУМАТЬ невозможно
Придумать можно все что угодно. А такое - элементарно.

Каблуки при опасности изнасилования нужно ломать - так учебнике по ОБЖ говорится.

Качественные свидетельства - нарратив современников... сейчас очень ценится. Мой отец в Мосгорархиве участвует в издании могучих сборников как документов, так и воспоминаний времён войны. просто такие материалы тяжелее обрабатывать. Не все их любят.
Тут нужно к концепции "Школы анналов" обращаться, например... :(

А и ладно.
Если бы я не написала то, что написала, я бы себе не простила. Поскольку это оскорбило бы память тех людей, которые были мне близки, и тех камней, которые я считаю Родиной.

Искренне, возможно, заблуждаясь, считаю, что оценка действий умершего политика не ограничивается исключительно понятием "эффективности". Согласна, что из двух зол в текущей жизни надо учиться и научиться выбирать меньшее (и здесь от Вас, Змей, по крайней мере для меня, - несомненная польза), но оценка уже существовавшего зла не может сводиться лишь к оценке "пользы его для государства". Ибо понятие "пользы" и "государства" у каждого из оценивающих свое. В отличие от понятия уголовного преступления, которое отражено в УК.

А придумать ТАКОЕ можете Вы. И я. Но - поверьте, - не моя бабулька. Человек был не тот!

Это слишком меладраматично, чтобы быть правдой.

Мелодраматично мое изложение. Mea culpa. Грешна.
Я привыкла ценить деталь. Именно детали убеждают меня в искренности/неискренности рассказчика. Детали позволяют пронести ощущение через много лет. Если она помнит,что снимала туфли или шла на цыпочках - ИМХО, - правда!!! И страх - был.
А "домик" - жуткий.  ;)

Не говоря уже об очевидной нелепости. Человек занимающий такой пост, и добывающий девочек подобным образом нелеп, как Березовский тырящий кошельки на Арбате.

(Вот она судьба слова, данного себе, - сама дала, сама взяла.  ;)Ввяжусь в дискуссию, где наша не пропадала!).
....
Змей, а у Вас была власть? Неограниченная и абсолютная??!
Вас когда-нибудь боялась до дрожи вся страна - без преувеличения?
Вы были - единолично - олицетворением Самого Страшного для своего народа?
Вы были в ответе за то, за что брал на себя ответственность Берия?
Я - тоже нет.
Кто их там знает, таких людей, - какие у них комплексы, какие желания, какие тайные страсти.... И как они рассматривают окружающую среду: как белый свет или как кормушку. И не переходят ли вседозволенность и безнаказанность в манию? И если переходят, то на каком этапе и в какие формы это выливается?

Я даже не исключаю, что все эти злодейства проделывал не он сам, а его охрана. Не для него, а для себя лично.
Но вот что я уж точно не могу себе представить, - так это то, что Берия не знал, что они творят. Акций не воспоследовало? Тряслась от страха вся округа все время, пока он там жил? - ВОТ!

P.S. Берия добывал не "девочек". Берия "добывал" свободных, считающих себя защищенными и самостоятельными, живущих в самом лучшем государстве и городе мира женщин. Личностей. Возможно, это его и привлекало.

Спасибо, повеселили! ;D ;D ;D Не пробовали писать дамские романы с уклоном в триллер? Рекомендую! Денег заработаете целую кучу. Кстати, про охрану сами придумали или вспомнили рассказ какой-нибудь другой бабушки?

А что? Такой дамский роман нам нужен!  ;D ;D ;D.
Нет, Змей, Вы положительно читаете мое подсознание! ;)

Про охранников - кажется, здесь и вычитала, в этой самой теме. А, может, и сама придумала.
В порррыве стрррассти.  :o ;D 8)

В порррыве стрррассти
Вот и бабушка наверное тоже... :P

А зачем пожилой женщине такое выдумывать? Чтобы вырасти в глазах внучки? Каким образом? Дескать, " сам Берия меня не поймал" ? Может, она и приукрасила, но тогда получается, ИМХО, из предубеждения к Берия. А предубеждение возникает на ровном месте? Это все ж таки не "откровения" в духе "Исповеди любовницы Сталина" Давыдовой, которая, кстати и "Всесоюзного старосту" Калинина в подобных грехах обвиняла...Чудовищное отношение истрических личностей к женщинам, ИМХО, деликатный вопрос. Чтобы далеко не ходить, возьмем Петра Великого...

А зачем пожилой женщине такое выдумывать?
Природа их такая. :P Моя покойная соседка Марья Петровна, царствие ей небесное, такие истории про лагерные страдания Высоцкого рассказывала. ;D 

Честно говоря, уважаемый Змей, я в некотором недоумении. Вы же всегда сами говорите- " учите матчасть". А когда приводишь письма Берия из заключения, цитируемые в Вестнике Архива Президента, вы говорите, что они СКОРЕЕ ВСЕГО подделка. Кому и зачем такое выдумывать? Дать Серго Берия лишний повод говорить, что с его отцом поступили несправедливо ?...Согласен, пожилая женщина могла и выдумать, НО МОГЛА ВЕДЬ И ПРАВДУ СКАЗАТЬ?! откуда нам знать? С уважением, Константин.

Скорее всего подделка, потому что цитируются копии.

Это весьма любопытно. Раз мы говорим не о моральном облике тов. Берии, то нам остаются только критерии законодательства - причём такого, которое было в ходу тогда. С последним сложностей нет, ведь изнасилование и тогда было преступлением, будь ты хоть нарком.
Значит вопрос доказательства вины. Презумпция невиновности была глупостью для тов. Вышинского, а не для нас. Значит - не покойный берия и его апологеты должны доказывать, что он не виноват, а обвинители должны доказать обратное. Подчеркну - речь идёт только об изнасилованиях, а не о прочем. Итак - вопрос стоит вполне ясно:"Имеются ли в материалах дела пригодные для рассмотрения доказательства того, что тов. Берия виновен в систематических изнасиловниях гражданок в период ... скажем, 1938-1953?"
:-\

Именно, очень похоже на то, что Берию просто застрелили при аресте. Кто-либо видел подлинники его писем из тюрьмы? А не третьи машинописные копии этих писем?
И такой вопрос. Допустим, Берия на женщин устраивал охоту, похищал и тащил в свое гнусное логово для разврата. А куда именно?

Тут вариантов немного. "Рабочие помещения" Наркомата\Министерства и место жительства самого Берии. Предполагаю - последнее должно было быть ближе к истине. Свидетелей меньше - не будет же он каждого следователя эпатировать своими похождениями?  ;D Если всё это так.

А сам Хрущёв пишет, что Берию сразу же расстреляли. Вот:
"В результате Берия был арестован и, по воспоминаниям Хрущева, сразу же расстрелян, после чего был проведен суд в дек. 1953 над ним и его помощниками, обвиненными в иностранном шпионаже, попытке "реставрации капитализма" и террористических расправах над честными людьми".

А для вкуса - вот такой случай. Хрущёв посылает Маленкова к Ворошилову, поделиться замыслами ареста Берии и привлечь Клемента Ефремовича к делу...
"К тому времени Маленков уже поговорил с Ворошиловым. "Ну, и как? Он по-прежнему хвалил Берию?". "Когда я ему только заикнулся о нашем намерении, Клим обнял меня, поцеловал и заплакал". Так ли это было, не знаю. Но думаю, что врать Маленкову было незачем".

Случаи изнасилований Никита Сергеевич описывает так:
"Как только оно закончилось, ко мне подошел Булганин: "Ты послушай, что рассказывает мой начальник охраны". Тот тоже подошел ко мне. Говорит: "Я узнал, что только что задержали Берию, и хочу сообщить вам о том, что Берия изнасиловал мою падчерицу, школьницу седьмого класса. Год или несколько больше тому назад умерла ее бабушка, а жена получила инфаркт и слегла в больницу. Девочка осталась в доме одна. Однажды вечером она бежала за хлебом мимо дома, где жил Берия. Там она встретилась со стариком, который пристально на нее посмотрел. Она испугалась. Потом ее вызвали чекисты и привели в дом Берии. Берия усадил ее с собой ужинать, предложил тост за Сталина. Она отказывалась, но он настоял, что за Сталина надо выпить. Она согласилась, выпила, а потом заснула, и он изнасиловал ее". Я ответил этому человеку: "Все, что вы рассказали, прокурор учтет при следствии".
Потом нам дали список, в котором имелись фамилии более чем 100 женщин. Их приводили к Берии его люди. А прием у него был для всех один: всех, кто попадал к нему в дом впервые, он угощал обедом и предлагал выпить за здоровье Сталина. В вино он подмешивал снотворное. Потом делал с ними, что хотел".

Теперь о письмах.
"Когда изолировали Берию, он попросил авторучку и бумагу. Мы посоветовались (у некоторых имелись сомнения) и решили дать ему: может быть, в нем пробудилось какое-то стремление искренне рассказать, что он знает о том, в чем мы его обвинили. И он начал писать. Сначала - записку Маленкову: "Егор, такой-сякой, ты же меня знаешь, мы же друзья, зачем ты поверил Хрущеву? Это он тебя подбил", и прочее. Ко мне он тоже обратился с запиской, в которой писал, что он честный человек. Таким образом он послал несколько записок. Маленков очень волновался, когда читал эти записки.
Потом стал говорить, что это они вместе с Берией предложили идею сворачивания строительства социализма в Восточной Германии, и он боится, что дело, направленное против Берии, обернется и против него. Но мы ему сказали, что сейчас обсуждается не этот вопрос. Вопрос же о Берии гораздо глубже, чем о Германии".

...Наш знакомый, полковник авиации в отставке Пунтус Леонид Федорович, участник Великой Отечественной войны, сын сотрудника НКВД, рассказывал недавно конкретный случай- Берия и его адъютант вскоре после войны изнасиловали жену летчика С.Щирова, героя Советского Союза( 17 сбитых самолетов, 400 боевых вылетов). Щиров, узнав об этом, попытался прорваться на прием к Берия, ему преградил дорогу адъютант(тот самый) и летчик его ранил. Узнав об инциденте, Берия не дал расстрелять или посадить Щирова, но добился его увольнения из ВВС, заметив ему- "Ты единствнный муж, показавший себя мужчиной"...Оговорюсь сразу- письменных свидетельств у меня нет. Хотя Леонид Федорович, не смотря на свои 86 лет,  находится в здравом уме,и болтливостью  не отличается. Осведомленность его объясняется и тем, что он до сих пор поддерживает отношения со своим однополчанином- Степаном Микояном...

Учитывая отношения Микояна и Берии... :P

Jenious
Вы можете привести какие-нибудь доказательства того, что для Вышинского не существовало презумпции невиновности? Цитату про "признание - царицу доказательств" прошу или не приводить, или приводить полностью.
По поводу изнасилований.
Доказательства? Показания свидетелей? Результаты освидетельствований? Обоснование возможности осуществления так, как это описывается (т.е. в доме Берии)? Если есть - разговор можно продолжать. Если нет - я, как человек, лично запускавший слухи, позволю себе роскошь не поверить.

”..было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, “царицей доказательств” (regina probationum)...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом...Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них”.

А.Я. Вышинский “Теория судебных доказательств в советском праве”
1946 г.
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2000/16/16_4_1.html
Та же история, что и с ленинской кухаркой управляющей государством. :P

Да ладно, ладно, не бейте меня! Я и про кухарку знаю и про Вышинского - честное слово! Между прочим, верхняя часть треда должна была бы показать, как именно я отношусь к вопросу. Я ведь не случайно привёл в предыдущем посте высказывания Хрущёва - как образец радикального признания ужжасных черт Берии. Можете считать это несколько неудачной провокацией, но я честно не думал, что это можно воспринять всерьёз.  :-\ :-\ :o

Умение сов.деятелей (и Вышинского в том числе) произносить красивые и правильные словеса не заслоняет для меня реальной картины воплощения этих высказываний в жизнь.
Все эти краснопузые первой волны, коих с упоением резали под надзором яростного прокурора и вправду были агентами разведок от Вашингтона до Бангладеш? Да или нет?
Я, хоть и считаю, что в кармическом смысле :) все они заслужили свою участь, сильно сомневаюсь в том, что Тухачевский был импортным шпионом, знаете ли.
В свете этих сомнений весьма впечатляюще выглядит гневный отказ Вышинского от "царицы доказательств". Т.е. доказательства предательства многочисленных "врагов народа" были собраны честным оперативным методом, да?
Признания из господ комиссаров выбивались исключительно для "оценки нравственных качеств"? Как сейчас модно выражаться - я плакаль. ;D

сильно сомневаюсь в том, что Тухачевский был импортным шпионом
Естественно шпионом как таковым он не был. Как не были ими участники заговора 20 июля 1944 года. :P

Что подчёркивает общность "правосудия" государств-близнецов, да? :P

...Как и Ленин, Чубайс и др. Потому что шпион и рвущийся к власти честолюбец, ради этого становящийся агентом влияния и шпион - разные вещи. А с Вами милейший о чем не говоришь, все к разоблачению тоталитаризьма сводите. Скучно...

У меня в отношении тоталитарного режима давно зреет вопрос - а может ли таковой режим поддерживать "общечеловеческия" ценности? Или, по крайней мере, зверски глушить всех, кто их не одобряет? ;D

Вот, в духе г-на Ольшанского, борца с революционной гидрой, антифашиста и вообще:
"Наша хрупкая, дышащая на зеркальце жизнь давно пресеклась бы в торжестве фундаменталистских стихий, но - ситуацию покамест сдерживает только и исключительно «кровавый режим». Который режим, пусть и ценой неумолимой потери своих «электоральных позиций», ветхой и непрочной, но все-таки стеной стоит на последнем рубеже защиты прогрессивных ценностей". А? ::)

Не понял. Вы их с Тухачевским равняете или...?

Это предложение и вовсе не пойму. Не поясните?


Так я ж Вам не навязываюсь. ;)
Однообразие Ваших поисков иноземных вОрогов и их отечественных подручных тоже..кх-м..новизной не блещет, но я ж не жалуюсь. Ах да, забыл подобающе обратиться - "милейший", да? :P

Уфф, теперь Берия нас всех ссорит. Неужто достоин того? ???...Уважаемый Змей, по поводу отношений Берия и Микояна. ИМХО, именно "хитрый лис" способствовал продвижению Лаврентия Павловича на первых порах( о чем тот  пишет из заточения), кроме того, когда решали, как поступить с Берия, Микоян напомнил о его способностях и том, что Берия мог бы еще принести немало пользы и предложил его не расстреливать. Другое дело, что он не стал настаивать- понимая, что наживет проблемы на свою голову и "умыл руки"...Поэтому, какой смысл Степану Микояну возводить напраслину на Берия...
Неоднократно замечал, что кадровые офицеры( в том числе мой дедушка;уже упоминавшийся Леонид Федорович Пунтус; мой коллега Шевченко Григорий Михайлович- служивший одно время при Генштабе)- участники Великой Отечественной войны всегда осуждали деятельность Берия, направленную на репрессии в армии, на то, что во время войны НКВД часто вмешивалось в деятельность армейских частей, сковывая инциативу. При этом все они были и остаются коммунистами по убеждениям, так что в пристрастности их, ИМХО, не обвинишь...

А это и естественно. если некто сам считает себя добросовестным - его не могут не раздражать те, кто самим фактом своего существования и своих полномочий ставит эту добросовестность под сомнение. Даже если это их работа. НКВД ведь не только особыми отделами и заградотрядами на войне было представлено - там и воевали прилично. Но это - отдельная песня, а вот тех, кто вёл незримый бой в непосредственной близости от штабов - офицеры не любили и не могли любить. Это ещё с царских жандармов повелось  ;D

А Берия здесь уже взвешен и измерен - и найден довольно увесистым, но кррайне неприяным типом... ;)

Славе.

Вы их с Тухачевским равняете или...?
Равняю. Все занимались антигосударственной деятельностью, за которую заслуживали казни, но Ильич наконец дорвавшись до власти перестал, Борисыч продолжает, а военачальники положенные в 37-ом и 44-ом не успели дорваться.

Не поясните?
Очепятка. Один шпион лишний. :P
Фраза звучит так: "Потому что шпион и рвущийся к власти честолюбец, ради этого становящийся агентом влияния - разные вещи."

Однообразие Ваших поисков иноземных вОрогов и их отечественных подручных тоже..кх-м..новизной не блещет
Я знаю, что вороги и подручные есть везде и никого не выделяю. Например, геноссе Тельман и комрад Торез в 30-е годы были нашими подручными, а посему репрессии властей против них я оправдываю. С точки зрения классических красно-коричневых - это ересь. Мое признание необходимости вешать большевиков до 17-го года, ужасает коммунистов. Одобрение ликвидации Николая №2 с супругой возмущает монархистов. Так что я мыслю оригинально и нетрадиционно.  :P А у Вас 99% обличений в одну сторону. Что скучно и предсказуемо. :P :P

Константину.

Уфф, теперь Берия нас всех ссорит
Я с Вами не ссорюсь.

о чем тот  пишет из заточения
Если уж в подлинности "документов" процесса столько сомнений, то этой записке цена вообще грош в базарный день.

Поэтому, какой смысл Степану Микояну возводить напраслину на Берия...
Как сыну человека участвовавшего в ликвидации Палыча.

деятельность Берия, направленную на репрессии в армии.НКВД часто вмешивалось в деятельность армейских частей, сковывая инциативу...
Примеры, плиз.

Обычные вещи в любимом Отечестве - шпиономания и ксенофобия, ещё со времён Грозного.
Вот я и спрашиваю - где оригинальность-то?  :P

В чём нетрадиционность? В компиляции фобий всех участников политического процесса? Оригинальность - это собирание всех "ужастей" в одну, но свою кучу?


Это, батенька, называется прЫнципами. :) Отсутствие "флюгерности" многими здесь достоинством почитается. ;) :P Твёрд, понимаете ли, и незыблем.

Да, надо спросить у Змея по каким признакам он выделяет симпатичных ему исторических, а равно и современных деятелей. Это и вопрос с Берией прояснит.

А шпиономаны и ксенофобы мы не на пустом месте - Димитрий и Семибоярщина, Наполеон и этот... как его... Шикель... Шикельгрубер! А равно поминаемые на этом формуе Краснов, Власов и прочие.

А с тем, что честолюбец, рвущийся к власти - положительный типаж - соглашусь и я. Только нужно уметь вовремя понять, что ты уже победил и пора переходить к управлению завоёванным. Ленин - смог. Смог бы Берия?

Обычные вещи в любимом Отечестве - шпиономания и ксенофобия
Везде, это значит не в любимом Отечестве, а во всем мире. Вплоть до агентов влияния туту в рядах хутси и наоборот. При чем тут ксенофобия?

Это, батенька, называется прЫнципами
Нина Андреева не Ваша бабушка? :P

Отсутствие "флюгерности" многими здесь достоинством почитается
Флюгерность, это когда точка зрения меняется, смотря, откуда ветер подует и где больше заплатят.

В чём нетрадиционность?
В том что я признаю ВСЯКУЮ политику грязным делом. Считаю что ВСЕ страны и крупные корпорации для успеха вынуждены прибегать к подобным методам. И нахожу это неприятной необходимостью, в тех случаях когда ЛЮБОЙ политик делает это на благо СВОЕЙ стране. В этом же смысле политическое и экономическое устройство в стране может быть самым разным в разный период, и критерий лишь обеспечение развития страны или торможение оного. Это как человек, которому когда нужна шуба с валенками, а когда плавки с тапочками. (Или соответственно сегодня кровавые бифштексы, а завтра - овсянка).
А некоторые создали себе кумира в виде коммунизьма, общечеловеческих ценностей и Святого Запада, как ихь хранителей или чего еще, и на оного медитируют. :P

Вот именно с тем, что подобные Вашим глюки везде и у всех, я и не согласен.
Хотя и не возьмусь спорить о "хутси и туту". :P

Так это Вы - автор тезиса "политика - грязное дело"? Не знал. Примите искренние и т.д. и т.п. ;D

Угу. Любой, все, всегда. И только гадости. Ну-ну. А если кто делает что-то благое, так исключительно из расчёта на грядущие выгоды, да? Ах, какая нетрадиционная точка зрения!
Немцы, что ищут жертв своих нацистов по всему миру и выплачивают им компенсации, явно задумали что-то для своей выгоды. Американцы хотят повторно захватить Японию, вот и выкобениваются с извинениями перед узниками концлагерей, да ещё пристают к ним с денежкой.
Не пойму, правда, чего ж они ещё хотят от своих индейцев... Ну да Вы объясните и это какой-нибудь гадостью, не сомневаюсь. ;)

Кумир? Что ж, пусть будет кумир. Я ж неверующий, мне можно. :)
Я согласен на те "страшные эксцессы", коими страны "Святого Запада" нынче достигают общечеловеческих ценностей ака благополучия своих граждан, так и быть. Поскольку Вы никаких рецептов всё одно не предлагаете, окромя прославления "святого спецназа". :P
Или всё же есть и что-то другое в загашнике, а?

Слава, простите, к каким узникам концлагерей американцы с денежкой пристают? 8)

А то, что немцы выплачивают сейчас компенсации жертвам войны, Холокоста и тд вовсе не подтверждает их альтруистичности. Уж кому, как не вам, не знать о практичности немцев. :) Просто доброе имя стоит много больше миллионов, поэтому сейчас и платят, чтобы им "забыли" прошлое. А если бы не надо было - никто бы и пфенинга не получил.

А вы, Слава, кстати, тоже пока ничего конкретного кроме танцов с бубном вокруг западных идей не предложили. 8)

С оффтопиком желательно закончить, либо если хотите и дальше обсуждать - говорите и я перенесу все к Змею в Кубло.

@Так это Вы - автор тезиса "политика - грязное дело"? Не знал. Примите искренние и т.д. и т.п.@

Вспомнилось:

Я работать не сумел.
Грабить не посмел.
Я всю жизнь свою с трибуны
лгал доверчивым и юным,
лгал птенцам.
Встретив тех, кого убил,
тех, кто мной обманут был,
я спрошу у них, у мертвых,
бьют ли на том свете морды
нам, лжецам?

Р.Киплинг, "Эпитафии", чей перевод -- не помню.

Угадайте с трех раз, кому адресована ЭТА ;D .

============================

Слава, Вы же Змея не первый год, видно, знаете (в смысле, заочно). Что Вы "разводитесь"?

Берия, Берия ...

"Спаситель Отечества" ...

Какое там Отечество? Человек не смог решить маленькую проблему собственного выживания - куда уж ему решать большие проблемы большой страны?

Алаварусу:
перенесу все к Змею в Кубло
Отличная идея. И посещаемость Кубла вырастет еще больше! ;D

поэтому сейчас и платят, чтобы им "забыли" прошлое
Насчет наших жертв войны, которым платят сейчас - да. А выплаты Израилю это еще и контрибуция мировой сионизьме за проигранную войну. :P

СлавеФ:
Так это Вы - автор тезиса "политика - грязное дело"? Не знал. Примите искренние и т.д. и т.п.
Фи, какое мелкое передергивание. Я сказал, что "признаю ВСЯКУЮ политику грязным делом", а не приписываю себе авторство этого тезиса.

Ну да Вы объясните и это какой-нибудь гадостью, не сомневаюсь
Не сомневайтесь. Большую часть Вам уже объяснил Алаварус. Плюс, проблемы имиджа. Плюс, есть верующие люди, считающие, что таким образом могут купить билетик в рай. Плюс, я разумеется, признаю в людях определенные альтруистические потребности, которые например, я реализую подкармливая обитающих в нашем подвале трех черных помойных котов.

Что ж, пусть будет кумир
Счастливого камланья.

Или всё же есть и что-то другое в загашнике, а?
Если Вы бы соизволили внимательно прочесть обновление в рубрике "Змеебеседы", то там как раз интервью с человеком, который кой-чего предлагает. Другое дело, что оценить это без подготовки трудно, поэтому я счел необходимым, ознакомить читателей с предложениями, и высказать свои возражения насчет сомнительности реализации проекта в данной политической ситуации. Кроме того, я разумеется с радостью поддержу партию, которая предложат такую программу строительства капитализма, при которой люди типа Форда и Эдисона, смогут начав дело в сарае стать теми кем они стали. Но таковой нет и не предвидится.

Раубриттеру:
Не знаю. Точно не мне, поскольку я на редкость правдив. :P

Змею.

Ну, это смотря чья Вы инкарнация ;D -- таки на автора внимание обратите ;D ...

На самом деле именно эта -- эпитафия политику ;D ;D ;D ...

====================================

Кстати, про журналистов там тоже есть:

Свой век мы служили своему веку.

====================================

@поскольку я на редкость правдив@

...говорить правду, только правду и ничего, кроме правды... но не всю правду...

Не обижайтесь ;) !

К своим, японского происхождения.

Змей кошек тоже кормит на всякий случай, чтоб имидж поправить? Что ж, нужно признать, мне нравится подобное "негодяйство".  :)

Разве я возражаю? ;) Я о том, что оппонент только ругает моих кумиров :), стало быть - деструктивен.
В споре между "давайте делать, как те, что добились успеха" и "да пошли они, нехристи, враги окаянные" я однозначно за первое мнение. 8)

В Кубло, так в Кубло. Придётся играть на поле соперника. ;D

Уважаемый Змей, какие источники можно приводить, которые вы не забракуете? ;)...насчет того, что Микоян предложил не расстреливать Берия, указывает Зенькович( ИМХО, бывший зав.архивом ЦК КПСС) в книге "Фальсификации.Компромат". А насчет войны- так дедушктны друзья рассказывали,что 22 июня 1941 года в Белоруссии НКВД не давало стрелять по наступающим гитлеровцам-чтобы избежать провокации...Заранее жду от вас убойных аргументов и признаю, что мне с вами не тягаться. попытаюсь составить тандем уважаемому Славе-ИМХО, он более сльный полемист,чем я...

Уверяют, что перевод К.Симонова. "эпитафия политика".

Во-первых, только второй. В смысле, год. :)
Во-вторых, лето, жара, все преломяют копья в разделах, посвящённых ЛП.
В-третьих, отчего ж и не "поддаться на провокацию", раз человек просит? ;D

Удачно выразился Лорд Гуан - нельзя считать по-настоящему способным того, кто не смог решить проблему своего выживания. Действительно, грош цена компетентности, полководческим дарованиям, административным способностям и гению финансов - если человек не смог вовремя расправиться со своими врагами ли подчинить их себе. такой человек будет бесполезен и безопасен.
Ведь главный вопрос -"у кого власть". "Что потом" - этот тоже очень важно, но по логиче события всегда стоит на втором месте. Ведь тот, кто власть удержал, может не сдать второго экзамена - на её применение. жаль если так, но первого экзамена это не отменяет  ;D

Э нет, батенька! Есть еще такие вещи, как случайность и форс-мажорные обстоятельства. Плюс, Берия ведь на тот момент просто член коллективного руководства, а не правитель страны. А "вместе и батьку бить сподручней"! Толпа более тупых палачей завалила более толкового в процессе дележа власти. Это не делает их более умными.

Случайность и форс-мажорные обстоятельства являются ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами большой политики. Умение учитывать эти факторы - стандартный критерий профессиональной пригодности руководителя.


Ну и что? Раз коллективного - так и создал бы себе "коллектив", нашел союзников в противовес врагам.


... ПАЛАЧА. Не уверен, что для руководства нашей страной лучше всего подходит именно палач.


Это делает их более результативными. А играет роль только результат; исходные благие намерения (если они у объекта были, в чем лично я не уверен) - не в счет.

А если политик позволил всем своим оппонентам объединиться и остался одинок против их коалиции - это некомпетентный политик.

А если политик позволил всем своим оппонентам объединиться и остался одинок против их коалиции - это некомпетентный политик
И на старуху бывает проруха. Это как спортсмен суперкласса расслабляется и продувает слабому противнику. Как Леннокс Льюис продул перцу, которого потом разделал под орех. А в политике, так прикончили например Миндовга. Мужик тоже долго и успешно всех делал, а потом все же позволил себя прикончить и на несколько десятилетий в Литве начался бардак.

Так ведь Миндовг все делал сам - а наш объект в основном находился под крышей у Иосифа Виссарионовича. А в отсутствие вождя - не справился. "Не оправдал доверия", так сказать ...

До переезда в Москву Палыч тоже очень многое делал сам. Да и потом, такие вещи как ядерная программа лично курировал.  Но разумеется, расслабляться был не должен.

Константину.
...насчет того, что Микоян предложил не расстреливать Берия, указывает Зенькович
Со ссылкой на что?

". А насчет войны- так дедушктны друзья рассказывали,что 22 июня 1941 года в Белоруссии НКВД не давало стрелять по наступающим гитлеровцам-чтобы избежать провокации...
Все НКВД не давало? Или конкретный Пупкин в конкретной части?Знаете, я не люблю Путина, но валить на него например хамство конкретного чиновника в полпредстве вряд ли буду.

Но опять же, культа из Палыча я не делаю. Ошибки у него были и крупные. Просечь систему немецкой дезы в 41-ом его контора реально не смогла. Да и в июне 53-го лоханулся конкретно.

Раубриттеру.
Я не обижаюсь. Но про меня скорее вот это.

Пред тем, как предать капитана могиле,
Друзья бальзамировать сердце решили.
- Нет, - молвил прохожий, - он так ядовит,
Что даже червяк от него убежит. :P

А в Штатах ядерную программу курировал лично генерал Лесли Гроувс. Что ж его, в президенты за это выдвигать?

Какая прелесть! А что это?

думаю, что не сильно погрешу против истины, если предположу, что Берия и сам готовился арестовать тех, кто... В таком клубке и не поймёшь, где самосохранение, а где жажда власти. В СССР ведь даже озвученный СлавойФ принцип "взял кассу и ходу" не очень работал - вон где Троцкого нашли. Так что Берия тоже должен был готовиться. "Но Хунта успел раньше". Такое часто бывает.

Тут мы ещё столкнулись с объективным и субъективным. Конечно, Берия был продуктом системы и в качестве такового многое вопсринимал, как нечто само собой разумеющееся. Особенно если учесть род его занятий и влияние при Хозяине (до того, как тот в нём разочаровался). Берия мог незаметно для себя стать эдаким Альдо - "Я же сам Берия - я всё могу и меня все боятся". Боялись бы меньше - не тронули бы? Крысы тоже бросаются не вдруг.

Берия, безусловно, погорел. Значит - совершал ошибки. Но каковы были его способности? Потенциал уже не в роли палача, а в роли, скажем, Генерального Секретаря ЦК?

Что ж его, в президенты за это выдвигать?
Во-первых, просто руководить учеными куда сложнее, чем делать это и одновременно тырить для них секретные данные из-за рубежа. Во-вторых за Берией еще и успешное руководство спецслужбами в годы войны. В-третьих, он же имеет опыт достаточно успешного руководства субъектом федерации (Грузией). По совокупности военно-административный опыт, как минимум не меньше, чем у ставшего президентом генерала Эйзенхауэра, но в куда более сложных условиях.

предположу, что Берия и сам готовился арестовать тех, кто...
Никаких данных на этот счет нет. Подозреваю, что не готовился и в этом был в корне неправ.

Какая прелесть! А что это?
Это Роберт Бернс.

Змей кошек тоже кормит на всякий случай, чтоб имидж поправить?
Нет, удовлетворяю свои незначительные потребности в альтруизме.

Я о том, что оппонент только ругает моих кумиров
Только? Слава, Вы бы хоть для разнообразия читали реплики оппонента.

В споре между "давайте делать, как те, что добились успеха" и "да пошли они, нехристи, враги окаянные" я однозначно за первое мнение
Я тоже. С чего начнем? С огораживаний, работных домов или введения системы откупов? ;D :P А если серьезно, я очень хочу, чтобы у нас появилось чего-нибудь типа партий Рейгана или Тэтчер. Но их нет, а кумиры Славы делают все наоборот, поскольку в отличие от вышеупомянутых работают исключительно на чужие страны и свои карманы.

Слава, я возможно вас разочарую, но компенсации уже давно выплатили. Сделали это где-то в конце семидесятых, если мне ничего не изменяет, и заплатили относительно маленькую сумму. Учитывая, что при насильственном перемещении многие потеряли дома, собственные предприятия и кучу имущества... За тех, кто погиб в японских штрафбатах (специальных частях из американских японцев призывного возраста) вообще ничего не платили.

Да, если наш герой полагал, что его оппоненты такие ничтожества, что не решатся его тронуть - тогда ему и впрямь место на свалке. Можно недооценить храбрость человека, его ум или доброту - но недооценить чужие жадность, честолюбие и злобу\страх  может только исключительно глупый человек.

Интересено, что янки действительно стесняются - и пытаются перелицевать эпизоды с японцами на американской службе - дескать, всё было очень пушисто. А теперь и не разберёшь - но с немцами они дрались. Было такое дело.

Я бы конечно не хотел для нас Тэтчер или Рейгана  ;D Из идейных соображений. Но я и не верю в опасность появления такого рода политиков. Среда неподходящая. А кто у нас развестись может? ... Вот-вот...  :-\

...Уважаемый Змей, ИМХО, Микоян говорил как раз о способностях Берия, как администратора и о том, что он мог бы принести еще пользу, но, видимо, остальные слишком жаждали крови Палыча, и лис не стал настаивать(по Зеньковичу)...А  того, что Берия был человеком способным, я никогда не отрицал. Ну, а его ошибки вы сами указали...

и лис не стал настаивать(по Зеньковичу)...
И чем Зенькович подтверждает, что Микоян это говорил.

недооценить чужие жадность, честолюбие и злобу\страх  может только исключительно глупый человек
Миндовг, Генрих IV, Юлий Цезарь, Авраам  Линкольн...Продолжим список идиотов? :P

Я не большой специалист по Берии,но хотел бы отметить,что в списке Змея сплошные первые лица,состоявшиеся правители а Берия ведь не был таковым.Он то ли стремился,то ли не стремился стать лидером.Во всяком случае правителем он так и не стал,так что эти сравнения не очень корректны.
P.S.  А Авраам Линкольн по моему и был натуральным идиотом.

Эр Змей, книги под рукой нет, но постараюсь до нее добраться как можно скорее...однако...зачем Зеньковичу Микоянв выгораживать-он ему не сын и не внук. Да и выгораживать ли- многие мргут сказать, что "один негодяй хотел спасти другого"( это не мои слова, я думаю иначе)...

Во всяком случае правителем он так и не стал,так что эти сравнения не очень корректны
В утверждении о глупых людях не говорилось первые они или нет, так что вполне корректно.

Дело не в недооценке чужих жадности и проч. Причины их гибели носят чисто технический характер:

Генрих IV - плохая работа подразделения физической защиты
Юлий Цезарь - плохая работа подразделения физической защиты
Авраам  Линкольн - плохая работа подразделения физической защиты

и так далее ...

Указанные объекты погибли в результате покушения, их никто не арестовывал перед тем, как убить (да и в принципе не мог арестовать).

Иная причинно-следственная цепочка: в приведенных примерах - убийство лидера => переворот (и то необязательно), в случае с Берия - переворот => убийство лидера (несостоявшегося).

Так что аналогия технически некорректна.

Я отвечал на вопрос о недооценке и глупости, а не о технологии ликвидации объекта. Кстати достаточно многое говорит, что Берию замочили тоже сразу.

зачем Зеньковичу Микоянв выгораживать
Просто взял и использовал данную версию.

Смогу вам ответить когда книга будет под рукой. и...он ведь не просто писатель, в архивы имел прямой доступ...

Мы о мотивах перечисленных убийств знаем меньше, чем о мотивах, которые привели к аресту Берии. Кстати, я тоже думаю, что его убили сразу - слишком опасно оставлять. У мено тоже сила была немалая, и уж его ребята поднаторели в политических убийствах получше, чем тов. Хрущёв.... ;D

Вообще, интересная тенденция получается - Цезарь был милостив, как мог в своих условиях. Пришёл к власти - зарезан.

Генрих тоже был довольно терпим. Пришёл к власти - зарезан.

Миндовг - у меня материалов по его качествам нет...

Андрей Боголюбский - не самый кровожадный правитель, но... зарезан и не только.

Линкольн - довольно решительно боролся за власть своей партии, но бывали северяне и пожёстче него. У власти удержался, но - застрелен.

Теперь Берия - кровавый из кровавых, но - предусмотрительно убит даже ещё до прихода к власти...  ;)

Конечно, хронологически разница есть - но в главном они не ошиблись - самим поделить власть можно было только после Берии, но не при нём.

Цезарь и прочие не были глупы. Их ошибка не от самоуверенности произошла - они эффективность убийц недооценили, т.к. вряд ли среди них был хоть один, кто в принципе не знал, что есть люди, всерьёз желающие им смерти и действующие в этом направлении... А вот Берия, по всей вероятности, на этом и погорел. Недооценил намерения, а не средства. Но это всё ИМХО, а вот примеры других убийствопереворотов я бы поприветствовал.

кровавый из кровавых
Преувеличение, ибо данный субъект возглавил органы на излете большого террора. Так что свои предшественникам по части кровопролитиев он изрядно уступает. Хотя конечно не вегетерианец. ;)

На счёт того, что он уже в конце Большого Террора (Буш Мл. сказал бы - "Терьера") пришёл - это да. Тогда при нём даже дела пересматривали, да и потом такие случаи бывали. Но я его не с коллегами сравнивал  ;D Там, конечно, конкуренция пожёстче... ;)

Нда, после Ежова и Берия вегетарианцем покажется...О том, что он был компетентным государственным деятелем, ИМХО, не поспоришь.Хотя...по части компетентности и одаренности-мне кажется, Дзержинский -вне конкуренции. Он, по существу, создал мощную организацию, спобоную бороться как с внутренними, так и с внешними врагами государства...ИМХО, одним из мотивов заговорщиков была месть тех, кто еще вчера трепетал при одном виде всесильного Берия, который мого арестовать любого из них( пример-Полина Жемчужина, от котрой -шаг до Молотова)...Конечно, это вторичная причина, главная -борьба за власть, но все же...И уж Жуков -то какими мотивами руководствовался?

Мадам Молотова, арестована при Абакумове, когда Берия уже не возглавлял контору.

Видать, достала его Контора в свое время. А может быть, Жуков просто хорошо представлял себе, кто такой Л.П., и не видел его руководителем страны.

Вот последнее мне кажется верным. Кадровые офицеры редко Контору любили, да и с чего бы? А Берия у власти - для жукова кошмар. Он, бедняга, думал - "Вот, Никита, вместе воевали, неужели не договримся?"  ;D

Кстати, о Конторе. Наткнулся вот на такую песню:

Враги нашей жизни, враги миллионов,
Ползли к нам троцкистские банды шпионов,
Бухаринцы, хитрые змеи (прости, Змей, так в тексте ;D) болот,
Националистов озлобленный сброд...

Ползут по оврагам, несут изуверы
Наганы и бомбы, бациллы холеры,
Чумы и проказы, что смерти страшней,
И яды фаланг, скорпионов и змей!

Ползут, на любое злодейство готовы...
Но зорки орлиные очи Ежова!

(Джамбул. Песни и поэмы. М. 1938) Эвона ка-ак... ::)

Видать, достала его Контора в свое время
Не видать.

А может быть, Жуков просто хорошо представлял себе, кто такой Л.П.
Вряд ли. Политически Георгий Константинович был достаточно девственен.

Ползут, на любое злодейство готовы...
И ведь доползли в итоге... :P

Да, ведь сам товарищ Жуков не сидел. Всякие Мерецковы на его месте при аремсте Берии смотрелись бы органично - как мстители. А тут противоречие. Так же и с политикой - у Хрущёва в мемуарах это противоречие есть - там он старается представить Жукова Бонапартом, но рассказывает, как он его убеждал - тот и не понимал сначала в чём соль. А вот Ворошилов сразу понял - "и прослезился"  ;D

Так ведь еще есть такая вещь, как корпоративная солидарность. В армии она особенно сильна.

Так ведь еще есть такая вещь, как корпоративная солидарность. В армии она особенно сильна.
Ага! Щас товарищ Жуков с кем-то солидарность проявлять будет! Этот - мясник еще похлеще Берии. По крайней мере, до Тоцкого полигона Лаврентий бы не додумался!

Да, тут нужно сказать, что солдаты Жукова любили больше, чем генералы- его постоянное хамство и грубость их изрядно раздражали, хоть до поры приходилось терпеть. А тоцкий полигон - не только и не столько следствие жестокости, сколько невежества в отношении мер защиты от радиации. Эксперимент получился ужасным, но что они могли ещё?

Вообще, если ли в форуме тема про Жукова? Кажется, она готова отпочковаться...

Насчет "мясничества" Жукова и офицеры-ветераны говорят. Но даже если не сидел, мог за себя в будущем опасаться? Кстати, а есть ли доказаетльства того, что Берия на Жукова компромат собирал и Сталину предоставил ?...

Логика его работы требовала такого - чтобы пр случае самому заговоры раскрывать, а врагов - устранять. Но о доказательствах ничего не слышал.

Вообще, о мясницких наклонностях одного или другого генерала нужно говорить, держа в руках таблицы потерь по операциям. Жуков тут не впереди.

В книге А.Рудазова "Шестирукий Резидент" есть несколько глав,где ГлавГерой попадает в параллельный мир,в котором Сталин умер в 1956,а следующим генсеком был Берия.("Ленин коммунизм придумал,Сталин построил,Берия укрепил,а дальше уже легче было" ).
Если кто читал книгу-было бы узнать мнения.Особенно интересно мнение Змея! ::)
Текст книги можно найти здесь:
http://www.rudasov.ru/book/06_shestirykiy_rezidenth.zip

Почитаем :)

И Жуков бы не додумался, если бы янки "Десерт Роком" не подсказали ;D

Читать стоит с 4 главы.
Прочитать стоит хотя бы ради полковника Щученко. ::)Очень колоритный персонаж. ;D